הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005 - של חברת הכנסת לאה נס (פ/1501)


5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 490
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (26.07.2005), בשעה 14:00

הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, של חה"כ לאה נס (פ/1501).

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה -היו"ר
אראלה גולן
לאה נס
אהוד רצאבי

שרית לוי-גרוסו -המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם -הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רבקי דב"ש -משרד המשפטים
עו"ד עדי ביתן -לשכה משפטית, משרד הפנים
ערן פולק -משרד האוצר
נועם בריימן -משרד התשתיות הלאומיות
ליאורה אהרון -עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל
שגית פורת -מנהלת קשרי ממשל, "חיים וסביבה"
עו"ד ליאת גולן

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר-שלום






הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005,
של חה"כ לאה נס (פ/1501)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נתחיל מיד עם קריאת הצעת החוק.

1. בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא:
6א(א) רשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור מידע על איכות הסביבה שיש ברשותה, באתר האינטרנט של הרשות הציבורית, אם קיים אתר כאמור, ובדרכים נוספות שיקבע השר לאיכות הסביבה. לעניין זה "מידע על איכות הסביבה"- מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, לרבות מידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה ותוצאות של מדידות רעש, ריח וקרינה, שלא ברשות היחיד.

(ב) השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע את סוגי המידע על איכות הסביבה שיועמד לעיון הציבור, את דרכי העמדתו כאמור ואת המועדים לכך.

2. תקנות לפי סעיף 6א(ב) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אנחנו מבקשים שהתקנות שנוגעות לרשויות המקומיות לפי סעיף קטן (ב) לא תותקנה אלא בהסכמת שר הפנים. הרשויות המקומיות נמצאות בפיקוחו של משרד הפנים והמדינה משתתפת בתקציבן, והמדינה גם התחייבה שכל חובה נוספת שיש בצידה עלות תקציבית תתוקצב על ידי המדינה. אנחנו לא נסכים להטלת עלות תקציבית נוספת על רשויות מקומיות ללא הסכמת שר הפנים. לא ייתכן שהשר לאיכות הסביבה, שרואה מול עיניו את השיקולים הסביבתיים, הוא זה שיקבע לגבי רשויות מקומיות.

האם אתם לא מתואמים? אני הבנתי שיש הסכמה. לשכת שר הפנים ששלחה אותך לכאן החליפה איתנו היום ניירות, ועל דעת היועצת המשפטית וחברת הכנסת לאה נס סוכם, שהסעיף הרשויות המקומיות יהיה בהסכמת שר הפנים. שאר חלקי הצעת החוק יהיו בהתייעצות עם משרד הפנים.

עם השר הממונה.

עם השרים הממונים.

כרגע זה לא כתוב בנוסח המונח לפנינו. אם זה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק, לא תהיה לנו התנגדות להצעת החוק.

ההסכמה התקבלה רק ברבע השעה האחרונה.

האם הנושא של ריח וקרינה כולל בתוכו את הנושא של אנטנות סלולריות?

כן.

אז הייתי רוצה להוסיף את המילים: "או מיקום אנטנות סלולריות שבאישור או שלא באישור".

קרינה כוללת את כל הנושאים האלה. אנחנו לא פירטנו.

זה מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, ולכן זה כבר מופיע בלשון החוק.

משרד התשתיות גם חושב שצריכה להיות איתו הסכמה לגבי התקנת התקנות. התקנת התקנות צריכה להיות גם בהסכמת שר התשתיות.

האם אתם הצגתם את הבקשה הזאת קודם?

אנחנו פנינו ליועצת המשפטית של הוועדה והצגנו את העמדה הזאת. משרד התשתיות חושב, שבנושאים של אנרגיה ובנושאי תשתית אחרים, יש אינטרסים שונים ולכן הנושא צריך להיות מוסדר בין שני המשרדים. יש פה שנים אינטרסים חיוניים למשק. יש פה אינטרס של איכות הסביבה, שהוא חשוב מאוד, ואינטרס של תשתיות, שהוא גם חשוב.

לפני 4 חודשים השתתפנו בדיון עם חברת הכנסת נס, כאשר הצגנו בפניה את הנושאים שבהם צריכה להיות הסכמה.

מכוח החלטת הממשלה, אנחנו מחויבים כלפי משרד הפנים אבל לא כלפי משרד התשתיות. מבחינתי היינו צריכים לקבוע רק חובת התייעצות, כיוון שאנחנו צריכים לסמוך על השר לאיכות הסביבה שהוא יתייעץ עם השרים הממונים. לגבי הרשויות, קיבלנו את הדרישה של משרד הפנים, אבל אנחנו לא צריכים לפתוח את כל הנושא מחדש. נקבע כי הכל ייעשה בהתייעצות בלבד, להוציא את ההחלטות בדבר הרשויות.

איתנו לא הגיעו לשום הסכמות. כרגע אנחנו מתנגדים להצעת החוק. לדעתנו, זו הצעת חוק תקציבית. זה אומר שכרגע הממשלה היא נגד ההצעה. קראתי בדברי ההסבר לחוק ובמכתב שנשלח ממשרד המשפטים, כי החוק הוא ללא עלות תקציבית כי הכל ייקבע בתקנות. זו טענה מוזרה. אפשר גם לקבוע בחוק ששר הביטחון יהיה אחראי לביטחון המדינה ושהכל ייקבע בתקנות, אבל זה לא נכון להגיד שזה לא תקציבי. המטרה של החוק ושל התקנות היא להוסיף על מה שקיים היום, והתוספת הזאת עולה כסף.

אבל יש החלטת ממשלה בעניין.

החלטת הממשלה, היא להתנגד להצעת החוק, אלא אם מגיעים להסכמה עם כל המשרדים.

דובר על תיאום.

איתנו לא היה תיאום.

יש פה השלכות תקציביות על כלל המשרדים.

אנחנו זימנו את הדיון היום, ולא הבנו כי ככה הם פני הדברים.

אני כתבתי מכתב מפורש בעניין הזה לוועדה.

בהצעת החוק שפרסמנו בקריאה הראשונה עמדה לנגד עינינו חוות הדעת של משרד האוצר לגבי העלות התקציבית. הנוסח של הצעת החוק גובש עם הממשלה, אבל כנראה שלא עם כל משרדי הממשלה. ערן, אתה הבאת את הדוגמא של שר הביטחון. בהצעת החוק המקורית היה את הפירוט הזה, ולבקשת הממשלה הנושא עבר לתקנות, כדי שתהיה שליטה על התקציבים.

אבל זה לא אומר שאין לזה עלות.

כל עוד לא הותקנו תקנות, איך אתה רואה שתהיה עלות?

ערן, אם אתה עומד עכשיו על דעתך, יש לנו בעיה.

אני חושבת שעברנו את השלב הזה בקריאה הראשונה, במיוחד אחר חוות הדעת של היועצת המשפטית. בישיבה הקודמת ראינו כי הם לא יכלו לתת הערכה תקציבית. היו פה כמה יועצים סביבתיים שאמרו, שאפשר לעשות את זה בכסף קטן ואפשר לעשות את זה בכסף גדול. לכן, העלות התקציבית אינה ברורה ואין שום סיבה שמשרד האוצר לא יקדם את הצעת החוק. כאשר הוא דיבר על תיאום, זה היה ללא קשר לעלות.

בסעיף 3גד בחוק תקציב משק המדינה, נקבע מהי הצעת חוק תקציבית. יש שם מספר תנאים מצטברים. מה שחשוב לנו, זה שתהיה הסכמת ממשלה ושהעלות תהיה מעל 5,000,000 שקלים. לאחר התייעצות עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין חקיקה, אנחנו סבורים שלא ניתן להעריך את הצעת החוק הפרטית הזאת מבחינה תקציבית. זה לא שאין לה עלות תקציבית. יש לה עלות תקציבית, אך מכיוון שאין יכולת להעריך אותה ואי אפשר לטעון שהיא עולה מעל 5,000,000 שקלים, הסעיף הרלוונטי מחוק יסוד משק המדינה לא חל כאן. כדי שחוק יסוד משק המדינה יחול, צריך שיתקיימו התנאים המצטברים שאינם מתקיימים כאן. לכן, אין חובה להעביר את ההצעה ברוב של 50. זה לא משנה אם הממשלה מתנגדת או תומכת בהצעת החוק, כיוון שהחובה לקבל רוב של 50 חברי כנסת לא קיימת כאן, בגלל הנושא התקציבי.

אני חייבת להגיד, שאני מאוד מופתעת מהעמדה של משרד האוצר. הגופים הרלוונטיים, המשרד לאיכות הסביבה והרשויות, אמרו שזה יעלה להם הרבה מאוד כסף והם יצטרכו הרבה מאוד תקציבים בשביל זה. המשרד לאיכות הסביבה העריך את הערכות בכ- 7 תקנים נוספים, ולפיכך הגיעה חה"כ נס להסכמה עם השר לאיכות הסביבה בנושא התקנים, וכל נוסח החוק שונה בשביל להתאים זאת ושהמשרד לאיכות הסביבה ייקח על עצמו את ההתמודדות עם כוח האדם הנוסף לו הוא נזקק. לפיכך, כל הנושא של התקנים הנוספים אינו רלוונטי עכשיו.

באופן עקרוני, אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק. אף משרד לא מבין יותר טוב מאיתנו, כמה חשוב לאפשר לציבור גישה למידע על הסביבה שלו. יחד עם זאת, אני חייבת לציין, שהנוסח הזה שמופיע בכחול אינו מוסכם איתנו. אנחנו רצינו להגביל את זה רק לפליטות לסביבה.

אבל היתה הסכמה בקריאה הראשונה.

אנחנו כל הזמן אמרנו שאנחנו מתנגדים לזה. אנחנו רוצים להגביל את זה לפליטות של חומר סביבה. המילים: "מידע נוסף שייקבע השר לאיכות הסביבה לעניין זה", כולל את הכל. אין לזה סוף.

אז אל תקבעו.

ברגע שיש לנו חובה, אנחנו חייבים לקבוע את זה. אנחנו לא מתעלמים מן הסמכויות שלנו. אנחנו חייבים לעשות פה תיקון, כדי שנוכל לעמוד בהצעת החוק. להתייחס לכל מידע שנוגע לאיכות הסביבה, זה לא ריאלי. ההגדרה של מידע בעניין איכות הסביבה, זה בגלל שיש לזה השלכות על בריאות הציבור. אנחנו יודעים שמפגעים סביבתיים מאוד משפיעים על איכות הסביבה, ובגלל זה אנחנו עובדים למען בריאות הציבור. עם זאת, אנחנו לא מומחים לבריאות הציבור. בשביל זה יש את משרד הבריאות. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו לקבוע בתקנות, לאיזה מידע יש השלכות על בריאות הציבור. זהו תחום של משרד הבריאות.

המכתב שאני שלחתי הוא מה-14 ליוני. שם אני כתבתי כי אנחנו מתנגדים לנוסח הנוכחי ושהנושא הזה לא תואם איתנו.

אבל הנוסח הזה לא היה קיים אז.

אם השר לאיכות הסביבה מבטיח לקיים את החוק הזה מתקציבו, זה מבורך. אני לא לגמרי בטוח שזה מה שיהיה, ולכן אני לא יכול לפסול את העלות התקציבית. לגבי חוות הדעת של משרד המשפטי, לפי חוק יסוד משק המדינה, מי שקובע את העלות התקציבית זה משרד האוצר ולא משרד המשפטים.

ערן, במכתב שלך ציינת שהערכת את העלות של החוק בכ-27,000,000 שקלים, כאשר מתוך זה 25,000,000 שקלים הם של השלטון המקומי. אני חושב שזה שהכנסנו לנוסח החוק את הסכמת שר הפנים, זה נותן מענה לכך.

זה נותן מענה לזה ששר הפנים יידע מה כתוב בתקנות, אבל זה לא נותן מענה לעלות.

זה לא נכון. אם זה יעלה לו כסף, אני לא חושב שהוא יסכים.

שר הפנים לא אחראי על התקציב של הרשויות המקומיות, אלא אחראי על הרשויות המקומיות. התקציב הוא באחריות משרד האוצר. הייתי שמח אם שר הפנים היה לוקח את כל המטלות שיש לרשויות המקומיות לתקציב שלו.

זה נראה לי חבל מאוד שרק בשלב הזה אנחנו שומעים את עמדת משרד האוצר. הפשרה שהגענו אליה עם משרדי הממשלה, היתה כדי למנוע את העניין התקציבי.

לגבי ההערה של המשרד לאיכות הסביבה לגבי מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, אני רוצה לומר כי את הנוסח הזה הציע המשרד לאיכות הסביבה. אני חושבת, שאפשר למצוא נוסח מתאים יותר.

יש לנו מספר הערות. צריך להחיל על הפרסום את סעיף 9 וסעיף 13 לחוק. סעיף 9 דן בסייגים לפרסום, כמו ביטחון המדינה, הגנה על הפרטיות ועניינים אחרים. סעיף 13 הוא פרוצדורה שמחייבת את הרשות הציבורית לפנות לצד ג', כאשר עלולה להיות פגיעה בצד ג' בעקבות המידע שיפורסם. זה נובע מההגדרה הרחבה של המידע הסביבתי. ככל שההגדרה למידע הסביבתי היתה יותר מצומצמת לפליטות למיניהן, אנחנו לא היינו מתעקשים על הפרוצדורה של סעיף 13. בגלל שההגדרה היא יותר רחבה והיא יכולה לכלול החזקת חומרים מסוכנים, צריך לפנות לצד שלישי.

בנוסף, אנחנו סברנו שצריכה להיות גם התייעצות עם משרד המשפטים שממונה על חוק חופש המידע. יש לנו ניסיון עם יישום החוק ואופן הפרסום והאפקטיביות, ולכן יש לנו מה להגיד בעניין הזה. בנוסף, אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות גם עם יתר המשרדים הרלוונטיים.

אני הבנתי מנציגת המשרד לאיכות הסביבה, כי אין הסכמה.

הנוסח הזה לא סוכם. מה שסוכם, היה הנוסח בנושא פליטות של חומרים לסביבה. לאורך כל הדרך, התנגדנו להרחבה. היום אין לנו משאבים להרחיב את זה מעבר לנושא הנוגע לפליטות של חומרים לסביבה. במחלקה שאמורה לטפל בזה יש שני עובדים בלבד, וכבר היום הם עמוסים מאוד.

מצד אחד אתם לוקחים על עצמכם מטלות כספיות, וזה משמח את האוצר, ומצד שני אתם לא יכולים לעמוד בזה והנוסח לא מקובל עליכם. אני לא מבין, מדוע התכנסנו כאן היום.

יש לפני פרוטוקול מהישיבה ב-6 ביוני, שבה הוקרא הנוסח הזה ואושר. 4 נציגים מהמשרד לאיכות הסביבה היו נוכחים בדיון הזה, כולל רחל אדם.

אנחנו מעונינים שהחוק הזה יעבור.

אנחנו לא כובלים את ידכם, אבל אם היינו יודעים שזה המצב, שיש ויכוח תקציבי, ויכוח על הנוסח וויכוח עם משרד התשתיות, אז לא היינו מקיימים את הדיון הזה היום. ככה אנחנו לא יכולים להתקדם. אמנם אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, אבל אני לא רוצה שמחר תגידו שהכנסת לא נוהגת באופן ראוי כלפי הממשלה. אנחנו מחוקקים חוק סביבתי, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות זאת שלא בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה.

יש פה מצב מוזר, שאני לא זוכרת כמוהו. לא הועבר נוסח לקריאה ראשונה עד שלא היתה הסכמה של כל נציגי הממשלה.

לא עם כל משרדי הממשלה.

הנוסח תואם עם משרדי הממשלה, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה. התקבלה פשרה על גבי פשרה, ובסופו של דבר הכל הועבר לתקנות. על בסיס הצעת החוק שעברה לקריאה ראשונה, עשינו את המשך העבודה.

בדיון שהיה לפני הקריאה הראשונה, אני אמרתי שאת הערות משרד המשפטים לגבי חוק חופש המידע אנחנו נעביר לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, וכך גם את הנושא של ההתייעצות בהסכמה. אנחנו התחייבנו, שהנושא הזה ילובן לפני קריאה שנייה ושלישית.

משרד האוצר הגיש הערכה תקציבית על בסיס הצעת החוק שהיתה מונחת בפני הוועדה, ולא לעניין הצעת החוק שהתגבשה בוועדה. עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת ועמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה, היא שכאשר הצעת החוק אומרת שהכל ייקבע בתקנות, אין אפשרות להערכה תקציבית. לפיכך, ההערכה של משרד האוצר של 25,000,000 שקלים היא איננה רלוונטית, כיוון שהם לא יודעים כרגע מה ייקבע בתקנות. לכן, הם לא יכולים לבוא ולומר, שלאור ההערכה התקציבית הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מה לגבי משרד התשתיות ולגבי המשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה צריך להסביר למה הוא משנה את דעתו. אם בפרוטוקול מוכח כי יש הסכמה שלהם בקריאה הראשונה, הם צריכים לבוא ולנמק מדוע הם משנים היום את דעתם. מן הראוי היה שגם לנו היו מודיעים על השינוי בעמדת המשרד, כדי שנוכל להכין את עמדתנו. אנחנו התחייבנו לשני דברים, להערות חוק חופש המידע, ולהתייעצות בהסכמה. לבוא עכשיו ולהפתיע אותנו עם שינוי בעמדת המשרד, מבלי להודיע על כך לחברת הכנסת וללשכה המשפטית, זה לא ראוי.

הסיכום היה להתייעצות רק עם משרד הפנים. החלטת הממשלה אומרת, כי בכל הנוגע לשלטון המקומי תהיה הסכמת משרד הפנים. היום, לאחר חילופי מכתבים בינינו לבין משרד הפנים, סוכם שאנחנו נעשה את זה בהסכמה עם משרד הפנים.

ומה שלא נוגע לשלטון המקומי יהיה בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

מה לגבי משרד התשתיות

בהחלטת הממשלה נאמר, כי המציעה צריכה לקיים את הצעת החוק שלה עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר. לא מוזכר משרד התשתיות. הנושא תואם על דעתם, שהוא יהיה בהתייעצות, מלבד כל מה שנוגע לשלטון המקומי, שיהיה בהתאם להסכמת שר הפנים.

זה נכון שמשרד התשתיות לא הוזכר, אבל אני חושב שאפשר להתייחס לעמדת המשרד גם אם זה לא נאמר.

זה יהיה בהתייעצות. לכל משרד יש נושאים שהוא לא היה רוצה להעביר לפרסום, ולכן חייב הנושא צריך להיות בהתייעצות.

יש פה השלכות חשובות על משרד התשתיות. משרד התשתיות הוא המשרד השלישי לו נוגעת הצעת החוק הזאת.

חובת התייעצות לא אומרת שהשר יתקשר לשר התשתיות וישאל אותו מה דעתו. אם יש לכם שיקולים עניינים וראויים להתנגד לפרסום של מידע מסוים, השר לאיכות הסביבה יצטרך להתחשב בשיקולים האלה.

יש פה שני אינטרסים מתנגשים. איכות סביבה זה נושא מאוד חשוב, וגם משאבי אנרגיה של תשתית זה נושא מאוד חשוב.

אני לא רואה, איך פרסום על משאבי אנרגיה פוגע במשאבי אנרגיה. זה לא שאומרים לך, לבנות תחנת כוח פחמית במקום תחנת כוח אחרת. אומרים לך, לפרסם מידע לגבי הזיהום.

חוק חופש המידע נותן לך את כל ההגנות. מעבר לכך, אם יש מידע שאתם לא רוצים שהוא יפורסם, תהיה על כך התייעצות בין השרים.

אני חושב, שצריכה להיות הסכמה איתנו.

תן לי דוגמא לכך שהחוק לא מגן עליך, והשר לאיכות הסביבה יחליט כן לפרסם מידע שאתה לא מעוניין שיפורסם.

יכולים להיות כל מיני סוגי מידע כאלה.

לכן חוק חופש המידע נותן לך את ההגנה הזה.

אי אפשר לדעת מה זה מידע סביבתי. גם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה הציגה זאת. אנחנו הסכמנו להרבה דברים.

על איזה דברים הסכמתם, הרי הכל עבר לתקנות.

אנחנו לא רוצים לקפח אתכם, אבל אנחנו גם לא יכולים לסבול מצב שבו אתם נרדמים בשמירה. אם הנושא הזה חשוב לכם, אתם הייתם צריכים בעוד מועד לערער על החלטת הממשלה, להביע הסתייגות או להסב את תשומת לב הוועדה. אני עומד במצב שאני לא זוכר דומה לו. לא יכול להיות שיש מצב כזה בדיון בו אנחנו התכנסנו לקדם הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית. מצד אחד אנחנו רוצים לקדם הצעת חוק טובה וראויה, ומצד שני המשרד שהוא לב העניין, המשרד לאיכות הסביבה, שינה את דעתו או שדעתו לא הובנה. כך גם, ישנן אי הסכמות מצד האוצר ומצד משרד התשתיות.

נערכו דיונים רבים בנוגע להצעת החוק, כאשר היה גם דיון אחד שלא לפרוטוקול, דיון תיאום בין משרדי הממשלה. חשוב לציין, כי במרבית הדיונים האלה לא השתתף משרד האוצר.

עו"ד רחל אדם הדגישה, כי המשרד לאיכות הסביבה הוא בעד החוק, וזה גם מה שהשר לאיכות הסביבה אמר יותר מפעם אחת. יש להם הערות לגבי חלק של משפט.

מה את מציעה לעשות?

אני הבנתי כי ישנן שתי בעיות. ישנה בעיה של הנושא של בריאות הציבור. המשרד טוען שהוא לא הגורם המוסמך להחליט מהו מידע שמשפיע על בריאות הציבור. הבעיה השנייה, היא לגבי תחולת החוק. האם זה רק על חומרים שנפלטו, או לגבי כל מידע סביבתי. אני מציעה להתמקד בשאלות האלה, כי המשרד לאיכות הסביבה והשר לאיכות הסביבה התחייבו בפורומים שונים להעביר את החוק הזה עד סוף מושב הקיץ.

גם אני התחייבתי, אבל אני עומד עכשיו במצב שבו אני לא יכול לקיים את ההתחייבות שלי. זה לא ראוי לוועדה ולכנסת לחוקק חוק, כאשר ישנה מחלוקת כזאת. המטרה שלנו היא לא לרשום עוד חוק בספר החוקים. כרגע ישנה אי הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה.

יש לנו שתי הערות לנוסח של התיקון. בסעיף 6א(א), אנחנו מציעים למחוק את המילים: "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, לרבות...". ובסעיף 2, אנחנו מתנגדים להגבלת הזמן של 3 חודשים.

יש כאן מחלוקות לגבי נושאים שתמיד הסתובבנו סביבם. אין כאן דברים חדשים. אני חושבת שאפשר למצוא דרך להסכמה ולא למסמס את החוק הזה.

מה נגיד במליאת הכנסת, שאנחנו מצביעים בכפוף לשינויים שיבואו?

אני מבינה שהמשרד לאיכות הסביבה קצת נבהל, למרות שאני לא מבינה כל כך בנושא של השלכות על בריאות הציבור, כחלק מהקמפיין שלו לסוגיות שהוא מטפל בהן. המשרד לאיכות הסביבה קשור לנושאים של זיהום האוויר וזיהום המים. אם אנחנו כותבים כי ההגדרות של המידע יהיו בהתייעצות עם המשרדים השונים, זה אומר שיתייעצו גם עם משרד הבריאות.

לא צריך לנפח את הדברים כאילו יש סוגי מידע שאף אחד לא מכיר אותם. היו לנו פעם רשימות סגורות, ואפשר להסתכל עליהם שוב כדי להניח את דעתו של נציג משרד התשתיות. אין כאן נושאים חדשים. הנושאים הם ידועים ומוכרים, וישנן את ההגנות של סעיף 9 ו-13.

אני מאוד מקווה, שנוכל להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה. אני מקווה שהמשרד לאיכות הסביבה יתעשת בדקות הקרובות ולא יחזור בו. לא יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה לא תומך בחוק שהוא בעצמו היה צריך להוביל. אני לא יודעת, אם מבחינה חוקית הם יכולים לחזור בהם לאחר שהסכימו לנוסח בקריאה הראשונה.

הם יכולים לעשות זאת, אבל מן הראוי שהם היו מודיעים לנו על כך.

לגבי משרד התשתיות, אני חושבת שאנחנו מחויבים רק להתייעצות איתם. עם משרד המשפטים והפנים אנחנו מתואמים. לאחר שביררנו את הדברים ומצאנו כי לא מדובר בחוק תקציבי מבחינה משפטית, גם משרד האוצר יכול להסכים לכך שהכל ייעשה בהתייעצות איתם. אין לי ספק, שהמשרד לאיכות הסביבה לא יפעל עד שלא יקבל את הסכמתו של משרד האוצר.

אני מבין, שהעמדה המשפטית פה היא שהעלות התקציבית תיקבע בתקנות ולא בחוק.

זה לא מה שנאמר.

מה שנאמר, הוא שאי אפשר להעריך את עלות החוק מאחר ולא ידוע מה ייקבע בתקנות. מאחר והתקנות יקבעו את העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת, כל התקנות חייבות להיות בהסכמת שר האוצר. זה בדיוק המפתח לעלות התקציבית. אם זה יהיה בהסכמת שר האוצר ומשך התקופה עד להתקנת התקנות יהיה קצת יותר ארוך, אנחנו מוכנים להסכים.

נציגת המשרד לאיכות הסביבה, האם יש שינוי בעמדתך?

לא. אנחנו מציעים למחוק את הרישא של סעיף 1, "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור לרבות...", ובסעיף 2 לכתוב 6 חודשים במקום 3 חודשים.

עידו מציע שנאמר: "מידע שיש לו השלכות חמורות על בריאות הציבור".

זה יכול להיות בעייתי לכיוון השני, כמו בנושא של אנטנות סלולריות.

זה לא מוריד את המידע הסביבתי.

יש בעיה לומר: "מידע שיש לו הלשכות על בריאות הציבור", כי זה לא בהכרח מידע סביבתי. לדוגמא, מזרקים נגועים שנמצאו.

אנחנו מדברים על מידע סביבתי, שיש לו גם השלכות על בריאות הציבור.

עידו מציע שנאמר: "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור ועל איכות הסביבה".

יש לנו בעיה עם מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור. יש לנו מידע על מה שנפלט מקצה הארובה, אבל רק משרד הבריאות יודע מה קורה לבני אדם מהתופעה הזאת. הוא עושה את הסקרים האפידמיולוגים.

מה אתם מציעים?

צריך לפתור את העניין של בריאות הציבור. אני בטוחה שהשר לאיכות הסביבה ביחד עם אנשי המקצוע של המשרד יידעו לקבוע מהו מידע סביבתי. העניין של בריאות הציבור הוא בעייתי, כי הוא נוגע למשרד הבריאות.

האם יש איזשהו אופן להתייחס לבריאות הציבור דרך הפריזמה של איכות הסביבה?

אם מכניסים לסל הזה גם את משרד הבריאות, אבל אני לא בטוחה שכדאי לעשות את זה.

השר יכול להורות לשר הבריאות לפרסם סקרים אפידמיולוגים הקשורים לזיהומי מים, זיהומי קרקע וזיהומי אוויר, וזה עדיין יהיה מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור. אני חושבת שזה כלול בהגדרות שקיימות עכשיו בחוק.

לא צריך להתעקש על זה.

שרית, מה את אומרת על הניסוח שאומר: "מידע בתחום איכות הסביבה שיש לו השלכות על בריאות הציבור"? התחום הזה ייקבע בתקנות, וזו רק מטרייה מסוימת לסוג מידע שייקבע בתקנות.

זה לא משנה בהרבה את הנוסח הנוכחי. אני חשבתי למחוק את המילים: "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור", ולהשאיר את החלק של ה"לרבות". זה משאיר את זה מאוד רחב.

זה לא רציני.

הארגונים הירוקים חושבים כמוני, שברגע שכתוב "לרבות" זה כולל את כל התחומים. אני מסכימה להצעה הזאת. את המילה "לרבות" אנחנו חייבים להשאיר.

חה"כ גולן ואני לא מסכימים לחוקק חוק רק כדי לחוקק חוק. לא זאת המטרה. אני רוצה להפסיק את הדיון. אני מצטער על מה שנעשה היום לכנסת ולחה"כ לאה נס.

אני מעדיפה שהחוק יעבור בכל מקרה, כי המצב הקיים הוא יותר גרוע.

כולם עשו כאן ויתורים כדי שהחוק יעבור, ואני לא יודע אם נשאר בכלל חוק.

אני מסכימה להצעה שהוצעה כאן, כי בסופו של דבר המידע שקשור לאיכות הסביבה, מידע על חומרים שנפלטו, יישאר. אני חושבת שהחומר הזה משפיע על בריאות הציבור, וכולם יודעים שזה משפיע על בריאות הציבור. אם הם רוצים להתבזות ולא להגדיר את זה כמידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, אין לי בעיה שזה לא יהיה כתוב. הם חייבים לפרסם את המידע הזה. אף אחד לא צריך להוכיח שזה משפיע על הציבור. גם אם לא יהיה כתוב שיש לזה השלכות על בריאות הציבור, זה יהיה ברור. גם להם זה ברור, אבל הם רוצים לכסות את עצמם.

אני מסכימה איתך. אני חושבת, שיש פה מידע מהותי שעומד להתפרסם. זה מידע שיעזור לארגונים הירוקים כיצד להתמודד עם הבעיות. האם מקובל עלייך שהתקנות יהיו בהסכמת שר האוצר?

כן. אני חושבת, שלגבי משרד התשתיות אנחנו יכולים להסתפק בהתייעצות.

כמי שמלווה את החוק מתחילת דרכו, אני מבקשת ממך לא לתת לחוק ליפול.

עם כל הכבוד, אנחנו לא קבלנים לייצור חוקים.

ואני בטח לא קבלנית. חשוב לי להבהיר, שזה שאנחנו מוכנים למחיקתם של המילים "בריאות הציבור" זה לא בגלל שאנחנו חושבים שהנושאים לא קשורים לבריאות הציבור. אנחנו יודעים שזה קשור לבריאות הציבור, אבל כדי שאותם גורמים בעלי אינטרס לא יכשילו את הפרסום עצמו בטענה שזה לא קשור לבריאות הציבור, אנחנו מוכנים שהמילים האלה יימחקו. זה שכולנו כאן מסכימים שיש קשר לבריאות הציבור, זה עדיין לא אומר שזה צריך להיות כתוב בחוק.

אבל אתם כתבתם את זה. אם זה לא היה כל כך חשוב, למה כתבתם את זה?

זה היה נוסח מוסכם בין כל המשרדים. זה לא משנה את המהות, זה רק מרחיב. גם משהו שלא קשור בבריאות הציבור חייב בפרסום.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מדוע הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה.

על החשיבות שלה אף אחד לא חולק, כולל אלה שיש להם הסתייגויות.

כולם חושבים שהחוק הזה הוא חשוב, וגם הכנסת צריכה להחליט שזה חשוב. כל מנת לנהל את המאבק של איכות הסביבה, צריכים את המידע הזה. המידע הזה הוא כוח, והרבה פעמים לא רוצים לספק את המידע הזה. חוק חופש המידע מנה סייגים רבים מאוד, מדוע לא צריך למסור מידע. ברגע שתצא אמירה מהכנסת לגבי מידע שחייבים בפרסומו, למרות הסייגים הכתובים בחוק חופש המידע, זה יהיה בסיס להתחלה. המילים: "מידע שיש לו השלכה על בריאות הציבור", זאת מטרייה לפירוט שבא אחר כך. אין פה ויתור כזה דרמטי. ברגע שמדברים על מידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, שאלה דברים חשובים מאוד לבריאות הציבור, בייחוד בכל הנוגע לנושא האנטנות, חשוב שהוועדה תאשר את הצעת החוק.

אני רוצה שנדון בהערות שלי לגבי סעיף 9 ו-13. אני מדברת על כך שהפרסום הוא בכפוף לסעיף 9, ועל פרוצדורה של פנייה לצד ג'.

סעיף 9 עוסק במידע שאין למוסרו, שאין חובה למוסרו. בין השאר יש פה עניינים של פגיעה בביטחון המדינה, פגיעה בביטחון הציבור ועניינים של הגנה על הפרטיות.

אכיפת חוק במהלך חקירה של המשרד לאיכות הסביבה.

מה אומרים הנציגים של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד התשתיות?

אנחנו סיכמנו למחוק את המילים: "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור", ובסעיף 2 נכתוב 6 חודשים במקום 3 חודשים.

הסוגיה שלנו עוד לא נפתרה.

חה"כ נס הסכימה לכך שהתקנות יהיו בהסכמת שר האוצר.

בסדר.

אני לא חושב, שיש לאנשים בחדר בעיה מהותית עם מה שאני אמרתי. כמובן שמשרד התשתיות כפוף להחלטת הממשלה בנושא הזה. עם זאת, אני חושב שזה חשוב שתהיה הסכמה של משרד התשתיות. אין סיבה להתנגד לזה. זה שאפשר לקבל את ההצעה בניגוד למשרד התשתיות, זה נכון. בכל מקרה, עדיף להגיע להסכמות פה.

אני חושבת, שהם יכולים להסתפק בהתייעצות.

הם גם מוגנים בסעיף 9 ו-13.

אני עכשיו חושבת, שאנחנו לא נוכל לסיים את התקנות תוך 6 חודשים.

אני רוצה לקבל החלטה חד משמעית. האם אנחנו מאשרים את הצעת החוק, או שאנחנו דוחים אותה? אני לא רוצה שאף אחד לא יבוא אחר כך בטענות לוועדת הפנים. האם יש הסכמה מצדכם?

אנחנו תומכים בתיקון הזה.

כולנו מסכימים, מלבד משרד התשתיות. נועם, אני חושב שאתה יכול לחיות עם זה, כיוון שמצד אחד אתם לא נכללים בהחלטת הממשלה, ומצד שני נרדמתם בשמירה. לא הסתייגתם, לא ערערתם, לא שלחתם את תגובתכם. לכן, לאחר שכל התיקונים נרשמו והגענו להסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אן
נמנעים – אין

הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30