ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/07/2005

צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (הארכת תוקף), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (הארכת תוקף), התשס"ה-2005

ועדת הכלכלה (477) 2
26/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 477
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (‏26 ביולי, 2005), שעה 12:05
סדר היום
1. צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (הארכת תוקף), התשס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד טל
אילן ליבוביץ
מוזמנים
אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד חגית אייזנמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות
חן בר-יוסף - אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות
עמרם אזולאי - מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
ליאת זק - כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד קובי גולדברג - הלשכה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים
יוסי אנטוורג - מנכ"ל סונול, חברות הדלק
שמואל אנצ'ל - מנכ"ל טן, חברות הדלק
רן מזור - מנהל תכנון, חברת טן, חברות הדלק
עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק, ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה
יעל דניאלי - עוזרת מנכ"ל חברת פז, חברות הדלק
עו"ד גידי קירש - יועץ משפטי, חברת פז, חברות הדלק
עו"ד יריב פקטה - חברת פז, חברות הדלק
צבי קורמן - יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
עו"ד רועי שחר - ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
יעקב גזית - פרילנסר, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (הארכת תוקף), התשס"ה-2005
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (הארכת תוקף), התשס"ה-2005. מי מציג את הנושא?
חגית אייזנמן
חוק משק הדלק (קידום התחרות) קיים משנת 1994. בשנת 1998 תוקן החוק והוכנסו בו סעיפים שמטרתם הגברת התחרות בשוק תחנות הדלק. בין השאר, נקבעו בו בסעיף 4 הגבלות על מרחקים בין תחנות דלק של אותה חברת דלק. הרעיון היה למנוע מחברת דלק אחת להקים תחנות סמוכות שלא יתחרו זו בזו.

הסעיף הזה נחקק ב-1998 ותוקפו ל-7 שנים. התוקף שלו עומד לפוג בעוד פחות משבוע.
היו"ר אמנון כהן
למה זה בהוראת שעה? למה זה לא בחוק מסודר?
יעקב פרידגוט
זה מופיע בחוק, ותוקפו ל-7 שנים.
היו"ר אמנון כהן
למה רק ל-7 שנים?
יעקב פרידגוט
אמרו: נראה אם זה אכן עוזר לתחרות או לא. יודעים שזה לא הביא שום תועלת. מלכתחילה התוקף נקבע ל-7 שנים משום שהחוק הזה בכל זאת פוגע בזכויות-יסוד.
אתי בנדלר
נקבע שתוקפו של סעיף 4 לחוק העיקרי יהיה למשך 7 שנים, מיום 29 ביולי 1998, לכן הוא עומד לפקוע, אולם השר רשאי להאריך תוקפו לתקופות נוספות שלא יעלו יחד על 3 שנים.
היו"ר אמנון כהן
מה היה הרעיון?
אתי בנדלר
אולי תסבירו קודם כול מה אומר הסעיף.
חגית אייזנמן
לא אכנס לפרטי הפרטים של הסעיף.
אתי בנדלר
לא לפרטי הפרטים, אבל לפרטים כדאי להיכנס.
חגית אייזנמן
הסעיף קובע שחברת דלק שיש לה תחנת דלק במקום מסוים לא תרכוש תחנת דלק סמוכה.
יעקב פרידגוט
במרחק קילומטר בעיר או 10 קילומטרים מחוץ לעיר.
חגית אייזנמן
נכון: "תחנת תדלוק בדרך עירונית – 1 קילומטר; תחנת תדלוק בדרך אחרת – 10 קילומטרים הנמדדים לאורכם של כבישים". כלומר, אם יש שתי תחנות משני עברי הכביש זה לא רלוונטי, אבל באותו צד של הכביש לא יכולות להיות שתי תחנות של אותה חברת דלק. המגמה היתה לאפשר לחברות, בעיקר לחברות חדשות, להקים תחנות דלק סמוכות לתחנות קיימות ולהתחרות בהן. אם יקומו שתי תחנות דלק של אותה חברת דלק, של "פז" או של "דלק", הן לא יתחרו אחת בשנייה.

הסעיף הזה נחקק ב-1998. ככל הנראה בשעתו אמרו: נבדוק את זה לתקופת ניסיון, אנחנו לא יודעים אם זה באמת יתרום לתחרות או לא יתרום לה.
היו"ר אמנון כהן
האם נעשתה עבודת מחקר כלשהי במהלך 7 השנים שחלפו מאז?
דוד טל
זאת בדיוק השאלה. מדוע אתם מביאים לנו את זה יומיים לפני פקיעת המועד?
היו"ר אמנון כהן
השר כותב במכתבו שהעניין הובא לידיעתו רק ב-13 ביולי. אנחנו יוצאים כעת לפגרה ועל שולחננו מונחות המון הצעות חוק שרציתי לקדם. דחו את הטיפול בצו שלפנינו ועכשיו באים בדחיפות כי פג התוקף. השאלה מה עשה המשרד במשך 7 שנים. האם בדק נתונים על הכדאית של הסעיף הזה? אולי בכלל לא צריך להאריך את זה לשנה נוספת, אולי כדאי לבטל את הסעיף הזה.
דוד טל
משרד התשתיות הלאומיות לא עשה עבודתו נאמנה. היה פרק זמן של 7 שנים שהייתם יכולים לבחון את זה. אני מבין שלא עשו דבר בשנה, שנתיים, 5 שנים, 6 שנים, אבל בסוף השנה השישית יש כבר אינדיקציות. לא בדקתם את זה. אני לא נכנס לשאלה מי היה צריך להגיד: המנכ"ל, הסמנכ"ל או מישהו אחר. משרד התשתיות הלאומיות לא עשה עבודתו. לא דנתם, לא עשיתם את העבודה, ואת רוצה שכרגע אאשר ארכה נוספת?

שמעתי כאן בחצי אוזן מה שנאמר, אבל אם הוא צודק אנחנו בעצם הולכים להמשיך כאן עיוות מסוים שהיה נכון וראוי לתקן. בהנחה שהוא צודק – ולא בדקתי את העובדות – היה נכון וראוי לתקן את זה היום, ואפילו עוד לפני חודש או חודשיים, אך לא עשיתם את זה. הבאתם את זה רק היום בלי לעשות אפילו דיון רציני בנושא הזה.
חגית אייזנמן
אענה בשני מישורים. קודם כול, מר חן בר-יוסף מאגף תכנון וכלכלה אצלנו יענה על העניין המהותי.

לעניין הפורמלי, נכון, היתה אצלנו תקלה. אף אחד לא היה מודע לכך שהסעיף הזה מוגבל בזמן.
היו"ר אמנון כהן
בשביל מה להאריך? אולי אין צורך.
חגית אייזנמן
אפשר להגיד שהמשרד לא עבד כמו שצריך ולכן לא מאריכים את התוקף. אפשר להגיד: יפה מאוד שאתם מודים שהיתה לכם תקלה - - -
דוד טל
אני לא אומר שזה יפה מאוד. חמור מאוד שקרתה תקלה כזאת, תקלה רצינית מאוד.
חגית אייזנמן
אנחנו מדברים כאן על תועלת למשק.
דוד טל
אולי לתועלת המשק היה צריך להפסיק את זה. אם הייתם שיעורי בית בשנה האחרונה אז היו לנו נתונים. אבל אין לנו נתונים כרגע.
היו"ר אמנון כהן
גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתקראי את סעיף 7 לחוק העיקרי.
חגית אייזנמן
אתם רוצים להעמיד את משרד התשתיות הלאומיות על המוקד? בבקשה.
דוד טל
למה גברתי מדברת בנוסח כזה? עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה. חברי הכנסת לא מעמידים כאן איש על המוקד. לא עשיתם עבודתכם, ישנתם בשמירה, ומי שישן בשמירה בצבא מקבל 35 ימים בכלא. אני במקום יושב-ראש הוועדה הייתי שולח אותך ל-35 ימים הביתה כדי לעשות עבודה ולחזור לכאן באופן מסודר. אני שוב אומר, אם מר פרידגוט צודק היה נכון וראוי שמשק הדלק בישראל יבטל את הסעיף הזה. אפשר שהציבור היה נהנה מזה ומרוויח מזה הרבה יותר. אתם ברשות המבצעת הייתם אחראית להביא לרשות המחוקקת את כל הנתונים.
חגית אייזנמן
הכעס כאן נכון. אנחנו מקבלים עלינו את ההערות האלה.
דוד טל
אז אל תדברי באופן הזה. היושב-ראש מנסה להעמיד אותך על מוקד? אני מנסה להעמיד אותך על מוקד? למה את אומרת את זה? בגלל שאנחנו מבקרים אתכם, כי לא הייתם בסדר? אנחנו מפרגנים לכם כשאתם בסדר. את סבורה שאני לא צריך לבקר אתכם כשאתם לא בסדר?
אהוד יחיאלי
זכותך המלאה, ואנחנו מתנצלים על ההערה.
חגית אייזנמן
סעיף 7 (לחוק העיקרי) – תדלוק אוטומטי

"(א) בסעיף זה, "התקן תדלוק אוטומטי" – התקן המאפשר תדלוק כלי רכב תוך כדי זיהוי כלי הרכב ומדידה אלקטרונית של כמות הדלק, ורישומם במאגר מידע אלקטרוני לצורך חיוב כספי ממוחשב.

(ב) לצורך הגברת התחרות במשק הדלק יקבע השר, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כללים לענין התקני תדלוק אוטומטיים והפעלתם; כללים כאמור יחולו על כל חברות הדלק."
היו"ר אמנון כהן
איפה הכללים האלה? מה קרה איתם ב-7 השנים האחרונות?
אהוד יחיאלי
לא נקבעו עדיין. יש שתי בעיות טכניות, שלא נפתרו עד היום.

הבעיה הראשונה, היה צורך למצוא קורא שיוכל לזהות. "דלקן" הוא הרי מתקן שמותקן בתוך הרכב על-יד פיית המילוי של הדלק. כדי שבתחנה יוכלו לזהות של איזו חברה זה, הכוונה היתה למנוע כל מיני הסכמים כובלים בין חברות דלק וגופים גדולים, כאשר נתנו העדפות למיניהן לזכיינים במכרזים גדולים ולא היתה יכולת לתדלק בכל המקומות כי לא היתה פריסה מספיק רחבה. הרי בכל משק הדלק היה עיוות היסטורי במיקום התחנות. פעם היו שלוש חברות דלק ולא היו הגבלות. בעקבות כניסת כל מיני הגבלות של איכות הסביבה, ביטחון ובטיחות היום בתוך הערים כמעט ולא ניתן להקים תחנת דלק. הכוונה היתה לאפשר לאלה שלא יכולים להשתתף בכל מיני מכרזים כן להשתתף, כאשר התחרות תהיה באותה תחנה על המחיר הנמוך של הדלק, בלי קשר לשם החברה.
דוד טל
ואז מישהו ב"דלקן" יכול לתדלק ב"פזומט" ולהיפך?
אילן ליבוביץ
זאת היתה הכוונה.
אהוד יחיאלי
הממונה על הגבלים עסקיים אילץ שתי חברות שהלכו על "דלקן" – "סונול" ו"דלק" – לעשות הפרדה חשבונאית ולא ללכת ביחד, אבל לגבי "דלקן אוניברסלי" יאפשר לכולם. היתה בעיה טכנית לעשות את המכשיר הזה, כי היו כאן פטנטים בלעדיים – ה"דלקן" הוא פטנט ישראלי. היום פתרנו פחות או יותר את הבעיה הטכנית, קורא אוטומטי שיוכל לקרוא את כל החברות.

הבעיה השנייה היתה מסלקה של הכסף. כאשר בעל תחנה עושה הסכם עם חברה מסוימת על מכשיר אחד, אין לו בעיה, יש אבא ואמא שיבטיחו שיקבל את הכסף. כאשר זה יהיה פתוח לכל דיכפין וגם חברה שאין לה תחנות דלק תוכל להקים "דלקנים", תהיה בעיה להבטיח שהתחנה תקבל את הכסף. הנושא הזה נמצא כעת בדיונים בינינו לבין אגף המסים במשרד האוצר, וכנראה יחילו חובה להכיר בהוצאות של בעלי רכבים מסחריים בקיום של "דלקן". אנחנו יושבים איתם עכשיו בדיונים ומתכוננים, ברגע שנפתור גם את בעיית המסלקה, יחד עם הממונה על הגבלים עסקיים ועם משרד האוצר - - -
היו"ר אמנון כהן
עוד 7 שנים?
אהוד יחיאלי
אנחנו מקווים שזה יהיה תוך פחות מ-7 חודשים.
חן בר-יוסף
אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי העניין הטכני, רק לפני כמה ימים זה הובא בפני הוועדה וכאן בהחלט שגינו.

שאלת האם בוצעה עבודה במשרד התשתיות הלאומיות. הניתוח הכלכלי אכן בוצע, על-ידי בדיקת 1,200 תחנות דלק בחצי השנה האחרונה.
היו"ר אמנון כהן
האם נבדקה תועלת הסעיף הזה בחוק?
חן בר-יוסף
עשינו סקר מחירים בתחנות דלק, סקרנו 1,200 תחנות דלק על-ידי חברה חיצונית – חברת "שילוב". הממצאים הסופיים של הבדיקה הזאת אמורים להיות מוגשים לנו בסוף החודש הזה.
היו"ר אמנון כהן
מתי התחילו לעבוד?
חן בר-יוסף
התחילו לעבוד ב-1 בינואר. יש לנו סיכומים מדי חודש של 250 תחנות דלק. יש נתונים.
אילן ליבוביץ
עם כל הכבוד למשרד התשתיות הלאומיות, הוא ידע שיש לסעיף הזה תוקף ל-7 שנים ולא יכול לבוא עכשיו ביולי 2005 ולהגיד: התחלתי בינואר 2005 בדיקה ואני עדיין לא מוכן להביא נתונים לוועדת הכלכלה. אז גם אני לא מוכן להאריך את תוקף הסעיף.
חן בר-יוסף
הממצאים כבר מספיק חזקים כדי שנסיק מהם מסקנות.
אילן ליבוביץ
אז תציג לנו אותם. אין לך אותך כרגע מסוכמים? אז מה אתה רוצה מאתנו? למה להאריך את התוקף של הסעיף?
היו"ר אמנון כהן
העניינים כאן לא אישיים. רק בחודש ינואר השנה התחלתם את הבדיקות? בשנה שעברה ולפני שנתיים לא עשיתם שום בדיקה על התועלת של החוק? או שלא הגעתם לזה כי חשבתם: יש לנו 7 שנים, בשנה האחרונה נעשה בדיקה?
חן בר-יוסף
אני לא מכיר את מדיניות המשרד במהלך כל השנים. מינהל הדלק ביצע בדיקות במהלך כל השנים, שמטרתן שתיים: 1) בדיקת איכות הדלק – וכולם מכירים את הפרסומים על איכות המוצרים והמהילות למיניהן; 2) סיכום נתונים על מחירי הדלק בתחנות. כרגע אין בידי ממצאים על הבדיקות האלה.
דוד טל
למה לא עשיתם את הבדיקה הזאת לפני שנה? אם הייתם עושים את הבדיקה לפני שנה, כבר לפני חצי שנה היו בידיך סיכומי הסקר והיית מביא בפני חברי הוועדה, היינו בוחנים את זה, ואולי היינו מייד מאשרים הארכת תוקף הסעיף לעוד 3 שנים, או דוחים את זה.
חגית אייזנמן
אגיד את האמת, לא היינו מודעים לכך שתוקף הסעיף ל-7 שנים. אף אחד מהנוכחים כאן עובדי המשרד לא היה מודע לכך. אולי משרד התשתיות הלאומיות היה צריך להיות מודע, אבל לא היינו מודעים. הבדיקה הזאת נעשתה בכלל משיקולים אחרים לגמרי.
דוד טל
גברתי אומרת שמשרד התשתיות הלאומיות לא היה מודע לזה? זה חוק ששייך למשרד שלו.
חגית אייזנמן
לא היינו מודעים.
יוסי אנטוורג
אגב, הממונה על הגבלים עסקיים היה מודע לכך וחשב שלא מאריכים את התוקף.
קובי גולדברג
זה לא מדויק.
קריאה
הסעיף קבע שזה תקף למספר שנים מסוים, אך לא היו ערים אליו וזה התפספס.
דוד טל
מכובדי, עם כל הכבוד, לא משנה מי בא והולך, שרים באים ושרים הולכים, אבל הרשות המבצעת, המשרד, אמור להיות ער לכך.
חן בר-יוסף
יש תוצאות, שלצערי, כמו שאמרתי, עוד לא מסוכמות. אוכל לשלוח אותן תוך ימים ספורים לוועדה. התוצאות מראות בצורה מובהקת שבמקומות בהם יש תחנות של חברות שונות ומגוונות – ולא אתייחס כאן לגדולות וקטנות, שזה נושא כשלעצמו – רמת התחרות גבוהה ורמת המחירים נמוכה. במקומות בהם יש מעט תחנות או תחנות של חברה מסוימת – כי אחרי 7 שנים כבר אין ריכוז של שתי תחנות "פז" הסמוכות זו לזו, אבל יש ריכוז של כמה תחנות מסוגים שונים – בפועל המחירים גבוהים יותר. העיקרון הבסיסי, ברור שחברת "פז" לא תתחרה עם חברת "פז", וחברת "טן" לא תתחרה עם חברת "טן". יש לחברות האלה מדיניות מחירים. לכל אחת יש כמובן שיטה משלה, בהתאם לנתוני התחרות שסביב תחנה מסוימת, אבל ברור לגמרי ש-More of the same לא מייצר תחרות. אם יש לנו עוד מאותו דבר לא תיווצר תחרות. אם יש עוד מדברים אחרים – גם אז לפעמים לא נוצרת תחרות. נוצרת תחרות בעיקר בנקודות ריכוז בהן יש כמה חברות. רואים את זה טוב מאוד באזור התעשייה אשדוד ובכניסה לנתניה. אני מניח שיש עוד מקומות שאני לא מודע להם. רואים את זה היכן שיש כמה תחנות זו ליד זו.

אם מהותית רוצים לבדוק את זה – ואני מצטער שטכנית אין לי כאן את הנתונים לאמת את זה, אבל יש לנו אותם ואשלח אותם לוועדה – זה פשוט קורה.
היו"ר אמנון כהן
מה יקרה אם לא נאשר את הצו היום?
חגית אייזנמן
יפוג התוקף.
דוד טל
בסדר, אין דבר. מבחינתי, שהשר הרלוונטי יסיק מסקנות לגבי העובדים שלו.
חגית אייזנמן
השר יסיק מסקנות, אבל השאלה אם מדינת ישראל תיפגע.
דוד טל
אני לא יודע. האשמה כולה עליכם.
קריאה
אתה מחפש אשמה, אבל בינתיים חבל לפגוע בצרכנים.
היו"ר אמנון כהן
מי יכול לענות לי, מה יקרה אם לא נאשר את הצו?
חגית אייזנמן
הסעיף הזה עומד בתוקף רק עד סוף החודש הזה. לאחר מכן פג תוקפו.
אתי בנדלר
התשובה פשוטה מאוד, לא יהיו מגבלות לעניין התקשרות אזורית.
גידי קירש
גם היום אין מגבלות.
היו"ר אמנון כהן
לא יהיו מגבלות, כלומר חברה מסוימת תוכל להקים באזור מסוים כמה תחנות דלק ולעשות מין קרטל, לקבוע מחיר קבוע ולנהגים לא תהיה ברירה.
ליאת זק
אנחנו ברשות ההגבלים העסקיים חושבים שיש מקום להאריך את תחולת התוקף, בעיקר בשל הכנסת התיקון לתמ"א.
היו"ר אמנון כהן
משרד התשתיות הלאומיות לא עשה שום עבודה, שום מחקר.
אהוד יחיאלי
לא נכון שלא עשינו.
היו"ר אמנון כהן
הייתם צריכים להביא נתונים לוועדה, להראות לנו, להוכיח לנו, להציג לנו. אנחנו לא חותמת גומי, שתגידו לנו שאתם רוצים וזהו.
דוד טל
מישהו צריך לשכנע אותנו שיש נתונים. די בזה שתגיד לנו שיש לך נתונים? אני רוצה לראות מה הם הנתונים.
ליאת זק
אנחנו חושבים שלאור זה שהתיקון לתמ"א בעניין התחנות הזעירות אמור להיכנס בקרוב לתוקף, כך לפחות דווח לנו, יש מקום להשאיר את זה לטווח הקצר, בגלל הרעיון של התחנות הזעירות – כדי לעודד תחרות.
לאה ורון
אולי תסבירי למה הכוונה כשאת מדברת על התיקון לתמ"א 18.
היו"ר אמנון כהן
מתי זה יאושר?
ליאת זק
זאת שאלה שצריך להפנות למשרד התשתיות הלאומיות.
היו"ר אמנון כהן
עד שזה יאושר, אצטרך כל שנה להאריך את תוקף הסעיף?
ליאת זק
דווח לנו שבחודש-חודשיים הקרובים זה אמור להיות מאושר.
היו"ר אמנון כהן
אז אולי נאריך את זה ל-3 חודשים.
דוד טל
בדיוק כך, זאת גם ההצעה שלי. אני מציע להאריך את זה ב-3 חודשים ובינתיים יכינו, יביאו לנו את הנתונים, ואחר-כך אם נחליט שזה לא בסדר – נפסיק; אם נחליט שזה בסדר – ניתן להם ארכה לעוד 3 שנים.
ליאת זק
אני חוששת ש-3 חודשים לא יספיקו. גם אם מחר יאושר התיקון לתמ"א, עד שיתחילו להיכנס לפרטים יחלוף זמן.
דוד טל
גם 3 שנים כנראה לא יספיקו לכם.
ליאת זק
על-פי הידוע לנו להקים תחנה זעירה יכול לקחת שנה-שנתיים. אולי חברות הדלק יוכלו לפרט בעניין זה.
דוד טל
אני בעד להאריך לכם לעוד 12 שנים ... אז יהיה לכם מספיק זמן ...
אילן ליבוביץ
לא בטוח. גם אז הם יכולים להיזכר ברגע האחרון.
חגית אייזנמן
תמ"א 18 קובעת את כל ההוראות להקמת תחנות דלק. התיקון הנוכחי יאפשר להקים תחנות דלק זעירות, והתיקון הזה ייכנס בקרוב לתוקף. הוא לא רלוונטי לשאלה האם להאריך את הסעיף שלפנינו ב-3 חודשים או ב-6 חודשים. ברגע שנאפשר להקים תחנות דלק זעירות ייפתחו עוד פתחים בקרבת תחנות דלק קיימות בהם אפשר יהיה להקים תחנות דלק, ואז תעלה ביתר שאת השאלה האם בפתחים האלה נאפשר לחברת דלק שיש לה כבר תחנה באזור לפתוח עוד תחנה, או לא נאפשר. לכן התיקון הזה יכול להפוך את סעיף 4 לסעיף חשוב הרבה יותר.
היו"ר אמנון כהן
הסעיף עומד כפי שהוא, כי אין לו תקנות.
חגית אייזנמן
הוא לא זקוק לתקנות. הוא הסדר מהותי מלא.
דוד טל
אבל אם תפתחו תחנות זעירות, אתם צריכים גם פרק זמן נוסף – 3 שנים כדי לעקוב ולראות אם מתפתחת תחרות או לא מתפתחת תחרות, האם זה טוב או רע ליהודים ולערבים. אולי נאריך לכם בעוד 3 שנים, כדי שתבואו לכאן בעוד 3 שנים, 4 שנים, 5 שנים או 7 שנים ואז יהיו גם תוצאות הסקר שנערך בחצי השנה האחרונה וגם תוצאות הסקר על התחנות הזעירות הללו, ואז יהיה לנו קל לקבל החלטה.
אתי בנדלר
בעוד 3 שנים בכל מקרה לא ניתן יותר להאריך את זה בחקיקת משנה ואם ירצו להאריך את תוקף הסעיף יהיה צורך בחקיקה ראשית.
דוד טל
גברתי, הייתי ציני הפעם.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לשמוע את נציגי חברות הדלק.
שמואל אנצ'ל
אני מנכ"ל "טן", שמחזיקה 30 תחנות דלק.

אני חושב שיש הרבה מאוד נתונים, גם לאנשי הממונה על הגבלים עסקיים, שבדקו בעבר אפשרות למיזוג של "טן" עם "דור אלון", שלא אושר, כי חושבים ש"טן" גורמת לתחרות. אני מסכים למה שאמרתם, שהיתה צריכה להיעשות עבודה מסודרת, עם המלצות, לראות לאן זה הולך. אני מקבל כל מילה שאמרתם. אבל להעניש את השוק בגלל שמישהו לא עשה עבודה נאותה במשרד התשתיות הלאומיות או בכל מקום אחר, לא יהיה נכון.
אילן ליבוביץ
אתה מבקש מאתנו לקבל החלטה ולאשר הארכת התוקף על סמך הדברים שלך, כאשר אתה אינטרסנט בעניין. אין לנו כאן נתונים אובייקטיביים.
שמואל אנצ'ל
ברור שכל מי שיושב כאן הוא בעל אינטרסים. יושבים כאן אנשים המייצגים את חברות הדלק הגדולות.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מייצגים את הציבור.
לאה ורון
לדיוני ועדת הכלכלה מוזמנים כל נציגי חברות הדלק, גדולות וקטנות.
שמואל אנצ'ל
אם תיעשה בדיקה מעמיקה ועניינית ימצאו שלחברות הגדולות מטבע הדברים יש הרבה כסף והן יכולות לסגור תחרות באזור על-ידי שכירת תחנות בסכום מסוים – לוקחים, סוגרים והולכים – ואז בעצם לחברות הקטנות לא תהיה תקומה, אפשר לסגור את העסק וללכת הביתה.

מדברים כאן על החלת תחרות על המשק. חוק משק הדלק התחיל להתקדם היטב, כאשר לחברה כמו שלי נוצרה אפשרות להתחיל להתקשר עם גורמים אחרים שלא התקשרתי עימם עד היום, כאשר לפני כן חילקו את זה בין הגדולים.

אני חייב לומר עוד דבר. תחנות זעירות – זה לא שייך בכלל לנושא הזה, זה לא יפתור את הבעיה. התחנות הזעירות לא נמצאות לפי דעתי בחוק משק הדלק (הגברת התחרות), אני מקווה. לא ראיתי את התמ"א, אני לא יודע. תחנות זעירות לא יפתרו את הבעיה. אני חושב שצריך להכניס גם את התחנות הזעירות להגבלה הזאת של חוק משק הדלק (הגברת התחרות) (מרחקים), כי אם לא יכניסו אותן נקבל בעצם אותה גברת בשינוי אדרת.
יעקב פרידגוט
צריך לזכור שמדובר כאן קודם כול בחוק שפוגע בזכויות-יסוד – גם בחופש העיסוק, גם בזכות הקניין וגם בחופש החוזים. בשעתו, לפני 7 שנים, כאשר חוקקו את החוק הזה העלינו את הטענות הללו ואז אמרו: זה למטרה ראויה. הבענו ספק אם זה יעזור לתחרות. היום אחרי 7 שנים אנחנו בטוחים שלא טעינו אז ולא עזר שום דבר.

היום צריך לזכור, אנחנו כבר לא לפני 7 שנים, אנחנו כבר אחרי 7 שנים. פירוש הדבר, שהיום כאשר עומדים לפגוע בזכויות-יסוד כאלה צריך לבחון שני דברים: אל"ף, האם באמת זה למטרה ראויה; בי"ת, המידתיות.

לגבי המטרה – מטרת החוק להגביר תחרות. אני אומר לכם בצורה מוחלטת וודאית, החוק הזה לא תרם שום דבר לתחרות. אם אתם רוצים הוכחה פשוטה, הנה היא. יושבים כאן נציגי רשות ההגבלים העסקיים, שבשפה רפה אמרו שהם בעד הארכה עד שיהיה התיקון לתמ"א. תשאלו אותם שאלה פשוטה: מאז שחוקקו את החוק הזה לפני 7 שנים כמה בקשות הם קיבלו מכל חברות הדלק לאשר תחנות בתחום הרדיוס וכמה נפסלו?
קובי גולדברג
לא זאת השאלה.
יעקב פרידגוט
היום, כאשר אנחנו יודעים שזה לא תרם שום דבר, אני חושב שהארכת תוקף החוק היא בניגוד לחוקי-היסוד ולא תעמוד במבחן הבג"ץ. כמו כן, צריך לזכור, חוקי-היסוד שאפשרו לפגוע בזכויות קניין, בחופש החוזים ובחופש העיסוק, אמרו: רק בחוק, וכאן פוגעים בהוראת השר, בצו. אין סמכות לפגוע בצו בחוקי-יסוד.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לקרוא את הצו.
חגית אייזנמן
"בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(ב) לחוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח-1988, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מצווה לאמור:

סעיף 1 – הארכת תוקף

תוקפו של סעיף 4 לחוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994 מוארך בזה עד יום ו' באב התשס"ו (31 ביולי 2006)."
יוסי אנטוורג
אני מנכ"ל "סונול".

צריך לזכור, אם מייצגים כאן את הציבור – יש בעלי קרקעות, שבניגוד למה שנאמר כאן, ובדיוק בהתאם לדוגמאות שהוצגו, בנתניה ובאשדוד אין להם עם מי להתקשר. רוצים להקים תחנת דלק אבל בגלל האיסור להקים תחנה נוספת בטווח של קילומטר כאשר יש תחנות נוספות של אותה חברה אין להם עם מי להתקשר באזורים הללו.

דבר שני, מנכ"ל "טן" אמר שאם לא יהיה החוק אז כביכול ניקח את התחנות. מה המניעה לקחת גם היום? הרי גם היום אני יכול לקחת אותן תחנות. "טן" לא הקימה תחנות רק במקומות בהם אני מנוע להקים תחנת דלק בגלל המגבלה של קילומטר, ואני מוכן להראות את זה במפה.

ומשפט אחרון, ידעתי שתוקף החוק הזה פג וכי לא הוגשה בקשה של משרד התשתיות הלאומיות להארכתו. לפיכך התקשרתי לפתוח ב-1 בחודש תחנות דלק במרחק קטן יותר, על-פי מה שמותר לי. מה יקרה עכשיו?
היו"ר אמנון כהן
תטפל בזה מול שר התשתיות הלאומיות.
אתי בנדלר
אדוני היושב-ראש, כיוון שנטענו כאן טענות משפטיות, אני לא מתכוונת לתת סקירה, אבל כדאי שהדברים לא יישארו ללא תשובה. על פני הדברים, הטענות בדבר פגיעה בחוקי-יסוד נראות לי לא נכונות לצורך העניין.
יעקב פרידגוט
יש כאן פגיעה בחופש העיסוק.
אתי בנדלר
אל"ף, זה לא פגיעה בחופש העיסוק. חופש העיסוק שלכם לא נמנע. נמנע מכם רק להקים תחנות דלק במקומות מסוימים. אתם יכולים להמשיך בעיסוק שלכם, איש לא מפריע לכם.
יעקב פרידגוט
אני מדבר על בעל הקרקע שרוצה להקים תחנה.
אילן ליבוביץ
זה לא העיסוק שלו.
אתי בנדלר
התכלית בוודאי ראויה.

עכשיו השאלה היא רק אם זה במידה שאינה עולה על הנדרש.
יעקב פרידגוט
ואם התכלית לא הושגה?
אתי בנדלר
אני מזכירה לך שיש מנגנון בסעיף הזה המאפשר פנייה לממונה על הגבלים עסקיים. אם חושבים שהקמת תחנת תדלוק על-ידי אותה חברה במרחק קטן מהמרחק הנקוב בחוק לא תפגע בתחרות ומשכנעים אותו – אני לא חוזרת עכשיו במדויק על מילות החוק – יכול הממונה לאשר את זה. אני לא יודעת כמה פניות היו לממונה על הגבלים עסקיים בניסיונות לשכנע אותו שזה לא יפגע בתחרות. אם לא היה ריבוי פניות, זה אולי מוכיח שהחברות עצמן סברו שבקשה כזאת עלולה לפגוע בתחרות.
יעקב פרידגוט
אני טוען שהחוק מיותר.
אתי בנדלר
נטענה כאן עוד טענה אחת על-ידי מר אנטוורג, שהוא התקשר בחוזה. לא היתה לך שום זכות קנויה להקים תחנת תדלוק בתום 7 שנים, כי ידעת שבחוק יש מנגנון המאפשר הארכת התוקף. לכן לא יהיה נכון להגיד שהכול היה פתוח ופתאום גוזרים עליך גזירות רטרואקטיביות.
יוסי אנטוורג
אבל החוק קובע עד מתי חלה ההגבלה.
אתי בנדלר
מכל מקום, כדי שהוועדה תשתכנע באמת שהפגיעה אינה במידה העולה על הנדרש אני מציעה לוועדה לשקול צמצום התקופה המוצעת בבקשה, ולדרוש כמובן ממשרד התשתיות הלאומיות להביא נתונים בפני הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
התייעצנו בינינו, חברי הוועדה, ואנחנו נכבד את המשרד – יש גם שר חדש שלא הספיק להיכנס ולבדוק ולהכין, כדי שלא תגידו שמחפשים אתכם - - -
אילן ליבוביץ
מה מגבלת הזמן ששר נחשב שר חדש? אחרי כמה חודשים שר מפסיק להיות שר חדש?
היו"ר אמנון כהן
אני מציע להאריך את הסעיף בחצי שנה, דהיינו עד 31 בינואר 2006. בכוונה לא רציתי לקבוע את סוף השנה, כי אז אולי ניכנס לדיוני תקציב המדינה. עד אז אנחנו מבקשים לקבל מכם דוחות, את כל נתוני הבדיקות שערכתם וכל הנתונים שיש לכם, גם של רשות ההגבלים העסקיים. תכינו לנו מצגת מסודרת כדי שנשתכנע בישיבה הבאה, אם להאריך לעוד שנתיים וחצי ואם להגיד שבזה תם הנושא. תעדכנו אותנו גם לגבי תמ"א 18, איפה זה עומד, אולי עד אז היא תאושר, מה זה פותר ומה זה לא פותר.
אתי בנדלר
אני מבקשת שגם רשות ההגבלים העסקיים תעביר לוועדה נתונים על מספר הבקשות שהוגשו אליה כדי לאפשר הקמת תחנות תדלוק במרחקים נמוכים מהמרחקים הנקובים בחוק.
היו"ר אמנון כהן
צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (הארכת תוקף), התשס"ה-2005, אושר עד 31 בינואר 2006.
אילן ליבוביץ
אני מבין שמנהלת הוועדה כבר קובעת דיון ב-30.1.2006.
היו"ר אמנון כהן
עד שלא תהיה בקשה של השר אני לא יכול לקבוע דיון, אבל אל תעשו את זה ביום האחרון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:37

קוד המקור של הנתונים