כנסת פתוחה

גורל הילדים המיועדים לפינוי במהלך ההתנתקות

5
הוועדה לזכויות הילד
26.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 135
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (26.07.2005), שעה 12:30

גורל הילדים המיועדים לפינוי במהלך ההתנתקות.

חברי הוועדה: היו"ר רן כהן
אתי לבני
יעקב מרגי
גילה פינקלשטיין

רפ"ק אבשלום בשארי - קצין נוער מרחב דרום, המשרד לביטחון פנים
מרים זינגר - עובדת סוציאלית, בריאות הנפש, משרד הבריאות
זאב אדלר - מפקח על בתי-ספר בגוש קטיף, משרד החינוך התרבות והספורט
יוכבד סינמטוב - מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, שפ"י, משרד החינוך התרבות והספורט
דיצה קציר - משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מוטי וינטר - מנהלת השירות לילד ולנוער, אגף לשירותים חברתיים ואישיים, רווחה
מרים פבר - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
עו"ד בתיה הרטמן - משרד הרווחה
עו"ד אביבית ברקאי - המועצה הלאומית לשלום הילד
דניאל שטרול - אחראי נושאים חברתיים, מנהלת סל"ע
עו"ד דלית נדל - פורום משפטנים למען גוש קטיף
עדינה שפירא - עמותת ילדי המזרח התיכון
שרה אשכנזי - אימא לילדה עצורה
משה בלוגורוצקי - אב לילדה עצורה
יעל גולדברג - אימא לילדה עצורה
אסתר אבני - מועצת התלמידים הארצית
דנה חוגרי - מועצת התלמידים הארצית

רחל סעדה

שלומית כהן


גורל הילדים המיועדים לפינוי במהלך ההתנתקות

שלום לכולם. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בדקה ה-90, כדי לעסוק בנושא שבעיני הוא בעל חשיבות עצומה לגבי גורל הילדים בתוך תהליך ההתנתקות. נמצא אתנו נציג מנהלת סל"ע, שהוא אחראי על הנושאים החברתיים. אנחנו רוצים להיות בטוחים, ונדמה לי שזה מתפקידנו המובהק לנוכח התוכנית הזאת, שהתקבלה גם בממשלה וגם בכנסת, לדאוג לכך שהילדים בשום פנים ואופן לא ייפגעו מעבר להכרח. אני רוצה בעניין הזה לומר כמה מילות פתיחה.

גם מי שתומך בהתנתקות באופן מוחלט כמוני חייב להבין שהילדים הם לא כלי בתוך העניין הזה, הם חלק אינטגרלי של האוכלוסייה ושל המשפחות שחיות שם וצריכות לעשות את המעבר הזה אל תוך מדינת ישראל, שהוא מעבר מאוד לא קל. זה לא מצב שבו מפרידים בין הילדים לבין ההורים באופן טכני. לכן הדבר הזה קיים. בעיקר שלא כל הילדים הם ילדים, משום שאנחנו חייבים לאבחן לא רק לגבי המעמד המשפטי, שמגיל 14 ומעלה הנערות והנערים הללו כבר ריבונים בזכות עצמם, אלא שתינוקות בני יומם הם דבר אחר מאשר ילדים בני 10 ו-12. ראינו בהפגנות ילדות וילדים בגילאים די צעירים כבר יודעים לומר את שלהם ואת דעותיהם אל מול שוטרים, אל מול חיילים, אל מול קצינים. גם אם מישהו הדריך אותם, זה נראה די אותנטי. זה לא מצב שבו אנחנו יכולים להתייחס אל הילדים רק כאל כלי שמישהו משתמש בו. מאידך, גם מי שמתנגד בתוקף להתנתקות, ואני מניח שחברת הכנסת פינקלשטיין תבטא את זה, לא יכול לומר שלא נעשה מאמץ עילאי כדי שהילדים בכל הגילאים הללו, עד גיל 18 לפחות, גם אם התהליך הזה כרוך בטראומה, יעברו את זה באופן הכי שלם שרק ניתן להעלות על הדעת. שייפגעו הכי פחות שאפשר. אני בטוח שגם מי שמתנגד בתוקף, בחריפות, בכל לבו ובכל נשמתו, יידע להבדיל בין גורל הילדים לבין הגורל של כל המהלך הזה, שגם אם הוא יהיה טראומתי אסור שהוא יהיה טראומתי לכל החיים לילדים הללו.

בחלק הראשון של הישיבה אני רוצה לשמוע את דניאל ממנהלת סל"ע לגבי ההתארגנות של המנהלת, איך לחוס על הילדים בתוך התהליך הזה. בחלק השני אני רוצה להציע, יחד עם חברי הכנסת האחרים כאן, שנפרסם מעין אמנה שבאה לחוס על הילדים בתוך כל התהליך הזה. אמנה שמופנית לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם לממשלה, גם למשטרה, גם למנהלת, גם למשרדי הממשלה, גם להורים וגם לילדים – איך אנחנו רוצים לעשות את זה באופן שבו הילדים ייצאו מהתהליך הזה הכי בריאים שאפשר. אני בכוונה לא מגדיר את זה בהגדרות טוטאליות ומוחלטות, אבל לפחות בשאיפה שזה יהיה הכי פחות בר נזק על הילדים. נדמה לי שזה תפקידנו המוחלט, לדאוג לכך. אני מתכוון שגם מעבר למחלוקות הפוליטיות והאידיאולוגיות השונות, כולנו נדאג לכך, תומכים בהתנתקות ומתנגדים לה, שהתהליך הזה יעבור על הילדים הכי בריא שאפשר.

מר דניאל שטרול, מטעם מנהלת סל"ע, איזו התארגנות עשיתם ועושים, מה אתם צופים לגבי הסוגיה הזאת של הילדים בתוך התהליך הזה?

אני רוצה להזכיר נתון, שאני מניח שאני לא מחדש בו, ש-48% מכלל תושבי הגוש המפונים הם ילדים בגילאים השונים.

המנהלת נערכה קודם כל ברמה המערכתית, בניסיון לשמר את התא המשפחתי ואת התא הקהילתי מכל משמר. לצערי היכולת שלנו לשמר את הקהילות כקהילות הוא תהליך מורכב מאוד שפוגע בקהילות כקהילות. אני חושש שלכך יהיו מחירים לא פשוטים, אבל זאת כרגע המציאות הנתונה. יושבת כאן הגברת יוכי סימנטוב, שעובדת באמצעות מערכת החינוך, וכן זאב אלדר, והם יוכלו לספר איזו פעילות נעשתה סביב הפלטפורמה החינוכית, מתוך הבנה שהפלטפורמה החינוכית מהווה פלטפורמה מרכזית שדרכה ניתן להעביר מסרים ולחשוב איך מתנהלים בתקופה הזאת.

זה למרות שהילדים כבר נמצאים בחופשת הקיץ, אין מסגרות חינוכיות.

יוכי תפרט לאחר מכן בנושא הזה.

כרגע אנחנו נערכים מבחינת היערכות למועד הפינוי. אני מברך על הדיון כאן. היום מתרחש בגוש תהליך מאוד מורכב, בעיקר אצל המתבגרים מגיל 12 ומעלה, כאשר התא המשפחתי נפגע בכך שבחלק גדול מהמשפחות ההורים מאבדים את הסמכות ההורית למול המתבגרים, והמתבגרים היום מהווים איזשהו סמן ימני במאבק שלהם. אותי המציאות הזאת מטרידה.

כלומר, הילדים בגילאים האלה הם יותר רדיקליים, הם יותר חלוצים לפני המחנה?

אני לא רוצה לומר שהם יותר רדיקליים, אבל היום הם נוער שמגבש עמדה משלו, מזדהה יותר עם נוער הגבעות, מאמץ לעצמו עמדות ודעות קוטביות, קיצוניות יותר. אני מציע שנחשוב לא רק על הטווח הקצר, אלא שהחשיבה גם תהיה חשיבה של טווח ארוך, כי אני גם מוטרד מסוגיית היום שאחרי. הנוער הזה הוא נוער נפלא ביסודו, זה נוער שאמור להמשיך ולשרת בצבא.

זה נוער שבמהלך כל השנה עוסק בהתנדבות, בחסד, בעזרה לזולת, בפעילויות קהילתיות.

אני מסכים עם כל מלה. מדובר בנוער נפלא, אבל זה נוער שצריך לנהל את הדיאלוג ואת אובדן הדרך שהוא חש כרגע.

אם אדם, כל אדם, לא יידע בחודש הבא איפה הוא יגור ואיפה הוא ילמד, והוא יודע שמגרשים אותו מהבית שלו וכל מפעל החיים שלו מתמוטט, איך הוא יכול בכלל להגיב? הוא לא יודע איפה הוא יגור, אומרים לו שיכנסו אותם בבתי-מלון. משרד הבריאות אומר שלבתי-המלון הללו אין תקנים. המטבחים ומערכות המים מזוהמים.

חברת הכנסת פינקלשטיין, יש לנו אתגר משותף ויש לנו אחריות משותפת.

איך הילדים האלה יכולים להגיב, כשאומרים להם שבעוד שלושה שבועות הם מגורשים מהבית שלהם? אותם ילדים, שחשבו שהם גיבורי ישראל, שהם חלוצי הדור, פתאום אף אחד לא רוצה לדבר אתם, פתאום הם מגורשים מהבתים. הם לא יודעים איפה הם יגורו, איפה הם ילמדו.

אני לא הבנתי שדניאל אומר את הדברים בטענה, להיפך, הוא מתאר את הדברים בהזדהות.

אני מזדהה ומסכים עם כל מלה שנאמרה. אני מוטרד עד כמה להעמיד על גבם של הילדים את מסע המאבק, אילו השפעות יהיו לחשיפה של ילדים קטנים למצבים של חוסר אונים של הוריהם, או חס וחלילה למצבי השפלה של הוריהם או אלימות כלפי הוריהם בתהליך הפינוי. ככלל, הילדים הללו חווים חוויה לא פשוטה של אובדן חוסר המוגנות של ההורים שלהם סביב הפינוי. אובדן הביטחון שההורים והמשפחה אמורים לספק – זה ביתי. דרך אגב, הילדים הללו נולדו לתוך מציאות של חיים ביש"ע כגבולות ארץ-ישראל, והם לא ידעו מציאות אחרת. לכן הסוגיה שמטרידה אותי היא מה תהיה אותה השפעה ארוכת טווח של הנוער הזה כאשר נחזור לחיות ביחד.

לגבי הילדים עד גיל 10-12, אני מאוד מקווה ואני מתפלל שההורים יוציאו אותם מתוך מעגל ההתרחשויות הצפוי. מתוך ידע שלי, שהוא לא מבוסס אבל ידע מדיאלוגים א-פורמליים, יש כוונה להוציא את הילדים בגילאים הללו, ואני מברך על כך. המתבגרים זאת כבר שאלה אחרת.

לאן יוציאו? כל הפסיכולוגים אומרים, שהחשיבות במצב כזה היא שהמשפחה תהיה מלוכדת, שהמשפחה תהיה יחד, לא לפרק את המשפחה. מחקרים של פסיכולוגים אומרים שלא לפרק את המשפחה, לשמור על אחידות המשפחה.

אני לא מתכוון להתווכח על הנושא הזה. ההמלצה המקצועית שלי, והיא גם מתבססת על דיאלוג עם המשפחות, היא שבפינוי עצמו, היה ויש כוונה להתעמת, המשפחות מעדיפות שהילדים לא יהיו עדים לתהליך הזה. אני מקווה שכל המפונים ייצאו בהליך מסודר, עם טקסי פרידה, שהילדים שלהם יימצאו ביחד אתם והמשפחות תצאנה בצורה מסודרת, עד כמה שניתן, בכל תהליך של טקס פרידה שהמשפחה תבחר לקיים.

סביר שזה יקרה רק אצל מיעוט.

זה נערך בגנים ובכדים, והיו מפגשים מרגשים. אני יודע שהרעיון הזה נשקל. יש מנהיגויות יישוביות ששוקלות את זה ומבינות את החשיבות של יציאה בתהליך פרידה מסודר.

כשהיו זמנים קשים בקריית-שמונה, ושלחו את הילדים מקריית-שמונה לתל-אביב, הייתי אז מנהלת בית-ספר ושלחו אלי ילדים מקריית-שמונה. היו ילדים שלא רצו לעזוב את ההורים ונשארו בקריית-שמונה, שהיתה במצב ביטחוני מאוד קשה. הפסיכולוגים שחקרו את הנושא פרסמו אחר-כך, שאותם ילדים שהיו במצב ביטחוני לא טוב ונשארו עם הוריהם, היו מאושרים. הילדים ששלחו אלי לתל-אביב היו אומללים. החשיבות להישאר במסגרת חברתית, במסגרת משפחתית, מאוד חשובה.

אני לא חלוק עלייך, אני רק אומר שבתרחיש של פינוי שיהיה קשה, ואפילו עשוי להיות אלים בחלקו, אני חושב שלא נכון שייעשה שימוש בילדים. אני לא חושב שילדים יוכלו להתמודד עם המציאות הזאת. אני הייתי רוצה למנוע מצבים שהילדים יצטרכו להיחשף לחוסר אונים של הוריהם או למצבים אחרים, שאף אחד בחדר הזה לא היה מעוניין שילד יראה את הוריו במצבם.

לגבי ההתארגנות להמשך. יש תוכנית פעולה, היערכות של כל הרשויות כולן, תוכנית מיטבית. כרגע זה תחום שהוא עדיין בעייתי. התושבים שלא ישתפו פעולה, יצטרכו להיות מפונים לאותם מוקדי קליטה. כרגע בעיית הרישוי נפתרה כבר. זה נכון שהיו בעיות, כי אנחנו בעצמנו לא היינו מוכנים שמשפחות ותושבים יגיעו לבתי-מלון שאינם כשרים לקלוט אותם. לכן אנחנו אלה שהתרענו, שאם המטבח אינו תקין, אינו כשיר, לא נביא לשם משפחות.

קיבלנו דוחות של משרד הבריאות, שבתי-המלון האלה לא ראויים.

את צודקת. זאת היתה הפעלה שלנו, של מנהלת סל"ע, ונכון לעכשיו מלון שלא יהיה ערוך וכשיר לא יקלוט תושבים. כרגע הם עושים את המיטב כדי לשפר את יכולתם. הסוגיה היחידה שכרגע אנחנו מגבשים עמדות לגביה היא היה ובמהלך הפינוי ילדים יופרדו מסיבה כלשהי מהוריהם וממשפחתם ויגיעו לאותם מוקדי קליטה. אנחנו כרגע נערכים כיצד לקלוט את הילדים הללו. אנחנו בתיאום מלא עם משרד הרווחה, פקידי סעד. כרגע אנחנו מגבשים תוכנית פעולה איך בטווח הזמן הקצר ביותר מחברים את הילד למשפחתו, או לחילופין מאתרים קרובי משפחה שניתן יהיה להעביר אליהם את הילדים. זאת כרגע סוגיה שאנחנו מגבשים את העמדות שלנו לגביה.

האם יש לכם סוגיה שמחייבת שיתוף פעולה מצד חלק מהמנהיגות המקומית? כי אי-אפשר לקחת ילדים בתפזורת.

יש מקומות שכן ויש מקומות שלא. בימים אלה, כאשר התחושה היא שהפור קרב והפור נפל, מידת הפתיחות והנכונות לדיאלוג עולה. כרגע אנחנו מנסים לנהל דיאלוג עם המנהיגות התורנית, הרבנים, ועם המנהיגות הפוליטית. אני מקווה שעד לתהליך עצמו נייצר מציאות כזאת באוריינטציה מונעת, שלא נגיע למצבים שנצטרך לתת מענה.

תודה רבה. יוכי סימנטוב, המפקחת על מצבי לחץ ומשבר משרד החינוך, איך זה נראה מבחינת ההכנות שלכם?

כמו שפתחת ואמרת, אנחנו מאוד מסכימים שעקירה – זה המונח הפסיכולוגי – היא חוויה קשה וכואבת. אנשי המקצוע לא מתיימרים לבטל את הכאב, אלא לנסות למזער אותו עד כמה שניתן. שום איש מקצוע רציני לא יגיד: אני אגרום לזה שלא ירגישו שום דבר. זה תהליך כואב וקשה.

נכנסנו לגוש קטיף בפברואר שנה שעברה, כאשר הרקע עוד היה הפצמ"רים והקסאמים ולא כל כך תוכנית העקירה, למרות שתוכנית ההתנתקות כבר היתה על הפרק אבל זה היה מאוד מינורי, בוודאי בגוש קטיף לא חשבו שזה יקרה באמת. השתדלנו לחזק את החוסן של הצוותים, מתוך מחשבה שככל שהצוותים החינוכיים יהיו יותר חסונים ויידעו לעבד את רגשותיהם, הם יוכלו לעשות את זה טוב יותר עם הילדים. תגברנו את היועצים הפסיכולוגיים כמעט פי שניים. אני לא אומרת שזה נתן מענה מוחלט לכל הילדים, זה לא. השתדלנו לעשות את המרב, ואנחנו בקשר יום-יומי אתם. הפלאפון שלי פתוח למנהלים, ליועצים, לפסיכולוגים, ואנחנו בקשר יום-יומי. יש גם פסיכולוגים שהתנדבו לתגבר את המערך הקיים, והם נמצאים שם גם כרגע, גם בקיץ.

גם בחופשה יש אליכם פניות?

כן, יש פניות. אנחנו מנסים להנגיש את זה יותר. למשל, היתה אתמול פנייה ממשרד ראש הממשלה, ונתנו שוב את מספר הטלפון של מנהל התחנה, כדי שיידעו למי לפנות. כי לא תמיד האנשים שביום-יום שלהם הסתדרו בעצמם יודעים למי לפנות כשיש מצוקה. נמצאת שם גם הגברת מרים שפירא, מנהלת "מהות" בשומרון, שהיא פסיכולוגית קלינית שעובדת שם במהלך כל השנה. הכנסנו אותה שם לעבודה. כרגע הזמינו אותה גם יישובית, לא רק דרך מוסדות החינוך שהם כרגע סגורים רשמית. אתמול היא היתה בנווה-דקלים, וביקשתי לפרסם שכל מי שמעוניין יפנה ויקבל הדרכה קבוצתית להורים, כי אני חושבת שיש לזה ערך מאוד גדול שהורים ייפגשו עם השאלות אלה של אלה ויקבלו קצת מענים.

בתוך תהליך הפינוי, אם תעלה תפילתו של דניאל נכון ומשפחות יעברו באופן מסודר ומרצונם בפרידה חלקה זה בסדר. אבל לאחר ה-15 בחודש, מי יהיה שם כדי להסתכל על הילדים, על מה שיקרה אתם בתוך התהליך הזה? הרי אי-אפשר לצפות משוטר שיפקח. צריך שתהיה עין חינוכית, מפקחת ורגישה. אולי זה קשור לרווחה, אני לא יודע.

כשישבנו פה לפני חודשיים, הבטיחו שיהיו שוטרים מסוימים שיקבלו הכנה איך לטפל בילדים. בינתיים אני פוגשת שוטרים שמחטיפים מכות.

אם משפחות עוזבות מרצונן, זה סיפור אחר. אבל אם משפחות נשארות, הדילמה לגבי הילדים היא אמיתית לגמרי. המחקר שחברת הכנסת פינקלשטיין הזכירה הוא אמיתי. גם בלונדון זה היה אותו דבר, ילדים שנשארו תחת הפצצה עם הוריהם היו במצב טוב יותר מאלה שפונו למקומות בטוחים יותר.

למה לא הכשירו שוטרים לצורך העניין?

אני לא יודעת להשיב לגבי זה.

הדילמה היא לא אם לשלוח אותם לבית-מלון או הפצצה. למרות כל התנגדותי לתוכנית הזאת, ושיקראו לה בכל מונח שיקראו לה, אני אומר שהאימא תצרח, תקשור את עצמה בכל דרך ותמחה בכל דרך, אבל אין לה שום זכות מוסרית, אפילו שזה יוצא רחמה, שהילד הזה יחווה את הטראומה של המאבק ביום הפינוי. אם את שואלת אותי כהורה מה עדיף לילד, לדעתי עדיף שהוא יהיה אצל הסבתא בתל-אביב. לא צריך לקחת את הדוגמה הכי קיצונית. אם רוצים לחבל במאבק, אז הדיון הזה מיותר, כי הדיון רוצה להביא למצב אופטימלי כדי למזער את הנזק לאותם ילדים. אפשר למצוא פתרונות שונים, אם רוצים. אבל אם רוצים לשים את כל המאבק הזה על גבם של הילדים, זה יהיה טראומתי לא רק בפינוי אלא גם אחריו.

יוכי מייצגת את משרד החינוך.

אני רוצה להתייחס למה שדניאל שטרול אמר, שצריך לחשוב גם על היום שאחרי.

האם בתוך התהליך של הפינוי יהיו בכוח המשטרתי והצבאי אנשים שיראו מה קורה עם הילדים באותו רגע?

אני אתן תשובה קצרה לגבי מנהלת סל"ע, ואני אשמח אם המשטרה תייצג את עמדתה. ברגע שהמשפחות תגענה לאותם מוקדי קליטה, במוקדי הקליטה ימתין להם צוות רב-תחומי של פסיכולוגים ויועצים חינוכיים ואנשי חינוך ועובדים סוציאליים ופקידי סעד. אני מקווה שיהיה שם ייצוג של רבנים, כולל של הקהילה. אותם אנשי מקצוע שעובדים היום בגוש, שהן דמויות שהאוכלוסייה מכירה ונותנת בהם את אמונה המקצועי.

איפה הצוותים האלה יהיו?

הם יהיו במוקדי הקליטה השונים, בבאר-שבע, באשקלון וכדומה.

נראה לי שיש פה בכל זאת בעיה. הרי הרגע היותר קשה והיותר טראומתי הוא לא כשיגיעו לבית המלון או לקרווילה.

המשטרה תתייחס איך היא נערכת.

הצוותים המקומיים, היועצים, הם כולם תושבי המקום. עדיין לא דיברנו על היום שיבואו לפנות, האם הם יהיו שם לעזרת האנשים או שהם יהיו עם עצמם. אני מחכה עוד זמן מה.

ההערכה שלך היא שאנשי החינוך ואנשי העזרה והרווחה של היישובים ימשיכו לתפקד גם בתוך המהומה?

זאת ההערכה שלי כרגע, ואנחנו בבדיקה כל הזמן.

אבל את יודעת שהצוות המקומי בשגרה לא יתאים למציאות בימי הפינוי.

אנחנו בודקים יום-יומית את תמונת המצב. זה תהליך מאוד רגיש ועדין, כל יום יש שינוי בחשיבה, במדיניות של האנשים. אנחנו צריכים להיות רגישים לקצב שלהם, ואנחנו עושים את זה ברגישות מאוד גבוהה.

אני מאוד מודה לך.

אני פונה למוטי וינטר, כמי שאחראי על כל הסוגיה הזאת במשרד הרווחה. איך אתם מתארגנים לגבי כל הסוגיה הזאת של הילדים בשעת הפינוי?

זאת לא כל הסוגיה, כי יש כמה דברים. בעיקרו של דבר טיפלנו בקטע של לפני ההתנתקות, באמצעות מרכזי "חוסן" שעשו פעילות עם התושבים לפני ההתנתקות, וכרגע אנחנו עוסקים בנושא של היערכות להגנה על ילדים נזקקים. זאת אומרת, אנחנו רואים שלוש אוכלוסיות עיקריות שאנחנו צריכים להתמודד אתן: אוכלוסיית ילדים ובני-נוער, שמעורבים בהפגנות ובפעולות הקשורות בהתנתקות ונעצרים על-ידי המשטרה בגין חשד לעבירות על החוק, ועקב גילם הצעיר או סיבות אחרות נמצאים במצב של סיכון. אוכלוסייה שנייה היא ילדים שהוריהם נעצרו באירועי ההתנתקות והיה צורך להפרידם מהוריהם. אוכלוסייה שלישית היא ילדים אשר יימצאו ללא אחראי בתוך אירועי ההתנתקות.

ידוע לי שיש נערות, ואולי גם נערים, שכבר כמה שבועות עצורים בבתי-הכלא. לכם יש קשר אתם? הילדים האלה נמצאים במצב של כמעט בידוד. האם למשרד הרווחה יש קשר כלשהו עם הילדים האלה?

האם אתה יודע שלאנסים ולפושעים יש תנאים יותר טובים מאשר לילדות האלה בנות 14-16, ילדות טובות, עם קוקו, תמימות, ילדות שעכשיו יצאו מבית-הספר, עכשיו יצאו מהבית. התנאים שלהן מאוד קשים. יש פה הורים של הילדות האלה, ששלחו לי מכתב וסיפרו לי את התנאים של הילדות. לפושעים ולאנסים מרשים להסתובב סביב האגף, ולהן יש שעה בבוקר ושעה בערב. כל הזמן הן בתוך החדר, ולמרות שביקשו מאוורר והבטיחו להן מאוורר, כבר שבועות אין להן מאוורר. החדר חם ואי-אפשר לשבת שם, אי-אפשר לישון שם בלילה. אבל האנסים והפושעים מקבלים תנאים יותר טובים מהילדות החמודות האלה. אז נכון, הן חסמו כבישים, אני לא אומרת שצריך לחסום. גם אני נגד חסימת כבישים. אבל היו עובדי תעשייה אווירית ואחרים שחסמו כבישים בגלל נקודת זכות למשכורת שלהם, לתנאי הפנסיה שלהם – האם הכניסו אותם לבית-סוהר? לא.

אני כבר מודיע, שאם הנערות הללו לא ישוחררו בשבוע הקרוב, הוועדה תקיים סיור בתוך בית הכלא כדי לעמוד על מצבן. אני חושב שהדבר הזה הוא לא סביר.

יושבים פה הורים, הם לא ישנים בלילה כבר שבועות. מה הילדות הקטנות האלה עושות בכלא? לוקחים אותן למשפט עם אזיקים. איך אפשר לקחת ילדה בת 14-15 למשפט עם אזיקים? זה לא נשמע בעולם. ילדה בת 14 שאוהבת כל רגב אדמה במדינת ישראל. הסברתי להן שאסור לחסום כבישים, אבל הן ילדות, אין להן מחשבה של בגיר. הן ילדות שיודעות שמפעל חייהם הולך ומתפרק. מדובר באנשים שחשבו שהם חלוצי הדור, שהם גיבורי ישראל, ועולמם התמוטט, מפעל חייהם התמוטט. הם לא יודעים איפה הם יהיו בעוד שלושה שבועות. אז הם חסמו כבישים, הם עשו פעולה שהיא לא נכונה ולא מתאימה, אבל מה העונש על זה? אין שום פרופורציה בין המעשה לעונש. מחזיקים אותם במעצר בתנאים כל כך קשים, בחום כבד, ללא מאוורר.

אנחנו נבקר שם ונבדוק מה מצבן. לא נעבור לסדר היום בעניין הזה.

בבקשה, עו"ד הרטמן.

משרד הרווחה הוא לא זה שעוצר את הקטינות, הוא גם לא זה שקובע את התנאים שהם יוחזקו בהם. למשרד הרווחה יש כאן שני כובעים, שהמטרה הכוללת היא בעצם לתת הגנה לקטינים שהם קטינים בסיכון נפשי או נזקקים.

אני לא בטוח שאין לכם טעות בקונספציה. נדמה לי שההבחנה השגרתית, שבה צריך לטפל רק בילדים בסיכון או בילדים שיש להם בעיות מיוחדות, לא כל כך תקפה כאן. השאלה היא אם לא תצטרכו להתערב לטובת כל הילדים שיימצאו בתוך המצב הזה.

יש כאן שני מצבים. יש קטינים, שהם קטינים מעל גיל האחריות הפלילית, שאם הם עושים עבירות ומחליטים לעצור אותם או שמחליטים להמשיך את המעצר שלהם, אלה החלטות של בית המשפט ולא שלנו.

מה עם קציני המבחן לחוק הנוער שלכם?

קציני מבחן לחוק הנוער הם אלה שמבקרים את הקטינים.

הם ביקרו? הם הגישו תסקיר?

אני מניחה שכן. לא הייתי בהליך הפלילי. לא שמעתי שום תלונה על קצין מבחן שהיה צריך להגיש תסקיר ולא הגיש, כי בדרך-כלל כשיש תלונות כאלה הן מגיעות.

שמעתי שיש מצבים שאין מספיק קציני מבחן לחוק הנוער.

לא במקרה הזה. קציני המבחן עושים את המוטל עליהם, והם נוהגים באותם קצינים שהם עצורים ועשו עבירות כמו בכל קטין אחר.

את יודעת ספציפית לגבי אותן בנות?

לגבי אותן בנות אני יודעת שהיו מעורבים גם קציני מבחן, ואני יודעת שגם לפי הנוהל של ההתנתקות, ברגע שיעצרו קטינים והם יהיו עצורים בתוך 24 שעות עם מבוגרים שהם לא בני המשפחה, קציני מבחן ועובדים סוציאליים חייבים לפי החוק לבקר אותם ולראות מה מצבם.

אני מבקש ממשרד הרווחה שבסוגיה של הבנות שנמצאות במעצר תמסרו לנו דיווח האם ביקרו, כמה ביקרו, מה מצאו ומה נעשה בעניין הזה.

בסדר. אם קצין מבחן שמבקר קטין שיושב בכלא מתרשם שהקטין נמצא במצוקה נפשית קשה, הוא מערב גם פקיד סעד בעניין. זאת אומרת, לא מתעלמים. במקרה כזה נעשה קשר עם פקיד סעד, כדי לראות ממה נובעת המצוקה. לפעמים הילד יושב בכלא כי ההורים לא רצו לחתום על שחרור בערובה, ולפעמים צריך לעשות פעולת שכנוע כי הילד נמצא במצוקה קשה. אבל זאת המטרה. מטרתו של משרד הרווחה היא לבדוק את מצבו הנפשי של הקטין ולהמליץ את ההמלצות הנכונות במידת הצורך.

תודה רבה. דניאל, מה הפעולות שמנהלת סל"ע עושה עכשיו כדי לשכנע את מרב המשפחות ללכת בדרך הראשונה שציינת, לצאת עם הילדים באופן מוסדר ולהיפרד פרידה נסבלת מהבית ומהמקום, והאם העניין של הילדים הוא פקטור בכלל בתוך מערכת השכנוע הזאת.

הדיאלוג הוא כרגע עדין מאוד ושברירי מאוד. כפי שיוכי תיארה, יש קבוצה של אנשי מקצוע שעובדים בגוש, ומקובלים בגוש ודעתם המקצועית נחשבת. אני מנסה להוביל מהלך של ניהול דיאלוג עם המנהיגויות של היישובים ולחשוב על תהליך הפרידה. אני מתחבר שוב למה שנאמר קודם לכן. אם נצליח לייצר תהליך של יציאה מסודרת, עם תהליכים של פרידה וכדומה, בוודאי שכל המשפחה צריכה להיות יחדיו.

אתם תתנו את כל הסיוע למשפחות האלה לעבור יחדיו, בצורה הכי מסודרת והכי חלקה?

אנחנו נשתדל לעשות את המיטב. לא רק זה, יש קהילות שפונות ומנהלות אתנו משא-ומתן. לדוגמה, ביישוב ניסנית חלק מן האוכלוסייה מנהלת אתנו משא-ומתן מתמשך. ההמלצה שלי לכל קבוצה כזאת, שיהיה שם גרעין לפחות של 20 משפחות, כי זאת מסה קריטית שמאפשרת להם לעבור כקהילה ולשמר את אותה זהות קהילתית.

נדמה לי שזה אחד הלקחים המובהקים מהמחקר שנעשה לגבי מפוני סיני.

אכן כן. לכן השאיפה שלנו היא שהמשפחות תעבורנה כמסגרות. לדוגמה, היישוב ניצן שהולך להיות מאוכלס החל מה-3 בחודש, אנחנו נשתדל שגם האכלוס, למרות שתהיינה שם משפחות בודדות, יהיה בתצורה כזאת שיהיו גרעינים של משפחות שמגיעות מאותו יישוב או שיש ביניהם רמת היכרות כלשהי.

מה יקרה עם המשפחות שבכל זאת לא ייענו למהלך הזה? האם תעבירו להם תדריכים לגבי הילדים, בקשות, הנחיות, הצעות?

דרך אותם אנשי מקצוע אנחנו נבצע פנייה מסודרת.

מי אחראי על זה?

מנהלת סל"ע מתכללת את הפעילויות של משרד החינוך, משרד הרווחה, התמ"ת, השיכון וכל הגופים. אנחנו עסוקים באותה עשייה משותפת. יוכי חברה לצוות והיא נציגת משרד החינוך בתהליך. אני מקווה שתהיה פנייה ברמה הלאומית, אם זה נשיא המדינה או הרבנים או כל גורם שהוא גורם בעל השפעה, שיעביר את המסרים שאנחנו חושבים שהם חיוניים כדי לא לחשוף את הילדים לאותם מצבים שאנחנו חוששים מהם.

תודה רבה. אני רוצה לפנות להורים. הגברת שרה אשכנזי, מה שמה של בתך? בת כמה היא ומה מצבה?

שמה של בתי הוא פנינה. היא סיימה עכשיו כיתה י"א. היא תלמידה מאוד טובה, ילדה מאוד אחראית, למרות שאין הנחתום מעיד על עיסתו.

מאין אתם?

אנחנו מכפר תפוח. מדובר בילדה מאוד מעורבת.

כפר תפוח לא קשור לפינוי. האם מדובר במחסומים של איילון?

לא של איילון. הם נעצרו, והמשטרה מאשימה אותם שהם ניסו לחסום נתיב תחבורה. לא ידענו שהם נעצרו. חמישה ימים לא ידענו איפה הבנות.

הבנות חסמו כבישים?

זה מה שטוענים, אבל מסתבר שזה לא נכון. הן היו באותה קבוצה, אבל פיסית הן לא חסמו שום דבר.

נפגשת עם פנינה?

פנינה כבר חודש במעצר, ונפגשתי אתה. התחושות הן מאוד כבדות. גם הקטע שהן נעלמו ולא ידענו איפה הן.

קודם כל, הן לא חסמו כבישים, הן עמדו ליד הקבוצה שחסמה כבישים. פגשתי במעשיהו הרבה שסיפרו לי שהם לא חסמו, הם עמדו שם, באה ניידת ועצרה אותם.

אנחנו הרי לא נהיה פה שופטים של המשטרה. נבדוק את זה במקום.

אני לא יודעת אם הן חסמו או לא חסמו, אני לא חושבת שזה העניין עכשיו. אני לא חושבת שיש דבר כזה בעולם שעוצרים ילדים שהם ילדים טובים, ילדים שלא עברו עבירות אחרות על שום רקע אחר, עוצרים אותם בעקבות מחאה פוליטית ומכניסים קטינים למעצר עד תום ההליכים. אני בת של אסיר ציון, עברתי דברים דומים ברוסיה בתור ילדה קטנה. לא האמנתי בחלומות הכי שחורים שילדיי יצטרכו לעבור את אותו הדבר בארץ-ישראל.

עתרתם לבית המשפט נגד המעצר?

עתרנו לבית המשפט כנגד המעצר. השופטת נוגה אוהד אכן אישרה שהבנות אמורות להשתחרר. השופטת איילה פרוקצ'יה אישרה את שהותה של אחת מהן לפחות במעצר, ילדה בת 14, עד תום ההליכים. נכנסו לעומק הקורה ובדקנו פסקי-דין תקדימיים וראינו ילד עם 12 עבירות – עבירות רכוש, עבירות אלימות, רצח – ששוחרר למעצר בית.

רצח? אין דבר כזה.

יש לנו פה פסיקות.

פושעים ואנסים הולכים הביתה למעצר בית והילדות האלה עצורות בתא מסריח עם עכברים.

הבוקר פרסמו שמתעלל מינית שוחרר הביתה.

פנינה יושבת לבד בתא?

במשך חמישה ימים הן הופרדו, לא נתנו להן אפשרות להתקלח, לא נתנו להן אפשרות לקבל ביגוד. למעשה לא ידענו איפה הן. בצר להן הבנות החלו לשבות רעב, ואז הביאו אותן לפני השופטת לורך והיא נתנה הוראה חד-משמעית לאפשר להן זכויות. אז הן קיבלו חלק מהזכויות, ביניהן גם את האפשרות להתקשר אלינו. לא ידענו היכן הבנות, זה היה מטורף.

שרה, אני מאוד מודה לך על העדות הזאת ועל שבאת.

משה, נשמע ממך לגבי ילדה שלך.

הילדה שלי היא בת 14, שמה חיה. היא עולה לכיתה ט'. שמעתי את הדברים של עו"ד הרטמן, שההתייחסות של המערכת לבנות שלנו היא כמו לכל שאר העבריינים.

מה פתאום, לעבריינים הרבה יותר טוב. בוועדה הזאת מדברים על טובת הילד. אני כבר שלוש שנים בכנסת, מדברים על טובת הילד. ופה רומסים את הזכויות הבסיסיות של הילדות.

בידי יש כתב אישום של מדינת ישראל נגד בתי, שבגינו היא יושבת במעצר כבר 25 ימים.

המשפט עוד לא נפתח?

המשפט עוד לא התחיל. אני רוצה לקרוא במה מאשימים את בתי: "הנאשמת מספר 3 עמדה על המדרכה. לאחר מעצר של חברות שלה היא ניגשה לניידת על-מנת למנוע מעצרן של נאשמות 1 ו-2" – אני לא יודע איך הם ידעו שזאת המטרה שלה, אבל בזה מאשימים אותה – "השוטרת אמרה לנאשמת 3 לעזוב את המקום. הנאשמת סירבה לציית להוראת השוטרת ואמרה לה שהיא לא הולכת לאף מקום וזו ארץ-ישראל וזכותה להיות בכל שעל של אדמה. השוטרת שוב ביקשה ממנה לעזוב את המקום, כי היא מפריעה לעבודתה. נאשמת 3 סירבה. השוטרת הודיעה לה שעליה לעזוב את המקום מיד, אחרת היא תיעצר. היא ענתה לה: אז תסתמי את הפה ותעצרי אותי כבר".

אנחנו לא בית משפט.

למה היא פגעה באגו של השוטרת? היא לא היתה צריכה לפגוע באגו של השוטרת.

אתה צודק, היא עברה עבירה ואני מסכים שצריך להעניש אותה על זה שהיא עברה את העבירה. אבל לעצור את הילדה עד תום ההליכים על הדבר הזה, זה לא יאומן.

מה ההסבר לזה שעצרו אותה עד תום ההליכים?

טוענים שהיא מסוכנת לציבור.

היא יושבת במעשיהו?

כן, באותה קבוצה של שלוש בנות.

אני מאתר שהמצב הוא מאוד קשה וחמור, ולכן החלטתי שאנחנו כוועדה נעשה סיור וניפגש עם העצורות ועם העצורים שם, נראה את התנאים שבהם הם מוחזקים, את הטיפול שהם מקבלים. אנחנו לא נעבור לסדר היום על זה שילדי ישראל יקבלו איזושהי פגיעה באישיותם, בעתידם, ברגשותיהם. זה לא יהיה.

הנקודה היא, שהיד יותר מדי קלה על הדק המעצרים לגבי ילדים. לא ראינו את זה בשום מאבק בשום תחום.

את זה נשפוט שם ולא פה.

ביקרתי פעמיים בכלא מעשיהו. כתבתי גם מכתב לשר לביטחון פנים על הנושא של תנאי עצורים בכלא מעשיהו. ראשית, הזכויות שלהם מופרות. הם לא יודעים שיש להם זכויות, זה לא מצוין שם בכלא. דבר נוסף, יש לי כאן דף, התוספת הראשונה של תקנות סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, תנאי החזקה במעצר. יש רשימה של 28 דברים שצריך לקבל אותם. הילדות לא מקבלות אותם. אין להן עיתונים, אין להן ספרים, הן נמצאות סגורות בחדר. יש להן פעמיים ביום אפשרות לצאת, בבוקר שעה ובערב שעה. הן סיפרו לי שהן יושבות בחדר סגור. כשהן ביקרו אותי הן הובאו למקום שיש בו עצים ושמש, והן סיפרו לי שהן נמצאות בתא סגור שיש רק סורגים למעלה שמשם נכנס אוויר.

האם תוכלי לומר לנו את העדות הזאת כשתבואי אתנו לסיור?

כן. אני מוכנה גם לשלוח לך את המכתב ששלחתי למפכ"ל.

שלחי לי, כי אנחנו רוצים לקרוא את זה לקראת הסיור שנעשה בכלא.

במשך ימים לא אפשרו להן להתקלח, לא להחליף לבגדים נקיים. שלוש בנות בחדר, בלי מאוורר, בלי אוויר. הן נחנקות שם.

זה בדיוק המצב הקלאסי שבגללו הוועדה הזאת רוצה להתערב במה שקורה לגבי גורל הילדים בתוך תהליך הפינוי. כי אם המעצר הראשון כבר מוצא אותנו מכניסים ילדות וילדים למצבים בלתי אפשריים, למעצר ארוך מאוד, לחוסר טיפול סביר של הרשויות בילדות ובילדים הללו, אז בוודאי שאנחנו חייבים לעשות מאמץ מקסימלי שתהליך ההתנתקות יתבצע באופן שיפגע הכי פחות בילדים. זה בבת עינינו ועל זה אנחנו נעמוד.

רפ"ק אבשלום בשארי, שאלתי קודם איך אתם מתארגנים לכך שבתוך התהליך הזה הילדים לא ייפגעו, גם בתוך תהליך פינוי שלא מרצון של המפונים.

העמדה שלנו היא כזאת, שעם הכוחות שנמצאים בשטח, שעוסקים בתהליך הפינוי עצמו, סביר להניח שחלק מתהליך הפינוי יהיה כרוך במצבים קיצוניים שבהם נצטרך להשתמש אפילו בכוח כנגד הורים שנמצאים בבית, ולמעשה יישארו ילדים שיהיה צורך גם לטפל בהם. לתהליך הזה אנחנו רוצים לצרף את עובדי הרווחה ופקידי הסעד, שיהיו אתנו בשטח.

שהם יהיו עם הכוחות?

עם הכוחות.

אנחנו מתנגדים. זה לא התפקיד שלנו.

כמעט שלא נשארו לכם תפקידים, מרוב קיצוצים.

אל תדאג, יש לנו פקודה שלמה, אבל זה לא התפקיד שלנו לפנות.

אנחנו לא רוצים ששוטרים או שוטרות שעסוקים בתהליך הפינוי בפועל ירימו את הילדים שנותרים מאחור כשההורים שלהם נעצרים ויכניסו אותם לרכבים, אלא שיהיה שם עובד רווחה, שיחבק אותם ביד אימהית, ביד חמה, ויוביל אותם בדרך נאותה החוצה.

מספיק שלא יחטיף להם מכות.

לבהמות שם יהיו וטרינרים מלטפים, לבני-אדם עוד לא מצאתם מי שילטף אותם ויפנה אותם.

יש חברי כנסת שמאוד מודאגים ממצב החיות בגוש קטיף. מה יקרה עם החיות? מי ישמור על החיות?

אני לא מבין אתכם, כי רפ"ק בשארי מדבר איך לעשות את זה באופן אנושי. הוא אומר שבמקום שבו יישארו ילדים בלי הוריהם, הם רוצים שפקידי הסעד יבואו לקחת אותם כדי שתהיה יד רכה. אבל בינתיים משרד הרווחה לא מסכים.

במקום שהמערכת כולה תתאחד ויידעו כל אחד את התפקיד שלו, אחד לא יודע מהשני.

אם יהיה ילד קטן שייוותר בלי ההורים, יתקשרו לעובדי רווחה והם יבואו לקחת אותו. אבל באופן כללי שירותי הרווחה הם אלה שמטפלים ונותנים את הסיוע לאותם אנשים, והתפקיד שלהם הוא לא לפנות אותם.

מדאיג אותי שאתם לא מבינים שיכול להיווצר מצב שבו לאף אחד לא יהיה זמן לחכות עד שפקידי הסעד יבואו, כי תהיה התרחשות במעגל ראשון ובמעגל שני.

אבל למה אתה צריך פקידי סעד?

הפינוי הפיסי הרי לא ייקח הרבה זמן. ברגע שיובאו אלה שיפנו אותם בכוח למקום הזה, שהוא מקום קרוב לפינוי, יהיה שם מערך של שירותי הרווחה שהמטרה שלו לסייע לכל אותם אנשים. אנחנו פיסית לא משתתפים בפינוי.

אז מי יוביל את הילדים בכל זאת?

השוטר המזיע עם האלה ירים את הילד.

מתקיימים דיונים בין-משרדיים. שלשום התקיים דיון אחרון בנושא הזה. יש עדיין פער בין העמדה שלנו לבין העמדה של משרד הרווחה.

יש אי הסכמה מוחלטת, לא פער.

את הוויכוח הזה ניהלנו בין המשרדים תקופה ארוכה, וקיבלנו עמדה שמקובלת גם על משרד המשפטים. מה, פקיד סעד ייקח ילדים בני 11-12 והוא יהיה הגיבור שיפנה אותם?

לא השתתפת בדיון שלשום.

אנחנו לא הפוסקים בעניין. יש ממשלה, יש שרי ממשלה, הם יצטרכו לקבל החלטה. נדמה לי ששר הרווחה בפועל הוא ראש הממשלה, ולכן זה בוודאי על ראשו.

נכון לעכשיו אנחנו עדים ושומעים שאין פתרונות לגבי פינוי הילדים. לפרות מצאנו מי שיפנה אותם, לכלבים ולחתולים יש וטרינרים שילטפו אותם, אבל את הילדים אין מי שיפנה.

להבדיל, כשקורה אירוע, מי לוקח את הילדים משם?

הפן הנוסף שאנחנו מדברים עליו הוא בני נוער שמבצעים עבירות פליליות. כאן אנחנו מדברים על מעל לגיל העונשין, שזה מעצר, עיכוב, חקירה והבאת החומר בפני בית-המשפט ושקילת המשך הליכים. החלק השני זה ילדים עוברי חוק שהם מתחת לגיל העונשין, שצריכים לעבור לטיפול של פקיד הסעד מהרגע שהם מגיעים אלינו.

תודה רבה.

אני רוצה לחדד שאנחנו דנים כאן בתרחישים. קהילה תפונה כקהילה, יישוב יפונה כיישוב. בתרחיש שילד הופרד מהוריו, אני לא רואה שום מניעה למה שוטר או שוטרת לא יכולים לחבק, להרים את הילד ולעזור לו לעלות על אותו אוטובוס שבאמצעותו היישוב מתפנה. באותו אוטובוס יש משפחות מוכרות, יש אנשים שמהווים דמויות משמעותיות בעבור אותו ילד. לא יתרחש מצב שהילד יישאר בשטח.

אני לא רוצה לראות תרחיש שבו ילדים מופרדים מהוריהם.

ההיערכות כרגע היא שיש דילמה של אותם אנשים שמתערבים היום ויש להם התחבטות פנימית, מוסרית ומקצועית מה תפקידם בתהליך. הסיכום כרגע הוא, שבכל מזכירות יישובית תהיה קבוצה של אנשי מקצוע. במצבים שבהם הם יידרשו, המשטרה והצבא יידעו שקיים פול של אנשי מקצוע ואפשר יהיה להפעיל אותם ולעשות בהם שימוש. כך שכרגע אנחנו ערוכים לתת לזה מענה.

עו"ד אביבית ברקאי, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

בנוגע להערה שהוערה כאן על-ידי עו"ד הרטמן, שבמידה וייווצר מצב שילדים קטנים יישארו ללא הוריהם פקידי הסעד יבואו נקודתית וייקחו אותם. אנחנו כבר נתקלנו במקרה שבו אב נעצר עם ילדיו הקטנים, ובמקרה הזה, לפי המידע שהגיע אלינו, פקידי הסעד לא הגיעו לבית המעצר לקחת את הילדים והילדים הקטנים האלה נאלצו, מלבד השהות בבית המעצר, גם להיטלטל עם האב אחר-כך לבית המשפט. כדאי לחשוב האם באמת זה ייעשה בשטח.

לגבי דברים שהועלו כאן קודם, לגבי מעצר הקטינות והקטינים שיושבים כרגע בכלא מעשיהו. ממה שאנחנו הבנו ומפניות שהגיעו אלינו, יש נטייה להחמיר כעת את היחס אל הקטינים האלה. צריכים לזכור שלקטינים האלה יש זכויות, יש נהלים של המשטרה וצריכים להקפיד עליהם. ממה שהגיע אלינו עולה, שההחמרה הזאת נובעת מכך שנערים ונערות שישבו בנאגלות המעצר הקודמות התנהגו בצורה לא נאותה למי שישב שם, ולכן הוחלט להחמיר בעונשים שלהם. הקטינות והקטינים שנעצרו עכשיו לא צריכים לספוג את ההחמרה הזאת אם הם לא התנהגו כך.

לגבי המעצר עד תום ההליכים, אני חושבת שהפרקליטות צריכה לחשוב באופן יותר יצירתי כדי לדאוג לחלופות מעצר, מה שלא נראה מהדברים שעולים ומהמידע שאנחנו מקבלים על המצב הנוכחי.

אני מבקש שלסיור שלנו לכלא תבואו גם אתם, כיוון שאחד הדברים שאולי נצטרך לברר אותם הוא עם הפרקליטות לגבי ההתנהלות של כל המעצר הארוך עד אימה.

אני רוצה לציין שביקור אחד כבר נעשה על-ידי צוות המועצה לשלום הילד בכלא מעשיהו. כמובן נשמח להצטרף לסיור נוסף.

תודה רבה.

יש התעלמות מזכויות הילדים בחבל עזה וצפון השומרון בחוק פינוי פיצוי. ממשלת ישראל וכנסת ישראל הפרו שתי התחייבויות שלהן כלפי הילדים. האחת, התחייבות בין-לאומית משפטית, אמנת האומות המיוחדות בדבר זכויות הילד שאושררה על-ידי מדינת ישראל בשנת 1995, שמחייבת להתייחס לעקרונות האמנה.

זה עדיין לא חוק מדינה.

אבל הממשלה התחייבה לקבל אותו. לא הבנתי במה העבירה.

באי התייחסות לעקרונות האמנה לנושא של טובת הילד, לנושא של התפתחות של הילדים.

במה ספציפית? האם את מדברת על הבנות העצורות?

לא, אני מדברת על גוש קטיף וצפון השומרון.

עד עכשיו הם קיבלו כל שפע וכל טוב. מה היתה הבעיה? יש דבר שהם לא קיבלו מבחינה כלכלית, סיוע?

בחוק פינוי פיצוי אין התייחסות לילדים בכלל. מדובר ב-5,000 ילדים שנמצאים שם, ולא קיימים ילדים בחוק. ההתייחסות היחידה שיש היא כאשר צריך להוביל ילדים, אז מדובר על משפחה בת שלוש נפשות, בת חמש נפשות, בת שמונה נפשות, כמה כסף יקבלו. אבל ילדים אין שם.

יש התייחסות בעוד סעיף אחד.

בג"ץ התייחס לכך שהוא ביטל את ההגבלה של גיל 21, והוא נותן פיצוי של 4,800 שקלים לכל שנה, מגיל אפס.

דבר שני, חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד. החוק היה צריך בהצעה הראשונה להגיד אם היתה פגיעה בזכויות הילד או אם זה היה לטובה. שרת המשפטים היא האחראית על זה. ממשלת ישראל התעלמה מזה. חברי הכנסת, שהם האחראים הנוספים, התעלמו מזה. כרגע אי-אפשר להגיש בג"ץ, מכיוון שזה עבר כבר קריאה ראשונה. החוק ניתן בשנת 2002.

תודה רבה. נציגת הנוער, בבקשה.

אני נציגת מועצת תלמידים והנוער הארצי.

מנין את?

ממבשרת ציון.

עכשיו אני גאה.

בתור נוער שעובר את התהליך, אני חושבת שיש צד קטן שלא התייחסנו אליו כל כך. כל אחד מהנוער שמתנגד לתוכנית עובר תהליך גדול מאוד של שאלות על הדרך שגדלנו עליה, שלחמנו למענה, שההורים שלנו חינכו אותנו עליה ואנחנו חינכנו את עצמנו עליה.

את מעלה את הסוגיה של דיון גנרלי על ההתנקות? כי זה לא הדיון הזה.

זה דיון פנימי על דרך חיים שחיינו לפיה, ופתאום שינוי. אנחנו עם הרבה התחבטויות ושאלות פנימיות, שלא תמיד יש מי שיענה עליהן. אני מתארת לעצמי שאת התהליך שאנחנו עוברים הנוער בגוש קטיף עובר פי כמה וכמה. לי אין תשובות, ולאף אחד אין תשובות. ההורים של הנוער הם במצב של אי ודאות כמוהו. המורים שלו, שגרים אתו יחד בגוש, באותו מצב של אי ודאות. לאף אחד מאתנו אין תשובות.

אנחנו משתדלים כן להיות בעלי תשובה.

אני חושב שאין לנו דרך, אלא לבקר בשבוע הבא בבית הכלא כדי לראות את מצבן של הנערות ושל הנערים שנמצאים שם.

אם אפשר שזה יהיה עוד השבוע, כי אתמול בתי אכלה לחם ושזיף אחד במשך כל היום.

חברת הכנסת פינקלשטיין תבקר שם ביום חמישי. הוועדה לא יכולה לצאת יותר מוקדם מבחינת ההתארגנות, ולכן נצא בשבוע הבא. אני גם רוצה לתת זמן למשטרה ולשירות בתי הסוהר לשחרר את הבנות או להעביר אותן למעצר בית עד אז.

רפ"ק בשארי, אתמול בשעה 08:30, בצומת תפוח, ילד בן 15, יעקב חדד, עמד עם אדם מבוגר. ביקשו מהם תעודת זהות. למבוגר היתה תעודה ולילד לא היתה. הוא אמר שהוא בן 15, אבל לא האמינו לו, הכניסו אותו לניידת, שמו לו אזיקים והחטיפו לו מכות רצח. לקחו אותו לתחנת המשטרה באריאל ושם התברר שבאמת הוא חטף סתם מכות ושיחררו אותו. פה זאת הוועדה לזכויות הילד, איך קורה דבר כזה? זה המקרה השלישי בימים האחרונים. מסביב היו אנשים שהעידו שהילד חטף מכות בלי שום סיבה.

הרי רצועת עזה היא אזור צבאי סגור בצו האלוף. כל אחד יכול להיכנס ולצאת עם תעודת זהות. מה קורה עם ילדים שאין להם תעודת זהות? ילד אומר שהוא הבן של אדם מסוים, האם מאמינים לו?

אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי שהעלתה חברת הכנסת פינקלשטיין. אני לא מכיר אותו, אני גם לא יכול לתת לך תשובה. זה לא מקצועי לעשות את זה. אבל בכל תחנת משטרה, בכל מרחב, בכל מחוז, יש גוף שנקרא "קצין תלונות ציבור" או המחלקה לחקירות שוטרים. ניתן לכתוב אליהם, ניתן לפנות והדברים ייבדקו. אין פה התחמקות ממצב מסוים. מישהו פעל לא כשורה, ניתן בהחלט לפנות בתלונה בנושא הזה.

אנחנו נפנה למפכ"ל המשטרה ונדרוש בדיקה של העניין.

לגבי תנועה בצירי המעבר, הוקם מרכז היתרים על-ידי צה"ל. זאת מערכת ממוחשבת שהיא מתעדת את האנשים אשר רשאים לנוע ממקום למקום. אני לא בקיא במאה אחוז באופן פעולת המערכת. נכחתי שם, ביקרתי שם, בדקנו את הנושא הזה והמערכת עובדת די טוב. אני חושב שיש שם פתרון גם לאלה שאינם נושאים תעודת זהות, כי ניתן לבדוק את הזהות גם בדרכים נוספות.

תודה רבה. דניאל, אתה יודע מה התשובה לעניין הזה של ילדים ללא תעודת זהות בכניסה וביציאה מרצועת עזה? באיזה אופן הם מזוהים?

זאת מדיניות שאנחנו לא קשורים אליה.

אני מדבר על הפרקטיקה. ילד אומר שהוא גר ברצועת עזה ורוצה להיכנס.

יש מסוף, יש שם ברקוד עדכני שלצערי הוא נופל מעת לעת, אבל יש יכולת למידע און-ליין. אם יש לו תעודת זהות, בסדר. אם לא, הוא אומר שם וכתובת והוא מזוהה.

אנחנו רוצים לגבש מעין אמנה שבה הוועדה לזכויות הילד, בעצה אחת עם המועצה לשלום הילד, מגבשת פנייה אל מוסדות המדינה, אל ההורים ואל הנערות והנערים עצמם, על מהלך ההתנתקות. אני רוצה לקרוא את הנוסח שהכנו כאן. תוכלו להעיר לאחר מכן.

אנו, השייכים לעולמות שונים המצויים במאבק אידיאולוגי חריף בסוגיית ההתנתקות, מבקשים, מתוך דאגה כנה לשלומם ובריאותם הפיזית והנפשית של הילדים ומתוך הצורך הדחוף לעשות מעשה כדי למנוע פגיעה טראומטית בהם ובהוריהם, לתבוע:

מנציגי צה"ל, ממשטרת ישראל וממערכת המשפט לנהוג בילדים ובנערים המשתתפים במאבק כאילו מדובר בילדיהם שלהם. גם אלה שחטאו, ילדינו הם.
אי לכך אנו תובעים מהממשלה, מצה"ל, מהמשטרה וממערכת המשפט:
1. למנוע בכל מחיר פגיעות מכל סוג שהוא בילדים בכל הגילאים.
2. להורות לשוטרים ולחיילים כי אפילו יופעלו פרובוקציות או תחבולות מצד נערים וילדים במהלך הפינוי, לא תופעל אלימות ופגיעות גופניות או פיזיות כלפי ילדים, וכי ימוצו כל הליכי החוק ללא פגיעה בילדים.
3. להימנע ככל הניתן ממעצר קטינים.
4. כאשר מעצר קטינים בלתי נמנע, לשמור באופן קפדני על זכויותיהם. יש לצמצם את ימי המעצר למינימום ההכרחי בלבד, לאפשר לעצורים לעמוד בקשר רצוף עם משפחותיהם, ולערוך את כל הסידורים החיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם, למקום בטוח ומוגן, מוקדם ככל האפשר.
5. יש להבהיר לאנשי כוחות הביטחון כי כל שוטר או חייל שיפגע בגופו או בנפשו של ילד, תוך חריגה מן החוק ומהצורך החיוני והדחוף, יעמוד לדין וייענש בחומרה.
6. במקום בו ייעצרו שני ההורים של ילדים שאין להם קרובי משפחה מדרגה קרובה, יש לשחרר על תנאי את אחד ההורים; כמו כן, יש לשחרר את אחד ההורים של ילדים צעירים במיוחד או ילדים התלויים בהוריהם על מנת שלא להפריד בין ילדים אלה להוריהם.

מההורים, מהמחנכים, מהרבנים, ממנהיגי המתנחלים וממובילי המאבק נגד ההתנתקות:
1. להרחיק את כל הילדים עד גיל 18 מכל מוקד עימות או פעילות העלולה להידרדר לאלימות, להתנגשות עם כוחות הביטחון ולחוויית הרס בתים ומתקנים. מקומם של ילדים ונערים אינו בעימות עם חיילים ושוטרים ואין להסתכן בחשיפתם לאירועים העלולים להיות טראומטיים עבורם.
2. למנוע מהנערים ומהילדים לקחת חלק בכל פעילות אלימה ופרובוקטיבית לא חוקית. מבוגרים החפצים לנקוט בשיטות כאלה, ייקחו אחריות על עצמם. ילדים יוכלו להשתתף בהפגנות מאושרות בלבד.
3. לחזק ולעודד את ההורים להוסיף להיות תומכים, מעודדים ומכוונים עבור ילדיהם בהתאם לגיל הילדים ומצבם האישי כדרכם של הורים במצבי משבר אישיים אחרים.

אולי פה אפשר להוסיף שאין להכות ילדים מול הוריהם. כי יש מקרים כאלה. זה חמור מאוד ומאבד את המשך התפקוד שלהם כהורים, כמנהיגים.

נוסיף את זה בחלק א'.

מגורמי טיפול, חינוך ורווחה ממשלתיים, אנו תובעים להבטיח שירותי ייעוץ וליווי פסיכולוגיים רבים ככל הנדרש אשר יתמכו וייעצו לילדים ולמשפחותיהם בתקופת המשבר ולאחריה.

מהנוער המיועד לפינוי והמתנגד להתנתקות:
רבים מבני הנוער גילו מעורבות דמוקרטית ואזרחית ואחריות אישית לתהליכים מדיניים וחברתיים. אנו קוראים להם לגלות אחריות על מעשיהם-הם, להימנע ממעשים לא חוקיים מתוך הבנה של תוצאות והשלכות מעשים אלה, הן בטווח הקרוב והן לעתיד הרחוק יותר ולהמשך חייהם. אנו פונים אל כל נערה ונער באופן אישי: במהלך הפינוי ובמיוחד לאחריו נמשיך כולנו לחלוק את חיינו במסגרת החברה הישראלית. עתידכם עוד לפניכם – אל תשליכו אותו מנגד.

בחלק ג' אני חושב שהיה כדאי להוסיף שירותי ייעוץ וליווי סוציאליים לצד פסיכולוגיים.

בסדר.

בחלק ב' פסקה 2 אתה כותב: "ילדים יוכלו להשתתף בהפגנות מאושרות בלבד". מה קורה עם מחאה כמו שהיתה בכפר-מימון, שהיא המונית אבל לא מאושרת?

אנחנו אומרים שזכותם של הילדים לקחת חלק בפעולות מחאה שאינן אלימות.

זאת היתה מחאה המונית והיא לא היתה אלימה. היתה רק אלימות של השוטרים.

נוסיף את המלים: "זכותם של הילדים להשתתף בפעולות מחאה שאינן אלימות".

מה עם החובה ללוות את כל המשפחה, לאחר הפינוי, בתהליך ההסתגלות למקום החדש, בליווי יזום מבחוץ? לא לחכות לפנייה של המשפחה שהיא רוצה עזרה.

זה התפקיד שלנו.

לגבי ילדים בגיל העשרה, לדאוג ככל האפשר לשימור קבוצת ההשתייכות החברתית שלהם, כדי שנמנע תופעות של ניכור, נשירה, הידרדרות תפקודית. ילד צריך את המסגרת החברתית שלו, את הסביבה הטבעית שלו, אחרת הוא זקוק מייד לפסיכולוג.

משהו עקרוני לגבי מבנה המסמך. אני חושב שחלק ב' חייב להיות חלק א', כי המסמך הוא בעל אוריינטציה מניעתית והמסמך הזה הוא ערובה לייצר אמנה וקריאה.

אני באופן אישי חושב שאתה צודק. אני מודה על האמת, שמשום שהזהות הפוליטית שלי ידועה, לא רציתי להתחיל דווקא מהפנייה להורים. רציתי לפנות בכוונה אל הממשלה, כי הממשלה היא הגורם המחולל והממלכתי. לכן נשאיר את זה בסדר הזה.

חבל, כי אנחנו מאבדים את הזהות של המסמך הזה. אתה יכול להכניס גם את הממשלה שם כמרכיב. בכל מקרה, בכותרת של חלק ב' אני מציע לא להשתמש במלה "מתנחלים" אלא "מתיישבים".

כל הכבוד לרגישות שלך. תודה רבה.

אם אני מבינה נכון, זה מסמך שהוא פנייה לגורמים האלה.

נכון.

אנחנו מעירים כעזרה לוועדה. זאת אומרת, המסמך הזה לא יוצא מכאן כאמנה שכבר כל הגורמים האלה חתמו עליה.

לא, אנחנו כוועדה חתומים עליה.

יש כמה דברים בחלק א' שהם בכוונה, ואני מבינה את זה, מנוסחים בצורה מאוד גורפת, כמו: "שלא תופעל כל אלימות כלפי קטינים". מכיוון שזה מסמך של פנייה מהוועדה, אפשר להשאיר את זה כך.

בסעיף 4 מדובר על לאפשר לעצורים לעמוד בקשר רצוף עם משפחותיהם. אולי מדויק יותר יהיה לומר להקפיד על מתן התנאים שמתחייבים מהחוק, כי קשר רצוף עם משפחות זה לא בדיוק מה שהחוק דורש לקטינים עצורים. זה לשיקולכם.

אני לא מבינה מה אומר המשפט "לערוך סידורים חיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם מוקדם ככל האפשר". האם הכוונה לשחרר אותם ממעצר?

יש גם בני משפחות מחוץ לכלא ומחוץ למעצר.

בשביל זה צריך להשתחרר ממעצר.

האם הכוונה שלך היא לדאוג לחלופות מעצר?

כן. אני רוצה שהילדים יהיו כמה שיותר במסגרת המשפחה ופחות במסגרת מוסדות ובתי-כלא וזינזנות.

אז אולי הכוונה היא לא לילדים שנעצרו.

כתוב: "לערוך את כל הסידורים החיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם למקום בטוח ומוגן, מוקדם ככל האפשר".

זה משמיע שאתם חושבים שלא ייתכן מצב שילדים יהיו במעצר בכלל.

לא. אנחנו חושבים שצריך לשחרר אותם ממעצר מוקדם ככל האפשר. למה צריך לעצור, אם ילד לא מוכרח להיות במעצר?

אם אין הכרח, אני מסכימה אתך.

אני אומר בתור אבא ובתור סבא, הדבר הכי טבעי והכי אנושי הוא לדאוג לזה שילד יהיה הכי פחות במעצר.

לא רק שאין על זה ויכוח, אלא שנכתבו לקראת ההליך של ההתנתקות נהלים מיוחדים גם לנושא הזה, וזה מודגש שם חזור והדגש שהשימוש במעצר צריך להיות האמצעי האחרון. אני מפרידה בין הנהלים לבין מקרים ספציפיים שצריך לבדוק אותם.

חייל מקבל נשק, נותנים לו הוראות איך להשתמש בנשק. פה הוא מקבל הוראה לפנות אנשים. דובר פה לפני כמה חודשים שידברו אתם, יכינו אותם. הוא צריך לפנות תינוק בן שנה וילד בן 16 ואדם בן 80. כל חייל יעשה לפי אופיו. לכן יש שוטר שאתמול החטיף מכות לילד בן 15.

בחלק א' בסעיף 5 אתם כותבים: "יש להבהיר לאנשי כוחות הביטחון כי כל שוטר או חייל שיפגע בגופו או בנפשו של ילד, תוך חריגה מן החוק ומהצורך החיוני והדחוף, יעמוד לדין וייענש בחומרה". כיצד נדע מי אותו שוטר, הרי כולם או כמעט כולם הולכים ללא תגי זיהוי?

השוטרים, למיטב ידיעתי, כן ילכו עם תגי זיהוי.

עכשיו הם ללא תגי זיהוי והם מחטיפים מכות על ימין ועל שמאל, גם במחאה לגיטימית.

כל מי שנפגע או שילדו נפגע או שהוא עד לפגיעה בילד, יוכל להתלונן למשטרה על כך שבמקום מסוים, בשעה מסוימת, שוטר פגע בילדו. אז יצטרכו לחקור את זה ולהגיש תלונה נגדו.

הם מתעלמים מזה, וכאשר אנחנו צריכים להגיש תלונה אזרחית אנחנו צריכים לתת שם של שוטר, אבל אין לנו שם. הילדה שלי קיבלה מכות, גם אני קיבלתי מכות.

אנחנו הוועדה לזכויות הילד בכנסת. אני לא מנהל את משטרת ישראל לגבי תגי זיהוי, ולכן אני מתנצל בפנייך.

ילד הוא אזרח, יש לו גם זכויות. צריכה להיות אפשרות לזהות את השוטרים.

חזקה על המשטרה שהיא תקבל את הפנייה הזאת שלנו ותדאג ששוטרים יהיו מזוהים.

אני רוצה לחזק את ההצעה של דניאל. אני חושבת שהיא מאוד חשובה ומשמעותית, להעביר את חלק ב' כחלק א', כי אם זה יהיה מראש זה מהווה סוג של מניעה מוקדמת ולא טיפול בדיעבד בדברים. בחלק ב' יש מהות של מניעה. אם הוא יקוים, הוא יכול להקל שיקרו כמה שפחות מקרים שמתוארים בחלק א'. לכן מן ההיגיון שהוא יתפוס מקום ראשון. הרי כולנו יודעים שהזמן קצר, אבל כל דבר שיכול להיעשות שימנע, שימתן, שיוריד את הפעולות המתוארות בחלק א', רצוי שיקרה. למשל, עניין הפרובוקציות. ילד בן 10 לא נולד עם גן לפרובוקציות, מישהו מלמד אותו. אז אפשר גם לא ללמד אותו. אני אתן דוגמה ממקום אחר לגמרי. לימדתי הרבה שנים בקיבוצים, ואז עוד היתה לינה משפחתית. וראה זה פלא, ההורים שאיכשהו קיבלו את זה כחלק מאורח חייהם, ילדיהם הגיעו ללינה פחות או יותר בשמחה ובהנאה. ההורים שהיו להם התנגדויות ממינים שונים, ילדיהם לא יכלו לשאת את הדבר. פה ההורים שותפים מלאים.

מאחר שזה לא מסתדר, אנחנו נדפיס את שני הטורים זה לצד זה. אני חושב שחברת הכנסת פינקלשטיין צודקת, שפסיכולוגית זה לא טוב. התביעה של ועדה של הכנסת צריכה להיות קודם כל לסמכות ולמערכת.

לגבי השימוש בטובת הילד, כאילו אחדות המשפחה זאת המלה האחרונה והיחידה – זה לא מדויק. אם כבר משתמשים באמנת זכויות הילד, ואני שמחה על כך, כתוב בפירוש שהמדינות ידאגו שלא יופרדו ילדים מהוריהם בניגוד לרצונם, אלא רק כאשר זה נקבע כי ההפרדה כאמור נדרשת למען טובת הילד. זאת אומרת, יש הכרה ברורה שלעתים ההפרדה היא לטובת הילד.

גם חבר הכנסת מרגי ביטא את תמיכתו באמנה הזאת. עם התיקונים שעשינו, אנחנו מקבלים את האמנה בתור פנייה של הוועדה לזכויות הילד אל שרי הממשלה, אל המנהיגות.

הילדים כבר לא מאמינים לאף אחד. הם אומרים: אם ראש הממשלה מאפשר לגרש אותי מהבית, שזה דבר חמור, לי מותר להרוס את המתנ"ס, שזה דבר פחות חמור.

לכן בפרק הרביעי אנחנו פונים אל הנערים ואל הנערות עצמם. תודה רבה לכל המשתתפים. תודה להורים. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05