תוכנית לאומית רב שנתית לבטיחות בדרכים – דוח הוועדה בראשות ד"ר יעקב שיינין

2
ועדת הכלכלה
26.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 475
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (26 ביולי 2005), שעה 9:30

1. תוכנית לאומית רב שנתית לבטיחות בדרכים – דוח הוועדה בראשות ד"ר יעקב
שיינין.
2. הצעה לסדר היום: המלצת ועדת שיינין למאבק בתאונות הדרכים של חבר הכנסת
ניסן סלומינסקי וחברת הכנסת אתי לבני.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
יגאל ארדן
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ

ד"ר יעקב שיינין - יו"ר הוועדה
ד"ר משה בקר - יועץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא
תאונות הדרכים
ולדימיר רובין - מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
יואב בן-אור - סגן בכיר לממונה על הביטוח, משרד האוצר
יוליה מרוז - רכזת תחבורה אגף התקציבים, משרד האוצר
קובי בוזו - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר
אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים
נצ"מ דרורית פורת - ראש מחלקת תכנון ופיתוח אגף התנועה,
המשרד לביטחון פנים
אל"מ אילן מלמד - רמ"ח בטיחות, מפקדת זרוע יבשה, צה"ל
סא"ל מאיר שמיר - ראש ענף בטיחות בדרכים, צה"ל
ד"ר רחל רותם - הממונה על תחום בטיחות וזהירות בדרכים,
משרד החינוך, התרבות והספורט
אמיל וינשל - איגוד חברות הביטוח
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי נהיגה
חזי משיטה - מנכ"ל עמותת "אור ירוק"
אפרים לוי - יו"ר עמותה "בדרך אחרת"
גלית אייזמן - נציבות הדורות הבאים של הכנסת

לאה ורון

תמר פוליבוי


תוכנית לאומית רב שנתית לבטיחות בדרכים – דוח הוועדה בראשות ד"ר יעקב שיינין

המלצת ועדת שיינין למאבק בתאונות הדרכים של חבר הכנסת
ניסן סלומינסקי וחברת הכנסת אתי לבני

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא תוכנית לאומית רב שנתית לבטיחות בדרכים – דוח הוועדה בראשות דוקטור יעקב שיינין. כמו כן, היו הצעות לסדר היום במליאת הכנסת, ולכן אנחנו נקיים דיון משולב גם על המלצות ועדת שיינין למאבק בתאונות הדרכים של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ואתי לבני.

אנחנו מברכים את דוקטור יעקב שיינין, יושב-ראש הוועדה, ואת כל הצוות, שעשה עבודה נפלאה ומיוחדת. למעשה, התוכנית שהגשתם אומצה על-ידי הממשלה. היא תוכנית רצינית. עברתי על מה שנעשה בתחום בעבר, וראיתי שהיו עוד הרבה תוכניות, החלטות ממשלה והחלטות של ועדות. כמו כן היתה ועדת חקירה פרלמנטרית שהגישה את המלצותיה. בסופו של דבר, לא יצא שום דבר לפועל. אני מקווה שהתוכנית הרב-שנתית הזאת, שהוגשה ואומצה על-ידי הממשלה, סוף סוף תקרום עור וגידים ותצא לדרך.

אם נציל נפש אחת מישראל, כאילו הצלנו עולם ומלואו, כמו שכתוב במקורותינו. פה מדובר במניעת הרבה מאוד תאונות, גם על הדגשת עניין החינוך והגברת האכיפה המשטרתית, אשר מרתיעה נהגים בכבישים. מדובר פה על הכנת תוכניות לימוד נהיגה במערכת החינוך, עם תוספת של הסברה והכשרה לנהגים צעירים, והגדרת המאבק בקטל בכבישים כיעד לאומי. אנחנו כמובן מברכים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שלמעשה תוביל את כל התוכנית הזאת.

אני מראש אומר, שאני תומך בתוכנית ומברך עליה. לי יש רק בעיה שהמימון של התוכנית הזאת מוטל על אזרחי מדינת ישראל, כ-9% מעלות ביטוח החובה. אני חושב שזה לא ראוי במדינה כמו שלנו, אחרי שמטילים כל כך הרבה מסים על בעלי הרכבים. ראיתי את המסמך שהכינה נציבות הדורות הבאים של הכנסת, ובו כתוב כמה הציבור משלם על אחזקת רכב. נכנס לפה הנושא של המס על הדלק, של הכנסות מכלי רכב פרטיים שנרכשים, של דמי רשיונות ואגרות, של הכנסות ממס קנייה על כלי רכב מסחריים, של הכנסות ממס על רכישת אביזרי בטיחות, ואתמול אנחנו העברנו בוועדת הכלכלה גם את הנושא של אפודים זוהרים שאנחנו מטילים על ציבור הנהגים. כל זה, כמובן, כדי להגביר את המודעות למלחמה בתאונות הדרכים. מדובר גם בהכנסות של חלקי חילוף. כל הנושא הזה הסתכם בשנת 2003 ב-15 מיליארד ו-540 מיליון ש"ח שהציבור הכניס לאוצר המדינה.

פה אנחנו מדברים על מס ייעודי לנושא. אני חושב שזה יכול להוות תקדים לכל התופעות שקיימות במדינה. אנחנו רואים את האלימות בבתי הספר, אנחנו רואים את מצב החינוך במדינת ישראל, אנחנו רואים שיש בעיה עם סל התרופות ושאין תרופות. כל משרד יכול להגיד "אם אתם רוצים חינוך יותר טוב, יהיה מס חינוך, כדי שהכסף יעבור ישירות למשרד החינוך". השר לביטחון פנים יגיד "אם אתם רוצים שתהיה אכיפה טובה יותר, אני צריך עוד 1,000 שוטרים, שכדי לממן אותם צריך לגבות מס ביטחון".

יש מס בריאות, ולא נותנים לנו בריאות.

אז עכשיו יגידו שרוצים להרחיב את סל התרופות, וירצו להטיל עכשיו מס תרופות. לכן התקדים הזה הוא מאוד מסוכן. אני חושב שאזרחי מדינת ישראל משלמים המון מסים. מדינת ישראל היא המובילה בעולם המערבי בתחום המיסוי. גם שר האוצר אמר שהוא לאט לאט ישווה את המצב בישראל למצב בעולם. בינתיים אנחנו משלמים את המסים הגבוהים ביותר. מן הראוי היה שהתוכנית הנפלאה הזאת תצא לדרך, אבל במימון ממשלתי.

חברי הכנסת זוכרים שכאשר רצו להעביר את תקציב 2005 ולא הצליחו להעביר אותו בדצמבר, העבירו אותו במרץ. ראינו איך הממשלה מעבירה סכומים רציניים למפלגות, סכומים של מעל למיליארד שקל. אם היא מצאה לכך את הכסף, לא יכול להיות שממשלת ישראל לא יכולה למצוא סכום של 390 מיליון שקל להצלת נפשות. הביקורת שלי מתייחסת רק לגבי העניין הזה, שהמימון צריך לבוא מהממשלה בלבד, אבל התוכנית חייבת לצאת לדרך. כחברי ועדת הכלכלה, אנחנו דנים הרבה מאוד בנושאים של בטיחות בדרכים ומניעת תאונות דרכים. אנחנו ניתן את התמיכה שלנו, ולכן אנחנו חייבים להילחם שהמימון יבוא מאוצר המדינה.

החברים שהציעו הצעות לסדר עדיין לא הגיעו. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחרי שידברו חברי הכנסת, דוקטור שיינין ידווח לנו על הנושא. אומנם רובנו עברנו על הדוח החשוב הזה, אבל חשוב מאוד שהציבור גם ישמע ויתעדכן בנושא.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים שלך. אני חושב שאין לי כמעט מחלוקת על מה שכתוב בדוח, וקראתי אותו היטב. אני חושב שההמלצות שלו אחת לאחת נכונות, מלבד המלצה אחת, שהציבור יצטרך לשלם את מימון התוכנית. זה מוביל אותי לכך, שהחשיבות הגדולה ביותר של הדוח הזה מראה שממשלות ישראל לאורך כל השנים נכשלו בנושא של מאבק בתאונות הדרכים, כי אם ממשלת ישראל לא מוצאת 400 מיליון שקל כדי לממן את התוכנית הזאת, זה כישלון של שר התחבורה ושל ראש הממשלה, ושלא יגידו שהציבור צריך לשלם.

אתמול, אדוני היושב ראש, עברה פה בכנסת הצעת החוק לרפורמה במסים. אתה יודע כמה המדינה תפסיד מהורדת חצי אחוז מע"מ בשנה הבאה? 1.2 מיליארד שקל רק בשנת 2006. אז על זה הם מוכנים לוותר, על הכנסות של 1.2 מיליארד שקל, כתוצאה מהורדת חצי אחוז במס ערך מוסף, אבל לא יכולים להגיד "במקום להוריד בחצי אחוז את מס ערך מוסף, ניקח את ה-1.2 מיליארד שקל, שאנחנו גם ככה הולכים לוותר עליהם, ונעביר אותם למימון המאבק בתאונות הדרכים". את זה הציבור ישלם, וזה כישלון של שר התחבורה ושל ראש הממשלה בראש ובראשונה, שהם לא מצליחים למצוא את המימון הזה.

יש תוכנית שעברה בכנסת בשנת 1998 כשעבר החוק, ועברה אחרי זה בממשלה ב-1999. אמרו שצריך בחמש שנים לתקצב את המאבק בתאונות הדרכים במיליארד ו-200 מיליון שקל. אתה יודע כמה קיבלה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים השנה? 160 מיליון שקל. אז אם לא מוצאים את הכסף, שיקום שר התחבורה ויתפטר. הדרך הקלה ביותר זה להגיד "הציבור בבית ישלם". אז הוא ישלם השנה עוד 200 שקל. בסופו של דבר, יש בדוח תחזית, שזה יוריד את ביטוחי החובה. אני יודע במדינת ישראל רק דבר אחד, שמה שעולה אף פעם לא יורד. אני עוד לא ראיתי חברת ביטוח שתוריד את ביטוחי החובה כתוצאה מזה שירדו תאונות הדרכים. תמיד ימצאו סיבה אחרת למה לא.

הם אומרים שזה יוזיל את הפרמיות אוטומטית.

אני אומר לך שחברות הביטוח ימצאו סיבה אחרת למה להוריד את הפרמיות. זה בסדר, הן תמיד ימצאו, והן גם תמיד ימצאו את הגיבוי לכך. כשהממשלה מביאה את ההמלצות ליישום בכנסת, היא צריכה לעשות את המאמץ למצוא את מקורות המימון מתוך התקציב הממשלתי, ולא להטיל את זה על הציבור. אני חושב שזאת צריכה להיות ההחלטה והדרישה שלנו פה כלפי הממשלה, כשהיא באה להביא את זה לכנסת.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, מוריי ורבותיי, עלעלתי בדוח הזה. אדוני אמר שהייתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא, והיו גם ועדות אחרות, שהמטרה שלהן היתה מאבק בקטל בדרכים. השאלה היא מדוע הממשלה עד היום לא עשתה דבר וחצי דבר עם ההמלצות של הוועדות הללו.
מתוך ניסיון, כי גם עמדתי פעם בראש ועדת חקירה פרלמנטרית, הממשלה לא הואילה בטובה בנושא חוק בריאות ממלכתי אפילו לדון בנושא הזה. עד שלא הגישה קופת חולים כללית איזשהו בג"צ, הממשלה הזאת עשתה טובה וברוב חסדיה דנה בזה כחאפ-לאפ. זה מראה על כשל. השאלה היא כמה חיי אנשים היו יכולים להיחסך, אילו הממשלה הייתה מאמצת איזה מן ההמלצות - אני לא זוכר את ההמלצות של כל הוועדות, אבל איזה מן ההמלצות. אדוני היושב ראש, השאלה העומדת לפנינו היא עד כמה הממשלה היום נחושה ונחרצת ליישם את המלצות שיינין. מבחינתי, יכול להיות שההמלצות האלה לא בכל מאה האחוזים ישיגו את כל מטרתן, אבל הן ישיגו משהו, יהיה איזשהו כיוון ואיזושהי מגמה שאנחנו יוצאים למלחמה, וזה קודם כל חשוב.

בנושא התקציבי אני מוכרח לומר שאני חלוק על חבריי, גם על היושב ראש וגם על חבר הכנסת ליבוביץ. אני חושב שאפשר קודם כל בהחלט לאמץ את מה ששיינין אמר. אגב, זו היתה התפיסה שלי בעבר. אני אפילו הצעתי הצעת חוק שנפלה. בזמנו, כשמאיר שטרית היה שר האוצר, הצעתי שעל כל ליטר דלק יגבו עוד אגורה או שתיים, שיביא לעוד תקציב שיוכל לעמוד כנגד זה. משרד האוצר באופן סיסטמתי וקבוע היה תמיד נגד. אני חושב שיש כמה דברים שמשרד האוצר מקובע לגביהם, ויכול להיות שהגיעה השעה לשנות אותם, למשל את כל הקנסות שגובים מכל עברייני הרכב אפשר יהיה להכניס למשק סגור ולהגיד שהכספים הללו יהיו מיועדים למלחמה בקטל בדרכים. זה לא צריך לעבור אוטומטית לאוצר המדינה, למכבסה הגדולה.

זה שינוי תפיסה ושינוי מדיניות.

אדוני היושב ראש, כשמדובר בחיי אדם, אני מוכן לשנות את כל התפיסות שלי, ולעתים אפילו לשנות את האידיאולוגיה שלי, אם אנחנו מצילים נפש אחת בישראל. חבר הכנסת ליבוביץ, אני חושב, שבסופו של יום, הציבור ישלם. גם אם נדרוש מהממשלה לשלם את זה, מהמקורות המוגבלים שלה היא תשלם את זה, ולכן משהו אחר יחסר לנו ומישהו אחר ייפגע בציבור. בכל מקרה, הממשלה תשלם דמים תרתי משמע גם כך וגם כך. לא שלא חשוב לי מזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לצאת בקריאה נחרצת לממשלה ליישם את הדוח הזה.

אגב, תרשה לי לברך את עמותת "אור ירוק", שאני חושב שהציפה את הבעיה. לצערי, נהרג שם בן של מישהו שהקים את העמותה הזאת והשקיע ממון רב. אני רוצה לברך את העמותה. אדוני היושב ראש, צריכה לצאת לממשלה קריאה לאמץ את הדוח הזה על כרעיו ועל קרבו, מפני שאחרת הממשלה תמיד תמצא דרך לברוח מזה, ולשנות קונספציה זה לא דבר גס. אני אזכיר את מה שאמרתי קודם. בזמנו דיברו על מס בריאות, אבל הוא לא הלך לבריאות. כפי שאתה יודע, זה הולך לאוצר המדינה, למכבסה הכללית. לו זה היה הולך לבריאות, מצב הבריאות בארץ היה לעילא ולעילא. המס נכנס למכבסה הכללית, ועושים אתו דברים טובים למען הביטחון, למען איכות הסביבה, למען החינוך, אבל זה לא נכון, כי המס מיועד לבריאות וצריך להינתן רק לבריאות. לדעתי, אם יגבו את זה מחברות הביטוח, מהפרמיה הזאת של ביטוח חובה, אני מאמין שבסופו של דבר זה יחזור למי שזה יחזור.

לא מהביטוח, אלא מהצרכן.

אגב, מחירי ביטוח החובה ירדו בשנים האחרונות, גם בשבוע האחרון, כתוצאה ממיגור התופעה הזאת שנקראת אבנר, השוק שלא היה תחרותי. כרגע המחירים רק יורדים. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בהמלצה נחושה ונחרצת לממשלה לאמץ את הדוח הזה.

אבל מה עם היתרות שהיו באבנר? כסף יש, השאלה היא מה סדרי העדיפויות של הממשלה.

כתוצאה מכך האוצר הטיל על חברות הביטוח להוריד את המחירים בדרגות מסוימות.

אני אאפשר לעוד חברי כנסת לדבר, אבל בשלב הזה הייתי רוצה שדוקטור שיינין יציג לנו את התוכנית.

לפני כן חבר הכנסת אליעזר כהן ואני רוצים לדבר. אני רוצה להצטרף לברכות של חברי, חבר הכנסת דוד טל. אני חושב שהדוח הזה הוא דוח ראוי וחשוב מאוד. אני גם רוצה להצטרף לברכות לעמותת "אור ירוק".

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת דבר אחד. אי אפשר להחזיק את המקל הזה מכל הקצוות, זה לא עובד. זה פופוליזם נטו. אני לא חושד פה במישהו שהוא פופוליסט, אבל זאת המשמעות.

אנחנו אישרנו אתמול את הרפורמה במס. חבר הכנסת ליבוביץ, אני עמדתי מעל לדוכן, ואני אמרתי שאני חושב שצריך להוריד עוד 1.5% או 2% במס ערך מוסף, שהוא המס הכי רגרסיבי שקיים, ובצורה כזאת להקל על כלל המערכת, ולא ללכת לרפורמה שמקלה עם עשירונים מסוימים בדרך כלל ולא מביאה תשובות. אבל כולם נעולים על קונספציה, שכבר באמריקה לא מחזיקים בה, אבל פה ביבי משחיל אותה בכל הכיוונים. אז אי אפשר להרים את היד ואחרי זה לשאול איפה יש כסף.

אמר חבר הכנסת דוד טל דבר נכון, מחירי הביטוח של הרכב יורדים בשנים האחרונות. כאשר קיבלנו הצעה חלופית, במקום דרך אגרת הביטוח, להעלות את המחיר של הדלק ב-5%, זה היה בגדר טירוף מערכות, כי גם ככה יש מס אדיר על דלק במדינת ישראל. אין לזה שום הגיון כלכלי.

אני אומר לך גם יותר מזה, אני מסכים אתך שעד שלא תהיה תחרות רצינית בין חברות הביטוח, המחירים לא ירדו. דא עקא, אתמול אישרנו שוב את רפורמת בכר, וברפורמת בכר אייל בן שלוש הביא תחרות אמיתית בביטוח, וחברי הכנסת מהליכוד, שנבהלו קצת מהלחץ של הסוכנים, הלכו ומתחו את הרפורמה לשמונה, 10 שנים. אי אפשר לא לאמץ המלצות ראויות, להיכנע ללחצים, לקבל תוכניות לא מדויקות, ואחרי זה להגיד "רגע, מאיפה יבוא הכסף?". זה לא עובד ככה.

לכן אני הייתי לוקח את הכסף ומגדיל את התחרות בביטוח בדיוק לפי ההמלצות המקוריות של ועדת בכר, אבל זה כבר מאחורינו, הייתי מחלק את הרפורמה במסים אחרת, אבל גם זה מאחורינו, אז מה נשאר? לאמץ את דוח שיינין ככתבו וכלשונו.

אני מאוד מברך על הפגישה של הפורום המקצועי הזה, כולל כל הגופים של משרד התחבורה, "אור ירוק" וכל מי שעוסק בנושא, מפני שלא רק מדובר פה בשינוי קונספציה, עוד לא בנינו קונספציה. כשקמו לנו אויבים להשמיד אותנו, בנו מערכות שלמות, כמו: צה"ל, מפא"ת ומו"פ עם מיליארדים של השקעות בפיתוחי ביטחון, והם מגינים על ביטחון המדינה. יש לא פחות הרוגים בתאונות דרכים, ולכן אנחנו צריכים לבנות מערכת מעולה. עוד לא בנינו אותה. אנחנו רק נותנים פתרונות למשרד התחבורה ופתרונות תקשורתיים פה ושם. דוח שיינין הוא התחלה. אני אתמוך בו.

אני בהחלט מסכים להערה, שזה מגוחך שדורשים מהאזרח כסף עבור זה. גם ככה לוקחים מאתנו חצי מהמשכורת שלנו. אני מאוד מתנגד למהלך הזה. יותר מזה, אני הייתי זה שהציע בשנה שעברה חוק פיתוח מקומות חניה. חלק מהתאונות מתרחשות בגלל שאין לנו מקומות חניה ואנחנו מחנים בצורה שחוסמת צירי תאונה. צריך להגדיל את מספר מקומות החניה מקנסות החניה בעצמם. זו צריכה להיות הגישה, ולא להיפך.

קודם כל, אני מוכרח להגיד שאני שמח שיש פה לפחות אחידות דעים לגבי חשיבות הנושא וההמלצות. אני חושב שהנושא של מימון הוא נושא קשה מאוד. לי ככלכלן זה נושא קשה מאוד, שאני אתייחס אליו. הדוח מקיף הרבה מאוד נושאים. שמעתי שיש קבוצות שרוצות כך ויש קבוצות שרוצות אחרת. אנחנו אומרים שאם יביאו לנו דרך אלטרנטיבית באיזשהו נושא, אנחנו לא נעולים. היתה לי שיחה עם איתן רוב, שאמר שהוא לא רוצה להעלות את המס על הדלק, אבל הוא רוצה להוריד את המס על המכונית. זה מקובל עליי. יש עוד כל מיני דברים, שאני לא אכנס אליהם עכשיו, אבל בסך הכל זה מכיל הרבה מאוד מרכיבים בהרבה מאוד תחומים. אני רוצה לתת ב-20 דקות שהוקצבו לי את התמונה הכוללת, ולא להיכנס לפרט פרט.

מה מצב הבטיחות בדרכים? אנחנו חידדנו את זה ודיברנו על מספר הרוגים לנסועה, למספר קילומטרים, כאשר אנחנו יודעים שההרוגים זה מבחינתנו מדד, מדד גס. הרי בסך הכל חשוב לנו מספר הפצועים באופן קשה וקל, וגם אפילו הנזקים. אבל אנחנו מסתכלים על זה כך, שאם מורידים את מספר ההרוגים פרופורציונלית, גם מורידים את כל מה שקורה מסביב, ולא בהכרח זה נכון. אבל כמדד שאפשר יהיה לבחון אותו בזמן אמת, אנחנו אומרים שזה קירוב טוב כקירוב ראשון. כשנעשה את מה שאנחנו רוצים לעשות, בעוד חמש או 10 שנים אפשר יהיה לשפר את המדד.

אם אנחנו מסתכלים על 10 השנים האחרונות, אנחנו רואים שיש שיפור, אבל הוא מאוד מאוד מזערי. יש שיפור של כאחוז אחד לשנה. באירופה השיפורים הרבה יותר גדולים ומרשימים. יש דבר מאוד מדאיג - 35% מההרוגים הם הולכי רגל, דבר שלא מקובל היום במדינות המערביות. אמרנו שאין שום סיבה שאנחנו נהיה במקום ה-16 בעולם בעניין זה, גבוהים ב-80% מאנגליה, מהולנד, משבדיה או מפינלנד. זאת המטרה שאליה אנחנו הולכים. אנחנו רוצים להגיע לרמה של המדינות המתוקנות.

אנחנו יודעים ש-15 המדינות באיחוד האירופי - אני מדבר על 15 המדינות הוותיקות, ואני לא מכניס את פולין ואת קפריסין - החליטו להוריד ב-50% את מספר ההרוגים תוך 10 שנים. הן מדברות על קצב ירידה של 5% לקילומטר נסועה בשנה. בסוף 2005 הן כנראה עשו חצי מהדרך. יש להן חזון "אפס הרוגים". זה היה פעם איזשהו חזון, שאף אחד לא התייחס אליו ברצינות, אבל אם כל 10 שנים הן יורידו את מספר ההרוגים ב-50%, נראה לי שהן די מתקרבות לחזון "אפס הרוגים". תשתית הכבישים שם היא ברמה שאנחנו רק יכולים להתקנא בה, אבל מתמקדים שם באלקטרוניקה מתקדמת או התרעות אקטיביות לנהג. מבחינתי, זה תמיד מזכיר לי את הל"א בצבא ובחיל אוויר. בשנת 1973 אף אחד לא ידע מה זה, והיום זה אחד הדברים הכי חשובים שיכולים להיות למטוס חיל אוויר כשהוא הולך לשטח אויב.

המגמה בישראל - והיא מטרידה מאוד - היא שמשנת 1993 עד 1998/9 היתה באמת ירידה של 5% במספר ההרוגים לקילומטר נסועה. ב-1998/9 חוקק החוק למאבק בתאונות דרכים, ומאז ועד 2004, במקום שיהיה לנו קצב גידול יותר גדול, קצב השיפוי ירד ל-2.5%. זה אומר שהקמת הרשות הלאומית והחוק, כל מה שהם הצליחו לעשות מבחינה סטטיסטית זה לקחת 5% שיפור לשנה ולהוריד אותו ל-2.5%. זה ברור לחלוטין שזה לא אפקטיבי היום. מספר ההרוגים בשנה היה צריך לרדת בערך ב-5%-6%. אני חושב שהיינו צריכים להגיע לירידה של קרוב ל-20% לפי החוק בחמש שנים, אבל לא הצליחו לעשות את זה.

אני ספרתי חמש ועדות שהתקיימו בנושא הזה בעשור האחרון. אני מדבר על ועדות, ועדות חקירה, דוחות, החוק למאבק בתאונות דרכים בשנת 1997, תוכנית עבודה של בטיחות בדרכים של הקרט מהטכניון, דוח מבקר המדינה, ועדה פרלמנטרית, אבל בסך הכל המגמה לא השתנתה.

אנחנו מודאגים שהממשלה אימצה גם את דוח דברת.

מס דברת אתה מתכוון.

בסך הכל הקציבו בשנת 1998 420 מיליון שקל לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בפועל, זה הגיע היום ל-160 מיליון שקל. היעד היה ירידה של 20% במספר ההרוגים עד היום, אבל בפועל לא קרה דבר. אנחנו יודעים שבפועל לא קרה דבר, למרות שהממשלה החליטה בשנת 1998/9 להקציב 420 מיליון שקל והקימה את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

כשאנחנו מסתכלים על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - וזה בסך הכל המשך של דוח מבקר המדינה, שכתב את זה כבר בשנת 2000 - אין משפט חשוב יותר לגביה מהמשפט שכתב מבקר המדינה, ש"הרשות הלאומית אינה ממלאת כראוי את המוטל עליה", לא בגלל שהיא לא רוצה, אלא בגלל שיש שם מבנה שמראש מנע ומונע מהרשות לקיים את המוטל עליה. היא בנויה כך, שהרשות היום לא יכולה היום לעשות את העבודה. מבחינה אפקטיבית, הרשות היא מחלקה בתוך משרד התחבורה. זה הדבר הכי גרוע שאני ראיתי בתור אדם שבא מבחוץ. המפוקח הוא המנהל. מה שקורה זה שיושב ראש מועצת הרשות הוא מנכ"ל משרד התחבורה. חברים שם בכירי משרד התחבורה, ומצד שני הרשות נותנת לכל מיני גופים כספים, ואלה שמקבלים את הכספים יושבים ברשות. זה דבר שאני בתור אדם מהמגזר העסקי מעולם לא ראיתי. לא יאומן שזה קורה.

ניגוד עניינים מובהק.

זה נראה כמו סרט לא מהעולם הזה.

למה לא ראית? שר התחבורה מינה רק עכשיו ועדה לבדוק את התאונה של הרכבת, כשיושב ראש הוועדה הוא ממשרד התחבורה. מה השוני?

הוא אחראי במשרד התחבורה על מה שהוא בודק.

זו אותה גישה בדיוק, אין שום הבדל בגישה.

החליטו שהרשות הלאומית צריכה להיות גוף עצמאי. משרד התחבורה צריך לדאוג לתחבורה, לזרימה של הרשת ולפיתוח. צריך להיות גוף אחר, שכל עניינו בטיחות בדרכים. אז יש לך שני גופים, שיוצרים שיווי משקל שקיים בכל כך הרבה מקומות. אחד דואג לבטיחות, השני דואג לזרימה, והם מגיעים לאיזשהו שיווי משקל. לא יכול להיות שהחתול שומר על השמנת. תזכרו שבטיחות וזרימה של תנועה הם לא דברים זהים.

כתוצאה מכך שהרשות היתה מחלקה בתוך משרד התחבורה, לא נתנו לרשות לפתח מוניטין מקצועי, אין לה כוח-אדם מקצועי. היתה החלטה בחוק להקים מרכז מידע לאומי לבטיחות בדרכים, שלא קם. לא קיימו חקירות לעומק של תאונות דרכים ולא היה תיאום בין הגופים. כל אותם דברים שמבקר המדינה כבר בשנת 2000 עלה עליהם, עד היום בשנת 2005 לא השתנו. זאת עובדה. אפשר להגיד שאפשר לשנותן, אבל אנחנו חושבים שזה נובע מהמבנה של הרשות. דרך אגב, זה היה מכוון, זה לא יצא במקרה.



לכן אנחנו אומרים שמכיוון שראינו שיש הבדלים בין בטיחות לבין זרימת תנועה, וששיפור זרימה של תנועה לא בהכרח מגדיל את הבטיחות, הגענו למסקנה שאנחנו רוצים להפריד ביניהם בצורה מאוד ברורה, כך שמי שדואג לבטיחות לא דואג לזרימה, ומי שדואג לזרימה, לא אחראי לבטיחות. המסקנה שלנו היא שאם לא יחול שינוי במבנה ואם כך יישאר המצב, לא נצליח להשיג את היעדים שלנו. זה תנאי הכרחי כדי שנצליח לעמוד ביעדים.

לכן אמרנו שאנחנו רוצים לדבר על שינוי. הבסיס הראשון הוא בסיס כלכלי כדי לענות על הבעיה השנייה שהיא קשה מאוד, הבעיה של המימון. אז אמרנו "בואו נסתכל על הדברים על בסיס כלכלי בלבד, כי אנחנו הולכים לשפוט את זה על בסיס כלכלי בלבד". יש לזה חלק של סבל וצער, כל אותם דברים שאנחנו לא יודעים למדוד. אני חושב שהמדינה צריכה להתייחס לזה ולתת לזה משקל, אבל אם אנחנו יכולים להוכיח שהחלק הראשון הכלכלי הוא כדאי, בואו נסיים אותו ואחרי זה נטפל בדברים האחרים.

אנחנו ראינו שאנחנו רוצים להגדיל את רמת הבטיחות לפחות כל עוד החיסכון הישיר בנזקים גבוה מהעלות, זאת אומרת כל זמן שזה פרויקט כלכלי בעל שיעור תשואה גבוה. ראינו שאם אנחנו רוצים להימנות על חמש המדינות המובילות בתחום הבטיחות בדרכים - נתנו לעצמנו 10 שנים, כשלקחנו את תחזית הגידול בכלי הרכב ובנסועה - המשמעות של זה, ככל שהיא איומה, שגם בשנת 2015 יהיו 300 הרוגים, אבל תזכרו שמדובר בעלייה של 50% בכלי רכב ובעלייה של 25% בקילומטראז'. זה לא מספר שרירותי, אלא מספר שנקבע, בהנחה שאנחנו רוצים להיות ברמה של חמש המדינות המובילות באירופה בבטיחות, במונחים של הרוגים לנסועה, כשאנחנו לוקחים את תחזית הגידול בכלי הרכב ובנסועה. המשמעות היא שמספר ההרוגים ירד מתחת ל-300 תוך 10 שנים. תזכרו שהיום מדובר ב-500 הרוגים לשנה כשיש הרבה פחות כלי רכב.

לקחתם בחשבון גם את עניין התשתיות?

המדיניות הממשלתית היום מדברת על תוכנית חומש של פיתוח כבישים של בין 15 ל-18 מיליארד שקלים לחמש השנים הבאות. לקחנו בחשבון את הסכום של 24 מיליארד שקלים של הרכבת. אנחנו רואים ברכבת ובתחבורה הציבורית את אחד הדברים המרכזיים שיורידו את הנסועה. אנחנו בעד רמת מינוע יותר גבוהה. לא יכול להיות שבחברה מודרנית לא תהיה לכל האזרחים זכות לקנות כלי רכב.

היום זה לא בגדר מותרות.

היום יש לנו 300 כלי רכב ל-1,000 משפחות, באירופה 600 כלי רכב, ובארצות הברית 880. המטרה שלנו - ואני חושב שהיא מטרה משותפת גם למשרד האוצר - להעלות את רמת החיים ושכל זוג צעיר יוכל לקנות לו רכב, אבל לא בהכרח הוא צריך לנסוע לעבודה עם כלי הרכב. גם באירופה וגם בארצות הברית מדובר בשני דברים שונים. אם אסתדר עם מערכת הסעת המונים טובה, יכול מאוד להיות שאשאיר את הרכב בבית ואשתמש בו רק בשעות הערב. ככלכלן, אני מאוד רוצה להעלות את רמת החיים ותומך באוצר שרוצה להעלות את רמת החיים, ולכן אני מקבל את ההנחה שתהיה עלייה של 50% במספר כלי הרכב תוך 10 שנים, אבל זה לא מחייב עלייה של 50% בקילומטראז'. אתה צריך לספק אלטרנטיבות, ולכן אחת ההצעות שלנו היא להוריד אפילו את המיסוי על רכב ולהעלות את הבלו על הדלק, כדי לעודד כמה שיותר כלי רכב חדשים, אבל נסיעה בתחבורה ציבורית. כצרכן, אם אתה ממשיך להתנהג באופן דומה, לא קרה לך דבר, כי הורידו לך את המס על הרכב והעלו את המס על הדלק, אבל אם כן תשנה מהתנהגותך, תרוויח.



השגת היעד על פני ציר הזמן מדברת על 300 הרוגים בשנת 2015 עם כשלושה מיליון כלי רכב במקום שני מיליון. הקו האדום מראה ירידה, אבל ירידה יחסית קטנה מאוד, שנבעה יותר מהשיפור הטכנולוגי ברכב מאשר השיפור בתשתית, כי התשתית באמת השתפרה, אבל מספר כלי הרכב גדל הרבה יותר.

אנחנו מודעים לגידול במצבת כלי הרכב. כפי שאמרתי לכם, לפי התחזיות שלנו, בשנת 2015 יהיו קרוב לשלושה מיליון כלי רכב, ואנחנו רואים את זה כדבר מבורך, כי אנחנו בעד עלייה ברמת כלי הרכב.

אין שום סיבה אובייקטיבית, שרמת הבטיחות בדרכים בישראל תפגר אחרי המובילות בעולם, כי לא כלי הרכב שלנו מפגרים, אנחנו קונים את כלי הרכב מהמדינות המובילות באירופה. התנאים האקלימיים בישראל הם אידיאליים. אין מדינה באירופה שיש בה תנאים אפילו דומים לשלנו. יש שם גשמים, ערפל, סופות שלגים, קרח על הכביש, מה אין שם? אין שם אפילו אור. אצלנו יש מעט גשם, אין קרח, אין שלג, כל הזמן יש אור. תוואי הקרקע בישראל הרבה יותר נוח מאשר תוואי הקרקע באירופה. גם מרחקי הנסיעה פה קצרים.

מה עם הגורם האנושי?

אני אדבר על הגורם האנושי. לכן בגלל התנאים האובייקטיביים אין שום סיבה בעולם, שאנחנו לא נהיה בין המובילים בעולם בתחום הזה. אם אתה מסתכל על התנאים האובייקטיביים שלנו, אנחנו יכולים להיות מעבר לזה אפילו.

אפס הרוגים בשנה.

אם לאירופאים יש חזון כזה, גם לנו צריך להיות חזון כזה. אני אמרתי בואו לא נמציא את הגלגל, אבל בואו נהיה כמוהם, כי כלי הרכב הם משם ותנאי האקלים שלנו יותר טובים.

אנחנו עם סגולה, ולכן אנחנו תמיד יותר טובים.

העלית בעיה שהטרידה אותנו. אומרים שהישראלי מתפרע. אמרנו שאי אפשר לעשות בזה שום דבר, כי אנחנו לא חיים באירופה. בדקנו את ניסיון העבר, והופתענו מעצמנו. לקחנו את הדבר הכי מפתיע, שהוא חגורת הבטיחות. הנהג הישראלי הוא במקום מספר אחד בעולם בחגירת חגורת בטיחות. כל החברים שלי אמרו שמה שלא תגיד למאצ'ו הישראלי, זה לא יגרום לו לחגור חגורת בטיחות. 93% מהנהגים הישראלים חוגרים חגורת בטיחות. בארצות הברית פחות מ-70% חוגרים, ובאירופה 80%-85% חוגרים.

כשאתה מסתכל היום על עניין הדלקת אורות בחורף, אתה רואה שאנשים כבר עד כדי כך השתכנעו, שהם גם בקיץ מדליקים אורות. אחרי זה ראינו את מה שקרה בעניין תאונות הדרכים בצה"ל. נתנו לנו פה שני נציגים מצה"ל נתונים. בצה"ל ירדנו מ-40 הרוגים לשנה, נכון לשנות ה-80, לשני הרוגים בשנה. ברור לנו שמה שקרה שם זה שילוב של אכיפה, של הכשרה ושל מודעות. זה שילוב של מודעות, אכיפה שהיא מאוד אפקטיבית בצבא וגם הכשרה. הצליחו לקחת ילדים בני 18 חסרי ניסיון לחלוטין ולהגיע איתם להישגים כאלה.
לכן שלושת הדברים האלה מוכיחים שהטענה שמדברת על הגורם האנושי לא נכונה. יכול להיות שזה מצריך מינון אחר, יותר הכשרה, אכיפה והסברה, אבל יש שילוב של חינוך, הכשרה, הסברה ואכיפה, שיביאו את אותם אנשים להתנהג כמו שנהגו עם חגורות הבטיחות ותאונות הדרכים בצה"ל. זה לא משהו אזוטרי, זאת כמות אדירה של אנשים.

אני זוכר בתור ילד, שאמרו שלא יכולים להיות פרחים במדינת ישראל, כי כולם כיסחו אותם. כשחזרתי אחרי כמה שנים מארצות הברית, חשבתי שהגעתי להולנד ולא לישראל, כשראיתי פתאום את כל הערוגות מלאות בפרחים ואף אחד לא קוטף אותם.

אתה אומר שבצה"ל יש שני הרוגים לשנה. ממתי הנתון הזה?

בערך 10 שנים. לפני 20 שנה היו כ-40 הרוגים בשנה, לא כולל פעילות מבצעית, כי עם פעילות מבצעית המספר היה מעט יותר גבוה. בשנים האחרונות מדברים על שניים, שלושה הרוגים בשנה.

דיברנו על שלושה דברים מרכזיים: על אחריות ממשלתית, על רשות לאומית אחרת שדיברתי עליה ועל מקורות תקציב. אנחנו אמרנו – ואני חושב ששר התחבורה קיבל את זה – שתהיה אחריות ישירה של שר. אנחנו רוצים ששר התחבורה יהיה שר הבטיחות בדרכים, והוא הסכים לקבל את המטלה הזאת. אני רואה בזה לא רק מילים, אלא אחריות אישית. בפעם הראשונה יהיה שר במדינת ישראל, שיצטרך להסביר למה קורות תאונות דרכים ברמה כזאת או ברמה אחרת, דבר שלא היה.

אנחנו מדברים על רשות לאומית לבטיחות בדרכים שתהיה עצמאית וכפופה לשר התחבורה, והוא זה שיצטרך להחליט בין שתי הרגליים, בין שני הנצים, בהרבה מאוד דברים. היא תפקח על כל עניין הבטיחות והכבישים, כמו חותמת של טופס 4 או כמו כשרות של הרבנות. זה אומר שלא ייפתח כביש חדש, אלא אם יקבל אישור של הרשות לבטיחות בדרכים.

אמרו שהם לא יודעים, שאין ביניהם מומחים. בתור כלכלן אני אומר שאם ניתן להם גרוש אחד יותר ממשרד התחבורה, כל המומחים יעברו אליהם ותהיה בעיה במשרד התחבורה, שלא יהיה שם אף מומחה. אם אתם סותרים את זה, אני לא יודע שום דבר, כי זה מה שאני למדתי. אם יש מומחים על פני כדור הארץ, אפשר לסדר שהם יהיו ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואפשר גם לדאוג שלא יהיה אף אחד ממשרד התחבורה. אפשר לשנע את המומחים, ולכן יש מומחים על פני כדור הארץ לבטיחות בדרכים ולתחבורה, ולכן יש מומחים לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בוודאי כאשר היא רשות עצמאית סטטוטורית. לרשות יהיה תקציב עצמאי, שהיא תשתמש בו לא רק כצינור, אלא כדי לכוון ולפקח על המקורות.

מה יהיה מקור התקציב?

אנחנו מדברים על תפעול של 60 מיליון שקל, הסברה ומודעות ציבור - 50 מיליון שקל. אם תסתכלו על תשתיות ועל אכיפה משטרתית, אנחנו מדברים בסך הכל על 550 מיליון שקל. אנחנו רואים את המשטרה כדבר חשוב. אנחנו רואים את משרד החינוך כדבר מאוד חשוב. אנחנו לא מתקצבים אותו בכל, כי אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את כל הדברים האלה, אבל אנחנו נותנים לפחות את ההתחלה. אנחנו מדברים על 550 מיליון שקל, כשגם ועדת החקירה הפרלמנטרית דיברה על 500 מיליון שקל וגם ועדת הקרט דיברה על 420 מיליון שקל, זאת אומרת שזה לא מספר יוצא דופן.

אבל מהממשלה, לא ממקור אחר.

לנו כחברי ועדה אין שום בעיה שהממשלה תיתן את זה. אני הייתי קורא לזה "הטוב הראשון", מה שנקרא הדבר האופטימלי, אם הממשלה תיתן את ה-400 מיליון שקל, ואם היא תתבלבל ותיתן 500 מיליון שקל, זה עוד יותר טוב. אין לנו בעיה עם זה. השאלה שלנו לא היתה האם כדאי לקחת את זה מהממשלה או לא, אלא אנחנו הסתכלנו על ניסיון העבר. ניסיון העבר מ-1998 הוכיח חד-משמעית, שהבטיחות בדרכים במקום שמונה. בוא נניח שמשרד האוצר צודק בכל מה שהוא אומר, אבל הממשלה החליטה בשנים 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004 ו-2005, שתמיד הבטיחות בדרכים עומדת במקום גבוה בסדר העדיפויות, אבל הכסף לא הגיע לשם. אם תשאל אותי מה ההסתברות שבשנה הבאה יהיה לזה תקציב, התשובה היא אפס.

תלוי בשר התחבורה.

זה תלוי קודם כל בשר האוצר, למה בשר התחבורה?

זה לא תלוי בשר התחבורה, זה תלוי בסדרי עדיפות לאומיים.

תלוי איך הוא נלחם.

האנשים במשרד האוצר אומרים: אנחנו לא מחליטים, אנחנו מקציבים X כסף, והשנה נותנים לך אחוז אחד יותר משנה שעברה, תעשה עם זה מה שאתה רוצה. זה מה שאומרים לך כל אנשי משרד האוצר.

השאלה שעמדה בפנינו היא השאלה הקשה ביותר לגבי הבחירה בין שתי האלטרנטיבות, בין האלטרנטיבה שבאמת מגיע לי מהממשלה ואני לא מקבל ממנה כסף, לבין האלטרנטיבה שהיא כלכלית, ואני אומר לך "תן לי 150 או 200 שקלים ואני אחזיר לך אותם, ואני אראה לך שאני אחזיר לך הרבה יותר ממה שהיא תיתן". זאת השאלה שעמדה בפנינו.

בוודאי שההעדפה הראשונה שלי היא שארצות הברית של אמריקה תיתן לנו את ה-400 מיליון שקל. אני חושב שכולם יקבלו את זה. מה אכפת לי מאיפה יתנו לי את הצ'ק? והיה אם לא, מה אני עושה? אז אני אומר שיש שתי ברירות: להמשיך בדרך הקיימת, מה שנקרא "מת וצודק", או להיות חכם וחי ולא צודק. אנחנו בחרנו באלטרנטיבה השנייה, שהיא קשה לי בתור כלכלן. מכיוון שאין לוועדה סמכות לקבוע סדרי עדיפות לאומית, אני יודע מתוך הניסיון שלי שלא יהיה תקציב לעניין הזה. באופן חד משמעי אני אומר לך שאם תשים 150 שקלים לשנה, תקבל הרבה יותר מזה בפרמיה.

הגענו למסקנה שאם תשים 400 מיליון שקל, תקבל שני מיליארד שקל. אם טעינו בתוכנית שלנו, נגיד שזה מיליארד שקל. אני מוכיח לך את זה תוך שנתיים. אחרת, תעיפו את התוכנית הזאת לכל הרוחות.

לפי התחזית שלכם, מה יהיה מספר ההרוגים בסוף שנת 2006?

נורא קשה לדבר על כל שנה ושנה.

אז מה יהיה המפתח לדעת אם התוכנית הצליחה?

אני אומר לך שזה קשה מבחינה סטטיסטית, כי אנחנו אוכלוסייה כזאת קטנה, שיכולות להיות לך סטיות של 20, 30 הרוגים בשנה, וזה נובע מהמקריות הסטטיסטית. רצינו שהרשות הלאומית כל הזמן תעדכן, תפתח, תתקן ותשפר. אם קבעו תוכנית, זה לא אומר שנלך איתה 10 שנים. לכן אנחנו רוצים רשות אחרת, מרכז מחקר אחר, מדען ראשי אחר ושהכל יהיה אחר, זאת אומרת שכל הזמן יעדכנו את התוכנית, כי המערכת היא מאוד דינאמית.

אנחנו לא רואים את האגרה כמס, למרות שאנחנו מבינים את ההתנגדות של משרד האוצר שטוען שזה מס ייעודי. זה לא מס. למה זה לא מס? כי על מס חל כלל ראשון בכלכלה, שפה לא תופס. אני יכול לזהות את הקשר בין זה שאתה מטיל עליי אגרה לבין הגדלת הבטיחות. אותו אחד שמשלם את האגרה הוא אותו אחד שמקבל את התמורה. הבטיחות, אם השגת אותה – כי את האגרה אני גובה עבור בטיחות - מורידה את מספר התאונות, ולכן חברות הביטוח יורידו את הפרמיות.

מה עם הולכי הרגל?

נאמר פה שחברות הביטוח רק גובות כספים ולא מורידות תעריפים. קודם כל, מקובל עליי שמשרד האוצר מבין את המערכת. משרד האוצר אומר שענף הביטוח הוא הענף הכי תחרותי שהוא מכיר. הוא לקח את כל קרנות הפנסיה של מדינת ישראל ונתן אותן לחברות הביטוח, כי הוא טען שהן תחרותיות. הוא לקח את כל הרפורמה של בכר מהבנקים לביטוח. משרד האוצר אומר שאם יש לך משהו תחרותי היום, זה חברות הביטוח, כך שאפשר לסמוך עליהן. הוא עשה את המהפכה הכי גדולה בתחום הזה, ואני מסכים עם כל מה שהוא עשה. לבוא פתאום ולהגיד שחברות הביטוח לא מורידות תעריפים? בוא נניח שזה נכון. האם הוא יעביר את כל החיסכון לטווח ארוך של מדינת ישראל לגוף שהוא לא תחרותי? מכיוון שאני מכיר את כל השחקנים במשרד האוצר, אני אומר לך חד משמעי, תירגע, כי הם חושבים שזה ענף תחרותי, ואני יודע שזה ענף תחרותי. ואם לא, יש להם מפקח על הביטוח וממונה על ההגבלים העסקיים, והם לא יתביישו להפעיל אותו. קל לבדוק את זה. יכול להיות שבמקרה הכי גרוע באמת תקבל ארבעה מיליארד שקל על ה-400 מיליון שקל, אבל זה יהיה בדחייה של שנה. אתה שואל אותי אם אני שמח? לא. אתה שואל אותי אם זה עדיין כדאי כלכלית? התשובה היא שגם אם תהיה דחייה של שנתיים, זה כדאי כלכלית.

זאת אחיזת עיניים, כי אם התוכנית תעבוד, הפרמיה תרד בכל מקרה, אז בשביל מה לגבות עוד מס? למה אתה לא מדבר על הקרן למניעת תאונות דרכים? גבו מס עקיף, ומה קרה? הפרמיות יורדות בכל מקרה, אבל אין מס. כדאי שהציבור יידע את זה.

אם תיישם את התוכנית מהכסף שלך, אני בעד. אם תיישם את התוכנית מהכסף של הממשלה, אני בעד. אם תיישם את התוכנית מהכסף שתיתן ארצות-הברית, אני בעד.

אז למה לגבות עוד מס?

אתה יכול ליישם אותה בלי להטיל מס? אני בעד יישום בלי מס. אין אחד שהוא בעד המס.

היה מיליארד שקל באבנר, איפה המיליארד שקל? זה של הציבור, לאן זה הלך? קח מהמיליארד שקל 400 מיליון שקל, ותראה שיש כסף. היה כסף, הציבור שילם עבור זה.

אז תביא את זה.

משרד האוצר לקח את זה. זה היה באבנר, זה לא אצלנו.

אם היית נוכח בדיונים שהתקיימו במשך חודשיים בוועדת הכספים, היית רואה שלדעת האוצר אין שם מספיק תחרות.

יש שם תחרות מאוד חריפה. יש שם הרבה מאוד שחקנים. אם אתה אומר שאין תחרות בחברות הביטוח, אתה מטיל בעיה מאוד חמורה במבנה של המשק הישראלי בכלל, כי ככל שהמשק הישראלי הוא קטן ויש בו ריכוזיות, ואנחנו נצטרך לחיות עם הריכוזיות, דווקא הם מהבחינה הזאת הכי מפוזרים עם הריכוזיות הכי קטנה. עוד לא עבר שבוע, ואתה רואה שהולכים להוריד את הפרמיה של ביטוח חובה ב-10% ואתה רואה שהיא ירדה בלמעלה מ-20% מאז אבנר, אז איך אתה יכול להגיד לי שזה לא תחרותי? משרד האוצר ביטל את אבנר, והפרמיות ירדו שם ב-20%.

אנחנו מדברים על תשתית. אני חושב שכולם יודעים שתנאי הכרחי זה תשתית דרכים בטיחותית, עירונית ובין-עירונית.

תשתית הממשלה או משרדי הממשלה בעצמם צריכים לממן.

לזה הממשלה מסכימה.

מסכימה זה בסדר, אבל היא לא תשלם.

היא תשלם. זה 400 מיליון שקל שאנחנו נצבע מתוך תקציב מע"צ, שאני לא יודע אם הוא יהיה 15 או 20 מיליארד שקל לחמש שנים.

ומה לגבי נושא ההסברה, החינוך והאכיפה?

מי מבטיח שלשיפוץ ולשיפור תשתיות הכבישים יימצא המימון? הרי בעוד שנה יבואו ויגידו "אין לנו כסף", כמו שלא היה כסף עד היום למימון תאונות הדרכים. אין למע"צ כסף לשפר את תשתיות הכבישים. עכשיו בואו נגדיל את ההיטל ל-15% כדי לממן את זה.

היתה החלטת ממשלה.

אז מה? היתה החלטת ממשלה לתקצב את זה ב-1.2 מיליארד שקל, ולא תקצבו את זה עד היום.

בתור חבר כנסת, תפקח שבאמת הממשלה תבצע את זה.

אם הממשלה נכשלת ולא מצליחה לממן, תשים את הדברים על השולחן ותגיד מראש שראשי הממשלה ושרי התחבורה עד היום נכשלו במימון המאבק בתאונות הדרכים. אם הם לא מסוגלים להביא את ה-400 מיליון שקל, שיתפטרו. אבל אי אפשר להגיד, שמכיוון שהם מצליחים להביא את ה-400 מיליון שקל, הציבור יביא את זה, כי מחר השר לביטחון פנים יגיד "כדי להפחית את האלימות וכדי שיהיו פחות הרוגים, תנו לי עוד 400 מיליון שקל כדי לגייס עוד שוטרים".

חבר הכנסת ליבוביץ, הממשלה תתפטר עד סוף השנה, אל תדאג...

אבל לא בגלל תאונות דרכים, אני מבטיח לכם.

אנחנו מדברים על מערך הסברה לשיפור תרבות הנהיגה. אנחנו מדברים על חינוך. רוצים להעביר למשרד החינוך את כל הנושא של הדורות הבאים. אני חושב שזה חלק ממערכת החינוך. אני חושב שבמאה ה-21 תרבות נהיגה ותורת הבטיחות בדרכים הן חלק ממה שילד צריך לקחת אתו הלאה. אנחנו רוצים להגיע אפילו עד לכך שמבחן עיוני יתבצע במשרד החינוך, ומי שלא עבר את המבחן העיוני במשרד החינוך לא יוכל ללמוד נהיגה.

רק 17% עוברים את המבחנים העיוניים בבתי הספר התיכוניים. זה עניין שנכשל, וראשי משרד החינוך לא בדקו את זה. אי אפשר לחזור על אותה טעות כל הזמן. צריך להעתיק את המודל של הצבא, ששם עוברים את המבחנים 90% מהנבחנים, או באזרחות 50%.

כי לא היו חייבים לעשות את זה.

אבל מי יעביר תיאוריה? המורה לזמרה תעביר תיאוריה? זה נכשל. אי אפשר לחזור כל הזמן על כל הטעויות. ביקשנו מדוקטור בקר שיבדוק את זה, והוא בכלל לא בדק את אחוז ההצלחה בכלל.

אנחנו נאפשר לכולם לשאול שאלות.

אנחנו רוצים שמשרד החינוך יהיה אחראי על זה. יכול להיות שהוא יצטרך לקחת מורים טובים, אז הוא ייקח את המורים הטובים.

מדברים על הצלחה של 17%.

אנחנו מדברים על שינוי באכיפה – 450 ניידות על הכבישים, משטרה אחרת לעומת המשטרה שאנחנו רואים היום. הצענו חיילים בשירות חובה שישרתו כשוטרים, וזה יהיה חלק מהמימון. אני חושב שזה גם יפתור חלק מהבעיות של שירות לאומי, שלשם אפשר יהיה להעביר חלק מהאנשים בצבא.

אנחנו מדברים על ענישה שתהיה הרבה יותר אפקטיבית ועל שילוב של דברים - שמפאת קוצר הזמן לא אפרט - כמו עידוד תחבורה ציבורית, כדי שאנשים ישתמשו יותר בתחבורה ציבורית ופחות ברכב שלהם לנסיעות לעבודה.

קודם שתהיה תחבורה ציבורית, רכבת קלה בירושלים ובתל אביב.

פה לפחות נפל האסימון והתחילו לעשות את הדברים האלה, לטעמי באיחור של 20 שנה, אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם. כלי רכב חדשים הם יותר בטיחותיים מכלי רכב ישנים, ולכן אנחנו בעד הצערת גיל הרכב מבחינה בטיחותית. הצענו כמה דרכים לעשות את זה. האוצר חושב שיש לו דרכים יותר טובות לעשות את זה. אם הוא יודע לעשות את זה בדרכים יותר טובות, שיעשה. אני חושב שהמסקנה היא שמכיוון שכלי רכב בארץ כל כך יקרים, עושים פה כל מיני עיוותים, כמו שראינו בחברות הליסינג, שלא מספקות את רמת אביזרי הבטיחות המקסימלית. קראתי דוח, שאני לא יודע עד כמה הוא נכון, שלפיו אם כל כלי רכב היו כוללים את אביזרי הבטיחות המקסימליים שיש בקטגוריה שלהם, מספר ההרוגים היה יורד בחצי.

התמקדת בחינוך רק בבתי הספר. מה עם החינוך לציבור הרחב?

זה נכלל בהסברה. אנחנו יכולים ללמד את הדורות הבאים, אבל אנחנו לא הולכים יותר לבית ספר. זאת מסגרת שאנחנו מתקצבים ב-50 מיליון שקל לשנה, שכוללת הסברה ופעילות לאותם אנשים שלא חוזרים לבית הספר. זה הסטוק של הנהגים, שזה הדבר הכי חשוב, כי היום יש שלושה מיליון נהגים שלא הולכים יותר לבית ספר. גם אם נחנך את כל הילדים בדרך הכי טובה, בעוד 10 שנים 85% מהנהגים יהיו נהגים מהסטוק הישן, מאתנו. לכן אנחנו רואים בכל הנושא הזה של הסברה ומודעות דבר מאוד חשוב, כי רק בשנת 2025 יהיו חצי נהגים חדשים וחצי נהגים שלנו. לכן החינוך של הדור הבא זה דבר קריטי לטווח זמן ארוך. לטווח זמן קצר, אנחנו מדברים על השלושה מיליון נהגים שלא חוזרים יותר לבתי הספר ושצריך לשנות את ההרגלים שלהם.

אתה חושב שהסברה מספיקה?

אם אתה שואל אותי אם 50 מיליון שקל מספיקים, אני חושב שלא, אבל בוא ננצל את ה-50 מיליון שקל כשלב ראשון. מה קורה היום?

היום זה רק הסברה ומקציבים לזה 14 מיליון שקל.

אתה מדבר רק על מודעות?

הרבה פעמים אתה כופה על נהגים לקחת קורסי השתלמות. לפחות תעביר אותם בצורה כזאת, שאפשר יהיה לקחת מהם משהו. אני חושב שיש שילוב של הרבה מאוד דברים שאתה יכול לעשות.

דיברת על תקציב לאכיפה משטרתית ולסיוע למשרד החינוך. עד היום המשטרה, לדוגמה, תקצבה את זה ב-60 מיליון, ואתה רוצה להוסיף לה עוד 160 מיליון שקל. ברגע שהיא תקבל 160 מיליון, אולי את ה-60 מיליון שקל הקודמים היא תיקח למטרות אחרות, מפני שסדר העדיפות שלה אולי קצת שונה - לצורך העניין, בראש סדר העדיפויות שלה עכשיו זה ההתנתקות? זה יקרה מפני שאז היא תרגיש מאוד שבעה. היא היתה רגילה ל-60 מיליון שקל, ואתה מביא לה פתאום 160 מיליון שקל. היא יכולה להסתדר עם ה-160 מיליון שקל, ואת ה-60 מיליון הקודמים היא תעביר למקום אחר.

זה לא עוד 160, זה עוד 100 מיליון.

זאת הסיבה שהרשות צריכה להיות עצמאית. היא לא תהיה צינור שיווק. לא יישב שם מישהו מהמשטרה ויגיד "מגיע לי". הרשות תוכל כל שנה להחליט מה לתת וכמה לתת. זאת רשות עצמאית, שתקנה להם את הניידות, תגיד להם מה לעשות, והיא תבדוק ותראה מה הם עושים, ואם לא יעשו, היא לא תיתן להם את הכסף. אותו דבר לגבי החינוך ולגבי ההסברה. זה לא צינור. עד היום היה צינור שהוא כאילו שקוף, וזה מה שאמרתי בהתחלה, שיושבים ברשות ובמועצה אותם אנשים שמחלקים את העוגה. אם לא ישנו את מבנה הרשות, לא עשינו דבר.

יש פה שינויים מבניים בדוח - ניוד 1,500 חיילים וחיילות בשירות סדיר כדי שישמשו כשוטרי תנועה במשטרת התנועה.

לא נעשתה פה עבודת מטה מלאה עם צה"ל, אם אם המדינה תרצה לעשות את זה בעבודת מטה מסודרת, יש לזה היתכנות.

משהו בנוסח של נאמני תנועה ומשקיפי תנועה?

הצבא נותן כוח אדם מגיוס חובה למשטרת ישראל דרך מג"ב. אם המדינה תרצה שהצבא ייתן כוח אדם למשטרת ישראל לטובת דברים אחרים, יש דרך לעשות את זה. אגב, אני לא הסמכות המלאה לתת תשובה לעניין הזה.

אגף כוח אדם זה הסמכות.

צריך לעשות עבודת מטה מול אכ"א, אבל לדעתי יש לזה היתכנות.

יש היום מסגרת של שח"ם - שירות חובה משטרתי - חיילים שמתגייסים כשוטרים למשטרה. היום חוק שח"ם מייעד אותם רק לתפקידי ביטחון, ולכן הם בעיקר משולבים בביטחון השוטף. יש היום עבודה עם המל"ל ועם אגף התכנון של משטרת ישראל להרחיב את היריעה הזאת ולהביא חיילים שבשירות הצבאי שלהם ישמשו כשוטרים לכל דבר, וכן לפתוח את מגזר התפקידים. אחד התפקידים - ואנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן - זה לאפשר להם שירות בתנועה.

כמה חיילים יש היום בשח"ם?

היום יש כ-800 חיילי שח"ם במשטרה, ורוצים להרחיב את זה להרבה יותר. יש עבודה כללית לא רק על התנועה, אבל בוודאי שהתנועה נכנסת לזה.

צריך להכשיר אותם וללמד אותם.

כן, יש כבר היום מערך שלם.

אני מדבר על הנושא של בטיחות בדרכים.

בוודאי, השוטרים האלה יעברו קורסים של שוטרי תנועה כמו כל שוטר רגיל.

הם לא יהיו עוד שוטרי משטרה צבאית?

לא, הם ילכו עם מדים כחולים. גם היום שוטרי שח"ם הולכים במדים כחולים ומקבלים את כל הסמכויות וההכשרות של שוטרים.

כמו חיילי מג"ב.

אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים. אתמול התנהל דיון אצל ראש המל"ל שמרכז את העבודה בנושא הגדלת חיילים סדירים במשטרת ישראל. כנראה שהדברים יצטרכו להגיע לחקיקה.

כל הדוח הזה צריך לעבור חקיקה.

לא, אני מדבר על הרחבת משימות שח"ם במשטרה, כי מה שמעוגן כרגע בחוק איננו מאפשר להפעיל אותם למשימות אחרות מלבד משימות הביטחון. היו בדיון בכירים מאגף כוח-אדם בצבא. כרגע הנתונים לא מבשרים טובות מההיבט של הפוטנציאל, כי אנחנו מדברים לפחות על פוטנציאל של שוטר צבאי, כדי שיוכל להיות שוטר תנועה ולפעול מול אזרחים בצורה אפקטיבית. הנתונים, כפי שהם באים כרגע לידי ביטוי, הם בעייתיים. ראש המל"ל מבצע את העבודה במסגרת העבודה הכוללת. השר שלנו מונה מטעם ראש הממשלה לתוכנית לאומית למאבק באלימות. במסגרת העבודה, הוא בוחן תוספת של כוח-אדם סדיר.

הוועדה הזאת מאוד פעילה, יש בה הרבה מאוד שרים.

כן, היא מאוד פעילה. במקביל היא פעילה כרגע בישיבה שראש המל"ל מציג דברים. העבודה עוד לא הסתיימה. אם נקבל את כוח-האדם הזה, הצבא טוען שהוא צריך לקבל עוד תקציב. זאת בעיה מורכבת.

יש ציבור שאפשר להטיל עליו עוד מסים. דוקטור שיינין, איפה עומד כל הנושא החקיקתי? הרי הדוח צריך לעבור איזשהו תהליך חקיקתי, שיאפשר גם לצה"ל, גם למשרד החינוך וגם לגופים האחרים להיערך מבחינת סמכויות ומבחינה חקיקתית. גם חבר הכנסת ליבוביץ רוצה לשאול שאלה, ואחר כך תענה בבקשה לשתי השאלות.

לגבי הנושא של החקיקה והענישה שהזכרת, האם הבעיה שאתה מצביע עליה היא בעיה שבתי המשפט לא מענישים, או שהחקיקה לא נותנת עונשים מספיק כלים, זאת אומרת לא נותנת מספיק כלים לבתי המשפט לתעבורה להעניש?

התשובה נוגעת לשני הדברים שהזכרת. הם גם מגיעים לזה באיחור, הם גם מתייחסים לזה במידת הרחמים וגם העונש שלהם לא הולם. השופט בדימוס קמא שהיה חבר ועדה מומחה לדיני תעבורה. אני חושב שהוא הציע פה הצעה מאוד רחבה איך להתייחס לזה.

קראתי את ההצעה שלכם להגביר את העונשים בחוק.

לא, יש ענישת מינימום.

הרי משרד המשפטים מתנגד כל הזמן לענישת מינימום.

הוא מתנגד להרבה מאוד דברים.

דוקטור שיינין, האם נשענתם בדוח שלכם על המודל של עמותת "אור ירוק" ועל כל הפעילות שלה?

כל מי שנתן לנו דוח, גם משטרת ישראל וגם "אור ירוק", שקיבלנו מהם הרבה מאוד חומרים, השתמשנו בו. אני לא חושב שהיה חומר נגיש ולא לקחנו אותו. "אור ירוק" נתן לנו הרבה חומרים. לקחנו את כל הדברים שהם, משטרת התנועה, ועדת הקרט וועדת החקירה הפרלמנטרית עשו במשך כל השנים. אנחנו לא טוענים שהמצאנו את הגלגל.

מבחינה חקיקתית איפה זה עומד?

הבנתי שהיתה החלטת ממשלה - ותזכור שלזה אני לא מומחה - ששר התחבורה צריך להגיש תוך 60 יום את ההצעה לחקיקה.

הייתי אומנם חבר בוועדה, אבל אחת הבעיות הגדולות היא שנוצר מצב שהעבודה שהושקעה בוועדת החקירה הפרלמנטרית הפכה להיות דוח שמונח על המדף. החשש הוא שגם הדוח של ועדת שיינין יישאר על המדף. אני שמח שהממשלה וראש הממשלה ו-18 שרים הצביעו בעד והיו שני שרים נמנעים, אבל כאן בדיוק הבעיה, וזה מה שמטיל את כובד המשקל לאחריות הכנסת כריבון לעבודת הממשלה בתהליך החקיקתי ובמעקב אחר קידום הדברים. שר האוצר ושרת המשפטים הם אלה שנמנעו. שר האוצר, עם כל המערכת שלו, אגף התקציבים והרפרנטים, יכולים לטרפד בצורה מאוד רצינית את המימוש של המסקנות, למרות החלטת הממשלה.

הם התנגדו לזה, בגלל שהם אמרו ש"לא טוב להטיל על הציבור עוד מס, אנחנו משרד האוצר נמצא כסף ממקור אחר"... עוד מעט נשמע את הנציג שיושב פה.

מי שמכיר את התוכנית "כן, אדוני ראש הממשלה", יודע שזה בדיוק המקום שבו שר האוצר מוכיח לכולם מי מנהל כאן את העניינים. זאת אחת הבעיות של הכנסת, שהרפרנטים לא יהיו הגורם הקובע.

זה לא חדש.

שרת המשפטים היא יושבת ראש ועדת השרים לחקיקה. אין שום ספק, שאם ראש הממשלה והממשלה קיבלו החלטות, הרבה מאוד דברים יצטרכו לעבור לחקיקה, שתיעשה בוועדת השרים לחקיקה של הממשלה. גם שם כל מיני דברים יכולים לקרות, ואני שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה, שהעלה כמה דברי ביקורת על הצעת החוק. לדעתי, אם ועדת הכלכלה רוצה לממש את זה, היא צריכה להעביר אחריות ישירה לוועדת המשנה לבטיחות בדרכים למעקב שוטף אחרי המימוש של כל ההיבטים, שלכנסת יש יד ורגל בהם.

יש פה עניין של לוח זמנים, כי התוכנית מכוונת לתחילת שנת 2006, וזה אומר שתקציב 2006 על הפרק. דוקטור שיינין הזכיר, שטוב היה אם ארצות-הברית או מישהו אחר היה מממן את העניין. אנחנו פשוט חכמי חלם בנושא הזה. הכנסת מטילה חוק שנקרא ביטוח חובה. אנחנו הטלנו חוק, שהוא לטובת חברות הביטוח. הוקמו חברות ביטוח שמקיימות את הנושא של ביטוח חובה. אמרנו לציבור "שלמו ביטוח חובה על פי חוק", למה? לתת לנו פיצוי על כיסא גלגלים, על אובדן הכנסה, על כל הדברים האלה. באה עכשיו ועדה ואומרת שעל ה-100% שאנחנו משלמים עבור הנפגעים פוסט פקטום - התאונה כבר התרחשה – יש לקחת צ'אנס של 9% מול ה-100% האלה, כדי למנוע את התאונות האלה. עכשיו מתחילים להתווכח ואומרים שלוקחים יותר מדי מסים. אין שום ספק שלוקחים, אבל אם אנחנו הטלנו על הציבור 100% של תשלומים לביטוח חובה, 9% כדי למנוע את התאונות שה-100% האלה מממנים בפיצויים זה לדעתי הצעה של חכמי חלם.

דבר אחרון קשור לנושא של החינוך ושל ההכשרה לנהיגה. אני מפנה את הדברים ליושב ראש ארגון מורי הנהיגה. במקום שתדברו על כך שה-17% שעברו את המבחן העידו על כישלון בנושא הבטיחות בדרכים כמקצוע מסודר - - -

אנחנו בעד. זה לא נכון, אנחנו בעד.

אני מדבר כרגע על תהליך מגיל הגן לאורך כל השנים עד המבחן. אתם צריכים להיות משולבים במערכת הזאת, כי אתם אנשי מקצוע. זה לא על חשבונכם, אבל זה מצריך תיאום בין ארגון מורי הנהיגה לבין משרד החינוך.

משרד החינוך מסדר לו שעות נוספות. איזה תיאום? על מה אתה מדבר? הוא מסדר לו שעות נוספות של 10 מיליון שקל לשנה עם הצלחה בתיאוריה של 17% בלבד, איפה אתה חי?

אני חי כאן, כמוך.

מי נמצא כאן מטעם משרד התחבורה?

אני.

הרי התוכנית הזאת בנויה מהרבה מאוד אלמנטים וגם מתקצוב של תשתיות וכל מה שמשתמע מכך. האם משרד התחבורה כבר נערך בתקציב 2006 לשריין מטעמו את התקציבים הייעודיים? כי זאת תוכנית רב-שנתית. האם זה נלקח בחשבון בבניית התקציב לשנת 2006?

אני הצבעתי כששאלת מי נציג המשרד, אבל אני לא יכול לענות על השאלה, מכיוון שאני עוסק, כמו שידוע, ברשות הלאומית, ולא במשרד התחבורה.

שאלתי מי נציג משרד התחבורה.

אין כאן נציג.

משרד התחבורה הודיע לנו, שמר רובין הוא נציגם לצורך העניין.

חבל שמשרד התחבורה לא הודיע את זה גם לי, אבל זה בסדר.

אתה מבין, אדוני היושב ראש? במקום ששר התחבורה, שהוא אמור להיות השר האחראי על תאונות הדרכים, יישב פה ליד שיינין ויכבד את הוועדה, הוא בטח מתראיין עכשיו באיזה ערוץ טלוויזיה על תאונת הרכבת.

לפני שמטילים גזרה על הציבור, הייתי רוצה לוודא שקודם כל המשרד הייעודי הפריש את הכספים לטובת הפרויקט הזה. אם אין תשובה, לא תהיה שום אפשרות להטיל גזרות על הציבור. גם אחרי שנשקול את העניין - כי אני מראש מתנגד לזה - אנחנו לא נאפשר את זה. אם אין לך תשובה, אני מבין. החקיקה גם תתקדם באופן הזה. גם לא נוכל לקדם את החקיקה באופן הזה.

אני לא עוסק בתכנון תקציבי של משרד התחבורה, אני עוסק בתכנון תקציב הרשות הלאומית.

אתה בסדר, אליך אין לי טענות.

הוועדה בעד הרחבת תוכנית למשרד החינוך, אבל אנחנו חושבים שאין בזה די. אנחנו משווים בינינו לבין מדינות אירופה בכל הנושא של נהיגת צעירים. אותם צעירים הופכים אחר כך למבוגרים. אלה אותם אנשים שמר שיינין אמר שייקח זמן להגיע אליהם. כולם עוברים בצבא. יש לנו יתרון גדול על פני כל מדינות אירופה, שמחפשות דרכים להגיע לצעירים. אנחנו כמדינה מגייסים את אותם צעירים לשלוש שנים. אני חושב שהצבא הוא הזדמנות של המדינה להשקיע באותם חיילים. אגב, הם מהווים את הרוב המוחלט מקרב מחזיקי רשיונות הנהיגה, כי לחלק מהאוכלוסיות שיש להן פטור משירות ביטחוני בדרך כלל אין רשיון נהיגה. צריך להגדיל את התוכנית הזאת מעבר למשרד החינוך, כלומר אנחנו צריכים לראות את ההשקעה ממשרד החינוך עם השקעה נלווית בצבא, ואז אותו צעיר משתחרר בגיל 21, 22 כשהוא קיבל תרומה משמעותית במאבק הזה במשרד החינוך וגם בצבא. לנו יש הצלחה מוכחת בתחום. בשנה זו, בעזרת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אנחנו מכשירים את כל החיילים לנהיגה בטוחה יותר, גם תיאורטית וגם מעשית.

אתה מדבר רק על החיילים שמשרתים כנהגים או על כל החיילים?

אני מדבר על חצי מכל החיילים, לא מהנהגים, כי לכולם יש רשיונות נהיגה, הם נוהגים בבית, הם מבוטחים בבית על-ידי צה"ל, ולצערי הרב הם עושים תאונות כשהם בחופשה. אני חושב שזאת הזדמנות פז, שכל הנהגים הצעירים משרתים את המדינה במסגרת השירות הביטחוני. השקעה רחבה יותר בתחום הזה, תביא אחר כך לנהגים טובים יותר וגם לאזרחים טובים יותר למדינה.

דיווחתם שיש שני הרוגים בשנה.

בלי חופשות. אם אתם רוצים נתונים על חופשות, לפני כ-10 שנים היו לנו בסביבות 35 חיילים בשנה שנהרגו בחופשה. במאמץ ממוקד של עשור, בעזרת הרשות הלאומית ומשרד התחבורה, ירדנו ל-18 הרוגים. אנחנו מקווים שהשנה הזאת תסתיים גם בפחות מ-18 הרוגים. יש לנו השקעה מוכחת.

יש לכם מעקב על נהגים שעברו את ההכשרה אצלכם ואחרי זה השתחררו לאזרחות והיו מעורבים בתאונות באזרחות?

לא, אבל אני יכול להגיד לך שיש לנו מעקב לגבי המעורבים בתאונות דרכים בחופשה. הרוב המוחלט של המעורבים בתאונות דרכים בחופשה זה אלה שלא עברו את אותה הכשרה מיוחדת שאנחנו עושים עם הרשות. יש פה הזדמנות פז, שלפי דעתי אסור לפספס אותה.

אני רוצה לשמוע את נציגי משרד האוצר, ואולי גם תייצגו את משרד התחבורה, כי אתם מייצגים את כולם כל הזמן. איך אתם דואגים לכך שבמעטפת התקציב של משרד התחבורה ישוריין הסכום שמיועד לדוח הזה? אני מבין ששר האוצר התנגד לזה, כי הוא לא רצה שזה יהווה תקדים לתקציב ייעודי. אני מבין את התפיסה, אבל אני חושב שאם האוצר לא ימצא תקציב ממקור אחר, זה באמת יכול להוות תקדים מסוכן. כל שר מחר יטיל מס כזה או אחר על הציבור לטובת קופתו. איך אתם פותרים את הבעיה? אם אתם רוצים לגייס את כל חברי ועדת הכלכלה לנושא הזה, אנחנו מוכנים לסייע לכם, אבל הפרויקט הזה חייב לצאת לדרך.

אדוני היושב ראש, אני אבקש להפריד בין שתי הסוגיות. הסוגייה הראשונה היא סוגייה תקציבית, שבה אנחנו מדברים על תקצוב ישיר של המלצות הוועדה, והסוגייה השנייה היא מימון באמצעות אותה אגרה ייעודית, שהוועדה ממליצה עליה, ואז אנחנו לא קוראים לזה תקצוב ישיר, אלא מימון חוץ תקציבי. למימון החוץ תקציבי וכל ההשלכות של מיסוי ייעודי וכל הקשור לנושא של הפרמיות של חברות הביטוח יתייחסו פה האנשים שהגיעו מרשות המסים ומאגף המפקח על הביטוח.

לגבי הנושא התקציבי, קודם כל יש תקציב היום בבסיס של 160 מיליון שקל לרשות לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה. התקציב הזה קיים, התקציב הזה יישאר קבוע, בלתי תלוי ועצמאי. התקציב הזה מוקצה היום באופן ייעודי וממוקד לנושאים בתחום הבטיחות בדרכים.

למה אי אפשר להגדיל אותו לחצי מיליארד שקל?

אגב, אף אחד לא אמר שאי אפשר. גם כשנושא הוצג בממשלה, ההתנגדות של משרד האוצר היתה לדרך מימון באמצעות המס הייעודי, כשהאמירה לגבי תקצוב הנושא היתה שאנחנו מוכנים ורוצים לבוא בדברים עם הוועדה ועם הממשלה בצוות משותף שידון ביישום המלצות הדוח, אבל בקונטקסט של בניית תקציב המדינה לשנת 2006, עם כל סדרי העדיפויות ועם כל האילוצים. הצענו את זה.

אתם יכולים להמשיך. הפרויקט ייצא לדרך כך כרגע, אבל גם אנחנו כחברי ועדת הכלכלה חייבים למצוא מקורות אחרים כדי לא להטיל על הציבור גזרה נוספת, או בדרך של הגדלת תקציב של הרשות הלאומית או בכל דרך אחרת. אני חושב שלא יכולים להטיל מס ייעודי על הציבור.

לגבי המס הייעודי והמשמעויות שלו יתייחסו חבריי ממשרד האוצר. התפיסה שלנו היתה להקים צוות משותף שידון ביישום המלצות הדוח, בהתייחס לאילוצים ולסדרי העדיפויות של תקציב 2006. אגב, זה הזמן, כי זאת בדיוק התקופה שאנחנו יושבים ובונים את התקציב.

הדוח מדבר, בין היתר, גם על הנושא של תקצוב מע"צ החדשה ושיפור תשתיות הכבישים. האם לזה יהיו מקורות מימון?

לנושא של תקצוב מע"צ יש צוות מיוחד ומשותף של משרד האוצר ושל משרד התחבורה שיושב ושוקד בימים אלה על תוכנית פיתוח מסודרת של כל מה שקשור לנושא הכבישים הבינעירוניים. כל הנושא של הבטיחות והאלמנטים של בטיחות זה חלק בלתי נפרד מהתוכנית הזאת, זאת אומרת שאף אחד לא אמר שזה לא חשוב או שזה לא נלקח בחשבון.

מבחינת שר האוצר ומשרד האוצר, האם את יכולה להגיד לנו פה בוועדה באיזה מקום בסדר העדיפויות הלאומי נמצא נושא המאבק בתאונות הדרכים?

אני חושבת שנושא הבטיחות נמצא בסדר עדיפות מאוד גבוה. אני חושבת שצריך לשבת ולדבר על זה, כמו שמדברים על כל נושא חשוב שנמצא בסדר עדיפות גבוה, כמו שמדברים על סל הבריאות, כמו שמדברים על תקציב הביטחון וכמו שמדברים על כל דבר שברור לכל שזה בסדר עדיפות גבוה, כך צריך לדבר גם על זה.

כשכל הוועדות עד היום דיברו על תקצוב המאבק בתאונות הדרכים בחצי מיליארד שקל לשנה ועד היום אתם מתקצבים את זה ב-160 מיליון שקל, זה לא מראה שזה בסדר עדיפויות כזה גבוה.

קודם כל, אני חושבת ש-160 מיליון שקל זה סכום כסף לא מבוטל, כשהוא משולם מדי שנה.

זה רק שליש ממה שכולם ממליצים.

אם תסתכל על השנים האחרונות, ואפילו ספציפית על שנת 2005, מלבד אותו תקציב קבוע של 160 מיליון, נוספו תקציבים ייעודיים מעבר ל-160 מיליון שקל, לנושא של תאונות דרכים.

כמה?

השנה נוספו 50 מיליון לנושא של תשתית בטיחות באופן ספציפי. אמנם אני מדברת על סכומים חד פעמיים, אבל אלה סכומים שמתווספים. גם אם תסתכל שנים אחורה, תגלה שכל פעם, בהתאם לצורך, היו תוספות כאלה ואחרות. השנה התווספו 50 מיליון שקל, כאמור, לנושא של תשתית באופן ייעודי.

עדיין, הם מדברים על כך שצריך מיליארד ומשהו שקל.

והתווסף סכום כסף גם לרכישה של ניידות משטרה.

כשכופפו לכם את היד אחורה בעמותת "אור ירוק" עם הכסף שלהם.

אני מדברת עכשיו על העובדות. הכסף הזה ניתן והוקצה מעבר ל-160 מיליון שקל.

להזכיר לכם את הסיפור של שקל תמורת שקל? אנחנו מכירים את הסיפור.

אני לא באה ואומרת שבעבר הקציבו בבסיס 500 מיליון שקל. מה שקיים בבסיס זה 160 מיליון שקל, אך אני אומרת שמכיוון שהנושא נמצא בסדר עדיפות מאוד גבוה, כל פעם שסוגייה ספציפית כזאת או אחרת עולה, גם מוצאים מקום ומקור לתגבור של אותם 160 מיליון שקל.

לפני שממשיכים לדבר על נושא המיסוי, יש עוד המלצה מבין המלצות הוועדה לגבי מבנה הרשות. הליבה של אותה המלצה אומרת, שקודם כל צריך להוציא את הרשות ממשרד התחבורה ולהפוך אותה לרשות עצמאית סטטוטורית. יש לנו ניסיון עם סוג כזה של גופים.

כמו רשות לאומית חשמל, רשות לאומית מים וביוב.

יש סתירה מסוימת בין הקביעה, שאומרת ששר התחבורה צריך להיות השר הממונה על נושא הבטיחות, לבין העובדה שמציעים להוציא את הרשות לבטיחות בדרכים ממשרד התחבורה ולהפוך אותה לרשות עצמאית סטטוטורית. זה לא לגמרי ברור איך.

כמו רשות שירותים ציבוריים חשמל שכפופה לשר התשתיות, אבל הוא עצמאי מבחינת אמות מידה, קביעת מחירים. אותו דבר לגבי מים וביוב ורשות שדות התעופה.

רשות שדות התעופה זאת דוגמה לרשות עצמאית - - -

זה המודל.

רשות הנמלים.

רשות הנמלים כבר לא קיימת, אבל כשרשות הנמלים היתה, ודווקא רשות שדות התעופה היא גם דוגמה טובה לזה, אני לא יודעת עד כמה אפשר להגדיר דווקא את הרשויות האלה, הסטטוטוריות והעצמאיות, כפועלות כדברו של שר התחבורה. בכלל, עד היום נוכחנו לראות שההקמה של רשויות סטטוטוריות כשלעצמה לא בדיוק הביאה לפתרונות אפקטיביים כל מיני תחומים. אנחנו חושבים אפשר לעשות שינוי מבני ברשות, אפשר לשים בסדר עדיפות יותר גבוה את התקציב שלה, אפשר לשים דגש על הקצאה לנושאים ספציפיים, שלגביהם יש גם המלצות הוועדה בתחום הבטיחות. לא צריך בשביל זה להוציא אותה מהמשרד, יכולה להישאר רשות בתוך המשרד.

אני רוצה שתחדדי את הנושא של 390 מיליון שקל שרוצים להטיל על הציבור. אני רוצה שאתם תדאגו בתקציב 2006 למצוא דרכים חלופיות, כדי שהמס הזה לא יוטל על הציבור.

אני רוצה לדייק ולומר שאני לא מדברת על סכום של 390 מיליון שקל. אני חושבת שמן הראוי, שיבואו חברי הוועדה עם נציגי המשרדים הרלוונטיים, או עם המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, בדברים עם משרד האוצר.

את מתכוונת לחברי ועדת שיינין?

כן, נציגי הוועדה.

אבל הם סיימו את העבודה. מבחינתם, העבודה הסתיימה והממשלה אימצה את הדוח.

אם כך, יכול להיות שזה צריך להיות צוות מנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, שיבואו בדברים עם משרד האוצר.

אם לא יבואו בדברים, לא יהיה פתרון?

אני לא אומרת את זה.

מי יקים את ועדת המנכ"לים? הממשלה לא הקימה ועדת מנכ"לים, כמו שהיא הקימה עכשיו לעניין האנטנות הסלולריות כדי לקבור את הנושא.

אני חושבת שהדבר הנכון היה להטיל ועדת מנכ"לים, ואולי להטיל על שר האוצר להקים את ועדת המנכ"לים.

כרגע אין. אנחנו מדברים על מה שיהיה בתקציב 2006.

זה נוגד את החלטת הממשלה.

משרד האוצר צועק, אבל נוח לו שהציבור ישלם את ה-200 שקלים האלה, כי כך הוא לא צריך למצוא את המקורות מתקציבו הוא.

לא, זה תקדים מאוד מסוכן מבחינתם. אנחנו נטיל חוקים, שכל משרד ייעודי יקבל את הכסף שלו. הוא לא יבוא לאוצר, אלא למשרד הרלוונטי. סל התרופות יעבור למשרד הבריאות, הקנסות יעברו למשרד לביטחון פנים. אם לא תמצאו את הפתרון עכשיו, בבית המחוקקים נשנה את הדברים.

אני מבינה את מה שאתה אומר. אנחנו נמצאים היום בתקופה של בניית תקציב המדינה.

אבל לא קיבלתי תשובה. את מדברת על ועדה, על מנכ"לים.

הממשלה החליטה שיהיה צוות יישום בראשותו של שר התחבורה. אנחנו נמצאים היום בתקופת התקציב. אני חושבת שלשר התחבורה יש מספר סוגיות שעומדות על הפרק מול שר האוצר. אני רוצה להאמין, שגם בנושא הזה אפשר יהיה לייצר חלופה תקציבית עם בניית התקציב לשנת 2006.

אני מרשות המסים. אני רוצה להתייחס לסוגייה של המס על הרכב. דיברתם כאן על כך שמס הקנייה על הרכב גבוה, ואכן מס הקנייה על כלי רכב הוא מן הגבוהים בעולם. אנחנו במקום שני אחרי דנמרק בעניין הזה. אנחנו תומכים בהפחתת מס קנייה על רכב, אבל אנחנו מתנגדים להעלאת הבלו על הדלק.

אפשר להביא להפחתה פחות משמעותית במסי הקנייה ולהעביר חלק מזה לנושא הזה?

אנחנו לא מקציבים את ההכנסות, אנחנו גובים הכנסות. אגף תקציבים יעשה בזה מה שהוא רוצה. רשות המסים תומכת בהצערת כלי הרכב, שזה חלק מהמלצות הדוח, במקביל לבדיקה של עלות תקציבית אחרת, זאת אומרת שזה יבוא על חשבון משהו. אנחנו מתנגדים להעלאת הבלו על הדלק, מכיוון שהבלו על הדלק גבוה היום, 2.20 שקלים לכל ליטר בנזין. עם העלאה של הבלו על בנזין חייבת לבוא במקביל גם העלאה של הבלו על הסולר. לכן אנחנו מתנגדים להעלאת הבלו.

אבל האם אתם שוקלים להוריד את המסים על הרכבים החדשים? איפה העניין הזה עומד?

אנחנו נבחן את זה. כעיקרון, אנחנו תומכים בזה, רק שאנחנו צריכים למצוא לזה עלות תקציבית אחרת.

מר יואב בן-אור, אני רוצה לשמוע על הפרמיות.

אני אתייחס בסוף לפרמיות. אני אולי אתחיל דווקא מהנקודה שמשה בקר העלה. המדינה, כמו מדינות רבות בעולם, זיהתה בעיה בתחום תאונות הדרכים. שימוש בכלי הרכב הוא משהו יום יומי ונפוץ, שגורם נזקים. המדינה הטילה חובה על כל אזרח לדאוג לכיסוי ביטוחי לשלם את הנזקים שהוא עצמו גורם. חלק מהנזקים האלה נגרמים בגלל אשמה של המדינה. אם יש בעיה של תשתית, אותם אזרחים משלמים על נזקים, שלכאורה נגרמים באשמתם, אבל יש תרומה של המדינה לנזקים האלה. כבר היום פרמיות ביטוח החובה של מבוטחים כוללות תשלום על מחדלים של המדינה. אם דיברנו פה על מחדלים של המדינה, ציבור הנהגים משלם עליהם, אבל בשונה - -

הולכי הרגל שמעורבים בתאונה לא מוזכרים פה באף מקום.

מייד נדבר על הולכי הרגל.

הם לא משלמים דבר. הם מעורבים ב-30% מהתאונות, אבל הם לא צריכים לשלם דבר.

הניסיון להשוות את חובת הביטוח למס - לא אגרה, אלא מס - שיוטל על ציבור הנהגים הוא בעייתי. הביטוח הוא ביטוח עצמי. אני משלם או כדי לפצות את עצמי או לפצות נפגעים אחרים שגרמתי להם נזק, בעוד שהמס הולך לתקציב המדינה, והמדינה עושה בו דברים אחרים. הוא גם לא בהכרח הולך לאותו ציבור, כי ראינו שציבור הולכי הרגל - שמהווה 35% מההרוגים - לא משתתף בתשלום הזה.

אם לא היו רכבים, לא היו הרוגים. נהגים דורסים אותו.

לפי מה שקראתי בשנה האחרונה, מכוניות דורסות הולכי רגל, לא להיפך.

הם גם מרוויחים מזה. למה לא להטיל גם עליהם תשלום?

למה לא על יבואני רכב? ברשותך, אני לא אענה על השאלה הזאת.

אני רוצה להתייחס למשוואה הכלכלית. אמרה הוועדה, ואמרה את זה יפה, "עזוב טיעונים, כן ראוי, לא ראוי, כן חלוקה צודקת, לא צודקת, אותו ציבור שישלם, אם תהיה ירידה בתאונות דרכים, יקבל את הכסף חזרה". צריך לזכור שמדובר בענף ביטוח במה שאנחנו קוראים "זנב ארוך". גם אם נניח שתעריפי הביטוח יורדים ביחס ישר לירידה בעלויות, לוקח זמן עד שמגלים את הירידה הזאת ואת ההשפעה שלהם על עלות הביטוח. לוקח לפחות חמש שנים עד שיודעים להגיד מה קרה.

לא, יש חשבונות אקטואריים שעושים כל שנה.

דוקטור שיינין, אתה ראית חשבונות אקטואריים?

קודם כל, אני ראיתי. שנית, אני חושב שאם זה לא כך, יש לנו בעיה מאוד גדולה עם חברות ציבוריות ומרמים את הציבור, כי אם יש מאזן כל שנה שלפי המאזן קובעים את הרווח וההפסד - -

אבל הם אומרים שזה משהו אחר.

אם אלה לא יודע, איך אתה מאשר להם את המאזן?

יש תקנה.

האם הבנת למה התכוונתי או שאני צריך להרחיב?

לא צריך להרחיב.

זאת אומרת שאתה יודע בדיוק, עד כדי שאתה מאשר לו את המאזן ברשות לניירות ערך ואתה אומר לציבור שזה הרווח שלו. זאת אומרת שאתה יודע את האומדן למה שקורה לנזקים שלו.

יפה אמרת, אומדן, לכן אין יחס ישיר.

רק תגיד לי כן או לא. אם לא, יש לי בעיה אחרת בנושא של המאזן שאישרת לו.

רווחים בביטוח חובה משוחררים בין שלוש לחמש שנים. חברות הביטוח שומרות רזרבות, ולוקח זמן, גם לנו וגם להן, עד שמבינים את זה.

לא שאלתי אותך את זה. אנחנו יודעים מה לשאול.

דוקטור בקר דיבר לגבי הגבייה. אני מזכיר שהיתה קרן בטיחות, שגבתה בין 3% ל-5% מפרמיית ביטוח החובה.

4.7%, וזה היה בשני שלבים: 3.6% ועוד 1.1%, שאנחנו יזמנו עם המינהל לבטיחות בדרכים בשנת 1983. משרד האוצר ביטל את זה, כאשר הסכומים הלכו וגדלו, כי כמות הרכב הלכה וגדלה. הוא לא אהב את העניין של מקור חוץ תקציבי, ולכן אמר שהוא יעביר דרך משרד התחבורה את ה-160 מיליון שקל בשביל הרשות, ומשרד התחבורה עכשיו מראה לרשות איך מנהלים את העניינים, הוא קובע איך מנצלים את ה-160 מיליון שקל.

כך בדיוק עשו עם המס המקביל.

קודם כל, הקרן בוטלה. צריך לשאול למה היא בוטלה. אם זה היה נכון לבטלה, עכשיו צריך לשאול למה להקים אחת חדשה. זאת שאלה שאני משאיר פתוחה.

20 שנה זה עבד.

זה בדיוק - - -

דוקטור שיינין בתחילת המצגת שלו הסביר מה עשו עם הכספים האלה. כנראה שזאת לא היתה כזאת הצלחה, גם השימוש שעשו בכספים.

נציבות דורות הבאים שמסגלת חשיבה עתידית לטווח ארוך תומכת לחלוטין בדוח שיינין, וכמובן רואה ליישום אמיתי ורציני של מסקנות הדוח. כמו כן, בוודאי שאנחנו תומכים ביישום של המשלה ושהאוצר ייתן את הכסף למימוש ההמלצות האלה. במידה ולא יקרה, וזה הטוב השני, מה ההמלצות שלנו? כאשר יש איזשהו מס, ובמקרה הספציפי הזה של תאונות דרכים, שנהגים ישלמו וירגישו שהם רוכשים מניות כביכול על החיים שלהם, אפשר להגדיר את זה כך, יש להם איזושהי אחריות ואכפתיות ליישום הזה, במידה שהמסקנות של הדוח לא ייושמו כראוי ואכן מספר ההרוגים בתאונות דרכים לא יפחת - -

לא יישמו אותו יותר.

הוא לא יכול לשלם שום דבר.

נציבות דורות הבאים, שמסגלת חשיבה עתידית לטווח ארוך, תומכת בהחלט בדוח ועדת שיינין, כמו שהוצג בפני הכנסת ואושר בממשלה. היא כמובן רואה חשיבות רבה בדור הנוכחי, ובוודאי בדורות הבאים, ליישום אמיתי ורציני של מסקנות הדוח.



כמו כן, בוודאי שאנחנו תומכים ביישום של הממשלה ושמשרד האוצר ייתן את הכסף למימוש ההמלצות האלה. במידה שזה לא יקרה - וזה ה-second best - אנחנו טוענים שכאשר יוטל איזשהו מס במקרה הספציפי הזה של תאונות דרכים, נהגים שישלמו אותו ירגישו, בעזרת הסברה, שהם כביכול רוכשים מניות על החיים שלהם ויש להם איזושהי אחריות ואכפתיות ליישום הזה. יבחנו את זה, ויראו האם מספר ההרוגים מתאונות דרכים פוחת.

אז מי יחזיר להם את הכסף?

הציבור פשוט יבטל את הדוח ומסקנותיו.

על מה את מדברת? מטילים עליו מס, הוא משלם אותו, והוא לא יכול לעשות דבר.

המס, כמובן, יתבטל.

איך הוא יתבטל?

אנחנו תומכים בכך שהכסף יכול להיות מוחזר לציבור על-ידי השבה דרך פרמיות הביטוח. כבר עכשיו יש דוגמאות לכך שהביטוח מגלם בתוכו ירידה בפרמיות.

במידה שיצטרכו להטיל מס על הציבור, אנחנו מציעים להעלות את המס על הדלק, כי יש לזה השפעות חיצוניות חיוביות: הפחתת הנסועה הפרטית, הפחתת זיהום האוויר והפחתת הפקקים.

את נשענת על מה שהציג דוקטור שיינין. אתם ממליצים לייקר את הדלק, כדי שייסעו פחות בכלי רכב. אבל אם המדינה היום לא דאגה להסעה המונית ולרכבת בירושלים ובתל אביב, למה להטיל שוב מס על הדלק?

בוודאי שזה מותנה בכך.

אבל זה לא מותנה, כי בשנת 2006 זה יוצא לדרך ובשנת 2006 לא תהיה הסעה המונית.

הציבור לא קונה מניות, אלא הציבור קונה אג"חים, אגרות חיים...

אני נציג ציבור שרוצה להעלות כמה הערות ותהיות. ב-10 השנים האחרונות, מאז שפרשתי ממשטרת ישראל, אני עוסק בנושא של בטיחות בדרכים בשני מישורים. במישור האחד - שימשתי מספר שנים כיושב ראש מטה בטיחות בדרכים עירוני. אני מסתכל על הנושא של בטיחות בדרכים בזווית הקהילתית והעירונית. במישור השני - הייתי מנהל פיתוח תוכנית, שנקראת "שינוי תרבות הנהיגה וההתנהגות בדרך".

אין ספק שדוח ועדת שיינין הוא לדעתי פריצת דרך, במידה שהנושאים הבירוקרטיים, כמו שאנחנו עדים להם בדיון הזה בוועדה, לא יעצרו את היישום של הדוח הזה.

אני רוצה לברך עמותות, כמו "אור ירוק", שבזכות הלחץ הציבורי שהן יצרו, הוועדה הזאת קמה ופועלת. אני מקווה שהן ימשיכו בלחץ הזה ולא ירפו, כי אם זה יישאר במסגרות של המבנה הארגוני במשרד התחבורה, הנושא הזה לא יעבוד. עובדה היא שיש גופים שכן מצליחים, ברגע שהעסק הזה מתנהל בצורה מסודרת, כמעט בצורה היררכית.

לגבי הצד החברתי הקהילתי של הדוח הזה, מטה בטיחות בדרכים זה מטה שיושב בכל רשות עירונית. במדינת ישראל קיימות 250 רשויות. זאת זרוע מבצעית של עשייה בשטח. בדוח אין שום התייחסות לנושא של מטות בטיחות. למען גילוי נאות, אני לא פעיל היום בתחום הזה, אבל אני יודע מה התרומה המכרעת של הנושא הזה של פירוט המלצות הדוח בשטח. אם לא יהיה גוף ברשות מקומית, עירייה או מועצה, שלוקח את כל הנושא התשתיתי, הקהילתי והחינוכי בידיו, כולל אחריות ומנהיגות של ראש הרשות וצוות הנבחרים, הנושא הזה ייתקל בקשיים רבים. רשות מקומית זה הגדוד של אותה מחלקת בטיחות בצבא. שם מתנהלות הפעולות האפקטיביות של יישום הדוח הזה. אני גם התכתבתי עם יושב-ראש הרשות הלאומית לתאונות דרכים. קיבלתי ממנו גם מכתב מאוד מפורט בנושא הזה. הנושא הזה התמסמס בשלוש השנים האחרונות. אני מבקש להחיות את הפעילות האפקטיבית של מטות הבטיחות.

גמרו להם את התקציבים, בקושי הם חיים.

זאת בדיוק הנקודה, ועל זה התכתבתי עם הרשות.

משטרת ישראל עושה פעילות חשובה ביותר. לדעתי, היא גורם מרכזי בהורדת עקומת תאונות הדרכים. בעזרתה אפשר להגיע למסה קריטית של אכיפה. זה הוכח במקומות אחרים.

במקומות אחרים אין התנתקות.

אני יודע, על משטרת ישראל מוטלות חובות רבות, אבל אם משטרת ישראל לוקחת את זה תחת אחריות מוחלטת שלה ואם היא גם תקבל את התקציבים ואת כוח-האדם המתאים, היא תבצע את זה. אני מדבר על מסה קריטית של אכיפה באותן 10-12 עבירות, שבגללן מתרחשות רוב תאונות הדרכים.

מנכ"ל "אור ירוק", בבקשה. שיבחו אתכם, ואני חושב שבצדק. אתם עושים פעילות חשובה ביותר. אנחנו עדים לזה גם בכלי התקשורת וגם בהד הציבורי שאתם יוצרים. גם חברי כנסת נרתמים לפעילות החשובה שלכם, יישר כוח.

קודם כל, תודה. אנחנו עשינו, עושים ונמשיך גם לעשות. אני רוצה לפתוח ולברך את דוקטור יעקב שיינין על הדוח שלו, שאנחנו עמותת "אור ירוק" מאמצים. אני חושב שזה דוח – כפי שנתבקש על-ידי שר התחבורה – שבפעם הראשונה מטפל בכל התחומים, דוח רב שנתי, שמציב יעדים ומדדים לשר התחבורה.

הוא לא בא לפה להגיד לנו מאיפה הכסף, והאם הוא שוריין. הוא גם לא שלח נציג. אני מקווה שזה לא יתבטא גם בחקיקה...

אני חושב שזאת הפעם הראשונה ששר בישראל לוקח על עצמו את האחריות באמת, ותהיה שקיפות ציבורית ליעדים ולמדדים שיימדדו על-ידי הציבור, על-פי התוכנית שדוקטור יעקב שיינין הגיש. אני מזכיר לנוכחים שיש כבר החלטת ממשלה בעניין הזה. יש ועדת יישום, שאני מאוד מקווה שהיא תגיע לידי הבנות גם עם האוצר וגם עם הגופים האחרים, כדי שבחודשים המעטים שנותרו לפני 2006, הדברים האלה יוכנו, על מנת שנוכל לצאת לדרך. הגיע הזמן שביטחון הולכי הרגל ונוסעי הרכב יעמוד בראש מעייניהן של הכנסת וממשלת ישראל, כי אנחנו משלמים בכבישים מחיר שהוא פי שניים גבוה מהמחיר ששילמנו בכל ארבע שנות האינתיפאדה הקשות שעברו עלינו. זה מחיר בלתי נסבל, לא הגיוני ולא סביר במדינות מערב. יש דוגמאות טובות יותר של הפחתה משמעותית. אנחנו יכולים להגיע לרמות האלה, ואולי אפילו להוביל, כפי שדוקטור שיינין אמר.

אני רוצה גם לברך את חברי הכנסת. אנחנו עשינו פעילות בכנסת. קמה שדולה, הגדולה ביותר לנושא ענייני, שעסקה רק בנושא של בטיחות בדרכים עם 63 חברי כנסת בראשותו של גלעד ארדן.

אתם לא עבדתם מספיק טוב. יכולתם להגיע ל-120.

אנחנו הגענו ל-97 חברי כנסת שחתמו על העצומה ו-93 חברי כנסת שחתמו על פנייה לראש הממשלה. אני חושב שהלחץ הזה עשה את שלו וגם הציבור אמר את דברו.

יש לכם אנשים נאמנים פה בבית שעושים את העבודה.

אני יודע, ואני מקווה שהם ימשיכו להיות נאמנים, כי לא נגמרה הדרך. אתגר היישום עוד לפנינו, ואני באמת פונה לחברי הכנסת שימשיכו לשתף פעולה ולשים את הנושא הזה בראש מעיינם כנושא בעל חשיבות עליונה, שיש ביכולתו להציל חיים.

נעשו שני מחקרים בנושא. מחקר אחד מוכיח שהציבור מוכן לשלם את האגרה הזאת, ובלבד שירדו מספר תאונות הדרכים, ובסופו של דבר האגרה הזאת תחזור אליו בדמות של הורדת הפרמיות. 68% מהציבור מסכים לזה. סקר אחר נעשה על-ידי עיתון "מעריב" לפני שבוע. גם שם 56% מוכנים לשלם את האגרה. אגב, הציגו להם אגרה יותר גבוהה על סך 300 שקל, והם מוכנים לשלם אותה, על מנת שיהיו פחות הרוגים בתאונות הדרכים.

הם רואים את המסים שהם משלמים, הם לא רואים את האגרה בינתיים. הרי הכל זה בגדר "מה יהיה במידה ש" בעוד שלוש שנים, בעוד שמונה שנים.

הם רואים את האגרה הזאת כבעלת יכולת ופוטנציאל להוריד באמת את מספר ההרוגים ואת מספר התאונות.

האגרה היא פרוגרסיבית מעצמה. הנוסעים באוטובוס לא משלמים את האגרה הזאת, ואני חושב שיש בכך צדק. לגבי הולכי הרגל, ללא רכבים בכבישים, לא היו נהרגים הולכי הרגל. בתוכנית של שיינין מטפלים גם בהולכי רגל. מה זה חינוך, מה זאת הסברה, אם לא הגעה להולכי הרגל? זאת הגעה להולכי הרגל.

וגם התשתיות.

וגם התשתיות. אני חושב שיש ביכולתה של התוכנית לטפל בכל מכלול או מחוללי התאונה ולגעת בהם ולטפל בהם.

גם כאזרחים וגם כאיגוד חברות ביטוח, אנחנו מאוד תומכים בתוכנית. יש לנו עניין רב שמספר תאונות הדרכים ירד. אני חושב שיש פה איזושהי אשליה, שאפשר למדוד תוך חצי שנה או שנה פגיעות גוף. צריך לנתח את העלויות. יש דוחות של ISO, שאני מציע לדוקטור שיינין גם להתייחס אליהם ולהסתכל עליהם, ולראות את ההתפתחות האיטית של מדידת העלויות. העלויות הן לא רק הרוגים, אלא כרוכות גם בפיצויים של כאב ושל סבל. כמובן שאם העלויות יורדות, בסופו של דבר אנחנו כן מורידים את הפרמיות, בהתאם להמלצות של גוף שנבחר יחד עם משרד האוצר, שמתמחר את פרמיות החובה.

אבל גם ב-ISO אחרי שנתיים יש כבר אינדיקציה ומדדים.

לוקחים סטיות תקן - - -

אבל צריכים להתחיל מאיזושהי נקודה. הרי דנו בזה שש, שבע שנים - - -

היה מיליארד שקל, לאן הלך העודף?

ועדת הכספים החליטה להוריד את הפרמיות, והיא הורידה כי הרווחתם הרבה. כשהפסדתם, ועדת הכספים הוסיפה לכם.

זה היה עודף של הציבור. העודף הזה ירד לטמיון.

היה כאן איזה רגולטור שהוריד או העלה את הפרמיה.

המיליארד שקל הלך לבניית כיתות לימוד...

יכול להיות. בסך הכל אנחנו מאמינים שאפשר למצוא את התקציבים. אם אני מסתכל על המספרים פה ועושה מתמטיקה פשוטה, אני רואה שאם מוקצבים לתשתיות שלושה מיליארד שקלים בשנה, אפשר לקחת 10% מזה ולהעביר את זה לתוכנית הזאת. הטבה בסך הכל היא לא הטבה רק לחברות הביטוח. חוסכים את חייהם של 200 אנשים. החיסכון והנטל של העלויות הוא לא רק על המבטח, הוא על המדינה, והחיסכון הזה בכל מקרה יגיע לציבור, אז למה לעשות את הקשר הישיר הזה שהוא גם לא פרקטי לביצוע?

משרד החינוך מברך את הוועדה ותומך בהמלצות שלה.

לעניין כיתות י', אנחנו נשמח מאוד לסיים את הלמידה בכיתות י' עם בחינה עיונית, בתנאי שנוכל להבטיח שלוש שנים ברצף של למידה לפחות בכיתות ח', ט' ו-י' ו-50 מיליון שקלים. תכני הבחינה ייקבעו בהתאם עם הרשות הלאומית, עם משרד התחבורה, עם משרד הרישוי ועם המשטרה שאנחנו עובדים איתה יפה מאוד.

כנושא חובה?

כנושא חובה. אנחנו ממליצים בעקבות דוח ועדת דברת שלנו לא להוסיף את זה כמבחן בגרות, אלא כציון בגרות מחייב - אגב, זאת היתה רוח הדברים - כמו בחינוך גופני.

לעניין למידה במשך כל שנות הלימודים, אנחנו שילבו את הנושא בתוכנית הליבה שלנו, אבל כל שנת לימודים עולה הרבה מאוד כסף. אנחנו צריכים תוספת של 70 מיליון שקלים, זאת אומרת בסך הכל 120 מיליון שקל.

תטילו מסים על הציבור, ואז יהיה לכם כסף. למדתם את השיטה היום. יש שיטה, מטילים על הציבור, יש כסף.

אני מתארת לעצמי שבסוף יימצא לזה תקציב, כי זה באמת חשוב.

תתייחסי בבקשה למה שאמר נציג ארגון מורי הנהיגה, שרק 17% מהתלמידים מצליחים לעבור את הבחינה.

זאת עובדה, עם עובדות אי אפשר להתווכח.

זו עובדה לא נכונה.

היא נכונה.

קודם כל, אני לא מבינה למה ארגון מורי הנהיגה נחרד. איך ניגשים היום לבחינת תיאוריה? לומדים בבית עם ספר. המוכשרים לומדים בדרך באוטובוס עד מבחן הרישוי, והפחות מוכשרים לומדים יומיים בבית. מורי הנהיגה ממילא לא מלמדים ומכינים היום לבחינת התיאוריה. ועדת שייניין מציעה להעביר את זה למשרד החינוך עם שלוש שנות לימוד, כדי שזה יהיה הרבה יותר רציני.

העניין של 16% היה נכון לגבי השנה הראשונה. שנתיים אחרי זה עלינו ל-48%, שזה 8% יותר מכלל ההצלחות.

אני רוצה לברך גם את הרשות הלאומית וגם את משטרת ישראל על כך שהחזירו את משמרות הזהב. יש לנו פעילות יפה מאוד עם משמרות הזהב. אנחנו גם תומכים מאוד במה שהציע הצבא, שהחינוך ימשיך גם בצבא, כי ההפסקה לא משרתת את טובת העניין.

לסיכום, אנחנו מחזקים את ידי הוועדה בראשות דוקטור שיינין. כל חברי ועדת הכלכלה נרתמים לסייע בידכם להוציא את הדוח הזה לפועל. אנחנו מבקשים באופן חד משמעי, שמשרד האוצר ימציא חלופות תקציביות ולא יטיל גזרות חדשות על הציבור. אנחנו נרתמים גם כאן לסייע בידכם למצוא חלופות ל-390 מיליון שקל, כדי שלא יוטלו כמס על הציבור, אלא יגיעו מהמשאבים הקיימים במעטפת המיליארדים שיש במדינת ישראל.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35