הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה)

3
הוועדה לקידום מעמד האישה
24 ביולי 2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 203
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ראשון, י"ז בתמוז התשס"ה (24 ביולי 2005), שעה 09:10

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-
2004, חה"כ מל פולישוק-בלוך וחה"כ אתי לבני (פ/1979)
2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-
2004, חה"כ זהבה גלאון (פ/2716)
3. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות למלגה בזמן לימודים),
התשס"ד-2004, חה"כ יורי שטרן וחה"כ אליעזר כהן (פ/2974)

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
זהבה גלאון

חה"כ יורי שטרן
שגיא בלשה רכז עלייה וקליטה, משרד האוצר
הרן לבאות רפרנט עלייה וקליטה, משרד האוצר
חנוך צמיר משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת עלייה
ורה אופיר מרכזת הכשרה ורישוי, המשרד לקליטת עלייה
אורנה וירקוביצקי מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח
לאומי
עו"ד כרמית נאור הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד תמר ניר הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה, הרשות
לקידום מעמד האישה
עו"ד דריה חזקין הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה, הרשות
לקידום מעמד האישה
עו"ד מאירה בסוק יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

מרב ישראלי

דלית אזולאי

דקלה אברבנאל


1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-
2004, חה"כ מל פולישוק-בלוך וחה"כ אתי לבני (פ/1979)
2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-
2004, חה"כ זהבה גלאון (פ/2716)
3. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות למלגה בזמן לימודים),
התשס"ד-2004, חה"כ יורי שטרן וחה"כ אליעזר כהן (פ/2974)

בוקר טוב, זוהי ישיבת המשך וסיום, כדי לנסות לסגור את כל הקצוות בנושא שלוש הצעות החוק הבטחת הכנסה (סייגים לזכאות למלגה). הסכמנו שזה לא יהיה חוק אלא הסכמות עם משרד האוצר, לטווח מסוים, שאינו טווח של שנה או שנתיים, אלא משהו כמו חמש שנים.

זה צריך להיות הסדר קבע, אם זה במקום החוק. אבל אפשר להתפשר על תקופה ממושכת.

שנתיים – זה מצחיק.

לגופו של עניין, היו כמה שאלות פתוחות בישיבה האחרונה, אני מבינה שנציגי משרד הקליטה הגיעו, ונדון בנושא של תואר שני לעולות שרוצות הכשרה מקצועית וכבר יש להן תואר אחד. נפתח את הדיון.

האוצר קיבץ את ההצעות שלו למסמך, והוא באמת נותן לנו פרספקטיבה. אני חושב שיש מסלול שבו אפשר להגיע לתוצאה טובה, אבל נדרשים כמה דברים בסיסיים בקביעת המדיניות שלנו.

אני ניהלתי את המשא ומתן בשם כל המציעים והמציעות, והסיכום שלי עם האוצר מלכתחילה היה קבלת ההצעה שלהם, ההצעה של פתרון אדמיניסטרטיבי במקום חקיקה, בתנאי שבגדול הפתרון הזה יענה על כל הצרכים שרצינו לענות עליהם בחקיקה. טווח הזמן הוא הדבר המיידי שקופץ לעין. איך אפשר להחליף חוק בהסדר לשנה או שנתיים? זה אבסורד. זה מנוגד לרוח ההסכמה שעליה דיברנו.

שנית, חלקן הגדול, אם לא הרוב, של הנשים שמבקשות פתרון לזה הן עולות. לעולות ודאי שהפתרון של תואר ראשון בלבד הוא לא פתרון אפשרי בכלל, כי הרי לרובן יש השכלה. אולי אפילו לרובן יש השכלה, והן חייבות לקבל דיפלומה ישראלית כדי לעבוד, כי ההשכלה שלהן לא מאפשרת להם למצוא עבודה בשוק. נמצא כאן מר חנוך צמיר, סמנכ"ל משרד הקליטה, מהמנוסים במערכת, אולי המנוסה ביותר, ואני מקווה שהוא יסביר את הדברים כך שאפילו האוצר יבין.

בשבילי אין שום סיכום אתכם אם אין פתרון לעניין התואר שני. החקיקה, אילו עברה, לא היתה מגבילה לתואר ראשון. אנחנו מוכנים שזה לא יהיה גורף, אבל לא יכול להיות שזה יהיה בלי זה.

הדבר השלישי הוא טכני יותר, והוא סוכם אבל לא מופיע במסמך, וחברת הכנסת פולישוק ציינה זאת בהערותיה: גם אם נגביל את תקופת התוקף של ההסדר הזה, בכל זאת הוא צריך לטפל גם בזנבות. נניח שהוא יחול במשך חמש שנים; אבל אלו שהתחילו ללמוד בשנתיים האחרונות, יש להם עוד שנה או שנתיים, ואת ההמשך הזה חייבים לכלול בהסדר. אלו הדברים המרכזיים.

יורי ביטא את מה שיש לנו להגיד.

נכון. צריך לשמוע איך הולכים לקראתנו.

ועוד דבר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה הסדר אוצרי. אנחנו רוצים שהוא יקבל תוקף של החלטת ממשלה, כך שהמעמד שלו יהיה מוגן יחסית. גם את החלטות הממשלה לא תמיד מבצעים, אבל ודאי שאם זו החלטת ממשלה יש יותר כלים לבדוק זאת, וגם מבקר המדינה יכול להיכנס לעניין. בקיצור, היכולת של הציבור ושל הכנסת להבטיח מעקב ובקרה הרבה יותר גדולה.

לי יש הערה אחת, לגבי ההגבלה של 5 מיליון ש"ח. צריך לשמוע מה ההערכה, אבל אם הסכום מוגבל, יכול להיווצר מצב של "כל הקודם יזכה". זה ייצור חוסר שוויון. צריך לאפשר זאת לכל מי שמתאים, לפי קריטריונים.

אני מודה לך על ההערה. יש כאן נציגים של המוסד לביטוח לאומי. היות שהאישה תקבל את המלגה במקום הבטחת הכנסה, כעיקרון לא צריכה להיות כאן שום מגבלה תקציבית, כי הכסף עובר מכאן לשם. האוצר טוען שהוא לא יודע איך לעשות את זה באמצעות המעבר של הכספים. הוא רוצה קופה סגורה במשרד החינוך, שממנה יממנו את המלגות. ביקשתי את השתתפותכם כדי לבדוק אם יש פתרון, או יכול להיות פתרון, שבו מזכים את הקרן בכל פעם שאישה עוברת מהבטחת הכנסה למסלול של קבלת מלגה. זאת מין התחשבנות כזאת, ואז לא צריכה להיות מגבלה תקציבית, לא גבוהה מדי – שגם זה לא טוב, כי כביכול משריינים כסף – ולא נמוכה מדי.

רציתי לשאול: בתקופת הלימודים היא עדיין עומדת באותם מבחנים? היא לא יכולה לרכוש רכב, למשל, או יהיו לה מגבלות אחרות?

לפי הנוסח פה כל המגבלות חלות עליה.

מי יבדוק? משרד החינוך? זה מצחיק.

כתוב שהזכאות תהיה מותנית במבחני הכנסה זהים, אבל מה קורה בשלוש השנים שבהן שהיא לומדת?

כל המבחנים אמורים לחול עליה.

צריך לכתוב את זה. האוצר כתב שהזכאות לסיוע תהיה מותנית במבחן ההכנסה... מה קורה בשלוש השנים שהיא לומדת?

מבחן ההכנסה הוא כל הזמן.

לא כתוב.

כתוב שלמפעילים תעמוד האפשרות להפסיק את הסיוע עקב אי-עמידה בכללי הזכאות. מכאן משתמע שכללי הזכאות צריכים להתקיים כל התקופה.

אני מסתכלת על סעיף 11. לא ברור מה קורה כשהיא לומדת. אז אין לה הגב של הביטוח הלאומי.

הם יעשו מבחן הכנסה, המוסד לביטוח לאומי בכלל לא בתמונה.

משרד החינוך יודע לעשות מבחנים כאלה?

הם מקימים מיזם כזה.

יש להם מלגות, הם עושים מבחני הכנסה. לא צריכה להיות בעיה.

נציגי משרד החינוך אפילו לא נמצאים כאן. הם אמורים לעשות את המבחנים, זה מקובל עליהם?

משרד החינוך ראה את הטיוטה הזאת, זה עבר לסגנית היועצת המשפטית. הם החזירו לנו את המסמך עם הערות, תיקנו.

השאלה אם הם מסוגלים לכך.

אתה מוכן להציג את הסיכום עמם?

לא הגענו אתם לסיכום. זה היה ברמה של החלפת טיוטות והסכמה עקרונית. זה לא הגיע למנכ"לית, אלא לסגנית היועצת המשפטית ולסמנכ"ל מינהל תיאום ובקרה. היתה הסכמה עקרונית בעל פה, שום דבר מעבר לזה.

אז איך התקדמנו מהישיבה האחרונה? היו דברים שהיו צריכים להיבדק.

בעקבות הישיבה הקודמת, אף-על-פי שזה היה אמור להיות פיילוט של שנה, הגדלנו את הפיילוט לשנתיים. אני לא זוכר אילו סוגיות עלו.

שאלה טיפשית, אולי: איך אפשר לעשות פיילוט של שנתיים על מהלך שבהגדרה נמשך ארבע שנים: שלוש שנות לימוד ואז שנה כדי לראות אם זה עוזר למצוא עבודה. מה הפיילוט הזה אמור לתת?

הפיילוט נועד גם לראות מה מספר הנרשמים.

אבל אין טעם לעשות פיילוט כשלא יודעים מה התוצאה.

גם פיילוט של חמש שנים לא מספיק, כי עד שמוצאים עבודה ומסתדרים עובר יותר זמן. אם זה יצליח, בעוד כמה שנים נוכל לבדוק גם מה התוצרים. אם הנשים האלה יחזרו להיות במערכת הבטחת הכנסה, זה לא שווה כלום. בשלב זה אנחנו לא יכולים לאמוד את הדבר הזה. אפשר לראות מה הביקוש, מה סוג הנשים שמגיעות, ולהעריך את זה ברמה הזאת.

הורדנו את תקופת ההכשרה משלוש שנים לשנתיים, לפי בקשתכם.

העליתם משנה.

בהצעה המקורית שלנו רצינו שלוש שנים. אתם ביקשתם להפחית, כל אחד מתפיסת העולם שלו. בעקבות זה הורדנו את זה לשנתיים.

בסדר, אמרנו שנקבל את זה.

עשינו שינוי קל במבחן ההכנסה, כך שזה ממש כמו הבטחת הכנסה. אותה מערכת בדיוק: בכל חודש בודקים את ההכנסה של הזכאי, ומקזזים בדיוק כמו בהבטחת הכנסה, אותו מנגנון בדיוק. העתק. קודם לא כתבנו את זה, כי לא רצינו לעשות את הקישור להבטחת הכנסה. אבל בעקבות הדיון אמרנו שנתאים זאת לחלוטין. הסכומים הם אותם סכומים, ומבחן ההכנסה הוא אותו דבר. רק שהדברים קורים במשרד החינוך ולא בביטוח הלאומי.

זה עוד מנגנון, מטורף.

למה שזה לא יהיה בביטוח הלאומי, למה מנגנון נוסף?

כי זה לא במסגרת החוק.

אם משרד החינוך נותן מלגות ממילא, זה בסדר.

תיקון נוסף הוא בסעיף 16, לעניין ועדת חריגים למיזם. לעניין זה גם הסוגייה שאתה מעלה לגבי העולים.

קודם כול, משרד הקליטה צריך להיות מעורב פה בוועדה. זה לא הפתרון. זה לא חריגים. זה מסה. כאן אנחנו נתקלים באזכור של מגבלות התקציב. אם זה תחליף לחוק, אין מגבלות לתקציב, כי זה במקום קבלת הבטחת הכנסה. לא יכולה להיות מגבלת תקציב לזה, או שהיא תהיה תיאורטית לחלוטין.

בכל סעיף תקציבי בכל משרד ממשלתי יש מגבלת תקציב, כך זה עובד.

לא בהבטחת הכנסה, כל מי שזכאי מקבל.

כמו בתוכנית ויסקונסין ובתוכניות אחרות – ברגע שאתה קושר קבלת הבטחת הכנסה עם עוד דברים, יש מעבר של סכומים. מה הבעיה להעביר את הסכומים בין שתי מערכות ממשלתיות, אחת תאגיד ואחת משרד? אפשר ליצור צינור שמעביר את הכסף, שמזכה, בחשבונאות. כל אישה שיוצאת למלגה הזאת מפסיקה לקבל הבטחת הכנסה.

גם היום היא מפסיקה לקבל הבטחת הכנסה.

היא לא לומדת היום.

חבל שאנחנו מעלים סוגיות שכבר חשבתי שפתרנו בישיבה אצלך. אנחנו מתנגדים ללינקג' בין הבטחת הכנסה לבין מלגה הזאת. גם הוכחנו לכם שהסכום שהוקצה כאן גדול ומכובד, וכנראה הוא יהיה גבוה מהביקוש בעניין הזה. אם הוא יהיה נמוך מהביקוש, לוועדה תעמוד הזכות לדרוש יותר. כרגע אין טעם להתווכח על הסכום, כי בעיני הוא יישאר בלתי מנוצל בחלקו הגדול.

אתה לא יודע, אנחנו לא יודעים.

זה לפי הערכות המוסד לביטוח לאומי, שהוא גוף אמין ומקצועי. הוא מבצע הערכות, ובדרך כלל הן קרובות למציאות. כאן הוא עשה הערכה, והתברר שמדובר בכמה עשרות, אם אני לא טועה. הם יגידו אחר כך. הלכנו על בטוח ושמנו סכום שמספיק לכמה מאות. אני לא חושב שיש טעם להתווכח על הסכום כרגע.

יש בעיה עקרונית. לא ייתכן שיהיו שתי נשים או שני גברים חד-הוריים שעומדים באותם קריטריונים, ואחד יקבל כי יש תקציב ואחר לא יקבל כי אין תקציב. לא יכול להיות.

זה יכול לקרות. זה קורה במשרד הקליטה באותו תחום, בלימודים.

אם מישהו יתבע, ילך לבית המשפט, לבג"ץ? עקרונית, זה לא תקין ששני אנשים שעומדים באותם קריטריונים לא יקבלו אותו דבר בגלל מגבלת תקציב. זה שזה קורה זה לא אומר שזה תקין.

מבחינה חוקית זה בסדר גמור.

אני מזכיר לך, המסלול הזה הוא במקום חקיקה. אם כן, הוא לא יכול לכלול מגבלות שהחוק לא ייתן שיתקיימו.

לצערנו נציגי מינהל המחקר לא יכלו להגיע. אבל כפי שהצגנו בפעם שעברה, הכנו הצעה משלנו, שהיא רחבה יותר, ויש לנו הערכת אומדן להצעה ההיא. בסך הכול, ממה שידוע לי מסקר הבטחת הכנסה, 68% מהאוכלוסייה השכלתה 12-13 שנות לימוד פלוס. אלו אומדנים רק אלינו, אין לי אומדן להצעה של המלגות.

כמה אתם מעריכים? מאיפה הם לקחו 5 מיליון ש"ח?

אני לא יודעת, אין לי מושג.

הסכום שלהם מכסה 200 נשים.

יותר. בהנחה שאין בכלל הכנסה, נכון, אבל אנחנו מניחים שלחלק מהן תהיה הכנסה.

במקרה הגרוע, כשאין בכלל, מדובר ב-200 נשים.

צריך לחלק 5 מיליון ש"ח ב-22,000 לשנה. זה ממוצע.

זה מה שעשיתי, נכון שיכול להיות שלא לכולן יהיו שני ילדים וכו'. אגב, היתה לנו הערה שזה לא 12 חודשים אלא 10 חודשים או 8 חודשים. התשלום ישתלם במשך כל השנה.

יש משהו נפרד לחודשי הקיץ. מופחת.

זה בא לידי ביטוי בטבלה. היתה הסכמה שיהיה תשלום אבל הוא יהיה מופחת.

למה? הן יכולות לעבוד בספטמבר?

אילו לא למדו, היתה להן הבטחת הכנסה.

אני מבינה שיש 40,000 נשים שמועמדות, שהן בעלות השכלה מתאימה. כל אלה הן עם ילדים קטנים?

כשני שליש מהן. אין לי כאן הנתונים המדויקים.

אני רוצה להעיר שתי הערות. קודם כול לגבי טווח הזמן, וזה מתייחס להערה שהשמיע כבר חבר הכנסת שטרן: ברגע שהולכים על מודל שמחליף חקיקה ומצריך בחינה – צריך ללמוד שלוש שנים, צריך לראות איך מסתגלים או מתקבלים לעבודה – מצחיק לקבוע שטווח הזמן יהיה פחות מארבע או חמש שנים. אבל אפשר להחליט על משהו משולב. אפשר להחליט שזה תקף לחמש שנים, אבל אחרי שנתיים עושים בחינת אמצע כזאת, לראות מה קורה ומה ההתפתחות. אבל להגביל מראש לשנתיים, מה עשינו בזה? זה לא הגיוני. אפשר לעשות סייג ולומר שאחרי שנתיים עושים בדיקת מעבר, בדיקה תקופתית, משהו מהסוג הזה. אבל הטווח צריך להיות חמש שנים.

פשוט דיון בוועדה.

או דיון בוועדה, אולי יבואו כל הגורמים, כולל הוועדה שבסעיף 16, ויינתן דיווח ביניים. אבל תקופת היעד צריכה להיות חמש שנים. זו הערה ראשונה.

ההערה השנייה היא לגבי שמי שעליו מחילים את זה. אני מודה שאני לא מצליחה להבין: יש נשים שמקבלות הבטחת הכנסה, ממילא זה מה שהן מקבלות. זה נתון, בזה לא תוכלו לחסוך. השאלה היא אם זו יד ימין או יד שמאל. כרגע הן במאגר של המוסד לביטוח לאומי. אם תהיינה נשים שתרצינה להצטרף למהלך הזה – ואני אומרת "נשים" כי זה הרוב הגדול – יצטרכו לשמוע על זה, יהיה צורך לפרסם את העניין, להעביר מידע, כדי שהנשים ידעו שהן יכולות להשתלב במעגל לימודים. ואז ייתכן שיהיו יותר מ-200 שים, כי הן יהיו מיודעות. אולי יהיו 230 נשים?

הנשים האלה מפסיקות לקבל הבטחת הכנסה ועוברות לפרויקט הזה במיזם הזה. אני לא מבינה: לא מפסידים כאן. גורעים אותן ממעגל הבטחת הכנסה.

הסכום הוא אפס, מקוזז.

הוא רוצה להרוויח.

הוא ירוויח חמש שנים אחרי, כשהן תיגרענה ממעגל הבטחת ההכנסה ותהיינה נשים עובדות ויצרניות.

היום, בשלב האפס, קשה לנו להעריך את התוצאות, לטוב ולרע. הממשלה מוכנה ללכת לניסוי במשך שנתיים, לבדוק מה זה אומר.

בשנתיים האלה אתה בודק רק את כמות אנשים. על זה מבקר המדינה תוקף את משרד האוצר, על זה שהוא חושב במושגים של הוצאות ולא רואה את התפוקות. אתה לא יכול להפריד בין תפוקה לבין האוצר. אם אתה לוקח שנתיים, כל מה שמעניין אותך הוא העלות של התוכנית. מה ההיקפים שלה. אתה אומר שאתם רוצים שלא יהיה קשר בין זה לבין הבטחת הכנסה, אבל זה בדיוק הקריטריון: מלכתחילה מדובר אך ורק בנשים שהן חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה. הקשר כאן אורגני, הוא לא יתבטל. במסגרת הקשר הזה אנחנו רוצים שהכסף יעבור מהבטחת הכנסה לקופה הזאת. לכן, כמספר המועמדים כך הסכום. לא יותר ולא פחות. ההתנגדות שלכם בנויה על דברים חסרי ערך.

לא נסכים.

ראוי לחדד משהו שדיברנו עליו בישיבה, ואני רוצה להבהירו שוב. כשאנחנו יושבים סביב השולחן הזה, לנוכח ההיסטוריה, אנחנו מניחים שמי שבמערכת הבטחת הכנסה נמצא שם לעד. זה לא נכון היום, ויהיה פחות נכון בעוד כמה שנים, אם תוכנית ויסקונסין תצליח.

האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה אמורים לחפש עבודה כל הזמן, באופן פעיל, כדי לא לקבל 2,000 ש"ח. הם צריכים לשאוף ולחפש ולשדרג את עצמם. עכשיו אנחנו דנים פה בכלי לעידוד תעסוקה, הוא בכלל לא כלי להבטחת הכנסה. אגב, הוא גם לא מתאים לכולם. מדובר על כלי לעידוד תעסוקה באמצעות לימודים אקדמיים. אלו שני מישורים שונים. כאן מדובר בכלי לעידוד תעסוקה לאישה עם שני ילדים שתצליח ללכת וללמוד – אלו מספרים מצומצמים הרבה יותר. אנחנו לא יודעים איזו עבודה היא תקבל אחר כך, אם בכלל.

אלו שני דברים שונים. יש כלי אחד, שאולי צריך להיות תחת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הוא תחת משרד החינוך, כי להם יש הכלים לכך. הכלי האחר הוא הבטחת הכנסה, למי שהגיע לשם וינסה לקבל עבודה.

החשש הוא שחלק מהדברים שנרצה לבדוק, ואת זה כן יהיה אפשר לבדוק בתוך שנתיים,

תעשו בדיקת ביניים, אבל ההגדרה תהיה לחמש שנים. אחרי שנתיים תהיה בדיקה.

למשל נרצה לבדוק אם התוכנית גרמה לתמריץ שלילי לנשים להישאר במערכת הבטחת הכנסה תקופה ארוכה יותר. לפני כמה שנים בוטלו בחוק ההסדרים כל אותן הטבות שצמודות להבטחת הכנסה, שהגדילו את מלכודת העוני הידועה: הנחות בארנונה וכו'.

כך גם הגדלתם את העוני. זה עוני בלי מלכודת.

אישה עם פוטנציאל ללמוד, שאולי היתה יוצאת ללמוד בלי זה, כעת יש לה תמריץ להישאר יותר זמן במערכת הבטחת הכנסה. שנתיים הן לא תקופה ארוכה, לכן בהתחלה קבענו שלוש שנים, כי חשבנו שתקופה ארוכה תבטל את התמריץ. אנחנו רוצים לבדוק את זה. אם נגלה שמשך השהייה של נשים במערכת הבטחת הכנסה עלה,

אין בכלל אינדיקציה.

אם כתוצאה משלוש שנות לימוד אישה תמצא עבודה לא ב-3,000 ש"ח אלא עבודה נורמלית, רק אז תוכל לומר אם זה עוזר או לא. מבחינתי לא אכפת לי אם זה יאריך את שהותה.

מבחינתי זה לא מסגרת הבטחת הכנסה. אני מדבר על התקופה שלפני. היא זכאית לזה בגלל השנתיים.

אתה חושש שהן יפסיקו לעבוד וישבו שנתיים, כדי ללמוד אחר כך?

זה אבסורד.

אני מציעה שהאוצר יתעשר על חשבון דברים אחרים ולא יחיה עם הפרנויה הזאת, כמה נשים שאולי יתכננו את זה.

הן יקבלו 2,000 ש"ח בזמן הזה.

אין לזה קשר להתעשרות.

לא, יש לזה קשר לפרנויה.

נעבור לנושא הנוסף, משרד הקליטה. נשמע את מר צמיר. רצינו שבמסגרת הזאת ייכללו גם נשים בעלות תואר ראשון, בדרך כלל זה מהעלייה הרוסית, שלא מצליחות להשתלב בעבודה, ויוכלו לעשות תואר נוסף.

יש כאלה שיש להן תואר שני, כי הלימודים ברוסיה הם חמש שנים. אוטומטית ברוב המקרים זה נחשב תואר שני.

שמענו את הנשים אלה, הן היו כאן בישיבה הקודמת.

נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת שטרן לבוא על תקן עד מומחה, לצורך העניין, כדי לתאר בפני הוועדה מה קיים היום בנושא של לימודים לעולים. אנחנו לא סופרים את אוכלוסיית הנשים החד-הוריות דווקא. נשאלה השאלה איך אנשים נעזרים במערכות הקליטה כדי להגיע להשכלה אקדמית, וכן נתבקשתי לחוות את דעתי לגבי תארים לאוכלוסייה הזאת.

האוכלוסייה העולה שמגיעה לישראל ויש לה הכישורים והרצון לעשות את ההשכלה הגבוהה בארץ מטופלת על-ידי מינהל הסטודנטים. הוא עובד על-פי קריטריונים של שהות בארץ וקריטריונים של גיל. כדי להגיע לסיוע של המינהל, ואגיד במה הסיוע בא לידי ביטוי, תקרת הגיל היא 27, עד גיל 27 לתואר ראשון. עד גיל 30 לתואר שני. חייבים להתחיל את הלימודים בשלוש השנים הראשונות לשהות בארץ.

שמתוכן שנתיים יהיו בהבטחת הכנסה.

לנו אין מבחני הכנסה, בכלל. זו זכאות אוניברסלית לכל מי שעומד בתנאי הגיל, כל מי שהוא עולה חדש ואזרח המדינה – ואת זה הספקתי להעיר למר בלשה על המינוח "תושב קבע", שהוא מצומם יותר.

"תושב קבע" – זה רחב יותר. יש תושבים שהם לא אזרחים.

יכול להיות אזרח שאינו תושב, מישהו שחי בחוץ-לארץ עשר שנים. זה לא כל כך רלוונטי. נדמה לי שאזרח שאינו תושב לא זכאי להבטחת הכנסה.

מהות הסיוע שלנו הוא לא במושגים של מלגות קיום אלא במימון שכר הלימוד. בזמנו היה גם וגם, אבל נושא מלגות הקיום פסק לפני עשר שנים או למעלה מזה. למעשה אנחנו מממנים שלוש שנות לימודים אקדמיים. זה יכול להיות מסלול של מכינה ושנתיים לימודים, או מסלול של ב"א לתואר אחד. יש שכר לימוד מלא לשלוש שנים, אנחנו קוראים לזה 300% מימון. מי שבא עם תואר ראשון זכאי כמובן למימון הזה לתואר שני, כאן זה לשנתיים, ולפעמים גם יש השלמות.

לגבי השאלה הנקודתית יותר, תואר ראשון או תואר שני, מאחר שלא ציינו במיוחד את אוכלוסיית החד-הוריות כאוכלוסיית התייחסות – אגב, המעגל הגדול מדבר על 10,000 סטודנטים עולים שנהנים מהסיוע ברגע זה, אולי קצת פחות.

10,000 בשנה?

זה תלוי במצב העלייה. כרגע מינהל הסטודנטים מטפל בקצת פחות מ-10,000 סטודנטים עולים.

יכולים להיות גם רווקים.

ניסינו לעשות ספירה לקראת הדיון כמה מתוכם הם נשים חד-הוריות. אנחנו מעריכים, ואני אומר זאת בזהירות, שזה בסדר גודל של כ-250 נשים חד-הוריות שלומדות ברגע זה. זה נתון שניסיתי לשלוף באמצעות כל מיני הסתברויות, כי אין לנו סיווג כזה של אוכלוסייה, זאת לא בדיוק קבוצת התייחסות מנקודת המבט של מינהל הסטודנטים.

לגבי תואר ראשון או תואר שני, אין לי ספק שצריך לתת גם וגם, מתוך הכרת המטריה. הייתי ראש מינהל הסטודנטים בעבר, ואני מכיר זאת מקרוב. בעצם, למה לא? סך כל הנשים החד-הוריות באוכלוסיית העולים הוא 12%-13%, בממוצע. אצל הנשים אתיופיות זה יותר, לצערנו. מצד שני, הצעירים מגיעים למדינת ישראל כש-57%-60% מהם בעלי השכלה של 12 שנות לימוד ומעלה בכל מקרה. אני מעריך שבקבוצה הזאת ההתפצלות ל-12 שנות לימוד ולתואר ראשון, כלומר 15 שנות לימוד היא של כ-40% בעלי תואר ראשון וכ-60% בעלי 12 שנות לימוד ויותר.

במילים אחרות, זה די מקביל למה שאמרתי פה. אני מעריך שעד שזה יתפוס לא יהיו יותר מהמספרים שנאמרו פה: 250-300. אבל ברמה העקרונית אין לי ספק שצריך לאפשר גם את התואר השני. מגיעים עם תואר ראשון, לא בדיוק יודעים איך להעריך את התואר ראשון, איך לשקלל אותו. אם הקהל הזה גם יכוון לתואר שני במקצועות שיש בהם סיכויי תעסוקה, אין לי ספק שצריך לאפשר זאת, בהנחה שאלו לימודים לתואר. כך אני רואה את זה. מי שבא עם תואר ראשון, יקבל תואר שני. מי שבא עם 12 שנות לימוד, יקבל תואר ראשון.

אני בעד.

איך נכניס אותם למעגל? צריך שנתיים הכשרה.

אין בעיה. אלו סטודנטים ממילא. את מדברת על עולות שהן אימהות חד-הוריות שלא נופלות בקריטריונים של המשרד לקליטת עלייה.

בגלל הגיל, למשל.

אני מניח שמדובר על נשים בגיל מבוגר יותר, עם ילדים.

או נשים שלא יכולות להרשות לעצמן ללמוד.

והן גם יותר שנים בארץ.

אם בגילאים האלה – ששם אני מניח שיש אחוז נמוך יותר של נשים ללא בעל ועם ילדים – אם שם יש 250 נשים שלומדות, כך להערכתם, ודאי שבקבוצות הגיל היותר רלוונטיות זה לא יהיה מספר נמוך מזה. לכן הערכת האוצר לא נכונה.

אבל הקושי לממש את הלימודים יהיה גדול יותר.

נכון. אבל הם לא מדברים רק על העולות. בסך הכול יש לי חשש ש-200 נשים בסך הכול זה מעט.

אני לא יודע נתונים לגבי האוכלוסייה הוותיקה.

אני חושבת שצריך להגדיר תואר ראשון ותואר שני לעולות חדשות. אם יש עולה חדשה חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה והיא מהנדסת רכבות – משהו שבכלל אין לה סיכוי להשתלב באמצעותו בשום דבר. אם היא יכולה ללמוד עכשיו כדי להיות בעלת מקצוע מבוקש, לדעתי צריך לאפשר זאת.

אם החוק היה עובר ללא הפרויקט של המלגות, הוא היה כולל גם אותן.

אסביר. זה עניין של סדר עדיפויות. גם בין חברי הכנסת המציעים היה על זה ויכוח, גם בוועדה וגם כשישבנו אצל חבר הכנסת שטרן. לא כל חברות הכנסת הסכימו שצריך לתת את אותה עדיפות למי שכבר יש לה תואר ולמי שאין לה תואר כלל. כדי למצוא נוסחה שבכל זאת תאפשר פתרון למקרים יוצאי דופן, כמו אלו שהזכרת – מהנדסת רכבות, מכרות וכו' – הכנסנו את סעיף 16, ועדת החריגים.

"אשר תדון במצבים חריגים לעניין כללי הזכאות". בכוונה כתוב כאן "לעניין כללי הזכאות". אם תבוא אישה שמצבה לא תואם את הכללים שנקבעו, אבל יש לה מקרה ספציפי שלא מאפשר לה להשתכר פה, כמו המקרים שהזכרתי, היא תוכל לפנות לוועדת החריגים – ואני מוכן להוסיף את נציג משרד הקליטה.

זה צריך להיות ממילא. אבל זה לא צריך להיפתר במסגרת ועדת חריגים.

אז אולי 5 מיליון ש"ח לא מספיקים.

זה לא מסות כאלה.

אין דרך אחרת. רק ועדה של מומחים יכולה להגדיר. למשל, בפעם הקודמת הגיעה לכאן מהנדסת בניין. יש עבודה בישראל בתחום הזה. את חושבת שהיא צריכה לקבל?

אולי היא לא מצליחה.

אנחנו לא יודעים.

אם במשך שנתיים היא חיה מהבטחת הכנסה, זה אומר שהיא לא מצאה עבודה, זה אומר שאין ביקוש. מי שם אתכם, בוועדת החריגים, להחליט אם יש עבודה או לא? זה בכלל לא עניין של ועדת חריגים. היא צריכה שתהיה לה אפשרות לעשות הסבה מקצועית למקצועות נדרשים ורלוונטיים.

יש לה האפשרות לעשות זאת, אבל כשמדובר על כספי מדינה, עושים תיעדוף. קודם כול, נותנים למי שיאן לו שום כלי, שבכלל אין לו השכלה. מי שיש לה השכלה בהנדסת בניין, או במקצוע האחיות, או ברפואה, כנראה יש עוד סיבה לכך שהיא לא משתלבת.

תן לה אפשרות להשתלב.

עובדה שרבים בעלי אותו מקצוע כן משתלבים.

זו אמירה שלא יכולה להישמע כאן.

אם היא כבר יוצאת מהבית, היא תעדיף לצאת לעבוד.

המטרה היא לא לממן הסבה לכל מי שרוצה.

המטרה היא לאפשר לאימהות חד-הוריות, שהן הקבוצה החלשה היום בחברה הישראלית, להשתלב במעגל העבודה ולא לחיות מכספי הבטחת הכנסה.

נכון, אבל גם לא נסכים בשום אופן לזה שאישה חד-הורית, משכילה, שאולי יש לה השכלה רלוונטית וטובה לישראל, תגיד שמתחשק לה ללמוד עכשיו שלוש שנים.

ואם היא גרה במקום שבו היא לא יכולה לממש את המקצוע הספציפי הזה? נניח שהיא יכולה ללמוד דבר שהוא כן רלוונטי למקום מגוריה, נתיבות, נניח?

תראי, אני מת לגור בגליל, כמו רבים פה, בוודאי. אבל העבודה שלי היא כאן.

איזו גישה זו?

אתה עולה חדש?

אם יש לה עבודה בתל-אביב, שתיסע.

היכולת שלך להשתלב היא כמו היכולת של עולה חדש? אתה עומד באותם קריטריונים? איזו גישה זו בכלל? ושכר הדירה בתל-אביב הוא כמו שכר הדירה בנתיבות?

אבל השכר שלה הוא גם לא כמו הבטחת ההכנסה שהיא מקבלת בנתיבות.

למען ההגינות, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהיום חוק הבטחת הכנסה שולל זכאות גם ממי שלומדת קורס של יותר מ-12 חודשים. לא כל אחת חושבת שהלימודים לתואר ראשון זה מה שיפתור לה את הבעיה. חלקן בוחרות בקורסים שמקנים להן תעודה מקצועית, וזה לא תואר ראשון ולא שני. ההצעה שלנו בביטוח הלאומי כללה את כל הלימודים ששוללים זכאות, לאו דווקא לימודים באוניברסיטה, לתשומת לבכם.

גם התייחסנו לכלל האוכלוסייה, לאו דווקא לנשים החד-הוריות. יש גם אימהות נשואות שבעלן נרקומן או משתכר שכר נמוך, והן רוצות לשדרג עצמן.

יש הרבה תושבים במדינה שישמחו ללמוד על חשבון המדינה.

עכשיו אנחנו עוסקים באימהות חד-הוריות, אנחנו לא פותחים את זה. לגבי הכשרה מקצועית שהיא לא ברמת אוניברסיטה,

למשל, קורס של שנה וחצי, תכנות מחשבים.

וזה לא לתואר.

לומדים את זה במכללות, לא? זה ללא תואר. נניח לימודים במוסד חינוכי שלא מקנה תואר אקדמי, מה אתם אומרים? אתם מוכנים לכלול גם הכשרה מקצועית במכללה,

לבורנטיות, אחיות.

אנחנו יוצרים כאן כלי שנועד לתת אפשרות להשכלה אקדמית.

ואם המוסד לא נותן תואר אקדמי? מה לגבי לימודי תעודה לא אקדמיים?

למה לא לאפשר הנדסאות? תואר של הנדסאי, זה שנתיים לימודים. זאת תעודה.

נכניס גם לימודי תעודה.

אנחנו מסייעים גם לכאלה. כ-30% מ-10,000 האנשים נמצאים במסלולים האלה.

אפשר לבדוק את זה עם משרד החינוך. עד כמה שידוע לי יהיה קשה מאוד לתחום אילו קורסים כן ייכללו ואילו לא ייכללו. מה הסיבה שאנחנו נותנים את זה? אנחנו מניחים שכשאדם לומד תואר ראשון הוא לא יכול לעבוד. זה לא נכון בהכרח לגבי אותם קורסים בלי תואר.

הנדסאי יכול לעבוד ומי שלומד מדעי המזרח לא יכול לעבוד?

אמרתי "לא בהכרח". אני לא מכיר מספיק את התחום של ההשכלה הלא אקדמית. אפשר לבדוק את זה עם המומחים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או במשרד חינוך, מה יש להם להגיד. אולי יש אפשרות לתחום את זה. האם יש בכלל הגדרה שנקראת לימודים בהיקף מלא,

אנחנו מדברים על לימודי תעודה שמקנים השתלבות מקצועית.

המילה "קורס" מטעה. לא דיברתי על קורסים. יש מסלולים מסודרים שסופם תעודת הנדסאי מוכרת. כל המכללות הרשאיות לתת את הדיפלומה מאוגדות במה"ט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה מוסדר על-פי חוק. מי שהולך במסלול הזה צריך להיות חלק מהחבילה.

אין ספק. מה ההבדל בכלל? חוץ מהמכללות המאוגדות, יש עוד?

זה כבר המון.

כל קורס שמקנה תעודה מקצועית.

אנחנו לא מדברים על סידור פרחים.

קורס של מעל ל-12 חודשים, משהו שמקנה תעודה.

סידור פרחים הוא קורס, לטעמי. המניפה של מה"ט רחבה: הנדסאות אלקטרוניקה, מחשבים.

איך להגדיר זאת?

כל מוסדות הלימוד שקיבלו אישור ונמצאים בפיקוח של מה"ט. אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל יש תחומים רבים, למשל מזכירות בכירות, ויש תעודת הנדסאי גם לעניין הזה. המגוון רחב.

לבורנטיות.

אם אנחנו לא שוללים זכאות למי שבוחרת ללמוד בקורס כלשהו עד 12 חודשים, הוגן לקבוע שקורס מעל 12 חודשים שמקנה תעודה ייכנס לזה. יש שבוחרות קורסים אחרים, יש היום המון אפשרויות.

אנחנו רוצים מקום מוכר, לא קורס שיאצו שמישהו פותח.

קורס עם תעודה המוכרת על-ידי משרד החינוך או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

או משרד הבריאות.

והוא מעל 12 חודשים, נכון?

כן, כי שם אנחנו שוללים זכאות. אצלנו כתוב "תעודה בחסות משרד ממשלתי".

עד 12 חודשים לא שוללים, מעל לתקופה הזאת כן שוללים, ואז נכנסים למסלול הזה. זה נשמע הגיוני.

בכל הדברים האלה אני לא יודע אם זו מסגרת מלאה או לימודים של פעם או פעמיים בשבוע. אם זה המצב, אז לא.

הכוונה למסגרת מלאה שמקנה תעודה מקצועית, מוכרת.

הרי שוללים בזכות זה הבטחת הכנסה.

אצלכם קובעים מעל שנה, ואם הקורס הוא פעם בשבוע?

גם, זה החוק. אנחנו מתעללים באוכלוסייה הזאת.

כשהביטוח הלאומי משלם למי שלומד בתוכנית של עד 12 חודש, מה הקריטריונים?

הדרישה היא עד 12 חודשים. לא מעניין את הביטוח הלאומי אם זה פעם בשבוע.

אז מה הסיבה להתעניין כאן?

לא עושים הקבלה. כאן אנחנו נותנים אופציה למי שהלימודים תופסים את מרבית שעות היום שלה להתקיים.

זה נכון וזה צודק.

אפשר לקבוע את מספר שעות הלימוד בשבוע.

אנחנו לא רוצים שהנשים ילמדו יום בשבוע.

אפשר לקבוע מינימום שעות שבועיות.

כן, לימודי אחיות למשל. אחות מעשית לא זכאית אצלנו, כי זה מעל ל-12 חודשים.

כדאי להזמין את נציגי משרד החינוך. יש להם כלים טובים לכך.

גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך.

אנחנו צריכים רק את ההגדרות, אם אנחנו מסכימים לעיקרון – שזה צריך להיות מלא, שהלימודים מלאים.

יש רשימות מסודרות.

ואז רק צריך למלא את זה בתוכן. זה העיקרון שלנו. זה מקובל עליך?

אני מוכן לבדוק את זה.

לגבי התואר השני, אחרי ששמענו את הדברים, מה העמדה שלכם?

אמרתי, ואחזור, כי חבר הכנסת שטרן לא היה. בעקבות השיחה בנושא הזה עם חבר הכנסת שטרן, ואף-על-פי שהיתה מחלוקת בין המציעים,

היתה מחלוקת עם חברת הכנסת מל פולישוק, דיברתי אתה בנפרד, היא הסכימה אתנו.

זה עניין של סדר עדיפויות. מבחינתנו בעדיפות ראשונה נמצאים מי שאין להם תואר ראשון כלל. חברת הכנסת גלאון הזכירה כל מיני מקרים של אנשים שלמדו הנדסת רכבות ודברים מהסוג הזה. בדיוק בעקבות ההערה שלך והבקשה שלך הכנסנו את סעיף 16 עם ועדת החריגים. כתבנו שם שוועדת החריגים תדון "במצבים חריגים לעניין כללי הזכאות".

אולי נוסיף שם "לרבות תואר שני", כדי שיהיה ברור שרוצים לתת אפשרות כזאת?

כמה בקשות לחריגים אתם צופים? בסוף הוועדה העיקרית תהיה ועדת משנה לוועדת החריגים.

זאת ועדה יחידה, אין ועדה אחרת. מעבר לזה, כשחבר הכנסת שטרן לא היה הכנסנו גם את משרד הקליטה לוועדת החריגים. אני מקווה שקלאודיה, שעוסקת בנושא, תשב שם. היא תדע לומר מה ההבדל בין הנדסת רכבות להנדסת בניין, למשל, כי זה לדעתי הגבול שבו לא צריך לתת אפשרות. אבל לא אני אקבע את זה, אלא ועדת החריגים.

שוב, המטרה שלנו היא לאפשר לאנשים האלה לצאת לדרך, ולא להיתקע בעוני, הם וילדיהם. אנחנו מכירים בקושי המיוחד שיש להם, משום שהם צריכים או צריכות לטפל בילדים קטנים. המטרה אינה מצומצמת לקבלת תואר ראשון, כי היא מתייחסת לכמה מצבים: תואר ראשון, תעודת הנדסאי, תואר שני. כשאתה מגדיר זאת כחריגים, אפילו מבחינה כמותית זה במסגרת צרה בהרבה.

זאת המטרה.

אם בתוך המהלך הזה תהיה ועדה מיוחדת לקביעת זכאות לתואר שני, לעומת המסה הגדולה של תואר ראשון, זה יהיה נכון יותר מוועדת חריגים.

לוועדת החריגים קוראים כך כי יכולים להיות גם חריגים לעניינים אחרים, וזה דווקא משרת את המטרה. לכל כלל יש יוצאים מן הכלל.

אנחנו אומרים שתואר שני זה לא חריג.

כשאתה מגדיר את זה כחריג אתה מצמצם את זה מאוד. יש דברים שהם חריגים. נגיד שלגבי תואר שני תהיה אינסטנציה אחרת, זו לא קבלת זכאות כמעט מובנת מאליה כמו בתואר הראשון, אלא יש ועדה מיוחדת למיון ולהמלצות. אבל היא לא צריכה להיקרא "ועדת חריגים". ועדת חריגים היא ממש לחריגים.

קודם כול, לא צריך להסתיר: הרעיון הוא לתת אפשרות למי שאין לו תואר בכלל.

זה לא הרעיון שלי. אולי זה הרעיון שלך.

זאת תפיסת העולם.

לא, אני קוטע אותך כי זאת לא תפיסת העולם של המציעים של החוק.

אני מייצג את מה שכתוב כאן. זה מה שמאחורי ההצעה הזאת. אני לא מייצג אותך.

אנחנו מבקשים לשנות זאת.

אנחנו מתאמים הכול אתכם, ובעקבות זה הכנסנו את הסעיף הזה. זה לא היה בטיוטות קודמות. ועדת החריגים נותנת מענה כך שכולם יהיו מרוצים. מבחינתנו המטרה המרכזית עדיין תהיה תואר ראשון, אבל זה נותן אופציה למצבים חריגים, לעניין מקצועות בלתי שימושיים בישראל. זה כן מאפשר להיכנס לשם. אני לא רוצה ליצור מצב שבו אדם שיש לו מקצוע שאפשר ללמוד אותו בישראל ואפשר למצוא באמצעותו עבודה בישראל ייכנס פנימה. אני לא רוצה שהנדסת בניין תיכנס.

איך תסביר את זה? אישה, יש לה תואר ראשון או שני במקצוע רלוונטי, והיא מקבלת הבטחת הכנסה. מה, זה מרצונה החופשי? היא רוצה להתבטל ותמורת 2,000 ללמוד עוד משהו? יש לה ילדים קטנים.

אני מכיר אישה שיש לה תואר ראשון בכלכלה ובמינהל עסקים, בהצטיינות וגם תעודה בהנהלת חשבונות. היא לא מוצאת עבודה משנת 1999. יש מקרים.

מה אתה מסיק מהסיפור הזה?

אני מסיק שאי-מציאת עבודה לא נובעת בהכרח מהמקצוע. נתתי דוגמה למקצוע דרוש. לא תמיד זה תלוי במקצוע, זה תלוי באדם, זה תלוי בהמון דברים.

תחזור למתכונת שלנו. אישה כזאת, שיש לה מקצועות מצוינים, ולא מוצאת עבודה בשוק, איך היא חיה? אם היא חיה מהבטחת הכנסה, זה אומר שבמקרה שלה משהו לא בסדר.

אז מה ההצעה? לשלוח אותה ללמוד עוד משהו? מה יותר שימושי מזה?

אתה צריך לסייע לה. אתה מעדיף שהיא תקבל הבטחת הכנסה כל החיים?

טוב, זה מקרה פרטי.

אני רוצה לקחת את המקרה הזה. אני לא מכיר אותה, אבל כנראה משהו לא בסדר. כנראה שלתפקידים שהמקצוע הזה מפנה אליהם לא מקבלים בחורה כזאת. אני לא יודע למה, אני רק קובע עובדה. אם כמה שנים היא לא מוצאת עבודה, זו כבר לא בעיה פרטית שלה, זו גם בעיה שלנו. יש שתי אפשרויות: שהיא תמשיך כל החיים לקבל הבטחת הכנסה, למרות המקצוע הטוב שיש לה תיאורטית – כי על זה אנחנו מדברים; או סוללים לה מסלול של כמה שנים, שמאפשר לה סיכוי נוסף. מה האינטרס הציבורי שהיא תמשיך לקבל הבטחת הכנסה? הרי זאת האפשרות. או הבטחת הכנסה או מלגה כזאת, שנותנת סיכוי לצאת.

אם היא במקצוע מאוד נדרש ולא מצאה עבודה, אולי יש לזה סיבות אחרות.

היא צריכה מבחן תעסוקה. איך היא יכולה לשבת ולקבל?

יש כאלה שעובדות בשכר נמוך, אסור לשכוח את זה. לא כל אוכלוסיית האימהות החד-הוריות הן נשים שלא מוצאות עבודה. נהפוך הוא: דווקא אחוז גבוה מהאימהות החד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה עובדות בשכר מאוד נמוך. יש להן השלמה.

הן לא יושבות בבית, הרוב עובדות. אבל לא תמיד במשרה שמקנה להן כבוד.

הנימוק שלך לא משכנע. אתה דן בשני מסלולים, לא בשלושה מסלולים. זה לא מסלול עבודה נורמלי – או המלגה הזאת או קבלת הבטחת הכנסה. זה שני מסלולים: או קבלת הבטחת הכנסה או יציאה מהמעגל, מתן סיכוי ליציאה מהמעגל. איזה תיעדוף יש כאן? ברור שעדיף לצאת ממעגל העוני, ממעגל הגטו הזה. זה הכול.

או כן או לא. לא כולן תצאנה, זה לא מובטח שהיא תגמור את הלימודים. מעבר לכך, זה עניין של העדפה.

של מי ההעדפה?

זה עניין של תפיסת עולם. אני נותן לה, כאילו, מתקציב המדינה, שלוש שנים.

לא, זאת הטעות הבסיסית. אני חוזר בי לגמרי מהאופציה שזה יהיה תקציב מיוחד. זה יהיה תקציב שמעבירים מהביטוח הלאומי. כך תבינו חד-משמעית שזה לא מתקציב המדינה במובן של הוצאה נוספת, זה תחליף להבטחת הכנסה. לכן תואר שני, תואר הנדסאי, תואר ראשון – אין עדיפויות. העדיפות ניתנת לאישה עצמה, ואני מסכים שבתואר שני צריכה להיות מסננת נוספת.

אז ועדה מיוחדת שתדון בענייני תואר שני, זה הכול. לא ועדת חריגים.

כעיקרון האישה מקבלת מהמדינה, והשאלה היא רק איך היא מקבלת את הכסף: כהשלמת הכנסה, כדי להמשיך לחיות בעוני, או כמלגת לימוד, כדי שיהיה לה סיכוי לצאת מזה. זה הכול. אין כאן שום עדיפויות. העדיפות שלכם שרירותית לחלוטין. סתם קבעתם שאתם חושבים שתואר ראשון עדיף. מי אמר את זה? זה תנאי השוק? מי אמר?

זו לא עזרה סוציאלית, זו לא הוצאה תקציבית, זה מסלול שמאפשר למקבלי הבטחת הכנסה, ורק להם, להגדיל את הסיכויים שלהם להיות פרודוקטיביים ולהרוויח יותר. במסגרת הזאת אין שום תיעדוף לא להשכלה כזאת ולא להשכלה אחרת, רק להשכלה שמאפשרת מציאת פתרון טוב יותר ממה שיש להם. ומה שיש להם זה הבטחת הכנסה.

אני מוכן לבדוק הכול. זו לא החלטה אישית שלי, זו החלטה משותפת.

אני מציעה לא לקרוא לוועדה הזאת בשם "ועדת חריגים". יש ועדה, והיא תדון בשני מסלולים: מקרים חריגים לכל העניין, ומסלולי תואר שני, זה ייתן את הפתרון. תואר שני הוא לא חריג, אלא הבדיקה תהיה לאור הנתונים, אם אפשר למצוא עבודה או לא. לא נקרא לזה ועדת חריגים.

הבעיה היא בעיקר בסכום, תקציב המיזם. התקציב לא יכול להיות תקציב סגור. אם כן, אתה עשוי לזרוק מהמערכת הזאת הרבה מאוד אנשים, למשל את כל התואר השני, למשל כל מיני סוגים של רכישת השכלה. התקציב צריך להיות תקציב פתוח.

יש מקרים אחרים שבהם מתקציבי המוסד לביטוח לאומי מעבירים כסף למערכת חיצונית?

לא בהבטחת הכנסה. הגמלה הזאת היא לא ביטוחית, היא ממומנת כולה על-ידי האוצר.

זה אותו כיס, זה אפילו לא שני כיסים.

זה לא כמו קצבת זקנה או קצבת נכות, שהן גמלאות ביטוחיות.

אבל יכולה להיות שיטה של זיכוי, והתקציב שלכם יצטמצם לפי מספר מקבלי המלגות.

את זה האוצר צריך לעשות.

לגבי סעיף 1, אחרי "השכלה אקדמית" הייתי כותבת "או השכלה אחרת, המקנה תעודה המוכרת על-ידי מה"ט או משרד ממשלתי אחר, ונעשית במתכונת לימודים מלאה".

אני לא מכיר את נושא מה"ט. אני מוכן לבדוק את זה, וגם להיפגש עם מישהו שמתמצא, מישהו ממה"ט.

יש הנהלה למה"ט. שאול בן משה.

בתקנות הבטחת הכנסה, כשכותבים מה לא ייחשב, יש הגדרה: "מוסד שבמטרותיו להכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או למתן השכלה מוכרת על-ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין".

לזה התכוונתי.

זה בתקנה 6א(5)(א).

יש כאן הערות. למה צריך את סעיף 13?

כדי שלא ישללו לו.

אפשר למחוק, ולכתוב שקבלת הלוואה נחשבת משהו שלא גורע מהזכאות. זה מובן מאליו. וכמובן נקבע חמש שנים, עם אתנחתא אחרי שנתיים, אם אתם רוצים, כדי לראות מה קורה. פחות מחמש שנים זו עבודה בעיניים.

צריך גם להבהיר שזה ימשיך לאלו שהתחילו לקבל.

כן, יסתיים למי שהתחילו לקבל במהלך חמש השנים.

עוד משהו: מה זה "תוכנית לימודים מלאה"? כמובן לא פעם בשבוע, אבל אישה עם ילדים קטנים תצטרך לפרוס את הלימודים. צריך גמישות מסוימת.

תוכנית לימודים מלאה היא 20 שעות בשבוע מקסימום. זה כמו חצי משרה. לא נסכים בשום פנים לרדת מזה.

זה מקובל עלי.

יש נשים נשואות שלא יקבלו את האפשרות הזאת. אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

בואי נתמודד עם זה אחר כך.

זכות המדינה לעצב כלי מדיניות מיוחדים לאוכלוסיות חלשות. אימהות חד-הוריות נהנות מעוד זכויות, ואין עתירה לבג"ץ.

קודם כול, האפשרות להיות חד-הורית פתוחה בפני כל אישה נשואה.

יש נשים שעושות את זה.

וזה יעודד אותן לעשות את זה.

ממש.

אתה יודע מה הפתרון היחיד? קצבת ילדים גבוהה. זה מאפשר לאישה חד-הורית להתקיים גם לבד, ואז כל הדברים האלה הרבה פחות נחוצים. במערכת שיש לנו, אם לא נותנים לנשים עזרה במצב של חד-הוריות, פשוט עושים עוול לדור שלם של ילדים. נכון שזה מעודד גירושים פיקטיביים. מה לעשות? המחיר כבד מדי לאכזריות.

עד איזה גיל הילדים צריכים להיות?

לפי ההצעה כאן זה עד גיל 18.

אצלנו זה עד גיל 20-21, אם הילדים בצבא או בשירות לאומי. אין הגבלה לגיל האישה אצלנו.

לפי המתכונת הזאת, אין הגבלה לגיל האישה. אבל יש הגבלה אחרת: ילד אחד או יותר עד גיל 18.

זה הקריטריון הרגיל לקבלת הבטחת הכנסה.

לא, אצלנו גם אם יש ילד בן 20 ומקבלים הבטחת הכנסה, חשבנו שאין מקום לשלול זכאות בגין לימודים.

אנחנו רצינו תיקון חקיקה שיהיה הוגן כלפי האוכלוסייה, שיקיף את כל מי שזכאי להבטחת הכנסה ונמצא לפחות שנתיים במערכת. מה זה משנה אם זו אישה חד-הורית, אשתו של נרקומן או מישהי שעובדת בשכר נמוך ויש לה ילדים בוגרים? עצם זה שהיא בהבטחת הכנסה ונמצאת במערכת שנתיים ועדיין זכאית, בין שהיא עובדת ובין שהיא לא עובדת. חשבנו שנכון יותר, בשנת 2005, להחליט שלימודים לא שוללים זכאות ובתנאי שהאישה מקיימת את כללי הזכאות: עובדת כשהיא צריכה, מתייצבת בלשכה אם היא חייבת. זה לא תענוג גדול לקבל הבטחת הכנסה.

כמה נשים נכנסות כך?

אין לי הנתון. אביא לכם בפעם הבאה נתון: לכמה אנשים הפסקנו גמלה בגין לימודים בשנתיים האחרונות. יש לי נתון כזה.

אני חושב שעמדתכם נכונה וצודקת. אבל אם נוכל לקבוע כאן פתרון, מסלול, אפילו לחד-הוריים, ובעוד שלוש שנים נעשה בדיקה ונראה שזה מוציא את האנשים מהבטחת הכנסה – אולי גם העמדה לגבי האוכלוסיות האחרות תתחזק. אפשרות אחרת היא שאתם כמוסד ממשלתי, דרך השר הרלוונטי, שהיום הוא גם ראש הממשלה, תעבירו את זה בממשלה.

התחלנו להריץ את זה. זה עבר אישור של מועצת המוסד, אבל עוד לא התקבל אישור של מנהלת המוסד. אנחנו פועלים לקידום החקיקה הזאת במקביל. מדיונים שהיו אנחנו יודעים שיש התנגדות של האוצר.

אתם צריכים להביא מספרים.

יש מספרים, העלות גבוהה בהרבה. אין מה לומר.

אתם לא מסתכלים על הכנסת בן הזוג?

אנחנו תמיד מסתכלים. אנחנו מדברים רק על מי שבתוך המערכת שלנו, ושם בודקים את ההכנסות של שני בני הזוג.

כמובן, אם המדינה רוצה להיות מתקדמת, היא צריכה לעודד לימודים. אבל משרד האוצר בעד קדמה, אבל במדינות אחרות, לא אצלנו.

אני ממשרד ראש הממשלה, אנחנו מייצגים הרשות לקידום מעמד האישה. אני רוצה להצטרף לעמדה של המוסד לביטוח לאומי. לדעתי הפתרון הזה, שהוא חיצוני לחוק, הוא לא פתרון נכון, בפרט כאשר הוא כפוף למגבלת תקציב. הוא תמיד יהיה נושא לדיון מהסוג הזה. אולי במשך שנתיים יהיה תקציב, וקובעי סדר העדיפויות יקיימו את הדברים, אבל בשנה השלישית לא יהיה תקציב – והפרויקט ייעלם. לכן זה רעיון טוב שזה יהיה בחקיקה.

תנסו.

התחלנו מחקיקה, לא קיבלנו תמיכה. קיבלנו הצעה להסדר. ההסדר צריך להיות לחמש שנים, וננסה להעביר אותו כהחלטת ממשלה. זה מה שיש לנו, זה הכלי. אחרת תהיה התנגדות, וזה לא יעבור. אני חושבת שצריך לנצל את הכלי הזה, עם כל ההערות שהערנו. לא קיבלנו עליהן תשובות. כמובן, לא צריכה להיות מגבלה.

קיבלתם תשובות על רוב ההערות. אתם רוצים יותר מהתשובות שקיבלתם.

בוא נסכם, איך סוגרים את המסלול הזה?

קשה לי עם זה שאנחנו נפגשים בכל פעם, אתם נותנים הערות, אנחנו נותנים תשובות, הולכים לקראת, ושוב יש דיון ושוב צריך ללכת עוד לקראת.

המילה "ללכת לקראת" לא מקובלת כאן, זה אפילו נשמע לי צורם.

יש כאן שני גופים בסוג של משא ומתן, לכם יש הכלים שלכם.

אתה חוזר אלינו עם שנתיים – זה פשוט לא לעניין.

חזרתי עם שנתיים, חזרתי עם ועדת חריגים.

איך בשנתיים אפשר להגיע למשהו?

חזרתי עם כמה דברים. עכשיו אתם רוצים יותר משנתיים, וגם להכניס דברים שלא היו.

לא. צריך להיות מדויקים. מעולם לא הסכמנו לשנתיים, גם לא בשיחה הקודמת.

לא טענתי. עכשיו גם עלו דברים שלא עלו בישיבות הקודמות, כמו להכניס לימודים אחרים.

נכון, כי לא היו מומחים שאמרו את זה.

לימודים שלא לתואר, ה"זנב", החלטת ממשלה.

ה"זנב" היה בישיבה הקודמת.

אני מוכן לבדוק.

נסכם את הנקודות שבהן אנחנו מבקשים ממך תשובה: חמש שנים; תואר ממוסדות לימוד אחרים, לא רק אוניברסיטאיים; תקציב לפי הצורך; מסלולי תואר שני שיהיו חלק מוועדה, לא חריגים, שיהיה מסלול של תואר שני.

ועדה לתואר שני ולחריגים.

הוועדה תכלול כמובן גם את משרד הקליטה. זה ממש פשוט. מתי נשמע תשובות? אנחנו כן רוצים החלטה שתעגן את הסיכומים האלה.

אדבר אתכם בימים הקרובים. אפשר ליזום החלטת ממשלה.

ניזום. אבל בהסכמה אתכם, אתם תתמכו. הלוא כולנו רוצים שיהיה קיים.

אבדוק את זה.

הכי טוב שתהיה החלטת ממשלה על בסיס ההצעה של משרד האוצר. אני חושב שמבחינה פוליטית זה טוב לשר האוצר. אין שום סיבה שהמשרד שהכין את זה לא יהיה זה שייזום זאת בממשלה.

אפשר לקבל תשובות מחר?

לא. אני יודע שהמושב נגמר, אני צריך לשבת עם כמה אנשים.

השבוע, בבקשה.

יום רביעי הוא היום האחרון. אנחנו רוצים שאז יהיו לנו כל ההסכמות שלכם. קח בחשבון את לוח הזמנים.

זה לא תלוי רק בי. אשב עם הממונים עלי, אבדוק את זה. אחזור אליכם בהקדם האפשרי, כמו בפעם הקודמת.

אבל תחזור אלינו לקראת יום רביעי.

גם בפעם הקודמת שלחתי תשובות מייד, בלי שישבתם לי על הראש. כך יהיה גם עכשיו.

אני רוצה לחזק את עניין התואר השני. רוב הנשים מגיעות עם תואר ראשון ותואר שני, אבל לא מצליחות למצוא עבודה. כלכלנית שלמדה ברוסיה לא יכולה למצוא כאן עבודה. היא עושה קורס בהנהלת חשבונות וזהו, זה המקסימום. תואר שני היא צריכה לקבל כאן בארץ. אני חושבת שבכלל לא צריך להכניסן לוועדה. למה צריך ועדה מיוחדת?

מי יחליט מי כן ומי לא?

בטוח לא ועדת חריגים.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.