כנסת פתוחה

דיון במסגרת סדרת דיונים בנושא יישום מסקנות ועדת אור-המשך דיון בנושא קרקעות ושוויון בתעסוקה ברשויות מקומיות בהשתתפות מר אהוד אולמרט, שר התמ"ת

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (26.07.2005), בשעה 09:00

דיון במסגרת סדרת דיונים בנושא יישום מסקנות ועדת אור-המשך דיון בנושא קרקעות ושוויון בתעסוקה ברשויות מקומיות בהשתתפות מר אהוד אולמרט, שר התמ"ת

חברי הוועדה: ג'אלב מג'אדלה -היו"ר
ואסל טאהא
אהוד אולמרט
טלב אלסאנע
חמי דורון
דוד אזולאי
עבד אלמאלכ דהאמשה

אהוד אולמרט -שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
יהודה בכר
דני נחמיה
עודי שנטל
יגאל יוסף
יעקב אפרתי -מנהל מנהל מקרקעי ישראל
אברהים זועבי -מרכז מיגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
יפתח ברמן -אגף התקציבים, משרד האוצר
אהוד יוסטמן -תכנון, משרד הפנים
אנה חזן -סגנית מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים
יחזקאל לביא -משרד הפנים
ריאן כמאל -נציג המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי
דני גרא -יועץ הוועדה
דאוד אדיב -אדריכל, יועץ מקצועי לוועדה בנושא
דאוד אכרם
נדיה ח'ילו

יפה שפירא

מיטל בר-שלום




דיון במסגרת סדרת דיונים בנושא יישום מסקנות ועדת אור-המשך דיון בנושא קרקעות ושוויון בתעסוקה ברשויות מקומיות בהשתתפות מר אהוד אולמרט, שר התמ"ת

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון היום יתמקד בנושא של שטח שיפוט וגבולות. הזמנו לדיון את גברת אנה חזן, שאחראית לנושא הזה, ואנחנו נרצה לשמוע ממנה על הנושא. כפי שידוע לכם, ועדת אור הקצתה פרק נכבד מאוד לנושא של הקרקעות. אני חושב שנעשה דבר נכון מאוד, ואם לא היה נעשה כך היינו חוטאים למטרה. בחלק השני של הדיון יצטרף אלינו שר התמ"ת, שהוא מופקד על מינהל מקרקעי ישראל.

גברת אנה חזן, את מופקדת על הנושא של שטחי שיפוט וגבולות, ואנחנו רוצים לשמוע ממך מה נעשה בתחום הזה. אני רוצה להקדים ולתת לך כמה דוגמאות. יש מספר יישובים ערביים, בהם התושבים משלמים אגרות על בניית בתים למועצה האזורית ואת השירותים הם מקבלים ביישוב. ועדת הגבולות סיימה את עבודתה בשנת 1991 באזור דרום השרון, אבל יש ראש מועצה אחד שהחליט שהוא לא מיישם את ההחלטות וההמלצות שהתקבלו במסגרת הוועדה הזאת. השרים שבאו לאחר מכן, לא דאגו למלא את חובתם לביצוע ההחלטות. ג'לג'וליה הוא יישוב שבו שטח השיפוט הוא הכי קטן במדינת ישראל. ראש המועצה זועק יותר מ-8 שנים ואף אחד לא נותן לו מענה. בדיון הקודם בנושא תכנון ובנייה במחוז מרכז שאלנו את שוקי עמרני בנוגע לכך, והוא אמר שאנחנו צודקים וכי אכן ישנה בעיה. עד מתי שטח השיפוט יישאר כל כך קטן ביישוב כל כך גדול כמו ג'לג'וליה? האם עד כדי כך ראש המועצה דרום השרון הוא אישיות מפחידה? משנת 1991 אתם לא מיישמים את ההמלצות. האם אין ריבוי טבעי בג'לג'ולי? אני מכיר את הבעיה הזאת עוד מהקדנציה הראשונה של פאיק עודי לפני 7 שנים. כמי שממלאת את חובתה וכמי שמינתה ועדה, היית צריכה לבוא לשר ולהגיד לו לטפל בכך. מה שקרה הוא מרשם למריבות. ראש המועצה ג'לג'וליה וראש המועצה דרום השרון לא מדברים ביניהם. האזרחים אלה שסובלים מכך.

גברת אנה חזן, אני מעריך אותך מאוד מבחינה מקצועית. אני אתן דוגמא נוספת, יישוב בקעה אל גרביה ועד גבולות מנשה. מי יושב בוועדת הגבולות? אחסן יסין. זה אדם שמאוד בקיא בקרקעות ובתכנון. אדם ששולט בשטח ושאכפת לו בנושא. מי לצידו עומד? שלמה חבר, ראש מועצה זבולון. שמים את החתול לשמור על השמנת. הוא יעזור לאילן שדה, ואילן שדה יעזור לו. לא במקרה מחזירים למועצה אזורית מנשה 300 דונם אדמה פרטית של ג'ת. אני ביקשתי מהשר לא לחתום על זה, לבטל את הוועדה הזאת ולהקים ועדה אחרת. לא יעלה על הדעת שראש מועצה אזורית מכהן בוועדת גבולות של מועצה אזורית אחרת. אני לא רוצה להיכנס לפן האישי של הנושא. בראש הוועדה העמידו פרופסור, אדם נחמד ורציני, אבל הוא היה בעמדת מיעוט. גברתי, למה צריך לתת מהשטח הפרטי של ג'ת 300 דונם למועצה האזורית מנשה? בשביל מה הקמנו ועדת גבולות? בשביל שייקחו ממועצה אזורית מנשה שטח של בקעה אל גרבייה יחזירו אותו לבקעה גרבייה, ובשביל שייקחו שטח מג'ת ויחזירו אותו למועצה אזורית מנשה?

בוודאי שהיו גם ועדות שעשו עבודה טובה ומוצלחת, ודאגו לסדר ושוויון. אבל כל ועדה עומדת בפני עצמה. היתה ועדה שנתנה שטח גלילי בערה, למחוז חיפה. האם יש רזרבה של קרקעות בערה? 15 שנה הוא מאוחד עם ערערה ו-15 שנה הוא לא מטופל. לקחו ממנו שטח פרטי ונתנו את זה לשטח גלילי. במקרה היו באותו שטח גלילי שני בתים שנבנו ללא היתר וצריך להרוס אותם. האם זה תכנון נכון? היו צריכים להחזיר את השטח הזה של 38 דונם לשטח שיפוטה של ערה, ואזה הוועדה המקומית שאחראית שם היתה נותנת היתרים לשני הבתים האלה. במה חטא האזרח הזה שבנה על שטח פרטי שלו? מי שבונה על קרקע ציבורית, צריך להעמיד אותו לדין ולהרוס את הבנייה. פה היה גם חטא על פשע. ערערו בוועדה מחוזית בעניין, קיבלו את הערעור ובהחלטה המתכנן הצביע נגד והממונה על המחוז הצביע בעד. למי זה טוב? לאזרח זה גרוע, למדינה זה רע מאוד.

אני רוצה לשאול את גברת אנה חזן כמה שאלות. השאלה הראשונה היא, האם ישנם קריטריונים אחידים לגבולות שיפוט. האם הקריטריונים האלה הם לפי אופי היישוב? ברור שיישוב בעל אופי חקלאי צריך שטח שיפוט גדול יותר מאשר ליישוב אחר. האם לקחתם בחשבון שהיישוב הערבי, בניגוד ליישוב היהודי, הוא יישוב קהילתי? ברגע שקרקעות ששייכות שנים רבות לתושבי היישוב אינן מצויות בשטח השיפוט של היישוב, באופן טבעי נוצרות בעיות. במספר יישובים לא קטן, כמו ג'לג'וליה, ישנו מצב שבו בתי הכפר נבנים בשטחי שיפוט אחרים, ומי שנותן את השירות הוא הרשות המקומית.

במקרה בו הרשות המקומית מבקשת להרחיב את גבולותיה, האם משרד הפנים לא סבור שיש מקום שהוא יבדוק את זה? מדוע שטח השיפוט ביישוב כמו ג'סר א-זרקא הצפיפות היא של 6-7 אנשים לדונם, בעוד שבבנימינה או בזיכרון היא 3 דונם לאדם, פי 18-20.

ובבני ברק יש 19,000 תושבים.

גברתי, את משווה שני יישובים בעלי אופי שונה. אני לא הבאתי את נצרת כדוגמא. אני הבאתי שני יישובים עם אופי דומה ככל האפשר.

גם לי יש שאלה לגברת אנה חזן. כמה ועדות גבולות יש היום במגזר הערבי, שעדיין נמצאים באמצע ההליכים?

אין לי את הנתון הזה, כי אנחנו לא עושים את ההבחנה בין יהודים, ערבים או דרוזים.

אם כך, כמה ועדות גבולות נמצאות היום בשלב של טיפול ובדיקה?

85 ועדות.

אדוני היושב ראש, אתה רואה שהבעיה היא לא רק במגזר הערבי. ברגע שיש 85 ועדות גבולות, זה המצב.

יש 73 בקשות חדשות ואין לי כוח אדם מספיק.

אמש היתה לי שאילתא לשר הפנים בעניין ועדות גבולות, והתברר לי שאדם אחד מרכז 4 ועדות גבולות וועדת ערר אחת. שאלתי את סגנית השר, האם מישהו בדק פעם את תפוקת העבודה של איש כזה. הרי בצורה הזאת אי אפשר לעשות עבודה רצינית. לכן, אל תתפלא אם לא מאשרים גבולות ליישובים מסוימים. הבעיה היא לא קיימת רק במגזר הערבי. קצה הקרחון של הבעיה, הוא שאין מספיק כוח אדם. כך גם במחלקה המשפטית. אם המדינה היתה מכניסה עוד 10 יועצים משפטיים למשרד הפנים, היא היתה פותרת בעיה שמכניסה פי 1,000 מעלותם של אותם יועצים משפטיים.

לדעתי, זאת טעות להשוות בין המגזר היהודי למגזר הערבי. לפי הבדיקה שלי, פקיד עושה סרטוט ידני וקובע את תחום השיפוט של כל יישוב ערבי, מבלי להגדיר בעלויות, צרכים ואת אופי האוכלוסייה. השאלה היא, לא כמה ועדות קמו, אלא כמה ועדות מאז קום המדינה הוקמו כדי לטפל במגזר הערבי באופן ספציפי. צריך לבדוק גם, כמה מהמסקנות של אותן ועדות ייושמו. בדרך כלל כאשר המסקנות הן לטובת היישוב הערבי, הן לא מיושמות. אנחנו רוצים לדעת, כמה מהוועדות האלה פסקו לטובת היישובים הערביים, וכמה מזה יושם. אני יכול להגיד לך, שזה כמעט אפס. כדי שתקום ועדת גבולות למגזר הערבי, צריך לחכות שנים רבות. עד שהיא תיישם את מסקנותיה, צריך לחכות עוד מספר שנים. 12 שרים לא העיזו לחתום על מסקנות ועדת הגבולות בג'לג'וליה וכפר ברא.

ומה עם התנגדויות הבעלים?

לא היו שום התנגדויות.

זה לא נכון. אתה יודע טוב מאוד שיש התנגדויות מצד הבעלים שפונים לבג"צ ומעכבים את כל התהליך.

אני הבאתי שתי דוגמאות בהן לא היו התנגדויות כלל. אפילו דרום השרון הסכימה להמלצות שהתקבלו, אבל באותה תקופה התחלף ראש מועצה וראש המועצה החדש סרב לחתום. איפה משרד הפנים היה כל השנים. אני בטוח, שאם המסקנות היו נגדי ואני הייתי מסרב להמציא את התוכניות הדרושות או החתימה הדרושה, היו מפעילים נגדי סנקציות. אני לא צריך לומר לכם כמה חשוב וחיוני הנושא הזה של תחום שיפוט. בלי תחום שיפוט אין יישוב, אין תכנון.

ברמת המקרו, מפת הרשויות המקומיות שלנו היא מאוד מפוצלת. הגבולות המוניציפליים נקבעו מבחינה היסטורית. אני מסכימה, שהגבולות של שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות נקבעו ושורטטו לפי המתחם הבנוי. אף אחד לא התחשב אז בבעלויות על הקרקע. עקרון יסודי אצלנו, הוא שאנחנו לא מתחשבים בהתוויה של מפת השלטון המקומי בבעלויות על הקרקע. זה כלל שאנחנו חוזרים עליו בנוגע ליישובים יהודים וערביים כאחד. זה כלל בל יעבור.

בישראל, התהליך של קביעת מפת השלטון המקומי הוא הכי קל והכי גמיש. בכל העולם הוא הליך ארוך ומייגע, שלוקח שנים רבות המלוות בתביעות ומשאלי עם. אצלנו התהליך הזה הוא הרבה יותר גמיש, ומספר הוועדות מצביע על אי נוחות הקיימת במפה עצמה, ועל הצורך להתאים את הגבולות להתפתחות התכנונית.

בעבר הרשויות הערביות היו חלשות ופאסיביות, כאשר השלטון המקומי ניצל את המצב של הסכסוכים שהיו בין החמולות ולא עשה שום דבר מיוזמתו. מאז שנות ה-80 ישנן ראשי רשויות שמשחקים אותו משחק פוליטי ומשפטי כמו ראשי הרשויות היהודיות.

שינוי שטח שיפוט הוא בסמכותו הבלעדית של שר הפנים, והוא בעצמו תלוי בתזכיר של ועדת חקירה שמגישה לו את הדוח. יש לנו בג"צים רבים שמוגשים על אופן מינוי הוועדה. אם לא מינינו ועדה, רוצים שננמק למה לא מינינו. אם מינינו ועדה, אומרים לנו שההרכב הוא פסול והוא לא מייצג את הסקטורים המעורבים. כאשר הוועדה מסיימת את עבודתה ומגישה את הדו"ח שלה לשר, מתחילים לתקוף את החלטות השר, למה הוא אימץ את החלטות הרוב ולא את החלטות המיעוט, או למה הוא אימץ החלטה אחרת השונה מהחלטות הוועדה.
ראשי הרשויות משחקות משחק פוליטי במהלך ההליך הזה. לראש רשות שעומד להפסיד קרקע מניבה, יש אינטרס לסחוב את הבג"צ במשך שנתיים או שלוש.

וברוב המקרים הם נכשלים בבג"צים.

98% מהבג"צים מצדיקים את ההחלטה של שר הפנים. אני רוצה לציין, שסכסוכי הגבולות בין היהודים לבין עצמם לא פחות חריפים. הסכסוך בין חיפה לנשר נמשך מאז 1975 והוא עוד לא הוכרע. בסך הכל נשר מבקשת את השטחים שמיועדים לפיתוח הטכניון באוניברסיטה חיפה. כך גם הסכסוך בין נצרת לנצרת עלית, הסכסוך בין ראש העין וכפר קאסם. יש החלטה של השר להעביר קרקע מראש העין לכפר קאסם. לא מזמן העביר השר פורז 11,500 דונם לרשויות הערביות. בסמ"ה קיבלה פי 4 שטחים.

עם סיום עבודתו של אהוד בנושא תכנון ביישובים הערביים, אנחנו אמורים למנות 72 ועדות גבולות. אחד העקרונות שלנו, הוא להתאים את גבולות התכנון לגבולות השיפוט. זה עקרון שנועד למנוע את כל הטרחה של ועדות מרחביות שונות. מצפה לי עבודה רבה מאוד, ואני מקווה שאני אקבל תוספת כוח אדם ותקציב.

כמה אנשי צוות יש לך היום?

יש לי מרכז אחד. כל הזמן אני מבקשת סעד מהממונים על המחוזות, על מנת שיתרמו לי את העובדים שלהם. העובדים האלה מבקשים שאני אדאג להם לרכב ולשעות נוספות, אבל אני לא יכולה.

לגבי ג'לג'וליה וכפר ברא, אני רוצה לומר ששני ראשי מועצה, שהתחלפו בינתיים, באו אלי עם פרקליטים מבריקים, ואני הסברתי להם שאי אפשר ליישם דוחות של ועדות מלפי 16 שנים. אני אמרתי לשר שאני לא יכולה ליישם דוחות של ועדות מלפני 16 שנים, כי זה יעשה קרקס מהוועדה. הצעתי להם לשלוח בודק יחיד, כאשר כל ההמלצות של הוועדה הקודמת יהיו בפניו, אבל הוא לא רצה לשמוע על זה. הוא לא רוצה לשתף פעולה איתנו. הוא אומר שמשרד הפנים נגדו.

יש לי פתרון בשבילך. תמנו ועדת גבולות חדשה. יש ראש מועצה שכן משתף פעולה, ראש מועצת ג'לג'וליה. היות וההמלצות הן ישנות, הן עונות רק באופן חלקי על הדרישות. אני הצעתי לשר, למנות ועדה חדשה שתלמד את מסקנות הוועדה הישנה בפרק זמן של חודשיים, ותביא המלצות באופן מהיר.

אני יכולה להקים ועדה כזאת, שהמנדט שלה יהיה לבדוק האם חלו שינויים בנסיבות.

שיתוף הפעולה של ראש המועצה הוא מאוד חשוב, אבל אם הוא לא רוצה לשתף פעולה אתם צריכים לפעול. אתם צריכים לתת לו התראה ולומר לו, שהוועדה תלמד את הנושא בפרק זמן של חודשיים, היא תגיש המלצות והשר יישם אותן מיד. צריך לומר לו, שאם הוא לא ירצה לשתף פעולה, אתם תעשו את זה בלעדיו.

אני התחננתי אל ראש המועצה של כפר ברא לשתף פעולה, והוא אמר שהוא לא יכול להסכים לזה.

אני יכול להסביר מה הטעם שבגללו ראש המועצה של כפר ברא לא רוצה לשתף פעולה. הוא אומר, כי היתה ועדת גבולות שמסרה אתה המסקנות שלה, ומאז ועד היום המועצה העבירה את כל החומר שביקש משרד הפנים. בא ראש מועצה שכן והציב תנאי חדש, שלא קשור למסקנות הוועדה. כאשר יש מחלוקת בין שני יישובים במגזר היהודי, מעלים עניין אחר מצד אחד של היישוב. אומרים להם, שיתנו להם את השטח שהם רוצים בתנאי שהם יוותרו על שטח אחר. ראש המועצה של כפר ברא, התנגד לתנאי כזה. יש תחום מסוים שנמצא במחלוקת בין כפר ברא לדרום השרון. ראש מועצת דרום השרון בא והעלה סוגיה אחרת, וחייב את ועדת הגבולות לדון בה. ראש מועצת כפר ברא לא מוכן להתניה הזאת. בחוק הזה אין התיישנות. מי שהיה אשם, לא סיפק את הדרישות של המסקנות, למרות שראש מועצת דרום השרון הסכים למסקנות. לא צריך להעניש את כפר ברא בגלל שמועצת דרום השרון לא סיפקה את החומר הדרוש. ראש המועצה של כפר ברא אומר, כי הוא נגד תנאים חדשים ונגד זה ייפתחו עוד חזיתות בסכסוך בין כפר ברא לבין דרום השרון.

מדובר פה על סמכויותיה וחובותיה של ועדת חקירה. צריך להבין שוועדת חקירה שמתמנה על פי החוק, צריכה להיות צמודה למה שנאצר בכתב המינוי שלה. היא לא יכולה לחרוג מעבר לו. השאלה שאתה הצבת, היא שאלה של חריגה מעבר לכתב הסמכות של אותה ועדה. משתמע מדבריך, כי ועדת חקירה כזאת צריכה לדון גם בדברים אחרים.

גברתי, את מציגה כאן תהליך ארוך ומייגע, שגם כאשר יש כבר החלטות מדובר בשנים. שאלתי קודם, האם ישנן קריטריונים אחידים. אם היו קריטריונים אחידים, זה היה מקצר את כל התהליך. כאשר אדם יודע זאת, הוא יודע אם יש או אין טעם להגיש את בקשתו. גם ההחלטה היא יותר קלה כאשר ישנו כבר נתיב קבוע. אני רוצה לדעת, האם יש קריטריונים. אם אין קריטריונים, אני רוצה לדעת אם את חושבת שיש צורך בקריטריונים כאלה.

אין קריטריונים קבועים. מונתה ועדה בין-משרדית לבחינת הנושא, והיא הגיעה למסקנה שאין מקום לקבוע קריטריונים. בפני הוועדה עומדות כל התוכניות, היא שומעת עדויות של בעלי הקרקע, של ראשי הרשויות ומשרדי הממשלה, והיא עושה את המאזן הרצוי.

כלומר, אין היום קריטריונים קבועים.

אין.

כלומר, זה עניין של מסחר וממכר.

זה לא נכון. הפרשנות שלך לא תואמת את אופן הפעולה של ועדת חקירה לאורך השנים. ועדת השנים צריכה לשמוע את העדויות של כל מי שרוצה להופיע בפניה. ועדת חקירה חייבת להתחשב במה שהיא שומעת, והיא סוברנית להחליט כפי שהיא חושבת. היא לא צריכה להיות צמודה למשהו שמישהו אחר יקבע לה, כי אז לא צריך את ועדת החקירה.

זו ועדה אדמיניסטרטיבית מעין שיפוטית.

אבל גם השופטים פועלים לפי חוק קבוע.

מה אורך הזמן הממוצע שבו פועלת ועדת חקירה?

זה תלוי. יש כאלה שפעלו שנתיים, ויש כאלה שפעלו 20 שנה, כמו בחיפה ונשר.

למה לא יקימו שם עוד ועדה?

הקמנו עוד ועדה.

אבל אז יכול לבוא ראש המועצה ויגיד שהמסקנות הן לא טובות.

תוך 3 שנים התחלפו לי 9 שרים. מה אני יכולה לעשות? בית המשפט קובע, שכאשר מתחלף השר צריך לערוך עוד פעם שימוע.

מהדברים המעטים ששמעתי היום, אני מתרשמת שיש בלגן. תשתיות הסדר, הקריטריונים, לא קיימים, ויש התנהלות שמותאמת לנסיבות כאלה ואחרות. לדעתי, התנהלות כזו מאפשרת אי אחידות מבחינת דפוס העבודה ומאפשרת הפליות למיניהן. השיטה הזאת לא מתאימה להתפתחות האורבנית, שאמורה להיות סיסטמתית. קריטריונים אחידים נחוצים על מנת שלא יישאר פתח להתנהגות ולאמירה של חוסר אחידות. לדעתי, ממסד אמור לקבוע קווים מנחים וקריטריונים אחידים של מדידה.

הוועדה היא רק אמצעי לטיפול בבעיות. אני שומעת פה קולות, כאילו הוועדה היא המטרה. הוועדה היא רק אמצעי, וכל אמצעי צריך להיות תחום בטווח זמן מסוים, כדי להגיע למטרה שהיא ביצוע של הדברים. לדעתי, יש מקום לוועדה הזאת להמליץ המלצות לשינוי שיטת הפעולה של הוועדות האלה, של הצבת קריטריונים ברורים. גברתי הביאה נתונים של השוואות בין לאומיות. כדאי לציין, שבהשוואות בין לאומיות אורבניות יש שיטה סיסטמתית שכדאי ללמוד אותה. הגיע הזמן לא לפעול כמו בשנות ה-60. אחד הקריטריונים צריך להיות גם צרכים של אנשים ולא רק קרקעות במובן היבש. הגורם הדמוגרפי בצירוף גורמים מעשיים שונים, אמורים להיות חלק מהקריטריונים.

ישנם מספר נושאים שמובאים בפני ועדת החקירה. אני אמון על אספקט אחד, שהוא תכנון. אנחנו בדרך כלל נוהגים להמליץ בפני הוועדה על בסיס של תוכנית אב, תוכנית של מדיניות, על קווים מסוימים. אין ספק, שהתהליך הוא מורכב.

אנחנו מתכנסים פה בעקבות ועדת אור, אבל לוועדת אור לא היו קריטריונים. זאת ועדה ששמעה פרטים על כל הנסיבות, עשתה אינטגרציה של כל הנושאים והמליצה את המלצותיה. אני מסכים, שוועדה כזאת צריכה להיות מאוזנת בהרכבה. אין ספק, שצריכים לתת אמצעים יותר גדולים לאגף של אנה. כל המערכת נמצאת היום במצוקה גדולה מאוד של כוח אדם ושעות עבודה.

היום מנסים לשפר את המערכת הזאת, ואני יכול לתת שתי דוגמאות לכך. כל נושא המיפוי, שהיה מתבצע על ידי מפ"י והיה לוקח בין שנה לשנתיים, נעשה היום אצלנו במינהל התכנון בזריזות. בנוסף, אנחנו הפרדנו את ההפקדה של תוכנית מתאר מגבולות שיפוט. היום, בניגוד למה שהיה בעבר, ניתן להפקיד תוכנית מבלי שמחליטים על גבולות שיפוט. אנחנו מודעים למורכבות של התהליך הזה, ואנחנו רוצים לפשט את זה.

יש יותר מ-35% רשויות בתוך הקו הירוק שהן ערביות, בעוד שהן מאוכלסות על ידי 11% בלבד מהאוכלוסייה הערבית. 8% מהאוכלוסייה הערבית בארץ גרה בערים מעורבות. 11% מהאוכלוסייה נמצאים ב-80 רשויות ערביות.

זה לא נכון.

הוועדה רוצה לסייע לך. אנחנו קוראים לשר הפנים לתגבר את האגף שלך באנשי מקצוע, וזאת כדי לקדם את הנושא החשוב של 85 ועדות גבולות שנמצאות כרגע בעבודה, ועוד 73 ועדות שאתם רוצים להקים. אני קורא לך לדאוג להרכבים מוצלחים וטובים יותר, בהתחשב בנסיבות של כל מקרה. אנחנו מבקשים, שההרכבים יהיו הרכבים מתאימים ומקצועיים. חשוב שיהיה איש ציבור בוועדות האלה, אבל חשוב יותר שיהיו אנשי מקצוע. אם איש המקצוע יכול להיות איש ציבור, אם ראש העיר הוא גם כלכלן, מהנדס או רואה חשבון, זה עדיף.

אנחנו מבקשים ליצור קריטריונים אחידים ושוויוניים להקצאת קרקעות ליישובים הערביים, בדומה לכלל היישובים במדינה, בהתאם לאופי היישוב, יישוב קהילתי, עירוני, חקלאי וכו'. הקריטריונים האלה צריכים לקחת בחשבון גם את הגידול הטבעי. אתם עכשיו מתכננים עד לשנת 2020, אבל זה היה טוב לפני 7-8 שנים. עכשיו אנחנו צריכים לשאוף לתכנון עד שנת 2030. תוכנית האב והמתאר של אותם יישובים, צריכה להיעשות לפי כמות הקרקע התואמת את הקצאת הקרקעות, בהתאם לקריטריונים שייקבעו. אנחנו מציעים, שהקרקעות ייקבעו בהתאם למספר נפשות. אנחנו מקווים, שהאגף שלך יפעל בצורה מסיבית יותר בתקופה הקרובה, וזאת על מנת לצמצם את כל הפערים.

במקרה של בקעה אל גרבייה וג'ת מנשה, אנחנו מבקשים לעכב את החתימה של השר ולהחזיק לג'ת את הקרקעות שלה. לא יעלה על הדעת שייקחו ממנשה קרקעות של בקעה אל גרבייה, יחזירו לה את זה ויעשו צדק עמה, ומצד שני ייקחו קרקעות של ג'ת ויתנו את זה למנשה. ועדת גבולות קמה לא כדי לעשות איזונים. לג'ת חסרים הרבה קרקעות, ועוד לוקחים ממנה.

אני אתן לך דוגמא נוספת, שטח פרטי של ערה נלקח והועבר לשטח גלילי. אנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים. יש מספר מועצות אזוריות שיש להן הרבה שטח ליישוב הערבי ומשלמות אגרות למועצה האזורית. ועדת החקירה של משגב סח'נין יושבת על המסקנות שלה יותר מדי זמן. לא יעלה על הדעת שהעבודה על גבולות שטח השיפוט של משגב וסח'נין ייקח כל כך הרבה זמן. אני ראיתי חלק מההמלצות האלה, ואני יכול לומר לך שההמלצות האלה הן רק כדי לצאת ידי חובה. הן לא תואמות את הצרכים של סח'נין. חבל שנצטרך להקים בעוד חודש או בעוד שנה ועדת גבולות חדשה.

הוועדה הזאת דנה בכך שלשני ישובים אין בית קברות. היה מצב בלתי נסבל בו לוקחים קבר מלפני שלושים שנה, מוציאים ממנו את העצמות ומכניסים את הגופה של האדם שמת לפני יומיים. בעקבות זה התפתחו גם קטטות בין המשפחות. כל זה בגלל שמשגב מתנגד לתת שטח לבית קברות באל רבי. כך גם במג'דל. משגב לא מסכים שיתנו מקרקעות המינהל ליישוב הזה. אם היתה ועדת גבולות שפועלת כמו שצריך, לא היינו נקלעים למצבים מביכים כאלה. גם לפי ההלכה כבוד המת הוא חשוב.

אנחנו מאוד מבקשים שתאיצי את הנושא של ועדות הגבולות והם יסיימו את עבודתן, יעשו סדר וצדק עם אוכלוסייה שנלקחו ממנה קרקעות. הגיע הזמן להחזיר לה אותן לצרכיה. אני מודה לך שהגעת לוועדה היום. אנחנו נקים צוות שימשיך את המעקב אחרי ועדות גבולות ושטח שיפוט, שיעבוד בשיתוף הפעולה איתך.

אנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה, בהשתתפות שר התמ"ת אהוד אולמרט. כפי שידוע לך, ועדת הקרקעות הקדישה פרק שלם לנושא הקרקעות. אנחנו נפתח את הדיון במצגת קטנה, שיציג יועץ הוועדה, ד"ר דני גרא.

הדברים קשורים גם לפיתוח כלכלי ולתעסוקה. 80% מתושבי הרשויות הערביות חיים ביישובים שהם בשלושת העשירונים התחתונים. מתוך ה-20% שנמצאים בעשירונים העליונים יותר, חלקם הגדול חי ביישובים מעורבים. בעזה השכונות הערביות הן על פי רוב בעלות המדד הסוציו-אקונומי הנמוך. מן הצד השני, רוב היישובים הערביים הן שיאני האבטלה.

עד היום, תכנון היישובים בגלל הריבוי הטבעי ופחות מסיבת ייחוס אחרת. בדיונים שנערכו על תוכניות המתאר והתכנון העתידי, הדבר הראשון שהוצג הוא הריבוי הטבעי בשנת 2020. למעט נצרת, כל היישובים הערביים במדינת ישראל הם אינם עירוניים בהיבט הסוציו-אקונומי שלהם. רובם הם עיירות שינה. הדבר נכון גם לגבי אלה שהם בעלי מעמד סטטוטורי של ערים. אין להם שום כוח משיכה שראוי לעיר. נכון להיום, לא סומנו יישובים ערביים קיימים כמיועדים לתכנון כערים מבחינת ההיבט הסוציו- אקונומי. כך גם לא תוכנן הקמה של ערים ערביות חדשות, אם כי זה הועלה על השולחן.

כתוצאה מהמצב הזה, 80% מהמפרנסים עובדים מחוץ לאזור מגוריהם. ההשתתפות בכוח העבודה היא יחסית נמוכה יותר, בעיקר בגילים מבוגרים יותר ובקרב נשים. רוב אזורי התעסוקה הקיימים הם קטנים מאוד. ישנו שיתוף קטן מאוד של יישובים ערביים באזורי תעשייה קיימים. ראיתי ניירות שמציגות שינוי במצב הזה, אבל זאת תופעה חדשה וקטנה מדי. הפועל היוצא הוא שההכנות של הרשויות מעמלות עסקים היא קטנה.

כמות העסקים הגדולים הערביים היא קטנה. על פי רוב, הדברים נובעים גם ממסרות ניהוליות שונות. כמות הקרקעות המדינה ביישובים הערביים היא קטנה מזו הקיימת ביישובים ערביים, ולכן כאשר מתכננים אזורי תעסוקה על קרקע פרטית, אזורי התעסוקה האלה הופכים להיות יקרים.

ועדת אור קבעה חלוקה שוויונית של משאבי המדינה, כולל קרקע. היא דיברה על מניעת אפליה בתעסוקה, גם בשירות המדינה וגם בסקטור הפרטי. היא דיברה על פיתוח כלכלי לסגירת פערים כמשימה לאומית. לבסוף, היא דיברת על אינטגרציה חברתית, כאשר הכוונה היא גם לפן הכלכלי.

כאשר מפתחים יישוב לעיר, זה לא מהלך סטטוטורי. לא קרה שום דבר כאשר קלנסווה עם אוכלוסייה של 14,000 איש הפכה בשנת 1996 לעיר.

נדרשת יצירת תשתית תעסוקתית הגוררת שינוי חברתי. כוח משיכה של תשתית תעסוקתית כזאת נדרש בכמה מובנים. אחד מהם נמדד במחיר. כאשר אתה מקים את זה על קרקע פרטית, המחיר הוא גבוה יותר. השני, הוא זמינות שירותים משלימים ויכולת לאזור תעשייה מודרני. השלישי, הוא תכנון התמהיל העסקי ויכולת שיווקו. לא מספיק שמתכננים אזור תעסוקה מבחינה פיזית, צריך גם לתכנן מה יהיה בו ואת יכולת השיווק שלו.

צריך להגדיר יעדים מדידים. עד היום היו קיימים יעדים שהוגדרו במונחים מאוד מעורפלים. חייבים להגדיר יעדים מדידים בתוכנית רב שנתית לפיתוח כלכלי. רצוי לסמן יישוב אחד בכל גוש ערבי כמיועד לפיתוח עירוני. זאת נקודה חשובה, משום שכאשר לא עושים זאת, בכל יישוב מקימים אזור תעשייה קטן שאינו מסייע לפיתוח בצורה משמעותית.

צריך להקצות קרקע לפיתוח אזורי תעסוקה. צריך לתכנן זאת בתמהיל הכולל יתרונות יחסיים. חשוב מכל, צריך לעשות תכנון משותף עם תושבי היישוב.

אני רוצה לפתוח ולומר, שלפני שבועיים היה דיון מקדים בו יעקב אפרתי, מנכ"ל המינהל לקח חלק. זה היה דיון מאוד מועיל. חברי הוועדה אמרו, כי הם הרבה שנים לא זכו לקבל נתונים ממינהל מקרקעי ישראל, כפי שקיבלו באותו דיון. זה היה דיון ענייני וחשוב. בפעם הראשונה חשנו פתיחות מצד מינהל מקרקעי ישראל ומצד מנהל המינהל. אנחנו מקווים שהיחס הזה יימשך לטובת קידום העניין.

האם אין בין כל הנציגות של המשרד שלך מישהו מהמגזר הערבי?

בין בעלי התפקידים שבאו לכאן היום, אין אף אחד מן המגזר הערבי, אבל יש יועצים ועוזרים.

אפשר לשלב מישהו מן המגזר הערבי בפמליה הזאת.

כפי שאתה יודע, הגישה שלנו היא עניינית ומעשית וכל אחד ממלא את התפקיד שלו בהתאם.

אני רוצה לפתוח בכמה דברים קצרים וענייניים. בכל התחומים שאנחנו מופקדים עליהם, אנחנו עושים מאמץ להתמודד עם הבעיות על בסיס של רצון ליצור סגירה של פערים. לדבר במונחים הקלאסיים והפשטניים של שוויון זה אולי יפה, אבל זה לא מייצג הרבה. קודם כל אין שוויון בין אזורי הארץ השונים, וישנן גם טענות על חוסר שוויון בין יישובים לא ערביים. יש לנו סדרי עדיפויות, לפיהן העדיפות ניתנת לא על פי הזהות של המתגוררים ביישוב, אלא יותר על פי האזור, תוך מתן עדיפות לאזורים בפריפריה, אזורי קו עימות ואזורים בעדיפות לאומית. יחד עם זאת, אני לא יכול להתעלם מן העובדה שבגלל נסיבות היסטוריות נוצרו פערים די משמעותיים בין יישובים יהודיים לישובים ערבים, וזאת בהתאם לסדרי עדיפויות שהיו קיימים בעבר על ידי ממשלות ישראל השונות. אנחנו צריכים לסגור את הפערים הללו וליצור תשתית ליישובים במגזר הלא ערבי.

אני מוכרח לומר, שאני הייתי ער לבעיה הזאת כבר לפני 17 שנים, כאשר כיהנתי כשר שאחראי על נושא המיעוטים. אז העסיק אותי הפער האדיר שקיים בתשתיות הביוב והחינוך. נדמה לי, כי המצב היום בחלק מן התחומים הללו השתפר באופן משמעותי, בוודאי ביחס למה שהיה בעבר. עם זאת, עדיין קיימים פערים שצריכים לסגור אותם, והפערים האלה באים לידי ביטוי במיוחד בנושא פיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה, ועידוד להשקעות חיצוניות באזורים הללו.

כפי שודאי אמר לכם יעקב אפרתי, אנחנו לא עושים הבחנה בין יישוב יהודי ליישוב לא יהודי אלא מגדירים אזורים גיאוגרפיים. בעוד שבאזורים בנגב אין ריכוזים עירוניים ערביים גדולים, למעט כמה ריכוזים של בדואים, חלק ניכר מהיישובים בגליל הם בתחומי היישובים המועדפים של מדינת ישראל בכל מה שקשור לפיתוח של תעשייה. לא תמיד קיומו של אזור תעשייה הוא ערובה מוחלטת לכך שתהיה השקעה, או שיקומו בו מפעלים של יזמים פרטיים. בסופו של דבר ההחלטה איפה להקים מפעל בתוך מרחב נתון שבו יש כמה אזורי תעשייה שנהנים מסדר עדיפות דומה, היא בידי היזמים והמשקיעים. המדינה לא יכולה להכתיב להם היכן להשקיע. מה שהמדינה יכולה לעשות, ובמקרה של חלק מן היישובים הערביים היא צריכה לעשות, הוא ליצור תנאי תחרות דומים כדי שמי שבא להשקיע יוכל לבחור מבלי שהנושא של פיתוח התשתית הקרקעית, פיתוח דרכי גישה לאזור התעשייה.

כפי שראיתם בסקירה של מנהל המינהל, אחת הבעיות הקשות שיש לנו בפיתוח שכונות מגורים ואזורי תעשייה ביישובים ערביים, היא האחוז הקטן יחסית של קרקעות מדינה באזורים הללו בהשוואה ליישובים אחרים.

השאלה היא למה זהו המצב.

זאת עובדה. באבו גוש, לדוגמא, רק 9.5% מכלל הקרקעות הם בניהול ממ"י. לעומת זאת, 24% אלה קרקעות שנמצאות בניהול ממ"י ואחרים. שיעור הקרקעות הפרטיים ביישוב הזה, הוא 50%. באום אל פחם, 40% מן הקרקעות הן בניהול פרטי. 2% מן הקרקעות הן בניהול השלטון המקומי, ורק 20% הן קרקעות בניהול ממ"י. באכסאל 44% מן הקרקעות הן בניהול פרטי לעומת 33% מן הקרקעות שהן בניהול ממ"י פלוס אחרים ו-9% בניהול ממ"י בלבד. בנוג'ידאת 47% מן הקרקעות הן בניהול פרטי, ואילו רק 19% בניהול ממ"י ו-32% בניהול ממ"י פלוס אחרים. בג'ת, 73% מן הקרקעות הן פרטיות. בדיר אל אסד 41% מן הקרקעות הן פרטיות. בעררה 43% מן הקרקעות הן פרטיות. בפוריידיס 55% מן הקרקעות הן פרטיות. בקלנסווה 53% מן הקרקעות הן פרטיות. בשפרעם 51% מן הקרקעות הן פרטיות. בכפר כנא 65.99% מן הקרקעות הן פרטיות. הנתונים האלה יוצרים קושי לגורמי הממשלה וממ"י לעסוק בפיתוח אזורים לבנייה ובפיתוח אזורי תעסוקה ביישובים האלה.

צריך לקחת בחשבון, שכאשר ישנה אדמה פרטית תרבות החיים ומורשת הערבית היא שונה לגמרי. ישנה יותר זיקה משפחתית, ופחות זיקה עסקית וכלכלית. כאשר ישנה אדמה פרטית ביישוב מסוים, המשפחה לא עוסקת בפיתוח הקרקע כדי לשווק את זה לבנייה לכל מי שמרבה במחיר. הגישה הבסיסית שלהם שונה בעניין הזה, וזה יוצר צוואר בקבוק שמאוד מקשה על היכולת לייצר תהליך של פיתוח באותו היקף הקיים במקומות בהם הקרקע היא ציבורית.

השאלה היא, מהו הפתרון.

לא בכל מקום יש לממשלה אפשרות לפתור את הבעיות. הפתרון הוא על ידי יזמות פרטית. יחד עם זאת, אנחנו עושים הרבה כדי לסגור פערים. לא זכור לי שהממשלה הישראלית בונה בסביון או יוזמת פיתוח בהרצליה פיתוח או במקומות אחרים שבהם הקרקעות הן בעיקר פרטיות. שם יזמים פרטיים מפתחים את הקרקע ויוצרים תהליכים של פיתוח. זה לא נכון כאשר מדובר באזורים אחרים, אבל באזורים האלה זה בהחלט דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. אני הייתי מצפה מהמנהיגות של האוכלוסייה הלא יהודית, במיוחד ביישובים האלה, ליצור תמריצים שיעודדו אנשים שיש להם קרקעות פרטיות לפתח את האדמות האלה. הבעיה היחידה, היא אחוזי הניצול ותוכניות בנייה שצריכות להיות מאושרות בוועדות המקומיות והמחוזיות.

בנגב המצב הוא שונה. שם אנחנו פועלים בתנופה. אנחנו עכשיו עסוקים בהקמת 8 יישובים במסגרת המועצה האזורית אבו בסמה. ביום חמישי האחרון אני הייתי בסיור בכמה יישובים. במסגרת וועדת השרים לענייני המגזר הלא היהודי אנחנו אישרנו תקציב של 387,000,000 שקלים למועצה האזורית אבו בסמה ב-3 השנים הקרובות. היות ואנחנו מדברים על אמצע שנת 2005, הניצול המעשי של התקציבים הללו יתחילו בראשית 2006. אני מדבר על 3 שנות תקציב. מדובר על פיתוח היישובים האלה. אני ביקרתי בתראבין וראיתי כי כל התשתיות מפותחות. בבית הספר כבר מחכים לתלמידים. פה היתה התפתחות גדולה מאוד. אנחנו פועלים כך גם ביישובים אחרים. אנחנו אישרנו סובסידיה של 80,000,000 שקלים לרהט לפיתוח שכונת מגורים חדשה עם 2,500 יחידות דיור, עם סבסוד מאוד משמעותי של עלויות הפיתוח. כנ"ל בכל מה שקשור להנחות בעלויות הפיתוח של מגרשים לתעשייה בגליל ובנגב.

אנחנו אישרנו בישיבת הממשלה האחרונה הנחות מאוד משמעותיות בנושאים הללו, וזה באופן טבעי יחול גם על כל היישובים הערביים הן בגליל והן בנגב. המדיניות שלנו היא לנסות לגייס משאבים ולעשות מאמץ מיוחד לסגור פערים. אני לא רוצה לדבר במונחים של שוויון, כיוון שהם עלולים להטעות. הם לא מתארים את התמונה.

מילת המפתח היא קרקע. לא נוכל לחכות עד שאנשים פרטיים יואילו בטובם לעשות מעשה. נניח שיש מישהו שיש לו 10 דונם אבל יש לו 8 ילדים ונכדים. מילת המפתח היא קרקע בבעלות המדינה. זה מה שייתן תשובה לשיכון, לאזורי תעסוקה ויצירת מקומות העבודה. אנחנו יודעים מה החשיבות של כך במספר יישובים ברדיוס סביר.

אנחנו חושבים שמינהל מקרקעי ישראל, שאחראי על הקרקעות, ויצירת מקומות תעסוקה צריכים להיות כלולים בתוך מדיניות שלך שתביא לסגירת פערים. אם אנחנו רוצים לסגור פערים, אנחנו צריכים לשלב ידיים עם משרד הפנים ומשרד השיכון, להרחיב את שטח השיפוט של היישובים ולהחזיר אדמת מדינה שהופקעה לצורכי ציבור. צריך להחזיר לסח'נין 9,000 דונם שברשות משגב, כדי שיהיו לכל האזרחים קרקע לבנייה, כדי שמשרד השיכון יוכל לתכנן תכנון מפורט, כדי שניתן יהיה להקים שם אזור תעסוקה משותף, ראוי ומתאים. אחר כך ניתן יהיה לדבר על תחרות. תוך 5 שנים אנחנו יכולים לדבר על סגירת פערים אמיתית. זה בידנו. משרד הפנים, משרד השיכון ומשרד התמ"ת צריכים לשלב ידיים ולהוסיף קרקע מדינה ביישובים האלה.

ההערות שלך הן מאוד מובנים, אך שינוי תחומי השיפוט של יישובים במדינת ישראל הם לא באחריות שר התמ"ת. אני ממליץ שתזמינו את שר הפנים ותבקשו זאת ממנו.

השר בא לכאן והוא עוד יבוא. משרד הפנים ומשרד התמ"ת שייכים לממשלה אחת. יושב פה אהוד יוסטמן האחראי לתכנון של המשרד. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא על סף משבר. אנחנו לא רוצים עוד מאורע כמו מאורעות אוקטובר 2000. אנחנו נוכל למנוע מאורע כזה אם אנחנו נתייחס לנושא הזה ברצינות.

אדוני, אני מזמין אותך לארוחת בוקר בשכונה שלי בבקעה אל גרבייה. אני רוצה להראות לך שיש 3 בניינים מתוך 3 בתים שמיועדים להשכרה. אנשים מחכים בתור וכועסים כאשר לא משכירים להם. הצרכים רבים והביקוש גדול. לפני 5 שנים אם מישהו היה רוצה להתחתן עם הבת שלך ואומר שהוא הולך לגור בבית שכור, אתה היית זורק אותו מהמדרגות. היום לא עושים זאת, כיוון שאלה התנאים. אני חושב, שהנשכרת הגדולה מהעניין הזה תהיה המדינה.

כל אחד ממשרדי הממשלה עוסק בתחומים שהוא אחראי להם. צריך לקחת בחשבון, שיש בהרבה מאוד יישובים ערביים קרקעות זמינות למגורים שיש להן תוכניות בנייה מורשות. מה שהשתמע מדברייך הוא, שאם בעלי הקרקעות בתוך שטח היישוב לא רוצים לבנות על קרקע שהיא זמינה למגורים, אז תפקידי לשנות את גבולות היישוב כדי לספח ליישוב קרקעות נוספות על מנת שאפשר יהיה למצוא לזה פתרון. אני חושב, שזאת הדרך הקלה. יש הרבה מאוד יישובים לא ערביים שבהם יש קרקעות זמינות, ויזמים פרטיים מוכנים או אינם מוכנים לבנות עליהן. כאשר הם לא מוכנים לבנות עליהן, גם שם יש מחסור בדירות. תפקיד הממשלה הוא לייצר זמינות על ידי העמדת קרקעות ואישור תוכניות בנייה באמצעות ועדות התכנון המקומיות והמחוזיות. נדמה לי, שבעניין הזה אין קשיים שהממשלה מערימה. העניין של שינוי שטחי השיפוט וסיפוח שטחים, זה סיפור מסובך, קשה ולא תמיד אפשרי. קשה מאוד לדון בנושא הזה ברמה של מדיניות כוללת. מדינת ישראל לא מעמידה קרקעות בחינם לאף אזרח. היא תמיד גובה את עלויות הפיתוח של הקרקעות הללו מהאזרחים. לכן, זה לא סיפור פשוט. בכל זאת, אני מציע שתזמינו את שר הפנים כדי לדון בכל מה שקשור להרחבת שטחי השיפוט.

אנחנו מנסים בשני מקומות בנגב להפעיל אזורי תעשייה ותעסוקה משותפים ליישובים יהודיים וערביים. עשינו את זה בתל שוקט ובלהבים ובבני שמעון. אני עצמי הייתי שם בטקסי הפתיחה. עשינו זאת בסיוע של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התמ"ת. אלה אחת מהדרכים שאנחנו משתמשים בהן, על מנת לייצר את האפשרויות להרחבת אזורי התעסוקה וליצירת מקומות עבודה נוספים.

השר צודק בכך שעניין התכנון שייך למשרד הפנים. אני רוצה לומר, שחשוב איך מתכננים ולא רק שיתכננו. התכנון הישן גרם למצב שבו נמצאים היישובים הערביים. התכנון אז לא תאם את הצרכים.

אני רוצה להתרכז בנושא של קרקע ואזורי תעשייה. המגמה של יצירת אזורי תעשייה משותפים, זו מגמה ישנה. זו מגמה נכונה, אבל לא מבצעים אותה נכון. אני רוצה לדבר על החלוקה היחסית בטורעאן למשל.

כל יישוב מקבל רבע. למרות שהשטח שייך ליישוב יהודי, כל יישוב מקבל רבע.

אני חולק על דבריך. זאת הבעיה. ציפורי הוא אזור ללא רצף טריטוריאלי עם משרד הפנים. ועדה בין משרדית שייכה את האזור הזה לנצרת עלית, למרות שאין רצף טריטוריאלי. המגמה הזאת צריכה להשתנות. האחוזים צריכים להתחלק פר נפש. בדרך כזאת אנחנו נעשה צדק ונסגור פערים.

אני רוצה לדבר על כפר כנא. ב-3,500,000 מיליון שקלים יצליחו אולי לפתור חלק מהמצוקה של הזבל שיש באזור, ואז לא יישאר שום דבר לפיתוח. בשנת 2000 התקציב שלנו ושל נצרת עלית היה 12,000,000 שקלים.

נאמר פה במפורש כי לאחר ההשקעה של ה-3,500,000 שקלים יש תקציב של עוד 27,000,000 שקלים.

אני רוצה לדבר על הפשרת קרקעות במרר ובראמה. אני שלחתי לך מכתבים והעליתי את הנושא הזה בכנסת, ואתה ביקשת מהיועצים שלך לעסוק בבעיה. הם לא עשו כלום מאז. ראמה זו שכונה שרוב תושביה הם תושבים מהגרים מכפרים בשנת 1948. הם מרוחקים 1,000 מטר אווירי מאדמותיהם. אין להם איפה לבנות. יש מצוקת דיור. מפשירים קרקע ברמה ואומרים שלאיש כוחות הביטחון יש זכות קדימה. האנשים אלה הם אנשים פשוטים שרוצים לחיות ואים להם קרקע. כאשר מפרסמים מכרז, כוחות הביטחון ברמה לוקחים הכל ולא נשאר כלום.

בדרך כלל מועצות אזוריות יהודיות מחזיקות במרבית הקרקעות. כאשר התחום השיפוט של היישובים הערביים הוא קטן, הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם לפתח תעסוקה ומסחר באותם יישובים. את המשאב החשוב הזה של הקרקע צריך לחלק באופן שיענה לצרכים ולהתפתחות העתידית של היישובים והאזרחים.

אני רוצה גם להזכיר את המחירים של המגרשים ביישובים הערביים. רמת הפיתוח היא נמוכה ולכן מחיר המגרש הוא גבוה מאוד גם מבחינת עלות הפיתוח. כיוון שאין מספיק מגרשים, הביקוש עולה על ההיצע ולכן המחירים הם גבוהים.

לגבי הנגב, ההחלטה היא מבורכת מאוד. אני מקווה, שנפתרה הבעיה של חלוקת הסמכויות כך שיאפשרו גם למינהלת לפעול וגם למועצה האזורית אבו בסמה לפעול, כי כאשר פועלים בשיתוף פעולה התוצאה היא הרבה יותר חיובית.

אני עובד בשטח ואני מכיר את המערכת מבחינת תכנון. אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים בהם יש קרקע מדינה, יש אישור של תוכניות, אבל נאמר כי היישוב לא מדורג ברמת עדיפות לפי התמ"ת. אני רוצה לדעת, כמה יישובים ערביים יש במדינה שנמצאים ברמת הדירוג הגבוהה ביותר של התמ"ת.

אני רוצה לומר מילה אחת כבסיס לכל מה שנאמר כאן בהמשך. מדינת ישראל היתה מקצה למינהל לאזורי פיתוח תקציב של כ-120,000,000 שקלים חדשים לשנה עד לפני שלוש שנים. בשנה האחרונה התקציב הזה ירד ל-40,000,000 שקלים. במסגרת תקציב כזה אנחנו צריכים לתת פתרונות לכל אזורי הפיתוח במדינת ישראל ביישובים יהודיים ובישובים ערביים. כאשר אנחנו יושבים כאן ומדברים על המצוקה של היישובים הלא יהודיים, לא ניתן להסיק מכך שכאשר אני דן במצבם של יישובים יהודיים אני לא שומע בדיוק את אותם קולות של מצוקה על תקציבים שהובטחו ואינם, ועל אזורי תעשייה שהחלו לפתחם והפסיקו זאת באמצע. מדינת ישראל עברה טלטלה תקציבית בשנים האחרונות, וזה מחלחל לכל מיני תחומים שעליהם אנחנו מופקדים מבחינת הביצוע היומיומי. הנושאים האלה הם חלק מהנושאים שסבלו באופן מיידי מהקיצוצים בתקציבים. אני לא חושב, שיש בעיה של הבחנה בין יישובים יהודיים ליישובים לא ערביים. אזורי העדיפות הם אזורים גיאוגרפים, וברבים מהם נכללים גם יישובים ערביים.

אני רוצה להודות לשר על כך שהקדיש מזמנו ובא לישיבה היום.

אם יהיה צורך שאני אבוא שוב לדיון בנושא נקודתי או בעניין של מדיניות כוללת, ותועבר אלי פנייה עם התוכן הספציפי, לא תהיה לי שום בעיה לבוא ולהתייחס לכך. בנוגע למקומות ספציפיים, אני מציע שתעבירו אלי את החומר במישרין.

אנחנו נעביר אליך את הדברים כאשר נגיע לשלב של המלצות הוועדה.

המשרד שלנו מטפל בכל הרשויות המקומיות במגזר הלא יהודי, היכן שיש קרקע זמינה ותכנון. התפקיד שלנו הוא לבצע את הפיתוח. כפי שהזכיר השר, ביום שלישי שעבר אושרו 40,000,000 שקלים לטובת התחלת ביצוע של אזורי תעשייה במגזר הלא יהודי, כשלב ראשון בשנת 2005, מתוך כוונה להשלים זאת בשנים הבאות. יש לנו הערכה להשלמת אותם אזורי פיתוח בהיקף של 200,000,000 שקלים.

האם אתה מדבר על הקצאה של 40,000,000 שקלים בשנת 2005?

כן. 20,000,000 שקלים מתקציב המינהל שלנו, כאשר כל התקציב לכל המדינה עומד על 47,000,000 שקלים. כל הנושא של קרקע לא זמינה, לא בתחום שלנו.

אני רוצה להציג מצגת קצרה שתראה איך אנחנו מנסים לצמצם את הפערים. הפעילות שלנו מתמקדת בכמה נושאים: תגבור תשתיות, הגברת השילוב התעסוקתי והכלכלי בין המגזר היהודי והלא יהודי, תחומים של הגברת ביקוש לעובדים בתחום התעסוקה וצמצום חסמים והגברת היצע העובדים.

בתחום תגבור התשתיות, אנחנו מבצעים פעילויות בנושא של תכנון אזורי תעשייה חדשים וביסוס אזורי תעשייה קיימים, הקמת אזורי תעסוקה בצמידות ליישוב. המטרה היא, מצד אחד להוציא מטרדים מלב היישובים לפאתי היישוב, ולאפשר מקומות עבודה לנשים, כי אנחנו מכירים בעובדה שהם לא יטיילו מיישוב ליישוב ולא ייסעו לאזורי תעשייה מרוחקים. אני אדבר אחר כך גם על קרן של הלוואות לעסקים קטנים מיוחדת למגזר הערבי, שנוצרה בעקבות חסמים שקיימים במגזר הערבי בפעילות מול הקרן הרגילה, שעובדת עם הבנק הבינלאומי הראשון. זאת קרן שמעניקה הלוואות לעסקים קטנים עד חצי מיליון שקל, כאשר מחזירים אותם במשך 5 שנים. לאחר דיאלוג שקיימנו עם המגזר הלא יהודי, גילינו שהם לא מסוגלים לעבוד עם הבנק הבינלאומי, כאשר הוא יותר דוחה מאשר מאשר בקשות מהמגזר הערבי. ישבנו עם החשב הכללי, שאיתו אנחנו שותפים בקרן, והחלטנו שאנחנו הולכים לייעד סכום מסוים לקרן מיוחדת למגזר הערבי, שתופעל על ידי בנק אחר שיודע לתת הלוואות למגזר הזה.

אני רוצה לדבר על פיתוח יזמות עסקית במגזר הערבי. הרשות לעסקים קטנים מבצעת פעילות במגזר הערבי באמצעות מט"י ובאמצעות הדרכות לאנשי עסקים וליזמים חדשים. במגזר הבדואי הם ביצעו בשנה האחרונה קורסים לנשים בדואיות בתחום צילום וידאו לאירועי ובתחום ה-D.J. היום הנשים הללו הן עצמאיות ויכולות למצוא פרנסה בתחומים האלה. אני מדבר גם על צוותי עבודה בין משרדיים, שבשיתוף עם נציגים מהמגזר הלא יהודי ובשיתוף קרן אברהם, אנחנו עובדים על קידום תוכניות לטווח ארוך. ועדה אחת כזאת קיימת אצלנו במשרד, וועדה נוספת קיימת במשרד החשב הכללי.

בנושא של הגברת השילוב התעסוקתי והכלכלי, ישנו סכום המיועד לצירוף יישובים ערביים לאזורי תעשייה יהודיים. הכסף שאנחנו נעמיד לעניין ישמש כרטיס כניס ליישוב הלא יהודי, ויצטרף לאותו אזורי תעשייה ויהיה חלק מההכנסות של האזור הזה, והוא גם יהווה מנוף לקליטת יזמים ערביים לאותו אזור תעסוקה.

התוכנית הזאת של ה-40,000,000 שקלים היא שלב ראשון. כדי להשלים את כל התוכנית שאנחנו מתכננים, תוכנית עם שטחים זמינים, אנחנו צריכים עוד 200,000,000 שקלים. אנחנו כבר עכשיו מקיימים דיאלוג עם משרד האוצר לגבי ייעוד של 40,000,000 שקלים נוספים בכל שנה משנת 2006, כדי שנוכל לסיים את כל המחויבויות שלנו באזורי התעסוקה במגזר הלא יהודי.

קבענו לעצמנו כמה כללים לגבי אזורי תעשייה או תעסוקה שאנחנו רוצים להקים. אמרנו כי אנחנו רוצים שזה יוקם ביישובים באזורי עדיפות א', כאשר היישוב הלא יהודי יהיה באותם אזורים, למעט כפר קאסם. דיברנו על קיומו של שטח זמין לפיתוח שיהיה בגודל של 70 דונם לפחות. מרבית השטחים שיהיו מוקצים לתעשייה יהיו אדמות מינהל ולא אדמות פרטיות, וזה כדי להימנע מכל הנושא של תביעת בעלות. אנחנו רוצים להשקיע באזורי תעשייה ותעסוקה בהם הטופוגרפיה שהיא תלוית קרקע לא יותר מ-15%, כיוון שאחר כך מגיעים לעלויות פיתוח גבוהות מאוד. העדיפות היתה לבעלי תב"ע מאושרת, אזורים חדשים המרוחקים מאזורי תעשייה קיימים, אזורים שיהיה להם פוטנציאל שיווקי, אזורים שאנחנו יודעים שישנה רשימת המתנה של יזמים שמעונינים לבוא ולפתח שם.

כפר קאסם אמנם נמצא במרכז הארץ, אבל הציגו לנו בוועדת ההכנה שהיתה לנו עם משרד ראש הממשלה והמל"ל, נתונים שחברה פרטית אספה את כל בעלי הקרקעות הפרטיות. היא הגיעה איתם להסדר שהם יקימו שם אזור תעשייה, כאשר החברה לוקחת על עצמה את כל ההוצאות, בעלי הקרקע יקבלו רווח שנתי ואחרי 20 שנה הם יקבלו את כל הנכסים לידיהם. אנחנו חשבנו, שהקונספט הזה מאוד מעניין לפתרון בעיות בעלות קרקע פרטית, ולכן אנחנו משקיעים כסף גם בכפר קאסם במסגרת התוכנית הזאת של 40,000,000 שקלים. אם הקונספט הזה יעבוד שם, הוא יכול להוות מודל לחיקוי גם ביישובים אחרים.

מדוע העדיפות היא לאזורים המרוחקים מאזורי תעשייה?

ישנה בעיה לנשים שרוצות לצאת לעבודה. הן לא ייסעו לאזורי תעשייה מרוחקים. אם הן גרות ביישוב שאין בקרבתו אזור תעשייה, הן לא ייצאו לעבוד.

התפיסה הזאת מתאימה לצרכים של הקהילה. היתה תקופה שבה האישה הערבייה חיפשה תעסוקה שניתן לעשות אותה מהבית, כדי שהיא תוכל להיות גם עקרת בית וגם אישה עובדת. היום אנחנו התקדמנו ומנסים שמקום העבודה יהיה קרוב לבית כמה שאפשר.

ברגע שנשיג את הכסף, אפשר כבר להתחיל לעבוד. אתם רואים כמה אנחנו הקצנו השנה. התקציב של 40,000,000 שקלים מורכב מ-20,000,000 שקלים מן התקציב שלנו, שזה כמעט 50% מתקציב הפיתוח הכללי, ו-20,000,000 שקלים הגיעו דרך משרד ראש הממשלה בהעברה מיוחדת ממשרד האוצר.

למה אתם מתכוונים כאשר אתם אומרים, תקציב לסיום לאחר השקעה.

לכמה אנחנו עוד נזקקים כדי להשלים את כל אזור התעשייה. בכפר כנא, רוב הכסף הולך לפינוי המזבלה שיש שם. אם לא יעשו את זה, אף אחד לא יוכל לעשות שם עבודת פיתוח.

האם יש לכם לוח זמנים לעבודה הזאת?

הכל אמור להיות בשנת 2005. בדיונים על התקציב של 2006, אנחנו נבקש לייחד 50,000,000 שקלים בכל שנה לפיתוח האזורים האלה.

כלומר, זה ייגמר בשנת 2009. זאת תוכנית ל-5 שנים.

כן.

אנחנו נעביר לך וליעקב אפרתי את המלצות הביניים שלנו. אנחנו נשמח לקבל נייר תשובה, שייכלל במסגרת ההמלצות שאנחנו נגיש לשר. אנחנו רוצים שהכל ייעשה בשיתוף פעולה. אנחנו נקים צוות מעקב שיבוא בדברים גם איתך וגם עם מר אפרתי.

אני רוצה לציין עוד 3 נקודות. במסגרת חוק עידוד השקעות הון, המשרד מפעיל מסלול תעסוקה שנותן העדפה לשני מגזרים, המגזר החרדי והמגזר הערבי. ישנם במסלול הזה 450,000,000 שקלים לסבסוד תוספת שכר המותנית בתוספת מועסקים. לגבי נשים במגזר הערבי, התוספת שהמדינה תיתן במסלול הזה היא על מנת להגיע לשכר מינימום, כאשר במגזר היהודי שכר המינימום חייב להיות הבסיס שהיצרן נותן והתוספת היא רק מעבר לזה. הקריטריונים הנוגעים לכמויות תוספת העובדים, הם יותר נמוכים במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.

בנוסף, ישנו את מט"י שפועל במגזר הערבי. במסגרת פרוייקט ויסקונסין ישנה גם כן פעילות נרחבת במגזר הערבי. כ-40% מהמשתתפים הפוטנציאליים מגיעים מהמגזר הלא יהודי. מעבר לזה, ישנן הכשרות מקצועיות. אנחנו שותפים לשתי ועדות, ועדה אחת שלנו שהוקמה עם ועד ראשי הרשויות הערביות, כאשר אנחנו יושבים איתם ומקדמים פרוייקטים שונים. קרן אברהם עוזרת לנו המון בתחום הזה. ועדה שנייה שאנחנו שותפים לה, זאת ועדה שהוקמה על ידי החשב הכללי. גם שם אנחנו מנסים להזיז כל מיני יזמויות.

אני ממליץ לך, להזמין אליך את ד"ר מירי לרנר, שהיא נציגת ישראל בארגון בינלאומי שעוסק בנושא תעסוקה. הסקר של אותו ארגון משנת 2004, הראה שהיוזמה לעסקים קטנים במגזר הערבי בישראל היא גדולה יותר מזו הקיימת בקרב האוכלוסייה היהודית. החברים שלך מהרשות לעסקים קטנים מכירים את הגברת הזאת. אני מאוד ממליץ לך להזמין אותה אליך ולסייע לה. ישראל צריכה לתמוך בוועידה הבינלאומית הזאת שחוקרת את הנושא ב-23 מדינות. ישנו תשלום שעל כל מדינה לשלם על מנת להשתתף במחקר. היא היתה פה לפני חודש, כאשר ישראל עוד לא גייסה את הסכום של 120,00,000 שקלים לשם כך. זאת יכולה להיות בושה גדולה אם לא נהייה שותפים למחקר הזה.

את עיקר הדברים והנתונים אנחנו הצגנו בדיון הקודם. אנחנו עדיין עובדים על הנתונים, על מנת שיהיו כמה שיותר מדויקים. ברגע שאנחנו נסיים את העבודה, אנחנו נציג זאת בוועדה. אנחנו נעשה את זה ברמה של כל רשות מקומית. ברוב הרשויות המקומיות, כאשר אנחנו עובדים על תכנון, אנחנו גם כוללים אדמות פרטיות. אנחנו מנסים לייצר במנגנונים של איחוד וחלוקה תכנון. באום קוביח, יש תוכנית של 2,000 יחידות דיור. אחוז אדמות המינהל הוא 45%. למרות זאת, אנחנו רואים בכך חשיבות ואנחנו חושבים שזאת תרומה משמעותית לעיר. בדרך כלל קשה מאוד להגיע למנגנוני איחוד בהסכמה כאשר יש ריבוי של בעלים, אבל אנחנו עושים את זה לפי הכללים. כל אחד לפי הכמות של השטח שנכנס, הוא יוצא בצורה הוגנת. בנצרת, בגלל שהיו שם הרבה הפרשות לצורכי ציבור, כמעט 60%, בעלי האדמות הפרטיים נעמדו על הרגליים האחוריות ולא רצו להפריש יותר מ-40%, ולכן הסכמנו באופן חריג שמאדמות המינהל יופרשו ה-60% ומהאדמות הפרטיות יופרשו רק 40%. אני מקווה שההתפתחות בעתיד תביא להבנה שקיימת במגזר היהודי, לפיה לא רואים את כמות הדונמים אלא את הערכים.

אנחנו ביקשנו מהנציגים שלך במחוזות, להעביר אלינו מסמך שכולל נתונים. במחוז מרכז יש מספר יישובים ערביים. אנחנו רוצים לדעת מתי שווקו מגרשים בפעם האחרונה.

אני הצגתי את הנתונים האלה בפעם הקודמת.

אנחנו ביקשנו לדעת, מתי שווקו מגרשים בפעם האחרונה, ומתי מתכוונים לשווק מגרשים נוספים וכמה. במחוזות אמרו לנו, כי אלה שאלות נכונות אבל אין להם את הנתונים כרגע. אנחנו רוצים לקבל מהמינהל את הנתונים האלה. אני אשמח, אם אתה תעביר אלינו את הנתונים האלה ברמה המחוזית, כדי שאנחנו נתחשב בזה במסגרת ההמלצות. אם אתה אומר לי כי בג'לג'וליה שיווקתם 40 מגרשים בשנת 2004, ובשנת 2005 אתם מתכוונים לשווק 30 מגרשים, זה יעזור לנו לקבל את התמונה ולהמליץ את המלצותינו.

אני אשאיר לך את התיק עם הנתונים שהצגתי בפניכם בפעם הקודמת. אני אמרתי, שאני אשפר את הנתונים ואביא לכם אותם ברמת המחוז והרשות המקומית.

עודי, אנחנו מכירים את הדברים שאמרת כאן דרך התלונות שקיבלנו. אנחנו חייבים לעבוד על הנושא של האימון ההדדי. אנשים לא מאמינים באלה שבאים לתכנן בשבילם. כאשר באו לכאן ראשי הרשויות ושמעו את הדיונים, לא האמינו לדברים שנאמרו כאן. הם שמעו את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, ולא האמינו למה ששמעו. זאת בעיה אמיתית. כאשר אנשים באו שוב וראו שיש מעקב, וכי הממונה על מחוז המרכז, למשל, נתן כאן תשובה לשניים-שלושה יישובים שחיכו כמה שנים לאותה תשובה, הם החלו להאמין. ברגע שהניסיון הראשון ייעשה, זה יעבור מפה לאוזן.

אנחנו חשנו שהמלצות ועדת אור לא מיושמות, ולכן אנחנו מקיימים דיונים בנושא. אנחנו נשמח לקבל את המסמך שביקשנו.

מה הם היעדים שאתם מתכננים מבחינת פיתוח כלכלי, תעסוקה ואבטלה? האם קיימים יעדים מדידים כאלה לפי לוח זמנים מסודר? לפני 3 שבועות קיבלה הוועדה החלטה להמליץ לממשלה, לסגור את הפערים בין יישובים יהודיים ליישובים ערביים תוך 10 שנים, ולהשוות את המדד הסוציו-האקונומי הממוצע.

אני רואה בתוכנית העבודה של מר יוסף ריבוי של אזורי תעסוקה קטנים מאוד, הסמוכים אחד לשני. למשל, אבו סנן, ירכא וג'וליס. זה לא ייצור מקומות תעסוקה חדשים. על ידי כך תוכנית ויסקונסין גם כן לא תעזור, כי היא לא יהיו מקומות עבודה חדשים. האם אתם יוצרים חלופות בין ריבוי אזורי תעשייה קטנים לבין יצירת אזור תעשייה אחד גדול? אני אומר את זה גם בהקשר לתוכנית של מינהל התכנון, כאשר הוא שם את אותם קריטריונים לכל היישובים, מבלי להבחין בין יישובים המיועדים יותר לפיתוח כלכלי לבין כאלה שיהיו יותר פריפריאליים.

אלה שתי שאלות כבדות, שהתשובה עליהן היא המהות של הדיון כולו. לכן, מר אפרתי, אני לא הייתי מציע שהתשובה תינתן עכשיו. זה לא יהיה רציני ולא יהיה נכון. אני מציע, שתשלח לנו מסמך תשובה לשאלות, או שנקיים דיון נוסף ברמת יו"ר הוועדה, היועץ המקצועי ואתה.

אמרת שדרושים כ-200,000,000 שקלים להשלמת העבודה באזורי תעסוקה, וכי אתם מתכוונים לבקש תוספת של 50,000,000 שקלים בנוסף לתקציב הקיים. זה אומר שלא נדרשות לכך 4-5 שנים, אלא רק שנתיים.

השנה, מתוך תקציב של 47,000,000 שקלים המיועד לפיתוח, 20,000,000 שקלים מיועדים לצמצום פערים במגזר הלא יהודי. אני לא מאמין שהפרופורציה הזאת תישמר בשנה הבאה מבלי שיגדילו את התקציב. לכן, לא ניתן לסיים את העבודה בשנתיים. הפרופורציה הזאת אינה ריאלית בהתחשב בהיקף האוכלוסייה והיקף אזורי התעשייה. השנה החלטנו לתת דחיפה, כי בשנים האחרונות התקציב רק הלך וירד במגזר הלא יהודי.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו ממליצים, כי תוך 5 שנים לא יעלה שיעור האבטלה הממוצע בכלל היישובים הערביים בישראל על הממוצע הארצי. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגיש תוך 3 חודשים תוכנית עבודה להשגת יעד זה, וייאמר לנו מה נעשה בשנתיים האחרונות. אני מודה לכל מי שנטל חלק בדיון. אנחנו נשמח להמשיך את שיתוף הפעולה לטובת כולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30