הצעת חוק הקמת בית חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
26/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 475
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (26 ביולי 2005), שעה 09:00

הצעת חוק הקמת בית חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2005
של חברי הכנסת אפרים סנה, דוד אזולאי איוב קרא ונעמי בלומנטל פ/3104

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אילנה כהן
אפרים סנה
משה כחלון

רון יהודה - משרד הבריאות
יובל פרידמן - אגף תקציבים, משרד האוצר
ליבי גולדברג - משרד החשב הכללי
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
דב טשרניחובסקי - מ.מ.מ

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק הקמת בית חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושא הוא הצעת חוק הצעת חוק הקמת בית חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2005 פ/3104 ו- פ/3105. נותרנו עם מספר שאלות מהישיבה הקודמת, האחת הייתה על העלות.

בישיבה הקודמת סוכם שנציגי הממשלה משרד האוצר ומשרד הבריאות יעבירו לוועדה נתונים בדבר העלות של הצעת החוק, היו חילוקי דעות בין שני המשרדים, וגם הערכות לגבי פרק הזמן לבניית בתי החולים שצריך לציין בחוק כי אחרת אין משמעות להצעת החוק.

מה אומרת הממשלה?

העברנו למשרד האוצר תמצית של תכנית שאני מחזיק פה, שמתארת כל פונקציה לפרטי פרטים מה צריך להיות, החל מחדר של מנהל, חדר אשפוז, חדר אחות וכו'. התכנית מציגה בסיס של בית חולים חדש בהיקף של 300 מיטות בשלב ראשוני. ברור שיש חיסרון לגודל כשבונים בית חולים בסדר גודל קטן, כי יש פונקציות שצריך גם במאה מיטות, אחר כך כשיש את התשתית אז אפשר להגדיל או לא להגדיל, ורק אם צריך להוסיף מיטות זה לא באותה פרופורציה.

לכן המטראז' פר מטר הוא גבוה בשלב ראשון, והגענו לסדר גודל של 120, 130 מטר למיטה ברוטו ועל פי העלויות המקובלות הממוצע שאנחנו לוקחים הוא כ- 2500 דולר למטר והוא נובע מהסיבה הפשוטה שישנם פונקציות כמו חדרי ניתוח חדרי לידה יחידות לטיפול נמרץ שעולות אפילו 3000 או 3500, הגענו לסדר גודל של 100 מיליון דולר.

נכתוב בדברי ההסבר שעל פי תחזית הבסיסית שהגיש משרד הבריאות אנו עוסקים בבית חולים של 300 מיטות בעלות כוללת של כ- 450 מיליון ₪.

כדאי להוסיף שזו השקעה, זה לא עלות הטיפול.

זה ברור מדברים על עלות ההקמה.

הממשלה מסכימה לא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

לגבי התקופה אנחנו מדברים על הליך תכנון והקמה בין חמש לשש שנים מהרגע שיש את כל האישורים. ההערכה שלנו היא שאנחנו בתחילתו של התהליך האישורים, ואני מתכוון לוועדות המחוזיות, בתאום עם משרד הפנים ומנהל מקרקעי ישראל, וכפי שאמרתי אנחנו בהליכים, ואנחנו מדברים על האתר שקרוב יותר לקריית אתא בצומת גלעם, יש שם שטחים פרטיים שצריך להגיע אתם להסדר, ואנחנו מעריכים שהליך האישורים ימשך לא פחות משלוש שנים.

נאמר כעשר שנים.

אני רוצה להעיר שנוסח הצעת החוק שמונח הבוקר על שולחן הוועדה שונה מהותית מהנוסח הקודם מפני שהנוסח הקודם לא חייב עלות תקציבית אלא אפשר לבחור יזם באחריות של הממשלה.

כתוב או המדינה או יזם.

או מדינה או יזם אבל האחריות של המדינה.

בקודם לא היה כתוב יזם.

היה כתוב "יורה המנהל על הקמה".

כשאומרים "יורה המנהל", מי יכול להקים את בית החולים? או המדינה או יזם. לכן כתוב או שהמדינה אבל יש גם אופציה ליזם.

בבית החולים באשדוד שהיה השראה - - -

זו לא השראה, בית החולים באשדוד זה אנטיתזה למה שאנחנו מדברים.

שם החובה לא הייתה חובת הממשלה אלא נכתב בחוק יזם. אדוני טען שאחד המדדים לזה שבית חולים לא היה כדאי היה שאף יזם לא ניגש, הצעתי שנעשה את אותו מנגנון פה.

בית חולים זה לא חנות פרחים ולא בוטיק, זה דבר שהמדינה, ולצורך זה המנהל, מורה להקים. הטקסט הזה פותח שתי דרכים להקמה דרך אחת שהמדינה עושה הכול או שהיא מוסרת את זה ליזם על בסיס התקשרות. יכולות להיות כל מיני התקשרויות לזה, יכול לבוא יזם א' ולהגיד שהוא רוצה את ה בקומבינציה, יזם ב' יגיד שהוא רוצה לעשות את זה ב- PFI ויגיד יזם שלישי ב- BOT, החוק לא מחייב את זה. מי שבסוף יחליט מה היא ההתקשרות המועדפת יהיה החשב הכללי.

האוצר חכם, כי אתה אומר שאם לא יהיה יזם שירצה לעשות אז זה לא יהיה, חבר הכנסת סנה אומר לך שאם באשדוד לא בא יזם לא יהיה בית חולים, אבל פה זה שונה, מי שיכול להחליט אם הוא רוצה למסור ליזם או שממשלה תעשה זה ישנו בחוק ואתה רוצה למנוע את זה, אתה מטעה.

הממשלה תפנה ליזמים, אני לא אומר שהיא לא תפנה.

ואם לא יהיה יזם אז הממשלה תעשה את זה.

בטקסט הזה כתובות שתי האופציות, בסעיף 2 כתוב שהמדינה תקים ובסעיף 3(א) אומרים "על אף האמור, המדינה רשאית להקים באמצעות יזם".

האופציה הראשונה שאומרת שהמנהל ידאג להקים, זה מעורפל, אי אפשר להגיש ככה חוק. איפה שכתוב המנהל ידאג להקים, המדינה תקים, אין הבדל בין המנהל למדינה, אם תרצה יש אפשרות לשנות את זה שהמדינה תהיה אחראית להקים. אם היינו משאירים את זה ככה בלי 3(א) זה היה בדיוק זהה לחוק שהונח בפני ועדת שרים לחקיקה, זה היה עדין מעורפל והמנהל או המדינה תדאג להקים יכול להיות בהרבה צורות.

כדי לפשט את העניין, ולא כדי להגיד לא, אלא כדי לשים את שתי האפשרויות, מה שהמדינה תחליט, אם היא תחליט להקים לבד, היא תקים לבד, אם היא תחליט באמצעות יזם, החוק נותן לה גם את האפשרות הזו, יכול להיות שמחר, בגלל תחרות יזמים המדינה תחליט על יזם ויבוא יזם אחר ויגיש בג"ץ ויגיד שבחוק לא ניתנה למדינה רשות , אם נכשיר את זה "המנהל יקים" זה פירוש שהמדינה תקים.

נלך לאופציה אחרת שהמדינה פנתה ליזם וכמו בבית חולים באשדוד, כיוון שזה לא היה נכון להקים שם, ואני הרי לא יודע אם נכון או לא נכון להקים שם, באמת לא ניגשו יזמים להצעה. את ההשערה הזו לא אני העליתי. למרות שיהיה ברור לכולם שלא נכון יהיה להקים שם בית חולים המדינה תיאלץ להקים שם.

זה משהו אחר, אם להקים או לא כבר אחרי, ברגע שהממשלה הסכימה היא אמרה שראוי להקים בית חולים ואנחנו עוסקים עכשיו בדרכי הביצוע. בדרכי הביצוע לא סתרנו שום דבר, להפך, אם מישהו יכול לטעון ש"המנהל יקים" זה נוטה יותר לכיוון המדינה באה הצעת החוק ונותנת את שתי האפשרויות. אף אחד לא יכול לטעון שבהצעת החוק החדשה הטלנו על המדינה יותר ממה שהיה בנייר הכחול.

כשאומרים יזם, זה לא אומר שיזם יעשה מבית החולים הזה עסקים זה אומר שיזם, שבא בהתקשרות עם המדינה והוא יכול לעשות את זה גם בשיטה של PFI זה בסך הכול שיטת אשראי.
למה בית חולים באשדוד לעולם לא הוקם על ידי יזם, כי הם חשבו שהם ייקחו בית חולים כללי כמו אשקלון או חדרה ויתנו את זה למישהו שיעשה מזה ביזנס, בית חולים לא יכול להיות ביזניס, לכן זה נפל.

ההוגים של בית החולים חשבו שיתנו את זה למישהו כעסק נושא רווחים, וזה לא עסק נושא רווחים, רק מחלקת פגים הורסת לך את כל המאזן, מבחינת העלות זה לא יכול להיות. לכן בית חולים כללי לעולם לא יכול להביא בסוף השנה רווח אבל כדי לעודד את הסקטור הפרטי ולהקל על מצוקת המימון של הממשלה הולכים אתם בכל מיני שיטות אחרות וזו הכוונה באמרינו יזם, מישהו שייקח חלק מנטל המימון מגב של המדינה ויפרוס את זה אחר כך בשיטת אשראי כזו או אחרת.

נכון שזה שונה לכיוון של פחות ממשלה, זו דעת הוועדה.

אני חבר ועדת המכרזים של האוצר בבית החולים באשדוד והסיבה שלא קבלנו הצעות שם, למרות שניתנו סוכריות של שטחי מסחר במתחם של בית החולים, לא היה שום יזם שהיה מוכן לקחת את בית החולים שהיה הפסדי. על פי חוות הדעת של דוד בועז שיעץ לוועדה, הגירעון שדובר בו הוא על 65 מיליון דולר. אין סיכוי שיזם ירים דבר כזה גם אם תיתן לו סוכריות משום שבית חולים, כפי שאמר חבר הכנסת סנה, זה לא עסק.

לפי זה גם כביש זה לא עסק, זה מאזן ההכנסות וההוצאות, אם תבנה בית חולים כמו מדיקל סנטר בהרצליה, זה בדיוק אותו דבר.

לבית החולים הזה, עם המחלקות הבסיסיות אין סיכוי.

האם יש הערות מעבר להערות של אגף התקציבים.

אני חושבת שזה כן חשוב ויש צורך דחוף באזור הזה שיוקם בית חולים עם המחלקות הבסיסיות. השאלה שלי אם זה לא רווחי ובית חולים כזה לא יכול להיות רווחי, לשם מה אנחנו כותבים יזם?

יש כמה שיטות של יזמות כמו למשל הלוואה למדינה והמדינה תחזיר לי בשלושים שנה במקום שאני אתן את הלוואה לבנק.

שלא יתפעל את הקטע המקצועי, רק את החלק הנדל"ני.

השאלה היא איזה הסכם מי שיקנה את השירותים יגיע עם היזם. אם הממשלה או קופת חולים מתחייבים לקנות שירותים ברמה איקס אז זה יהיה כדאי. אפשר לעשות המון קומבינציות כדי לעשות את העסק כדאי ליזם, ולא במונחים של חנות פרחים, להגיד שבשביל פארק אני משלם לך, לצורה להכניס יזם יש אין סוף אפשרויות. אם מישהו מתחייב רשמית לקנות ממך במחיר שכדאי לך, אתה תקים, והקונים יושבים פה, אצלנו הקונים זה בעיקר הממשלה וקופת חולים וזה תלוי מה הם יציעו.

אבל אנחנו לא נציע את זה שונה ממה שקיים היום, זה יהיה בית חולים ציבורי שעובד לפי אותם תקנים שאנחנו עובדים היום, והמחלקות המקובלות, אני מדבר על הדברים הבסיסיים.

לגבי סעיפים 5א' ו- 5ב' עד כמה שום דבר בספר החוקים הישראלי לא יפעל, "על אף ההוראות", מה זאת אומרת? לא הייתי בישיבה הקודמת ואני מאמינה שדובר על זה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד "על אף כל חוקי התכנון של מדינת ישראל", מתחשק לנו בחקיקה להקים את המקום הזה ולכן שום דבר מהכללים הרגילים לא יחולו, צריך לקבוע מה יחול ומה לא יחול.

לא מדובר על ארובות בניגוד לחוק איכות הסביבה, מדובר על הקצאה. מועצת מנהל מקרקעי ישראל תקצה קרקע להקמת בית חולים, בהוראה זו יכול להיות שיצטרכו לקחת את זה מאדמה חקלאית או משהו אחר, הקצאת הקרקע תהיה בתהליך מיוחד. מעבר לזה הכול חוקי, לא נאמר על התכנון והבניה.

להתעלם מהשיקולים הרגילים, להתעלם מהכללים הרגילים ולהתעלם מהפסיקה הרגילה. על אף כל מה שהיה, לנו מתחשק...

בקריאה שלישית ניכנס לפרטים, הנוסח הזה לא יכול להיכנס לספר החוקים ולרמה של קריאה ראשונה זה בהחלט יכול להיכנס. לקראת הדיון הבא ניכנס לפרטי פרטים של חוק מנהל מקרקעי ישראל נראה בדיוק על איזה דברים מדברים. אנחנו מדברים על מועדים קצובים על סך הכל שלוש שנים גם לעניין הקצאת הקרקע גם לעניין המכרזים וגם להגשת התכניות על ידי חוק התכנון והבניה, אנחנו מדברים על הרבה שלבים טכניים בירוקרטים, נצטרך לפרק את זה לגורמים ואלי להקצות לכל שלב את החלק שלו ולראות על אף איזה הוראות כן ואיזה לא.

אני רוצה שיירשם שמשרד המשפטים חושב שסעיף 5א' ו- ב' טעון שיפור.

זה יתוקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

העסק הזה מבחינת מדיניות משפטית ראויה תמוה.

מלבד העובדה שיש צורך דחוף לבנות בית חולים בקריות, כל המדינה יודעת, משרד הבריאות אומר את זה ומדינת ישראל לא עושה שום דבר. לשם כך קיימים חברי כנסת שאומרים מכיוון ששום דבר לא נעשה ואנשים סובלים בצורה שאינה ראויה למדינה מתוקנת, מכיוון ששום דבר לא זז, יהיה חוק כזה.

אני בטוחה שהמטרה ראויה טובה מוצדקת ודחופה, עדין, גם חברי כנסת צריכים להתייחס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ספר החוקים הוא מעל הכול אבל אף אחד לא צייץ כאשר משבצת הקרקע הקודמת שיועדה לבית חולים לקחו למשהו אחר.

להעביר את זה לתחנת דלק כדי לסגור בעיות קואליציוניות זה בסדר, אבל לתת שירות לחולה זה לא בסדר.

חבר הכנסת סנה אומר שאנחנו חוששים שהבירוקרטיה בהקצאת קרקעות ובתכנון ובניה היא כל כך מורכבת וכל כך סותרת את עצמה שאם אתה באמת רוצה להקים משהו מהר ולא עושים דברים בניגוד לדעת הממשלה, יש גם משרדים שקובעים עובדות ואחר כך מיישרים את הקווים. אז אולי נוכל לפשט לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו מודעים לעובדה שלקבוע בחוק ללא קשר לכל דין זה רק במקרה חירום, אנחנו מבינים את זה ונשפר את הניסוחים בקריאה שנייה ושלישית.

צריך מהותית להתאים לחוקים הקיימים.

ניכנס לפרטי הוראות החוק ונראה מה צריך לעשות על אף הוראות הדין. גם לפי חוק התכנון והבניה וגם לפי חוק מנהל מקרקעי ישראל יש מקרים שבהם ניתנים פטורים.

בדרך כלל אנשי המשפט אומרים שהם מעמידים ישויות משפטיות שלא תמיד תואמות את המציאות, אז לא צריך להתקיף אותנו על דברים כאלה.

מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה בהנחה שכל ההערות יתוקנו וילובנו.

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

ברוב קולות אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:35