הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון)

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
25/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, י"ח בתמוז התשס"ה (‏25 ביולי, 2005), שעה 12:00

1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר
אראלה גולן
עסאם מח'ול
אהוד יתום

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ ג'מאל זחאלקה
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה, משרד המשפטים
אבי לקח - מנהל מרשם האוכלוסין במזרח ירושלים, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
לירון גולדנברג - יועץ השר, משרד הפנים
עו"ד דני גבע - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה
ליאת כהנים - המועצה לביטחון לאומי
עו"ד שרון אברהם-ויס - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
אפרת בלומנטל - המוקד להגנת הפרט
עו"ד יוסי וולפסון - המוקד להגנת הפרט
ג'עפר פרח - מרכז מוסאווה
עו"ד אלחאן נחאס-דאוד - מרכז מוסאווה
עביר קובטי - מרכז מוסאווה
עביר פדילה - טירה, נציגת משפחה שנפגעה, מרכז מוסאווה
סאמר סמעאן - מרכז מוסאווה
תייסיר חטיב - מרכז מוסאווה
עו"ד מאדי דהאר - מרכז מוסאווה
מרואן עתאונה - פורום להסכמה אזרחית
עו"ד ישעיהו אתגר - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין
הרב עו"ד גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
סלמן אבו חמיד - לוביסט של המגזר הבדואי בנגב
אברהים אבו סביח
עו"ד מוחלס אבו אל חוף
שפיק אבו האני
פיהמי כיתאני
עו"ד זעים עמאש
איילת בכר - ערוץ 8

מרים פרנקל-שור
רואן חאג'-יחיא (מתמחה)

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005.

קודם כול נמשיך לדון במה שהתחלנו. לאחר מכן נציג את התיקונים שהסכמנו עליהם עם הממשלה ונרצה להתייחס אליהם, בנושא הילדים.

יש נושא שהתייחסנו אליו בישיבה הקודמת, ולא ראיתי התייחסות אליו בהצעת החוק – שבט אל עזאזמה.

הנושא הוצג על-ידי עו"ד עודד פלר. אני לא זוכרת שהיתה התייחסות של הממשלה לבעיה שהוא העלה ולא זוכרת שנתקבלה החלטה בעניין הזה.

היתה התייחסות. אמרו שזה במסגרת הדברים שיובאו בסיכומים.

הנוסח המונח כרגע על שולחן הוועדה מגבה את ההסכמות שנתקבלו בוועדה, בין בדיונים פורמליים ובין בדיונים לא פורמליים. לגבי שבט אל עזאזמה אני לא מכירה שום סיכום.

מי מייצג כאן את משרד הפנים ואת הממשלה? אנחנו רוצים לשמוע תשובות בעניין הזה.

אני חושב שאין הגדרה מדויקת לבעיה. להגיד "שבט אל עזאזמה" – זה לא מדויק. שמענו את תיאור הבעיה, אבל צריך לפרט על אילו אנשים מתוך השבט מדובר, על איזו סיטואציה מדובר, האם רשומים באזור או לא רשומים באזור – יש אנשים שלא רשומים בשום מקום.

דיברנו על אלה שהגיעו מסיני.

בתעודת הזהות רשום "רפיח".

מדובר במספר גדול של תושבים משבט אל עזאזמה, שיושבים בהר הנגב, שהיו שם עוד לפני קום המדינה ומעולם לא עזבו. כאשר הוקמה המדינה הם לא הלכו למרשם האוכלוסין לבקש להיות אזרחי מדינת ישראל. האנשים האלה, בשל חוסר ידע, לא זכו. היום הם נמצאים במדינה, יש להם תעודות זהות כחולות, אך בפועל בתעודת הזהות שלהם לא רשומה אזרחות ישראלית ולפיכך כשהם ניגשים למרשם האוכלוסין של משרד הפנים בבאר-שבע מורידים להם את המילה "אזרח" ומערימים עליהם קשיים. אישה שמגישה בקשה לאזרחות אך לא מדברת עברית, זאת סיבה מספיקה לא לתת לה אזרחות ישראלית, על אף שהיא תושבת ישראל שנולדה בנגב ומעולם לא עזבה לשום מקום. רשום לה: מקום לידה לא ידוע. אני לא מדבר על משפחות מועטות אלא על אנשים רבים, והם לא הובאו מסיני אלא נמצאים שם זמן רב. אני במקרה בן השבט הזה.

זה רק ממחיש שהנושא הזה לא הוגדר כמו שצריך. הנושא שמתואר כאן מוכר. מדובר על אנשים שהם תושבי קבע בישראל, והבעיה היחידה שלהם – שהם רוצים להיות אזרחים, וטוענים שלא מאפשרים להם להתאזרח.

זה לא הדבר היחיד.

זה מה שתואר כאן כרגע, זאת הבעיה של בן השבט שזועק. הדבר הזה לא קשור בכלל להוראת השעה.

נדמה לי שהם רשומים כבני האזור.

הם תושבי קבע בישראל.

תושבי קבע – זה עניין אחד, שבחלקו פתור, לעניין המעמד. הבעיה היא אנשים שבמִפקד של 1952 לא נרשמו בשל סיבות שונות, למשל מישהי שהיתה אז ילדה בת 4 ונשארה לשמור על העדר כשכולם הלכו להירשם.

לא נכון.

יש מקרים כאלה. אני מספרת על מקרים שמגיעים אלינו. אלה אנשים חסרי מעמד וחסרי תעודות כלשהן, וזה הקושי העיקרי. אומרים להם: תוכיחו מאין באתם, אבל הם נולדו כאן וגדלו כאן, הם בדואים משבט שהיה כאן כל הזמן. צריך להסדיר להם מעמד כלשהו, זאת הבעיה העיקרית.

איך הוראת השעה קשורה לזה? הם לא תושבי האזור. החוק הזה לא קשור אליהם. אנחנו באים לדבר כאן על בעיה ספציפית.

יש מגוון בעיות שקשור לבדואים. חלק מהאנשים קיבלו תעודה ארעית כלשהי, שכתוב בה או "תושבי האזור" או "רשומים ברפיח". מסיבות לא ברורות זה מה שנתן להם המינהל בזמנו. נדמה לי שלכך התייחס עו"ד פלר בישיבה הקודמת.

הוא אמר שהמשרד שמטפל בהם הוא רפיח.

זאת הבעיה העיקרית.

כמה כאלה יש?

גם אם יש אחדים, צריך לפתור את הבעיה.

ביקשנו מעו"ד פלר לתת לנו מסמך, היות והוא מטפל באנשים האלה ומכיר את הסוגייה. היתה כאן הבנה שיש מענה לסוגייה הזאת, שלא נמצאת במחלוקת. על התושבוּת שלהם כאזרחי ישראל ועל התנאים שהם מקבלים כמו כל תושב ישראל אין מחלוקת. הבנתי שהבעיה היחידה, שהם לא אזרחים. עד כאן נכון?

זאת לא הבעיה היחידה. יש גם אנשים חסרי מעמד בכלל. אני לא יודעת לְמה עו"ד עודד פלר התחייב כאן בדיוק אבל אני יכולה לברר.

ביקשנו ממנו להביא לנו מסמך, היות והובעה כאן הבנה לבעיה ונאמר שנתייחס לזה בסיכומים. זכור לי שנאמר שהם גרים על-יד מצפה רמון. עו"ד סלומון אומר שזה לא בדיוק נושא הדיון, אבל אולי זה נוגע אליו.

חבר הכנסת יתום, נותר לנו להשלים את מה שהתייחסנו אליו, להביא לכלל ביטוי בחקיקה את ההבנות שנתקבלו עם הממשלה. לפני שתי ישיבות עלתה בעיה הקשורה לשבט אל עזאזמה המתגורר על-יד מצפה רמון ואמרנו שנתייחס לזה בסיכומים. הבעיה המרכזית של השבט הזה, שהם לא אזרחי מדינת ישראל. לא ברור כיצד קרה, אבל הם תושבים ולא אזרחים. אמרנו שנתייחס לזה בסיכומים, בדיון האחרון לפני ההצבעה, וניתן לזה מענה. עו"ד פלר העלה את הבעיה הזאת בפנינו ובזמנו ביקשנו ממנו להעביר לנו מסמך, היות והוא מכיר את זה ומטפל בהם. אומר עו"ד סלומון שזה לא נוגע במישרין להוראת השעה שאנחנו מחוקקים כעת, אבל זה חלק מן הבעיה.

זה נוגע בשל סיבה אחת. על-פי הזכור לי, עו"ד פלר אמר שבשל סיבה לא ברורה ולא ידועה הם רשומים כאילו שייכים לרפאח (רפיח), על אף שמעולם לא היו שם. בזה הופכים אותם, בלי שום סיבה, לתושבי האזור. במובן הזה הם מוּצאים עכשיו מן הכלל של אזרחי מדינת ישראל, ולו רק כי הם רשומים כשייכים לאזור, ולכן ייפגעו מהחוק הזה. נציגי הממשלה אמרו באותה ישיבה שיתנו תשובה לעניין הזה.

השאלה אם יש בעיות אופרטיביות, האם היתה למשל בקשה לאיחוד משפחות של אנשים מקרב שבט אל עזאזמה שנענתה בשלילה ונוצרה אכן בעיה אופרטיבית.

מרגע שהוראת השעה תיכנס לתוקף הם ייחשבו לשוהים בלתי חוקים (שב"חים).

הוראת השעה מצויה בתוקף כבר זמן מה, מאז 2003. האם היתה אי-פעם בעיה אופרטיבית? יתכן שמה שהעליתם הוא רק בעיה עקרונית לגבי אותם תושבים משבט אל עזאזמה.

על-פי מה שאמר עו"ד פלר יש בעיות בעניין הזה והוא מטפל בהם.

האם למשל היתה בעיה לתושבים משבט אל עזאזמה בבקשה לאיחוד משפחות?

הבנתי מעו"ד פלר שכן.

ביקשתי שיבררו עכשיו. לגבי אלה שיש להם מעמד תושב לדעתי נוצר עכשיו פחות בלבול.

השאלה שאתם מעלים כאן היא שאלה עקרונית מאוד אך לא בטוח האם הפתרון צריך לבוא במסגרת ההקלות שבאות בהוראת השעה הזאת, עד מרס. השאלה שהעלה כאן עו"ד פלר הרבה יותר עמוקה ועקרונית ואני לא בטוחה שהיא נוגע מבחינה פרקטית להוראת השעה הזאת.

זה נוגע להגדרת "תושב אזור", שם מכניסים חזקה חלוטה: "מי שרשום במרשם האוכלוסין".

אתה צודק, אבל השאלה האם היתה בקשה לאיחוד משפחות שלא קיבלה מענה.

כל בקשה שתוגש, על-פי ההגדרה החדשה פשוט תוציא אותם החוצה. נכון שיש כאן בעיה עקרונית יותר אבל זה נובע מהגדרת "תושב אזור".

נכון שהחוק הזה יחול גם על שבט אל עזאזמה, כפי שאמר עו"ד עודד פלר. השאלה קודם כול האם יש בעיה מבחינה פרקטית.

למיטב ידיעתי כן. ביקשתי שיבררו את זה.

בכל מקרה, השאלה אם צריך להוציא אותם ממרשם האוכלוסין.

זאת שאלה הרבה יותר עקרונית, האם צריך להוציא אותם מהמרשם או לא. אלה שאלות שהוועדה לא יכולה לתת עליהן את הדעת ברגע זה.

זה לא מדויק. כרגע ההצעה מרחיבה את הגדרת תושב, כלומר כוללת עוד אנשים שיחסו תחת כנפי הוראת השעה הזאת. לא צריך להרחיב את הגדרת "תושב". כל הרחבה משמעה פגיעה בעוד אוכלוסיות, לדוגמה בשבט אל עזאזמה.

אנחנו רק מעגנים את הפרקטיקה.

הפסיקה של בתי-המשפט עד היום קבעה שכאשר כתוב "תושב" – זה מבחן הזיקות. לכן זה לא חסם את בני שבט אל עזאזמה. אני לא יודע אם היה תיק בבית-המשפט או לא היה תיק בבית-המשפט בנוגע אליהם ואני לא יודע אם יש עוד קבוצות אוכלוסייה, פרט להם ופרט לילדים במזרח ירושלים, שטכנית רשומים באזור בשל סיבה כלשהי, למשל כי לא יכלו לרשום בשום מקום ובאזור היה פתרון נוח לרישום. לא יתכן שעניין טכני, כמו במקרה של תושבי שבט אל עזאזמה וכמו במקרה של תושבי מזרח ירושלים, ייצור הגדרה של "תושב" בניגוד לפסיקה. אינני יודע אילו אנשים נוספים נמצאים במצב הזה ואנחנו לא מודעים אליהם ולא מגיעים אלינו. לכן אני חושב שזה משמעותי. בין אם היה כבר עניין פרקטי ובין אם לא, זה מאיר את הנקודה הזאת בצורה מאוד-מאוד חזקה.

אני רואה שהעניין הזה גולש לכיוון רשומים ברפיח או לא רשומים ברפיח.

זה מה שהעלה עו"ד עודד פלר בוועדה.

אני לא יודע מה המקרים שהוא מטפל בהם בפועל כעורך-דין, אבל יש נתונים במשרד הפנים על המון אנשים מתוך השבט הזה שהגישו בקשה לאזרחות. כאשר אדם כזה מקבל תעודת זהות רשום לו בהתחלה אזרח ישראלי, וכתוב שמקום הלידה לא ידוע, אבל כאשר הוא ניגש למשרד הפנים מורידים לו את האזרחות, כך בדיוק קורה. אני לא יודע אם יש עוד מקרים של אנשים שרשומים ברפיח, אבל זה לא העיקר, זה לא רוב התושבים שנתקלים בבעיה.

בלי חלילה וחס להקל ראש בבעיה שהוצגה כאן, השאלה האם זה נוגע להצעת החוק (הוראת השעה), או צריך לטפל בנושא הזה בנפרד, בקבוצת אנשים חריגה.

אני חושב שזה לא נוגע להצעת החוק (הוראת השעה) שדנים בה כאן. זאת תופעה שמשרד הפנים צריך להעלים אותה מן העולם, הפליה זועקת לשמים. אלה תושבים שחיו כאן עם קום המדינה. הם תושבי האזור, לאבא שלהם ולאמא שלהם יש אזרחות, לכולם יש אזרחות, אולם נתקלו בתופעה, ואני עֵד לה, של שלילת אזרחותם. הנושא הזה נוגע גם לי אישית, אבל עמדתי בתוקף על זכותי ואמרתי שלא אסכים לכך. לפני 10 שנים היתה תופעה במשרד הפנים, שרצו ליטול את האזרחות מכמה שיותר אזרחים בדואים. כאשר אדם בא להחליף תעודת זהות פתאום מצא עצמו בלי אזרחות. באתי להחליף תעודת זהות וראיתי פתאום בתעודה החדשה שלא כתוב שאני אזרח ישראלי. שאלתי כיצד זה יתכן ואז נאמר לי: אתה לא אזרח. אמרתי לפקידה: תקראי את הספח שזרקת לסל האשפה. התחיל ויכוח בינינו ואז הגיע המנהל. היא אמרה: אני צריכה לעשות את הקשר עם הסבא והסבתא. אמרתי: לא אכפת לי עם מי תעשי קשר, בספח שזרקת לסל האשפה הייתי רשום כאזרח ישראלי. כיצד יתכן שמעתה אני לא אזרח ישראלי? כך בדיוק היה, אדוני היושב-ראש.

זרקו את האזרחות לסל האשפה.

אנשים נפלו בין הכיסאות. זרקו את האזרחות לסל האשפה, כך בדיוק קרה. אלה אזרחי מדינת ישראל שמעולם לא עזבו את המדינה, שלא הלכו לא לכאן ולא לשם.

באותה משפחה תמצא אבא שיש לו אזרחות ישראלית, שמעולם לא שללו לו, ובן ללא אזרחות ישראלית, או להיפך.

אמנם התופעה הזאת בולטת מאוד בשבט אל עזאזמה אבל ניתן למצוא אותה בכל השבטים.

בכמה אנשים מדובר?

אני לא יודע. תוכלו לקבל נתונים ממשרד הפנים. המון אנשים הגישו בקשות לאזרחות ולא נעתרו, ויש גם אנשים שעדיין לא היו צריכים לבקש. מדובר על מאות אנשים, אולי אף יותר מאלף.

כל אחד בפני עצמו הוא מאה אחוז.

ובכל זאת אם היו לנו נתונים אולי אפשר היה להכניס אותם בוועדת חריגים, או משהו כזה.

אדוני ממשרד הפנים, מי הסמיך פקידה ליטול אזרחות מאזרח ישראל?

אני לא מכיר הסמכה כזאת.

שמעתי על מה שנעשה במרשם האוכלוסין בבאר-שבע ולא כל-כך הבנתי על מה אנשים מדברים. אדם בעל תעודת זהות כחולה נכנס ללשכת משרד הפנים אזרח ויוצא לא אזרח. שמעתי על כך מכמה אנשים, במיוחד נשים ואנשים מבוגרים שלא יודעים קרוא וכתוב ובכלל לא הבינו מה קרה ועלו על כך רק מאוחר יותר. עו"ד סלומון, האם אתה מכיר את התופעה הזאת? שמעת עליה? האם פקידה יכולה ליטול אזרחות ממישהו בין רגע?

לא, ודאי שלא. בהיבט המשפטי, יש להניח שהתושבים האלה חלקם תושבי קבע וחלקם אזרחים ישראלים. גם מי שהיו מאז ומתמיד תושבי קבע יכולים להתאזרח בתהליך רגיל, כך שהדרך לא חסומה באופן עקרוני, אלא אם כן יש מניעה מיוחדת, וזה נעשה כל הזמן.

מה המניעה המיוחדת?

מניעה פרטנית לגבי אדם ספציפי, למשל מניעה ביטחונית או משהו כזה. כך לגבי תושבי קבע במזרח ירושלים וכך לגבי הבדואים בנגב או בכל מקום אחר.

מה זה מניעה ביטחונית? שוללים אזרחות מאדם שהורשע בבית-משפט על עבירה אזרחית?

דיברתי על אי-מתן אזרחות, לא על שלילה.

אזרח שהורשע בבית-משפט בעבירה ביטחונית ונגזרו עליו 8 שנות מאסר, בתום 8 השנים נלקחת ממנו האזרחות?

ליגאל עמיר למשל שללו את האזרחות? לא.

למען הדיוק, זה נעשה פעמיים.

זה חריג שבחריג. האם אנחנו רוצים להיות מדינה ששוללת אזרחות? זה מה שחסר לנו?

עו"ד סלומון, אנחנו מבקשים שתוך שבועיים תבדוק את התופעה של שבט אל עזאזמה.

אני רוצה לבקש ההיפך, אני מבקש שתעבירו לי מקרים פרטניים ואבדוק אותם. אני מוכן לבדוק, בין אם שֵם של מישהו ובין אם קבוצת שמות, אבל קשה מאוד לבדוק תופעות.

אני לא מתכוון לטפל כעת בכל עם ישראל. אני שואל על שבט אל עזאזמה.

אני מבקש שתעבירו לי 2-3 דוגמאות פרטניות של בני שבט אל עזאזמה שטוענים שנפגעו.

כל אדם הוא עולם ומלואו. אעביר אליך תוך שבועיים רשימה. כל מי משבט אל עזאזמה שרוצה שיחזירו לו את האזרחות, שיתאמץ קצת ויכתוב מכתב. נפנה אליהם, אנחנו מכירים את מקום מגוריהם, ונבקש שיפנו אלינו בצורה מסודרת ויתנו לנו פרטים. תוך שבועיים אעביר לך את כל הפרטים ונבקש שהנושא יטופל בצורה ראויה.

מאחר ושוחחתי עם עו"ד עודד פלר, אני חוזרת על דבריי הקודמים. בישיבה השנייה עו"ד פלר לא דיבר על שדרוג תושבים לאזרחים – כאן אני מסכימה עם משרד הפנים, הנושא הזה לא רלוונטי לחוק שלפנינו. אני מדברת על בני שבט אל עזאזמה שחיים באזור מצפה רמון, בהר הגבוה, שבשנת 1959 גורשו-עברו – יש שאלות מבחינה היסטורית מה קרה בסיני – וחזרו ב-1967, וכל הזמן נשארו באותו אזור. כאשר חזרו ב-1967 רשמו אותם במינהל האזורי ברפיח. אם ישָנוּ בחוק הזה את הגדרת "תושב אזור" ויוסיפו את מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, ידירו אותם ויחילו עליהם את הוראת השעה הזאת. לכן אנחנו מתנגדים להרחבת הוראת השעה.

זכותך להתנגד. עד כאן בסדר. שמענו את ההרצאה המקדימה הקצרה. מה נעשה עם שבט אל עזאזמה?

יש כאן שני דברים. בעניין התושבים – נדמה לי שאדוני היושב-ראש נתן להם פתרון וזה ייפתר עם משרד הפנים. זה מצוין.

אני מדברת עכשיו על קבוצה אחרת, של אנשים חסרי מעמד, שעל-פי הצעת החוק הזאת לא יוכלו להגיש בקשה מאחר והם ייחשבו תושבי האזור.

כמוהם יש עוד אלפים. זה הנושא הכללי שלנו.

זה דוגמה אחת לאוכלוסייה שעומדת להיפגע אם יתקבל התיקון להגדרת "תושב אזור".

זה כתוב גם בהגדרה הקודמת, אין שום שינוי.

על איזו הגדרה את מדברת?

אני מדברת על תיקון ההגדרה "תושב אזור": "מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין ...". היום ההגדרה היא: "מי שמתגורר באזור אשר אינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב ישראל".

כתוב "לרבות". למה את מדלגת על מילת המפתח בהגדרה? זה עניין משפטי. אין שום שינוי בהגדרה, זה רק הבהרה.

זה שאלה של פרשנות. אם אין הבדל, מדוע משרד הפנים ושירות הביטחון מתעקשים כל-כך על המשפט הזה? אם אין הבדל וזה אותה הגדרה שאמרנו בהתחלה, על שר הפנים ומפקד האזור, אז אפשר להשאיר אותו דבר. המשמעות היא שיש הבדל, יש הבדל בפרשנות בתי-המשפט. בתי-המשפט נוטים לתת לאנשים כמו בני שבט אל עזאזמה מעמד בישראל. ברגע שהחוק יְקָבֵע מסמרות כאלה אי אפשר יהיה לתת להם שום היתר, על אף שלא עליהם התכוון החוק לחוּל.

הצגתי שאלה בתחילת הדיון ועדיין לא נתקבלה עליה תשובה, לגבי האזור ולגבי מפקד האזור. לאחר סיום ביצוע תוכנית ההתנתקות עומד להיות מצב משפטי שונה באזור עזה. כרגע אין התייחסות בחוק הזה למצב החדש שייווצר. לדעתי החוק הזה לא יוכל לתת מענה למצב המשפטי החדש שייווצר כאשר לא יהיה מפקד כוחות צה"ל באזור עזה. הפניתי את השאלה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים, אולם הממשלה עדיין לא נתנה לוועדה שום תשובה.

אולי הם רוצים שיהיה מפקד עזה, מבחוץ.

אנשי הממשלה רוצים שנקדם את הצעת החוק ונצביע מחר. באתם לקראתנו בשני סעיפים חשובים – נושא הילדים, ונושא מעמד שר הפנים. אבל אתם לא נותנים תשובה לנושא חשוב נוסף, שמתייחס לשבט אל עזאזמה. אני מעריך מאוד את המאמצים שעשתה הממשלה בשבוע האחרון, ואכן היתה התקדמות בשני סעיפים. אבל לא נוכל להצביע מחר אם לא תתנו תשובות.

אני אומר לכם בכנות, ביושר, אני רוצה להצביע. אני חושב שהמצב החדש שנוצר טוב בהרבה מהקפאה. על אחת כמה וכמה שזה יחול רק כמה חודשים עד שתוגש הצעת החוק הקבועה. אל תספרו לי שעכשיו עורכת-הדין גנסין נמצאת בחוץ-לארץ. אני אומר את זה ביושר, בניגוד לדעת אחרים, ולא רוצה שזאת תהיה הכותרת: אם אתם רוצים שנצביע מחר אני רוצה לקבל תשובות.

העלינו עוד נושא, השירות הרפואי לילדים בגילאים 14-18 שנים.

כדי שנוכל לפעול ביחד, אני מציע שנשנה את הסדר. קודם כול נאמר לחברים מה ההבנות שנתקבלו, כדי שהם ייכנסו לתמונה ולא יתעוררו שאלות. אני מציע שנדווח לחברי הוועדה על שני הסעיפים בהם חלו שינויים, ואחר-כך נחזור ונבקש לשמוע תשובה לשאלת עו"ד מרים פרנקל-שור ולנושא שהעליתי בפני היועץ המשפטי לממשלה, ששרת המשפטים לא נתנה לו תשובה מספקת. היא אמרה שהיא לא יכולה ללכת כל-כך רחוק לקראת הוועדה כי זה קשה ובעייתי. היועצת המשפטית מרים פרנקל-שור הציעה שנושא השירות הרפואי לילדים בני 14-18 שנים יהיה בהחלטת ממשלה, בדומה להחלטת מהמשלה לגבי בני עובדים זרים עם קופת-חולים מאוחדת.

זה לא בדיוק מה שהצעתי. אדוני היושב-ראש, ביקשת למצוא פתרון לילדים בני 14-18 שנים שאינם מקבלים טיפול רפואי. אני לא בטוחה שעניינה של הצעת החוק שלפנינו לתת מענה לנושא השירות הרפואי. ניסינו לראות מה קורה במגזרים אחרים. אחד הדברים שהבאתי לתשומת לבך, שלגבי ילדים של עובדים זרים קיים הסכם. הממשלה קיימה מכרז והתקשרה עם קופת-חולים מאוחדת למתן שירות רפואי לילדי עובדים זרים בתשלום מסוים, אבל העלות היא על המשפחה. המדינה מסבסדת באופן כלשהו, או לא מסבסדת את מתן השירות הרפואי לילדי העובדים הזרים, אני באמת לא יודעת, ואני גם לא יודעת מה קורה עם הבגירים. אבל לדעתי המקום להסדרת נושא השירות הרפואי הוא לא חוק האזרחות והכניסה לישראל.

יתכן ואתה צריך לפנות לממשלה ולשאול, הרי באים לכאן ילדים בני 14-18, מה הטיפול הרפואי שיינתן להם. אחד הרעיונות הוא לפנות לממשלה בבקשה שתבחן הסדר, כמו שקיים לילדי עובדים זרים, גם לילדים שנמצאים כאן בהיתר בגילאים 14-18 שנים, מכיוון שעד גיל 14 אם יש להם מעמד של תושב הם כמובן זכאים גם לביטוח הלאומי וגם לביטוח בריאות.

אני מציע שנקרא את שני הסעיפים בהם הוכנסו שינויים ונדון בהם.

אדוני היושב-ראש, אתה מכוון לסעיף 3, שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

סעיף 3 – היתר לגבי בני זוג

"על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו לאשר בקשת תושב האזור למתן היתר שהייה בישראל בידי מפקד האזור –

(א) לגבי תושב אזור שגילו מעל 35 שנים – לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו השוהה כדין בישראל;

(ב) לגבי תושבת אזור שגילה מעל 25 שנים – לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל."

הסעיף השני שעליו אתה מדבר הוא היתר לגבי ילדים, שבו יש שני שינויים.



סעיף 3א – היתר לגבי ילדים

"על אף הוראות סעיף 2 –

(א) רשאי שר הפנים לתת לקטין תושב אזור שגילו עד 14 שנים רשיון לישיבה בישראל לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל."

אם בהצעת החוק המקורית הגיל היה 12 שנים, כרגע מדובר על ילדים בני 14 שנים, שיוכח שמרכז חייהם בישראל, ואז אפשר יהיה לתת להם תושבוּת שמקנה להם את כל הזכויות.

"(ב) שר הפנים רשאי לפי שיקול דעתו לאשר בקשה למתן היתר שהייה בישראל בידי מפקד האזור לקטין תושב האזור שגילו מעל 14 שנים לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל, ובלבד שלא יוארך היתר כאמור אם הקטין אינו מתגורר דרך קבע בישראל."

על-פי הצעת החוק המקורית אם קטין מעל גיל 14 שוהה באזור ורוצה לבוא לגור עם אימו, שהיא למשל תושבת קבע במזרח ירושלים, הוא היה תלוי בהורהו השני. אם ההורה לא היה מקבל, גם הקטין לא היה מקבל. הסעיף הזה קובע שגם אם ההורה לא מקבל, למשל עקב מניעה ביטחונית או מניעה אחרת - - -

או אם הוא לא רוצה, אם התחתן למשל בחברון ולא רוצה לבוא.

או אם הוא לא רוצה לבוא, והקטין לא רוצה להישאר עם ההורה באזור, רוצה לבוא לגור בישראל, יקבל את ההיתר אם אין לגביו מניעה ביטחונית, וההיתר יוארך רק אם יוכח שהקטין מתגורר דרך קבע בישראל.

תקופה של חצי שנה.

כאן אנחנו לא כותבים לאיזו תקופה יינתן ההיתר, יכול להינתן לפרק זמן קצר או ממושך, אבל ההיתר הזה יוארך מדי פעם בפעם, ובלבד שהקטין אכן מתגורר בישראל. אם הקטין יתחיל לטייל בין ישראל ובין האזור ייקח על עצמו סיכון שבשלב מסוים ההיתר שלו לא יוארך.

זה לא מה שהוסכם עם הממשלה. אם הקטין בן 16 ואביו גר בחברון - - -

והוא מחליט בגיל 16 לעבור להתגורר עם אביו.

הוא גר עם אימו, אך פעם בחודש מבקר את אביו.

לא על כך מדברים. השאלה איפה יהיה מרכז חייו. כתוב כאן: "אינו מתגורר דרך קבע בישראל". משמעות המילים "דרך קבע" – היכן מרכז חייו. אם מרכז חייו בישראל – ההיתר יוארך. זה בגילאים 14-18 שנים.

הכנסנו שינוי נוסף לגבי שר הפנים. רצינו להשיג זכויות סוציאליות בעניין הזה. התעוררה בעיה של חוק הביטוח הלאומי וכאן הסתבכו הדברים ולא יכולנו להתקדם.

על כך ירחיב אולי עו"ד דניאל סלומון.

שר הפנים יאשר את בקשת המפקד?

מר דניאל סלומון, אולי תסביר את משמעות המשפט "שר הפנים רשאי לפי שיקול דעתו לאשר בקשה למתן היתר שהייה בישראל בידי מפקד האזור".

המשפט הזה מעגן את המציאות כפי שנהוגה מאז ומתמיד. היום כל בקשה לאיחוד משפחות, גם בנוסח הקיים, מועברת אך ורק לידי שר הפנים ונציגיו, שבודקים את הבקשה מההתחלה ועד הסוף, מאשרים אותה ושולחים הפנייה למפקד האזור: תן לפלוני היתר. בעניין הזה מפקד האזור לא מפעיל שיקול דעת, גם היום. כאן למעשה מעגנים את המצב בחקיקה ממש: שר הפנים רשאי על-פי שיקול דעתו לאשר היתר שניתן בידי מפקד האזור. מפקד האזור הוא שנותן את ההיתר, ושר הפנים הוא שמאשר את הבקשה.

יוצא מצב מוזר, מכיון שמפקד האזור לא יכול להפעיל שום סמכות שיקול דעת על מתן ההיתר. מפקד כוחות צה"ל באזור הוא הריבון בשטח, הוא המפקד באזור. הוא מקבל הפניה משר הפנים ואין לו בעצם שום סמכות.

באופן משפטי תיאורטי יש כאן סמכות למפקד האזור לומר: על אף ששר הפנים אישר אני לא מאשר בשל סיבות כלשהן. הסמכות עדיין קיימת בחוק. שר הפנים יכול לבקש ממפקד האזור לתת היתר ומפקד האזור לכאורה יכול לסרב. אני לא מכיר מקרה כזה, אבל משפטית זה עדיין קיים בסעיף.

מי יהיה מפקד אזור עזה?

אזור עזה – זה סיפור אחר.

זאת השאלה שהצגנו.

נתייחס לזה. בהנחה שהמצב המשפטי בעזה ישתנה מייד אחרי ההתנתקות, אני לא יודע אם כך אכן יהיה - - -

אני מבטיח לכם, עדיין יישאר מפקד אזור עזה, לפחות שנה.

אני מציע שנשאיר את הסמכות בידי מי שיהיה מפקד אזור עזה, דחלאן או מישהו אחר.

ברור שנצטרך להיות מוכנים כאשר המצב המשפטי שם ישתנה, אולי באיזו חקיקה עקיפה. אבל כרגע לא נוסיף כוכבית: "שימו לב למה שיקרה בעזה".

חוק ההתנתקות הרי לא השאיר ואקום. בחוק ההתנתקות היתה התייחסות למצב המשפטי החדש שיהיה שם.

לצורך מוגבל מאוד.

חזקת הביטחון לא משתנה, בשלב זה לפחות. החקיקה לא באה לעשות מעשה מראש על מה שעוד לא קרה. אחרי שזה יקרה יהיו התאמות.

אילו התאמות? צריך להעביר חקיקה. אני לא בטוחה שאני מסכימה אתך.

מעמדה של עזה בעקבות ההתנתקות כבר השתנה.

דיברנו עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר שבינתיים צריך להשאיר את זה כך: "מפקד האזור", וכאשר ידונו במה שיקרה באזור יסתכלו גם על זה.

אלא אם אתם לא מאמינים שיהיה שינוי בעזה.

אבל אי אפשר כרגע לחוקק משהו כאשר לא ידוע מתי יקרה השינוי המשפטי בהקשר לאזור הזה ואיך יקרה.

זאת תשובת היועץ המשפטי לממשלה?

הוא עוד לא הכריע בעניין הזה.

אם אתם רוצים שנצביע מחר בעד הצעת החוק, אנחנו מצפים שתעשו היום מאמץ ותביאו לנו תשובה מסודרת יותר.

בסדר, עד מחר ניתן לכם עמדה מסודרת.

האם יועץ שר הפנים רוצה להגיד משהו? האם אתה בעד להחזיר לשר הפנים את המעמד?

אני שומע בשם השר ולא מגיב. השר אמר דברו בממשלה והצביע נגד.

כפי שאנחנו רואים, הכניסו את שמו של שר הפנים אל תוך הסעיף, אבל כמו שעו"ד סלומון אמר, אין כאן שינוי מהותי. במשך כל השנים, כולל במסגרת הוראת השעה כפי שהיתה עד עכשיו, כאשר אמרו "מפקד האזור רשאי לתת היתר" – שיקול הדעת, הבדיקות וכדומה היו נעשים במשרד הפנים. משרד הפנים היה מעביר הפניה למפקד האזור ומפקד האזור היה נותן היתר. הכנסת שמו של שר הפנים אל תוך הסעיף הזה לא מקנה לשר הפנים מחדש את הסמכויות שנלקחו ממנו, כלומר את הסמכות לתת רשיון ישיבה על-פי חוק הכניסה לישראל.

מפקד האזור נותן היתרים לתושבי שטחים במקום בו לתושב זר אחר, למשל ירדני או נורבגי, היו נותנים ויזת תייר. לא נותנים ויזת תייר בישראל לתושבי שטחים, במקום זה נותנים להם היתר ממפקד האזור וזה מקנה מעמד כמו של תייר: רשאי להסתובב בישראל, רשאי לשהות בישראל.

זה לא נותן שני דברים חשובים מאוד לגבי הילדים – ואני מתייחס כרגע רק לילדים, כי דיברנו על מבוגרים בשבוע שעבר. קודם כול, זה לא נותן את מה שכבודו התייחס אליו כבר, ביטוח רפואי וזכויות סוציאליות. זה גם לא נותן דבר נוסף, מעמד ודאי וקבוע יותר. אני רוצה להתייחס לדברים אחד-אחד.

ילד שנמצא כאן בהיתר בגילאים 14-18, נמצא כאן כתייר.

זה כן נותן לו זכויות בביטוח הלאומי.

היתר לא נותן זכויות בביטוח הלאומי. מקבלים זכויות רק החל מישיבת ארעי, א'5.

ביטוח לאומי מקבלת האישה, האמא.

אבל היא לא תקבל קצבת ילדים, הילד לא יקבל זכויות אחרות.

גם לא טיפול בקופת-חולים. זה היתר זמני.

אני מדבר עכשיו על הביטוח הלאומי. כל אחד אמור לקבל ביטוח לאומי. תסמכו עליי שאני כבר שוחה בבריכה הזאת. נעמיד דברים על דיוקם. עד גיל 14 יש לו זכויות סוציאליות – ביטוח לאומי ושירות רפואי. בגילאים 14-18 שנים, אם אמא שלו תושבת קבע האמא מקבלת ביטוח לאומי.

על-פי הידוע לי, אם לילד אין אשרה של ישיבת ארעי לפחות לא מקבלים עבורו קצבת ילדים. אם הילד גר בחברון מובן מאליו שלא יקבלו עבורו קצבת ילדים, אבל כאן יש ילד שאנחנו יודעים שמרכז חייו בישראל, ששייך לחברה הישראלית, אבל לא יקבל מספר מזהה ולכן גם לא יוכלו לקבל עבורו קצבת ילדים. יש עוד דברים, למשל אם הילד נכה לא יקבל גם קצבת נכות. יש שורת זכאויות סוציאליות שלא יוכל לקבל, על אף שאומרים שהילד יכול לחיות בישראל.

בשבוע שעבר גברת גנסין הסבירה למה למבוגרים לא נותנים רשיון לישיבת ארעי, שהמשמעות שלה היא תעודה כחולה מבחוץ וכתומה-חומה מבפנים. היא הסבירה שהסיבה שלא רוצים לתת את המעמד הזה, אלא רק היתר, היא שכאשר חיילי צה"ל מסיבה כלשהי בודקים אנשים במחסומים ורואים את הפלסטיק הכחול מבחוץ הם לא בודקים את האנשים כמו שצריך, וזה ההבדל בין תעודת זהות, מעמד על-פי חוק הכניסה, ובין היתר.

לילדים עד גיל 16 אין בכלל זכות לדעתי, כי לא נותנים תעודת זהות לילד עד גיל 16, וגם מעל גיל 16 לא כולם נושאים תעודות זהות. אם השיקול הביטחוני הוביל להחלטה לתת רק היתרים ולא תעודות זהות או מעמד על-פי חוק הכניסה לישראל אז זה לא חל על ילדים, ואני לא מבין איך אפשר להחיל את זה על ילדים. אני חושב שגם לגבי מבוגרים זה שיקול לא כל-כך משמעותי, אפשר לפתור את הבעיה. חיילי צה"ל יכולים לקבל הנחיה – כמו שבודקים אותי כאשר אני עובר במחסום וכמו שבודקים לוחית צהובה באוטו, יכולים לבדוק גם תעודות זהות כחולות. אבל לגבי ילדים? הרי אין להם תעודות זהות, אז למה לא לתת להם מעמד?

זה לא שיקול ביטחוני אלא כספי.

אומרים לנו שהחוק הזה נובע משיקולים ביטחוניים ולא כספיים.

בסוף שבוע שעבר שוחחנו בטלפון בעניין הזה. לאחר שהכנסנו לפינה את כל מי שהשתתף בשיחה, בשורה התחתונה הובהר שזה שאלה כספית. התעקשו שזה חוק שתכליתו ביטחונית, אבל אמרו: בסעיף הזה – לא. זה כספי. באותן שיחות התעוררו ויכוחים ונאמר באופן ברור ביותר: זכויות סוציאליות זה כסף. אגב, ראש השב"כ אמר שהסעיף הזה לא נוגע אליו, כי זה זכויות סוציאליות, זה כסף.

הוא לא אמר שזה כסף. הוא אמר שזכויות סוציאליות לא נוגעות אליו, אבל ההיבטים הביטחוניים כן נוגעים לו, ויש היבטים ביטחוניים גם בזה.

הוא היה הגון ואמר: זכויות סוציאליות אינן מענייני.

יש דברים שגוררים דברים אחרים. זכויות סוציאליות אכן לא בתחום עניינו, אבל קובעים קריטריונים מסוימים, שהם גם ביטחוניים, שגוררים איתם זכויות סוציאליות כלשהן.

מה ביטחוני בהצעה הזאת, במה שנאמר כאן על הזכויות הסוציאליות?

נאמר במפורש שזה עניין ביטחוני.

נאמר כאן שזה לא ביטחוני, אבל מר דני גבע מסביר לנו שזה גורר השלכות ביטחוניות. כחברי כנסת שרוצים לקבל החלטה שקולה, שתביא בחשבון גם את דעתו של מר דני גבע, אנחנו מבקשים שתסבירו לנו אילו השלכות ביטחוניות יש כאשר הילד מקבל זכויות סוציאליות.

המעמד הוא שנותן את ההיבט הביטחוני. אם לאדם יש מעמד מסוים שמקנה לו זכויות נוספות, מבחינת צורת המעבר שלו, מבחינת הבדיקה שהוא זוכה לה או לא זוכה לה, זה ההיבט הביטחוני. אם בגלל ההיבט הביטחוני הוא מקבל מעמד שלא מקנה זכויות סוציאליות – כן יש היבט שהוא באמת כספי סוציאלי שלא קשור אלינו. אם רוצים לתת זכויות סוציאליות למי שיש לו מעמד כזה או אחר זה לא קשור אלינו, אבל הסיבה לכך שהוא מקבל מעמד כזה ולא יותר מהמעמד הזה היא ביטחונית.

לדעתי הסיבה לא כספית. יש עוד סיבה מדוע רוצים לתת היתרים ולא רשיונות ישיבה. סיבה אחת היא כספית, לחסוך כמה גרושים בביטוח הבריאות.

לא רק בביטוח בריאות אלא גם בביטוח הלאומי. למה אתה אומר "קצת כסף"?

מבחינת המדינה לא מדובר במספר כל-כך גדול של היתרים.

עלות כספית היא לא הצדקה לפגיעה בזכויות יסוד.

נכון, אבל זה כסף.

אני חושב שזה לא רק כסף, אלא יש כאן גם שיקול דמוגרפי גזעני. השאלה היא מה קורה לילד כאשר הוא מגיע לגיל 18. קח ילד שאביו נפטר בהיותו בן 15 ונופל לתוך הקטגוריה הזאת. הוא עובר לגור עם אימו בירושלים ואין לו יותר קשר לגדה המערבית לאחר שאביו נפטר.

אין לו גם מפרנס.

הוא גר עכשיו עם אימו, עבר לבית-ספר בירושלים, מקבל היתרים. כאשר הוא מגיע לגיל 18 אומרים לו: נגמרו ההיתרים, תחזור לגדה המערבית. הוא פונה למשרד הפנים ואומר: אני מבקש רשיון ישיבה, ההורה שלי בשטחים כבר נפטר ואין לי קשר לשטחים. מה יכול לומר לו שר הפנים? הוא יכול לומר רק שאין לו שיקול דעת. גם אם השר חושב שמגיע לו הוא לא יכול, החוק מונע ממנו. אנחנו מבקשים שלפחות יינתן לשר הפנים שיקול דעת לתת רשיון ישיבה, למשל לילד שהתייתם, למשל לילד שהוריו התגרשו, למשל לילד שהוריו פרודים והאבא מכה אותו בחברון ולכן בית-המשפט נתן משמורת בלעדית לאימו. לפחות במקרים האלה צריך שיהיה שיקול דעת לשר הפנים לתת. צריך לזכור, החוק הזה לא קובע מתי יתנו רשיונות, אלא מתי יש שיקול דעת לתת רשיונות. חשוב שלשר הפנים יהיה שיקול דעת.

מר וולפסון, העלינו עוד כמה נושאים שיש בהם היבטים לא ביטחוניים, אולם הממשלה לא מוכנה לקבל אותם. הזכויות הסוציאליות כרוכות בעלויות כספיות ובתקציבים, לכן הממשלה לא מוכנה. התשובה שלהם לכל הנושאים האלה אחת, שב-2006 תוגש הצעת חוק קבועה.

באוקטובר 2005, על-פי החלטת הממשלה, אמורה להגיע החלטה קבועה, שאמורה להיות מחוקקת בחוק עד מרס 2006, מועד פקיעת התוקף.

הם אומרים שבמרס 2006 תבוא הצעת חוק קבועה שתתן מענה לסוגיות האלה. השאלה העומדת בפנינו היא האם לאשר את הצעת החוק כהוראת שעה, עם התיקונים שהכנסנו בעקבות מסמך שהועבר ממינהל האוכלוסין במשרד הפנים, שיענו על 20%-25% מהמקרים ואני מאמין ששני הסעיפים בהם הוכנסו תיקונים יעלו את מספר הפתרונות; או לא לאשר את הצעת החוק; או לא להצביע, אבל ביום ראשון הממשלה החליטה, על-פי הצעת שרת המשפטים, שאם ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא תצביע על הצעת החוק (הוראת השעה) תחדש את הוראת השעה לאחר 30 באוגוסט.

אני אומר את דעתי. מתוך אחריות ל-30% שאני מקווה שנוכל לתת להם מענה, שכל אחד מהם הוא מאה אחוז, בלית ברירה, עם ההסתייגות הגדולה שלנו מהצעת החוק (הוראת השעה), גם המתוקנת, נצביע מחר על הצעת החוק.

אני חלוק על הגישה הזאת. אני חושב שהדברים זועקים לשמים. אם הממשלה רוצה שהפנים שלה יהיו פנים של החלטת חקיקה גזענית בוטה אז היא תחליט. זאת מערכה מתמשכת מול העולם, מול בית-המשפט. אני חושב שאף אחד לא עושה כאן טובות לאף אחד. יש התנהגות בוטה של המדינה בעניין הזה. הדברים שנשמעים מסביב לשולחן הם לא משא ומתן בין ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובין הממשלה. אנחנו צריכים לנסות להעביר את החוק הזה כאשר פותחים פתח לפחות לאפשרות – לא על דעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא על דעת חבר הכנסת מח'ול, אלא על דעת שר הפנים, ואז תהיה אפשרות לדון, לחשוב ולשקול. יש כאן ניסיון לחסום את הדרך לשיקול הדעת. במקום שמתיימר להיות דמוקרטי אני חושב שזה בלתי נסבל ממש. אנחנו אומרים שההחלטה תישאר בידי הממשלה, אבל תנו אפשרות לשר בממשלה לשקול. מה יותר מזה? מה הבעיה? על מה נלחמים?

לכן אני מציע שמה שיש כאן יובא להצבעה. אני מציע שבפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה יועמדו תיקונים נוספים, שהוצעו עכשיו, ויובאו להצבעה, ואני מקווה שיעברו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אם הממשלה רוצה להיאבק נגדם ולהפיל אותם במליאה, שתפיל אותם. אז היא תצטרך לעמוד בפני בג"ץ, ותצטרך לעמוד בפני דעת הקהל הבין-לאומית, ואולי תצטרך לעמוד גם בפני בית-משפט בין-לאומי. אני חושב שהברירות הן לא: או שאנחנו מרימים ידיים, או שהממשלה לוחצת על החבל. אני חושב שזה המהלך שאנחנו צריכים לנקוט.

הייתי מציע לא להצביע מחר, כל עוד לא קיבלנו תשובות על השאלות האקוטיות המהותיות העומדות על הפרק, וטרם קיבלנו תשובות. עדיין לא קיבלה תשובה הדרישה לתת אפשרות לשיקול דעת של שר הפנים ואנחנו תובעים את זה. רק על בסיס שיקול דעת כזה אפשר ללכת על פשרה כלשהי. אני יודע ש-30% מהאנשים שכן נמצא להם פתרון יסבלו, אני יודע שכל אחד הוא מאה אחוז, אבל אני יודע שלא אתן יד כוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שרואה את מה שרואה, שרואה שהאמת של הצעת החוק הזאת היא דמוגרפית ולא ביטחונית, אני לא צריך לתת יד לשום פשרה עם הממשלה הזאת או עם הכיוון הזה.

לכן לדעתי צריך להכניס את כל ההסתייגויות ואני מציע ליושב-ראש להביא את הנושאים שהוא ציין, שהוא לא מצליח לחיות איתם, להביא אותם בהצעת הסיכום ובהצעות להצבעה, ואחרי כן נגיע למליאה עם מה שאנחנו יכולים להגיע ושם מצדי שהממשלה תפיל את התיקונים, שתחליט שהיא מסירה את הצעת החוק וחוזרת להוראת שעה כפי שהיא רוצה, שתעשה את זה. אני לא נבהל כשמאיימים עלינו שיחזרו להוראת השעה. הוראת השעה תעמיד אותם במצב אחר ותחת אור אחר בבג"ץ, אדרבא.

תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. רק הערה אחת, הממשלה יכולה להפיל את ההצעות שלנו גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, עוד לפני שמגיעים למליאה.

אני מעדיף שהיא תפיל במקום שאני אקבל את התנאים שלה.

אנחנו נצביע בוועדה.

אפשר להציג עוד נוסח לסעיף הזה, נוסח שמקנה שיקול דעת לשר הפנים.

הצענו לחזור לנוסח המקורי על סמכויות שר הפנים, לא להיכנס לפרשנות או להתחכמויות. כרגע הסכימו לא לנוסח המקורי אלא למשהו באמצע שהוכנס בו תיקון. חבר הכנסת מח'ול, אנחנו נצביע על כל הצעה השונה מהצעת הממשלה.

אני מציע שהוועדה תבוא עם ההצעות לאור התפיסה שהתגבשה בדיוני הוועדה, ולא תבוא עם התפיסה שהתגבשה בפשרה עם הממשלה. אחר-כך שיפילו מה שיפילו, אין לי מה לעשות, אני עדיין לא בשלטון.

איזה היגיון? היו דיונים בוועדה. חבר הכנסת מיכאל רצון אמר שאין בעיה, הכול בסדר. לא היו הבנות, אלא נשמעו דעות שונות ומשונות. אתה ואני אמרנו א', מישהו אחר אמר ב', מישהו אחר אמר ג'. לא היו הבנות, אלא היו הצעות שלנו לממשלה לקבל תיקונים מסוימים כדי לשפר את הצעת החוק, והן לא נתקבלו. אין שום קושי להצביע על זה.

רק על דברים שלא התקבלו בינתיים על דעת הממשלה.

נעשה סדר כדי שלא תהיינה אי-הבנות. התשובה היחידה שלא קיבלנו מהממשלה היא על השאלה שהעלתה עכשיו היועצת המשפטית. על שאר השאלות קיבלתי תשובות והיו לי ויכוחים סוערים.

קיבלת תשובות, שבחלקן היו מספקות ובחלקן לא סיפקו גם אותך. אני מציע שתביא להצבעה גם את ההצעות שלא נתקבלו על דעת הממשלה. אני חושב שבכל זאת היתה רוח שולטת בדיוני הוועדה, אז שיידחו את ההצעות הללו גם בוועדה, לא אכפת לי, אבל תביא אותן כפי שהן.

זה בא בחשבון. כפי שנצביע על הצעת הממשלה אפשר להצביע גם על ההסתייגויות, על תיקונים, על ההצעות שלנו. כך נעשה, זה לגיטימי, זה בסדר גמור. אבל אני אומר שגם בוועדה לממשלה יש עדיין רוב ויוכלו לדחות את ההצעות שלנו. אם היו מקבלים את ההצעה שלנו, שלילדים בגילאים 14-18 שנים יהיה מעמד אחד ויקבלו זכויות סוציאליות, זה היה נראה טוב בהרבה מאשר הפיצול שעשו, אבל אני בהחלט מוכן, כל חבר ועדה שירצה יוכל להציע תיקון ונצביע עליו, מובן מאליו.

נתקדם. מר דני גבע, היה תיקון, שהתקבל, על סעיף המניעה הביטחונית. אתה מודע לזה?

לא.

מדובר על סעיף 3א רבתי להצעת החוק, שהוא סעיף 3ד בנוסח המונח על שולחן הוועדה. אולי כדאי שנקרא אותו, כי מעולם לא קראנו אותו בוועדה.

סעיף 3ד – מניעה ביטחונית

"לא יינתן היתר לשהייה בישראל לתושב אזור לפי סעיף 3, 3א(ב), 3ב(2) ו-(3) ו-4(2), אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון, כי תושב האזור או בן משפחתו עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, וכן הורה, ילד, אח, אחות ובני זוגם."

אקרא גם את סעיף הוראות המעבר ואסביר את הבעיה.

סעיף 4 – הוראות מעבר

"על אף הוראות חוק זה למעט סעיף 3ד –

(1) רשאי שר הפנים או מפקד האזור, לפי הענין, להאריך את תוקפו של רשיון לישיבה בישראל או של היתר לשהייה בישראל, שהיו בידי תושב אזור ערב תחילתו של חוק זה;"

הפסקה הזאת מדברת על המשך קבלת המעמד המוקפא של תושב האזור.

"(2) רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל לתושב אזור שהגיש בקשה להתאזרחות לפי חוק האזרחות או בקשה לרשיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, לפני יום א' בסיון התשס"ב (12 במאי 2002) ואשר ביום תחילתו של חוק זה טרם ניתנה החלטה בענינו, ובלבד שלא תוענק לתושב כאמור, לפי הוראות פסקה זו, אזרחות לפי חוק האזרחות ולא יינתן לו רשיון לישיבת ארעי או לישיבת קבע, לפי חוק הכניסה לישראל."

פסקה (2) מדברת על מי שפתח תיק אבל עדיין לא ניתנה לגביו החלטה. גם לגבי אדם שפתח תיק אבל לא ניתנה לגביו החלטה רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל. הכול מוקפא. גם מי שפתח תיק, לא אומרים לו: היות ולא ניתנה החלטה לא נתייחס אליך. למרות שפתחת תיק ועדיין לא ניתנה החלטה בעניינך, ניתן לך היתר.

סעיף המניעה הביטחונית מדבר על מניעה ביטחונית רק לגבי פסקה (2) בסעיף 4, אבל ברישה של סעיף 4 כתוב "על אף הוראות חוק זה למעט סעיף 3ד". יוצא מכך שיש סתירה בין סעיף המניעה הביטחונית ובין הוראות סעיף 4. שאלתי על מה חלה אותה מניעה ביטחונית, האם גם על בחינת המשך המעמד המוקפא או רק על האנשים שפתחו תיק. אני מבינה שיש לכם התייחסות ותיקון לנוסח.

בסעיף 4(1) המוצע מוחקים את המילים "למעט סעיף 3ד" ומוסיפים: "בהתחשב, בין היתר, בקיומה של מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 3ד".

סעיף 5 – תוקף

"חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ב' בניסן התשס"ו (31 במרס 2006), ואולם רשאית הממשלה, באישור הכנסת, להאריך בצו את תוקפו, מעת לעת, לתקופה שלא תעלה בכל פעם על שנה אחת."

הסעיף הזה היה קיים, אך כאן הוראת השעה מוארכת עד 31 במרס 2006.

זאת הבעיה העיקרית בחוק הזה, מלבד הבעיות שמנינו כבר. יש כאן חזקה ביטחונית שמהווה ענישה קולקטיבית על כל החמולה. אני מסתכלת על הסיפה, מה הוא "בן משפחה". נניח שזאת משפחה מצומצמת, יש רק אח אחד, ילד אחד, אחות אחת ובני זוג. יש לנו באותה משפחה בן זוג, 2 הורים, ילד ובן זוגו, אח ובת זוג, אחות ובן זוג – זה כבר 10 נפשות. 10 אנשים נכללים על-פי הסעיף הזה, על אף שיש מניעה ביטחונית מאדם אחד. יש כאן יחס של 1 ל-10 בענישה הקולקטיבית. אני חושבת שזה סעיף לא מידתי, אני לא מאמינה שיעמוד במבחן בג"ץ ואני חושבת שלא ראוי שהכנסת תחוקק סעיף כזה.

לך תוכיח שאין לך אחות ...

אני יכול להוסיף עוד אין-ספור סופרלטיבים לעניין הזה, אבל אני רוצה לציין רק נקודה פרקטית, שנראה לי שלא התייחסו אליה, על התחולה של זה. זה חל בין היתר על סעיף 3ב(3) בנוסח הקיים, כלומר היתרים שמפקד האזור רשאי לתת למטרה זמנית ובלבד שהיתר שהייה יינתן לתקופה מצטבר שלא תעלה על חצי שנה.

אחת הקבוצות הגדולות ביותר שמקבלות היום היתרי כניסה לישראל מהמפקד הצבאי זה אנשים שמקבלים היתרים כדי לבקר את הבן או את בן הזוג בכלא הישראלי. הם נכנסים לכאן באלפיהם, בשיירות המאובטחות על-ידי הצבא.

זה לא חל עליהם. אתה מודע להסדר שקיים בנושא הזה, או אתה עושה עצמך לא מודע? אני מניח שאתה מודע, משום שהיית שותף להליך הזה. אני מבקש שתדייק. יש הסדר מיוחד, והם נכנסים לישראל ומבקרים בבתי-הכלא. זה לא קשור. למה לדבר על דברים שאתה יודע את התשובה עליהם? רק למען הפרוטוקול?

אני שמח שאתה מסכים שקיימים אלפי אנשים כאלה. מדובר באנשים שבהגדרה יש להם קרוב משפחה שמסוכן לביטחון המדינה. האם יוכלו להמשיך לקבל היתרים במסגרת ההסדר הזה? הרי לא יהיה שיקול דעת אפילו לתת להם היתרים. אני חושב שמי שניסח את זה לא חשב על מה שהוא מנסח כאן. המטרות הזמניות הן לדוגמה ביקור בכלא או מתן עדות בבית-משפט. האם אפשר יהיה לתת היתרים? אני חושב שכל סעיף 3ד צריך לרדת, ללא ספק, אבל להחיל אותו על אנשים נוספים? למנוע שיקול דעת בנוגע למטרות אחרות? למנוע שיקול דעת בנוגע לילדים? אני חושב שהממשלה לא חשבה עד הסוף כאשר ניסחה את הסעיף הזה. משמעותו, שאף אחד מתושבי השטחים לא יוכל לקבל היתר כניסה לישראל למטרה כלשהי, וההיתרים האלה הם לא רק במסגרת איחוד משפחות, הם לאלף דברים שקשורים למרקם החיים כאן. זה סעיף שפשוט לא ניתן יהיה לחיות אתו בפועל, ואני חושב שאף אחד בממשלה לא רוצה לחיות אתו בפועל, פשוט לא חשבו כיצד יהיו החיים אתו בפועל.

עו"ד דני גבע, מה התשובה?

עו"ד וולפסון דיבר על קבוצת אנשים שמבקרים אסירים בבתי-הכלא, שמספרם גדול לצערנו. לגביהם יש הסדר מיוחד, על דעת מחלקת הבג"צים של משרד המשפטים. הרי כל מי שבן משפחתו הוא אסיר בישראל כלול בקבוצה, כי יש לו בן משפחה שיש מניעה ביטחונית לגביו. אם היו מחילים את הכלל הזה המשמעות היא שאף קרוב משפחה לא יוכל לבקר את הבן שנמצא בכלא, בגלל מניעה ביטחונית. מאחר והאסירים מוחזקים בישראל וההורים גרים בשטחים, וזה מהווה בעצם כניסה לישראל לצורך ביקור, כדי לא למנוע מהם מלקיים את הביקור הזה, יש הסדר מיוחד שהתקבל ואושר – מאפשרים להורים לבקר את האסירים בבתי-כלא בישראל, על אף שבהגדרה הכוללת הם כלולים בקבוצת האנשים שיש לגביהם מניעה ביטחונית.

היכן זה מוצא ביטויו בהצעת החוק? איך החוק יכול לחיות עם התופעה הזאת?

כתוב: "בכפוף לחוות דעת מאת גורמי הביטחון". חוות-דעת ביטחונית יכולה להיות מסויגת לסוג מסוים של אנשים, שיוכלו לקיים ביקור למרות המניעה, ובתנאים מסוימים שאנחנו נקבע, וכמובן בתיאום עם שאר הגורמים.

החוק רחב מדי.

החוק חשוב, אך בעיניי המציאות חשובה יותר. אתקשר מחר לכלא מגידו ואדבר עם מפקד הכלא ואתן לו שֵם של אחד האסירים שיש לו משפחה באזור. אשאל האם ההורים שלו או אשתו או בנו ביקרו אצלו בשבועיים האחרונים, והוא יגיד לי: כן. זה בהתאם להסדר שאתה מדבר עליו?

כן. זה מאורגן על-ידי הצלב האדום, יש הסדר כולל שפותר את הבעיה חד-משמעית. נכנסים בפועל לבקר, אין שום בעיה. היו קצת חריקות בעניין הזה, בגלל ההסדרים, אבל בסך הכול יש הסדר. אחת החששות היתה שהחוק עלול לחסום את זה. הוא לא חוסם, משום שבמסגרת שיקול הדעת של חוות-הדעת הביטחונית יש כאן סייג.

לא טוב בחברה מתוקנת שההסדר עולה על החוק.

הוא לא עולה. אין כאן סתירה.

חשוב לי האזרח.

החוק רחב מאוד. אם משרד ראש הממשלה בעצמו יוזם הסדרים שמקלים יחסית לחוק שהוא מציע, סימן שהחוק רחב מאוד, ואולי לא ראוי שבמדינה דמוקרטית חוק יהיה כל-כך רחב ויפגע כל-כך בזכויות אזרח, ובסופו של דבר ייתנו היתרים פרטניים למי שרוצים. אולי לא ראוי לקבוע את זה בחוק.

האם הגורמים הביטחוניים מסכימים שההסדר הזה יעוגן בחוק?

אין צורך.

אתה רוצה שנמשיך לסמוך על יחסם הטוב והבנתם של גורמי הביטחון. בחוק הזה אתה רוצה לקשור את כולם, ברגליים בידיים ובפה, אבל אתה לא רוצה להיות קשור.

דווקא לא כדאי, משום שאנחנו לא רוצים לקבע את זה לקבוצה מסוימת. כפי שהסעיף מנוסח היום נאמר שגורמי הביטחון נותנים חוות-דעת האם אותו אדם אכן עלול להוות סיכון ביטחוני או לא. תתכן הקבוצה הזאת, יתכנו גם קבוצות אחרות, אני לא יודע. למה לקבע קבוצה אחת ואז לסגור את הרשימה?

אבל אתה כבר מקבע קבוצה כאשר אתה מגדיר "בן משפחה" כ"בן זוג, הורה, ילד, אח, אחות ובני זוגם". אתה כבר מקבע, בגדול.

אבל אני לא קובע בחוק. לא כדאי לקבע בחוק רשימה סגורה, עדיף שזה יהיה פתוח.

תפתח את זה כאן, תצמצם את ההגדרה.

מה מציעה גברת שרון אברהם-ויס בעניין זה?

מרווח התמרון הוא בהקשר לשאלה האם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא מהווה סיכון ביטחוני, ומה הקריטריונים שמובילים אותי להחלטה האם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא מהווה סיכון ביטחוני. זה הכול. יש כאן מרווח תמרון טוב שמשאיר שיקול דעת. לא כדאי לסגור את זה ברשימה סגורה.

אנחנו לא מדברים כאן על "מהווה סיכון ביטחוני", אלא על "עלול להוות סיכון ביטחוני", ואי אפשר לתקוף את זה ולהתווכח אתכם.

אגב, אחד הדברים המדהימים בישיבות האחרונות, בשונה מהישיבות הקודמות, שאנחנו מתווכחים כאן עם השב"כ אך אין כמעט בכלל חברי כנסת יהודים. מחר יגיעו לכאן וכולם יצביעו כפי שיגידו להם. אולי בדמוקרטיה כדאי לקבוע שהשב"כ ינהל את המדינה ... הוועדה מתווכחת אולם מחר בהצבעה יצביעו חברי כנסת שלא השתתפו בדיון. אני חושב שזה לא ראוי וכדאי אולי שהממשלה תחשוב על כך, מה קורה כשבוועדה הזאת מנהלים שיח עם השב"כ אולם חברי הכנסת מחר יצביעו כפי שתגידו להם. יש כאן בעיה. לא כדאי לשב"כ להמשיך לנהל את הדברים בצורה כזאת.

תרשה לי לא להגיב. זה פשוט לא נכון.

מר ג'עפר פרח, איפה החידוש?

בסעיף הזה יש הרחבה משמעותית של התפקידים שהשב"כ יבצע. השב"כ ייקח באחריותו לקבוע מי עלול להוות סיכון ביטחוני ומי לא עלול להוות סיכון ביטחוני.

אתה יודע מה התפקידים של השב"כ.

את יודעת בדיוק כמה זמן לקח לאשר את חוק השב"כ, ואילו דיונים מעמיקים התנהלו שם, וכאן אנחנו בצ'יק-צ'ק נרחיב את הסמכויות.

למה לטענתך ועדת הפנים ואיכות הסביבה מרחיבה כאן את סמכויות השב"כ?

כי קובעים את זה בחוק.

מר ג'עפר פרח לא אמר שוועדת הפנים קובעת, אלא שהממשלה קובעת.

אבל ועדת הפנים ואיכות הסביבה עומדת לאשר, כלומר לדברי מר ג'עפר פרח ועדת הפנים נותנת יד להרחבת תפקידו של השב"כ.

את לא רואה בזה בעיה? הגיוני שהשב"כ יתחיל לבדוק כל ילד מעל גיל 14?

אני לא מתייחסת לזה.

בואו נעשה סדר. ועדת הפנים ואיכות הסביבה מורכבת מחברי כנסת שהם שליחי מפלגות. אלה אותן מפלגות המרכיבות את הממשלה. יבואו המפלגות המרכיבות את הממשלה ויאמרו לנציגיהן כאן כיצד להצביע. יהיו חריגים בממשלה שלא יצביעו עם הממשלה, אבל הרוב יצביע בעד. מי שמצביע זה לא היועצת המשפטית או מנהלת הוועדה, אלא חברי כנסת חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבמקרה הזה רובם נשלחים על-ידי מפלגות הקואליציה בממשלה.

אתה מסכים אתי שהנוכחות שלהם בישיבות הוועדה, שדנה בחוק כל-כך חשוב, היתה מצומצמת מאוד.

הייתי בישיבה בה דנו בחינוך, בתקציבים שיועברו לילדים, בדוח דברת, ויחד עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך יושבת-ראש הוועדה היינו רוב, אך תוך 3 דקות הקואליציה גייסה רוב וחברי הכנסת הצביעו אחרת. וזה עסק בחינוך, בילדים, בבית-ספר – וחברי כנסת לא ידעו אפילו על מה הצביעו. כך פועלת הכנסת.

אנחנו בוויכוח מהותי בעניין הזה כבר חודש וחצי. הבעיה האמיתית לדעתי, אפילו מעבר לכך שהשב"כ קובע מי עלול להיות סיכון ביטחוני, שהוא קובע ומעניש את קרובי המשפחה של מי שעלול להיות סיכון ביטחוני. זה מקומם.

למה לומר "עלולים להוות סיכון ביטחוני"? אם יש הרשעה נגד מישהו אז תגידו: יש הרשעה נגדו. אבל "עלול להוות" – איך אפשר לתקוף את זה?

עו"ד דני גבע, למה קבעתם בהגדרת "בן משפחה" מעגל כל-כך רחב? מה עמד בבסיס ההחלטה הזאת?

ראש שירות הביטחון הכללי היה כאן והסביר. המקרים בהם בגלל שבן משפחה היה מעורב בפעילות, בין אם הוא אסיר שנשפט, בין אם היה מעורב על בסיס מידע מודיעיני - - -

קיבלנו הסבר מראש השב"כ.

קיבלתם הסבר מפורט מאוד. הוכח על-ידי מידע מודיעיני רחב ביותר שיש זיקה.

קיבלנו הסבר רחב מראש השב"כ, אבל אנחנו עדיין חושבים בשונה מכם. נאמר שגם אנשים שקיבלו תושבוּת ותעודת זהות כחולה הצטרפו לאחר כמה שנים למעגל פיגועים כהזדהות עם החלק השני של המשפחה.

הזיקה נשארת.

הפתרון הוא לא חוק, אלא השלום.

אני חלוק על דבר אחד ממה שאמרת עכשיו. אני מסכים אתך שהפתרון הוא השלום, אבל גם אז במסגרת חוק ביטחוני זה רחב מדי ובלתי קביל, זאת הבעיה.

נאמר כאן שהגדרת "בן משפחה" רחבה מאוד. ראש שירות הביטחון הכללי אכן אמר מה הסיבה להגדרה. הוא לא נכנס למה חשוב דווקא בן זוג ולמה חשוב דווקא הורה. ראש השב"כ אמר, למיטב הבנתי וזיכרוני, מדוע חשוב שתהיה חוות-דעת, מדוע אין בדיקה רק על המסוכנוּת האישית של האדם אלא חשוב שתהיה בדיקה גם על המעגל הסובב אותו. אבל אם אנחנו בודקים בפריזמה את ההגדרה "בן משפחה" יש מקום לשאלה האם ההגדרה לא רחבה מדי. מדוע יש להגדיל מעבר למעגל הראשוני של בני המשפחה? המעגל הראשוני כולל בן זוג, הורה, ילד, אח, אחות – אבל כאן נכנסים גם הגיסים. כלומר, זה כבר לא מעגל ראשוני צמוד אלא מעגל שכולל גם גיסים. ראש השב"כ לא התייחס האם כן צריך גיסים או לא צריך גיסים. האם משרד ראש הממשלה יכול להסביר מדוע חשוב להכניס גם את הגיסים?

ואם כבר, אז למה לא שכנים?

אם הדיון כאן ענייני אז אנחנו לא הולכים לשכנים אלא בואו נתרכז ב"בני זוגם".

אני אומר את זה כדי לחדד, שיש משהו לא הגיוני בקביעה של בני זוג.

אני לא יודעת אם יש בזה משהו לא הגיוני. זאת השאלה, ועכשיו נבקש לקבל תשובה.

האם הוויכוח הוא רק על "בני זוגם" וכל השאר מקובל? כי אחרת אני פותח הכול מהתחלה.

לא, אבל תמשיך בינתיים להסביר מדוע לכלול את "בני זוגם", אחר-כך נעבור לאחרים.

מסביב לשולחן הזה יש קשת דעות רחבה. יש החושבים שהמסוכנוּת צריכה להיות רק מסוכנוּת אישית. היות ולא מדובר כרגע על מי שמבצע פיגוע אלא על מי שעלול לבצע פיגוע, וזאת צפייה לעתיד, אז חלק מהאנשים סביב השולחן הזה שואלים אותך מדוע זה לא מסוכנוּת אישית. אני שואלת אותך מדוע חשוב לכלול את "בני זוגם" מעבר למעגל הראשוני של המשפחה.

ההסבר שקיבלתם מראש השירות התייחס לזה. לא במקרה נקבע המעגל בהיקף כפי שנקבע. זה לא נעשה סתם כדי להרחיב ללא סיבה אלא התבססנו על נתונים, המצביעים על כך שהמעגל הזה עלול להוות סיכון ולהשפיע על התושב שמבקש להיכנס, ולכן המניעה. בגלל מעורבות של אחד מהנמצאים במעגל המוגדר כאן גם קרובו אכן מהווה סיכון.

לגבי "בני זוגם" – אני נוטה להסכים שזה קצת מרחיב, אבל יש סיבה ביטחונית להכללתם. יחד עם זאת, אני מוכן לשקול אפשרות להוריד את הנושא הזה, של "בני זוגם" בלבד ולא מעבר לכך.

עד מחר נקבל תשובה?

כן.

אנחנו לקראת הסיכומים. נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

רציתי להציע דבר שיכול להועיל. הרי המטרה ברורה, להקטין ככל האפשר את הסיכון מפני אלמנטים שעלולים להיות מסוכנים מבחינה ביטחונית. בזה אין שום ספק. השאלה היא תמיד האם צריך לעשות את זה על-ידי חקיקה שקובעת דברים שעלולים להכניס אותנו לקהילת משטרים שאנחנו לא רוצים להימנות עליהם.

בארצות-הברית לדוגמה לית מאן דפליג שיש הרבה מאוד בקשות לוויזה שאינן נענות, כיוון ששלטונות הביטחון האמריקאים מגיעים למסקנה שלא להיענות להם, ויש תהליך להתמודד עם זה, אפילו לגבי בני זוג. שם לא כתוב בחוק שזה בגלל גיל מסוים, מין מסוים, השתייכות לגזע מסוים. כלומר, ניתן להשיג אותם דברים כמקובל במדינות מתוקנות בעולם מבלי לנסח דברים שיש בהם הפליה על בסיס גזע, מין או גיל או כל מיני דברים שמנוגדים גם למגילת העצמאות וגם לעקרונות היסוד של מדינות נאורות, שישראל נמנית עליהן.

הדרך היא על-ידי ששר הפנים או מפקד האזור, לפני שנענה לבקשה צריך לשמוע את דעת הגורמים הרלוונטיים, וזה מספיק, ושיקול הדעת רחב. אחרת, בהתבסס על סטטיסטיקה גרידא, נדמה לי שהחקיקות הגזעניות ביותר בעולם התבססו על סטטיסטיקה. אסור לנו לעשות את זה.

מר אתגר, על אף שאתה צודק, ואני מסכים אתך, ראש השב"כ אמר שאין לו כלים לבדוק פרטנית על-פי הנתונים. על אף שאני מסכים אתך במאה אחוז, שעדיפה בדיקה פרטנית אחד לאחד, זה עלה וראש השב"כ ענה על זה בהרחבה רבה. אני מצטער שהפגישה עם ראש השב"כ והיועץ המשפטי לממשלה היתה סגורה ונמנע ממך לשמוע את ההסברים, אבל ניתנו הסברים רחבים.

מר דני גבע ממשרד ראש הממשלה ענה על סוגיית הביקורים אצל אסירים, ואמר שבעצם סעיף 3ד לא אומר שום דבר: סעיף 3ד מאפשר לשב"כ שיקול דעת, כפי שקיים היום. היום אנחנו שוקלים גם את קרובי המשפחה, ונמשיך לשקול את קרובי המשפחה, בהתאם לסיבת הביקור ובהתאם להסדר. אם כך, למה נחוץ סעיף 3ד? אם סעיף 3ד יאפשר מתן היתרים גם למי שנופל במסגרת הסעיף, אז למה הוא קיים? אם הוא קיים, הכוונה כן לעשות בו שימוש וכן למנוע.

ביקשנו שהנתונים האלה יועברו לידי הוועדה: מה אחוז תושבי השטחים שמוגדרים היום מנוּעים כי הם מהווים סיכון ביטחוני? נדמה לי שאם נעשה מיפוי נגלה שאין תושב שטחים שיעמוד בסעיף 3ד הזה.

מר וולפסון אני רוצה לשתף אותך בלבטים שלנו. בשיחה הסגורה הראשונה, בה השתתפה היועצת המשפטית לוועדה, אמרתי לראש השב"כ שלדעתי ב-5 השנים האחרונות 75% מהמשפחות הפלסטיניות מנוּעות בשל סיבה ביטחונית, וזה בהערכה זהירה, כי לא רציתי להגיד 85%-90%. או שביתם נהרס, או שמי מבני המשפחה נמצא בבית-סוהר, או שאחד מבני המשפחה נכה או נהרג, או שלא ידוע היכן נמצא אחד מבני המשפחה והוא מבוקש. ב-5 השנים האחרונות לא נותר איש נקי לגמרי. אני מכיר את זה מהשטח. האמן לי, כל מה שאתם מעלים עלה כבר בשיחה בשש עיניים, בנוכחות עו"ד מירי פרנקל-שור, ראש השב"כ ובנוכחותי. אמרתי שהמסקנה שלי, שנותנים חוק ביד ימין ולוקחים אותו ביד שמאל.

נותנים אותו ביד ימין ולוקחים ביד ימין.

על כך נוכל לשוחח כאשר אזמין אותך לכוס קפה בערב במלון, לא נבזבז זמן של אנשים רבים כאן. אני הרי הייתי אתכם לארג', מעל ומעבר. אני מבקש שתעבירו אלינו כל הצעה שלדעתכם תוכל לקדם ולתת מענה לכל שאלה ועניין, תעבירו לנו ונעביר את זה לרשות המוסמכת, לגורם המוסמך, ונקבל על כך תשובה. אני מציע לא לבזבז את הזמן של האנשים, ועל אחת כמה וכמה שאנחנו נמצאים כבר משעה 9:00 בדיונים בוועדה.

אגיד שורה תחתונה אחת. אני מניח שיש בוועדה הזאת רוב אוטומטי לסעיף 3ד, ושהוא יבוטל רק בבג"ץ.

אם אתה רוצה את טובת האסיר, שהמשפחה תבקר אותו, אומר לך מר דני גבע: אנחנו עושים הסדר. לצערנו הרב הוא מעל החוק, אבל ההסדר קיים.

ההסדר קיים מכיוון שאולי מחלקת בג"צים כפתה אותו, יתכן, זה האיזון. כשאין כאן את הפתח אז החוק יכבול ידיה של מחלקת הבג"צים, כך יקרה.

מה שהוועדה כן יכולה לעשות, להוריד את סעיף 3ב(3) מתחולת סעיף 3ד. אולי גם מר דני גבע יסכים לזה.

סעיף 3ב(3) קובע: "למטרה זמנית, ובלבד שהיתר שהייה למטרה כאמור יינתן לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים".

זה יישאר בשיקול דעת המפקד הצבאי, שמתייעץ עם השב"כ ועושה את דברו של השב"כ, ומן הסתם שוקל גם את קרובי המשפחה. אנחנו יודעים ששוקל את קרובי המשפחה, ולא רק הגיסים, שוקל קרובי משפחה רחוקים יותר.

מספיקה מטרה זמנית כדי לבצע פיגוע, לא צריך הרבה זמן.

משאירים לכם שיקול דעת לא לתת היתר.

מר יוסי וולפסון, אתה מעלה שאלה הרבה יותר עקרונית, האם לא כדאי להשמיט את סעיף 3ד רבתי. בניגוד לעמדתכם, אני חושבת שנכון שהסעיף הזה יהיה בהצעת החוק. הרי ברור שאחד הפרמטרים שמפקד האזור ייקח בשיקול דעתו יהיה הפן הביטחוני של המעגל הסובב. ברגע שיש קביעה כזאת מעוגנת בחקיקה אתה יכול גם לתקוף אותה. אני חושבת שתצא חלש יותר אם תשמיט את סעיף 3ד, שהוא סעיף המניעה הביטחונית, מאשר אם תעגן את זה בחקיקה.

כפי שצוין בדברי ההסבר, בג"ץ כבר אישר שבמקרים מסוימים זה שיש קרוב משפחה המהווה סיכון ביטחוני זה שיקול רלוונטי. אם הגיס שלי הוא מפקד החזית העממית ויש לי קשרי קרבה אתו זה יהיה רלוונטי. לעומת זה, אם הגיס שלי פעם אחת העביר אשגר(?) בגשר הירדן, זה לא יהיה רלוונטי, וזה שיקול דעת פרטני. גם השאלה האם אני רוצה לבקר ליום אחד או מבקש היתר לתקופה ארוכה רלוונטית.

(מדברת בערבית)

(דו-שיח בערבית בין יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מג'אדלה, ובין גברת פדילה)

תרגום דברי גברת עביר פדילה על-ידי חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה:

גברת עביר פדילה מטירה נשואה לאזרח השטחים, תושב טול-כרם, ומתגוררת בטירה. לזוג יש ילד. הבעל מגיע מדי פעם (בצורה לא חוקית) לאשתו ולילד ומגורש על-ידי המשטרה. היא מבקשת אישור שהייה וכניסה לישראל כחוק.

(בערבית)

תרגום דברי גברת עביר פדילה על-ידי חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה:

זכותי לחיות עם בעלי בישראל ולגדל ביחד את הבן המשותף שלנו.

אנחנו לא נוהגים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בנושאים פרטניים, אך חשבנו לתת לה אפשרות לדבר כדי להציג מקרה שממנו אפשר ללמוד על המכלול.

יש כאן שאלה נוספת. טירה נמצאת 2.5 קילומטרים מכפר-סבא, אולם הם שייכים ללשכת משרד מרשם האוכלוסין בנתניה. השבוע כתבתי מכתב לשר הפנים בבקשה לבדוק איך זה ייתכן. מטירה אפשר ללכת ברגל לכפר-סבא, אז מדוע שולחים אותם לנתניה?

זה מטופל על-ידי השר. יש הנחיה לטפל בזה. לשאלה באיזו לשכה הם יהיו - - -

כתבתי מכתב לשר הפנים.

השאלה נוגעת לחלוקה הגיאוגרפית לאזרח או לתושב שרוצה לקבל שירות. בעבר כנראה – וצריך לבדוק את המקרה לפרטיו – לא היתה לשכה בכפר-סבא, וכאשר היא נפתחה לא התמחתה ולא טיפלה בנושא איחודי משפחות או בקשות של ישובים מהאזור, גם בשל היעדר ידע בשפה. בשנים האחרונות העניין הזה הופשר ונעשתה לאט-לאט חלוקה אחרת. צריך לראות לגופו של עניין, לגבי המקרה הזה, איפה מטופל התיק של האוכלוסייה הזאת.

אני לא מבקש תשובה נקודתית. ניצלתי את ההזדמנות לשאול שוב את השאלה.

השר דיבר על כך עם מנהל מינהל האוכלוסין והוא מטפל בעניין.

תושבי טירה יקבלו שירות בכפר-סבא?

אנחנו מקווים מאוד שזאת תהיה התוצאה בסופו של דבר.

אני מבקש לסכם את הדיון.

סיכמנו עם עו"ד סלומון, שנטפל בנושא שבט אל עזאזמה. נעשה טיפול ישיר, מסודר וראוי.

נקבל תשובה לשאלה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי מפקד האזור בעזה. אני מציע שתעשו מאמץ לתת לנו תשובה. אני חושב שכדאי לתת מענה. מותר גם לצפות פני העתיד.

לגבי סעיף 3ד, עו"ד דני גבע הבטיח לבדוק אפשרות להוריד את המילים "ובני זוגם" בהגדרת "בן משפחה" ולתת לנו תשובה.

מחר נצביע על סעיפי הצעת החוק.

אני מקדם בברכה את האורחים שלנו, אנא שבו. יש כיסאות לכולם. לצערי אנחנו כבר בסיכומים, לקראת סוף הישיבה. רצינו לארח אתכם זמן רב קצת יותר.

היתה בעיה באישורי הכניסה.

אני חוזר על הסיכום. נקבל תשובה מהממשלה על האפשרות להוריד את המילים "ובני זוגם" בסיפה של סעיף 3ד, ועל השאלה של עו"ד פרנקל-שור על מפקד האזור בעזה לאחר ההתנתקות.

זה לא יקרה עד מרס 2006.

בעזרת השם זה יקרה הרבה יותר מהר, למרות שחבר הכנסת אהוד יתום היה רוצה להשתמש הפעם בשם כדי לדחות את ההתנתקות.

אתה מאמין באמת שההתנתקות תהיה?

בעזרת השם היא תהיה, תקרום עור וגידים.

בעזרת השם שלי, לא.

אנחנו נלך אחר-כך לצפון השומרון ואחרי כן לגדה ואחר-כך יהיה כאן שלום, בעזרת השם.

וגם ירושלים?

בוא לא נשתף את כולם בוויכוח הזה. יש לי עמדה ברורה, ולך יש עמדה ברורה.

עברנו על כל סעיפי הצעת החוק ודנו בהם.

גברת איילת בכר, נהניתי מאוד לראות את הסרט "אחרי החתונה" של ערוץ 8 ואנחנו שמחים שהגעת לכאן. המלצתי לכמה חברי כנסת לראות את זה. אני מוכן בהחלט לנצל את הפגרה ולזמן את הוועדה ולהקרין כאן את הסרט.

הוא ישודר בטלוויזיה ב-20.8. אשמח שחברי הוועדה יראו אותו.

לכבודך ולכבוד הסרט אנחנו מוכנים להקרין אותו כאן בוועדה.

מחר, ביום שלישי, בין השעות 13:00-15:00 חברי הכנסת יצביעו על הצעת החוק בוועדה. לצערי גם על הרבה דברים שאנחנו לא מסכימים להם, אבל זה הרע במיעוטו. אני אומר את דעתי, לא את דעת יתר חברי הוועדה. בין רע ורע יותר, נבחר ברע. מחר נצביע על סעיפי הצעת החוק.

אני מקווה ומאמין שהממשלה תזדרז ותביא לנו בתחילת שנת 2006 הצעת חוק קבועה, ראויה, טוב יותר, שכולנו נוכל לחיות איתה.

מתי תהיה ההצבעה במליאה?

אני לא יודע, זה תלוי ביושב-ראש הכנסת שקובע את הסדר.

מה צריך לקרות כדי שמחר לא תהיה הצבעה אלא ביום רביעי?

להתפלל לשמים, והתפילות שלך בדרך כלל מתקבלות.

אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שנטלו חלק בדיונים – קיימנו 5 דיונים בהצעת החוק – ובוודאי לארגונים ולצוות הוועדה שלנו – היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה וכל צוות הוועדה. אני רוצה להודות לאורחים שכיבדו אותנו היום בנוכחותם. אני רוצה להודות למשרדי הממשלה השונים ולנציגי הארגונים, שעמלנו ביחד. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05