הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 7) (החמרת הענישה)

ועדת הכלכלה (476) 2
26/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 476
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (‏26 ביולי, 2005), שעה 11:30

1. הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 7) (החמרת הענישה), התשס"ה-2005 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש והצבעה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
גרישה דייטש - הממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אורית שרפי - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד רביד דקל - משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
ביתיה פודרבייטל - רפרנטית תמ"ת, אגף התקציבים, משרד האוצר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
שמואל אנצ'ל - מנכ"ל "טן", חברות הדלק
רן מזור - מנהל תכנון, חברת "טן", חברות הדלק

אתי בנדלר
שמרית שקד

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 7) (החמרת הענישה), התשס"ה-2005

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בדיון החשוב הזה, שחשבתי שסיימנו ושכבר אושר במליאה, על הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 7) (החמרת הענישה), התשס"ה-2005 [בנוסח המקורי: חוק התקנים (תיקון מס' 6) (החמרת הענישה), התשס"ב-2002].

חלה על זה רציפות דיון מהכנסת הקודמת.

אנחנו רוצים לסיים את הליך החקיקה. מה היתה הבעיה?

עשינו תיאומים. אני מציעה שנעבור על הסעיפים.

אני רוצה להסביר את התהליך. כשוועדה מאשרת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית מתחילה עבודה של קריאת כל מילה, עבודת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. ואז קורה לא אחת שאנחנו עולים על כל מיני בעיות של חוסר תיאום בין סעיפים, או של הוראות לא ברורות עד הסוף, או חוסר התאמה עם הוראות החוק שאותו אנו מתקנים וכיוצא באלה בעיות. זה מה שקרה בתהליך, כאשר עו"ד שמרית שקד ישבה עם הממונה על נוסח החוק ועלו על כל מיני בעיות.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם שצריך לעשות בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש, כי הצעת החוק כבר אושרה.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הגיש בקשה לדיון מחדש.

ביקשתם שיהיה דיון מחדש. אנחנו פותחים את הדיון החדש, בסעיפים הרלוונטיים בהם היו אי-דיוקים וצורך בהתאמות. חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מסכים שנפתח דיון מחדש כי יש אי-התאמות?

אני בוודאי לא אעצור את זה.

בסעיף 4 (הוספת סעיף 17א), על-פי החוק היום, האחריות על עמידה בדרישות תקן רשמי מוטלת על יצרן, מוכר, יבואן ויצואן. בתיקון שאושר הרחבנו והטלנו אחריות גם על מתקין, מפעיל ומתחזק, במקרים שהתקן קובע הוראות מיוחדות בנושא הזה.

כלומר, גם על הארבעה שציינת קודם וגם על המתקין, המפעיל והמתחזק.

כן, הרחבנו.

תני לי דוגמה.

כמו למשל התקנה של מתקן למשחקי ילדים.

אני יבואן, האחריות עליי לייבא על-פי הדרישות. עירייה מסוימת קנתה את משחק הילדים הזה ומתקינה אותו. אז גם האגף בעירייה האחראי על בטיחות יהיה אחראי על זה. אבל זה קיים כבר היום.

זה לא קיים.

עירייה לא אחראית על מתקן משחקים שהתקינה בגן ציבורי כזה או אחר?

היא אחראית על-פי התקן, אבל זה לא מתבטא בהוראות החוק.

כאן מוסיפים עבירה פלילית, כלומר ראש הרשות יועמד לדין אם ונדלים פוגעים בלילה באיזו נדנדה שעומדת באיזה גן והוא לא שם לב מייד בוקר, כי לא כל בוקר הוא עושה סיור בעיר.

אני מבין שמדובר על שלב ההתקנה. זה לא נוגע למקרה שהמתקן ניזוק לאחר מכן. לא מדובר כאן על מישהו שעשה פעולת ונדליזם. הבעיה אם התקינו משהו לא תקין מלכתחילה.

זה נכון, עד גבול מסוים, כי קיימת אחריות פלילית גם על מי שמתחזק. גם זה בין התוספות.

אסביר במילה אחת.

לא במילה אחת, תרחיב. אני רוצה לקבל החלטה הוגנת.

היום תחזוקה אכן מופיעה בתקן הרשמי. בעל המתקן חייב לבדוק אותו לפחות פעם בחודש על-ידי הסתכלות, ולפחות פעם בשנה על-ידי מעבדה מאושרת. לעומת זה, נושא ההתקנה לא מופיע היום, כלומר לא מוגן. יתכן שרשות מקומית קונה מתקן ממפעל שעומד בתקן ונותנת לקבלן להתקין את זה, כי זה זול יותר מאשר התקנה על-ידי היצרן שמכיר את התקן, ואז בשלב ההתקנה מתקינים את המתקן לא נכון והוא מהווה סכנה, מקור לתאונות, כבר בשלב ההתקנה. יכולים להיות מתקנים חדשים לחלוטין שהוכנסו אל תוך האדמה לא בעומק מתאים, לא מספיק יציבים, גבוהים מדי או נמוכים מדי, וכן הלאה. אני לא מציג כאן את כל הדוגמאות. כלומר אופן ההתקנה חשוב ביותר.

ההחזקה גם?

רק במידה שיש הוראות תחזוקה בתקן הרשמי, ואז מי שמפר את ההוראות יש עליו ענישה פלילית. אם יש הוראות מפורשות איך צריך לתחזק ומי צריך לעשות את זה, אם הגוף שהיה חייב לתחזק בהתאם להוראות לא עשה כן יש עליו ענישה פלילית.

בדרך כלל כאשר יש הוראות תחזוקה, קובע התקן גם על מי חלות ההוראות האלה?

כן.

האם זה גזירה שהציבור יכול לעמוד בה? אני לא מדבר על ההתקנה אלא על התחזוקה.

צריך להדגיש שזה תיקון שאושר בדיון הקודם. לא שינינו כאן כלום. הרי הדרישות נמצאות בתוך התקן, והשאלה שאתה מעלה אינהרנטית לקביעת התקן הרשמי. אני מניחה שאם אתה מתקין בבית שלך דוד שמש, לא מצפים שכל חודש תסתכל עליו לראות שהוא בסדר, כי בדוד שמש זה בוודאי לא מופיע בתקן רשמי.

אני לא מדבר על דוד שמש, שם אין בעיה.

זאת בדיוק הבעיה, משום שמי שמתקינים אצלו דוד שמש לא מכיר את הוראות התקן ולא יודע אילו הוראות חלות עליו.

השאלה אם ראש עירייה שבשטח הרשות שלו התקינו מתקן משחקים, ובדרישות התקן כתוב למשל שמבחינת החזקה צריך לבדוק שהאדמה יציבה כדי שהמגלשה לא תתמוטט, אם הוא מודע לכך שפעם בחודש הוא צריך לעבור על-יד כל המתקנים ולתחזק אותם כך. אתם רוצים הרי להטיל את האחריות על ראש הרשות, לא על עובד ג' במחלקת התחזוקה של העירייה.

הוא יכול להסמיך אדם, להאציל מסמכויותיו, אבל בסופו של דבר האחריות חלה עליו.

הוא יכול להסמיך את ראש אגף הגינות הציבוריות.

ידוע לנו, שב-220 הרשויות המקומיות בארץ אין ראש רשות שלא מכיר את התקן או לא מכיר את הנושא. עסקנו באכיפה בכל מקום ומקום. יש לנו קושי בשלב המתקדם של האכיפה, בכך שנושא ההתקנה והתחזוקה לא מופיעים בחוק התקנים כנושאים נפרדים.

כלומר, הם יודעים שהם צריכים לטפל, ולא מטפלים כי אין עליהם חובה מפורשת בחוק?

פתחנו תיקים נגד רוב הרשויות המקומיות. יש רשויות שתיקנו את המצב, יש כאלה שלא. לקחנו על עצמנו רק נושא אחד, אבל הנושא ידוע מאוד.

אתה אומר שהם מודעים לכך שהם צריכים לתחזק וכאשר אתה מגיע אליהם אתה מוצא שהמתקן לא מתוחזק. כאשר אתה אומר לרשות שזה לא מתוחזק, חלק מהרשויות מתקנות וחלק משאירות את המתקן הפגום כפי שהוא? זה חמור.

חלק מהרשויות מסירות את המִתקנים בכלל ומְתקנות אותם, וחלק מְתקנות אחרי אזהרות. זה לא נושא לדיון אחד, אבל אני יכול להתייחס. יש לנו תיקי תביעה מוכנים נגד נבחרי ציבור שנמצאים על שולחן היועץ המשפטי לממשלה להחלטה. כאשר תהיה החלטה נפעל בהתאם.

כבר אישרתם את הסעיף הזה.

אם כך, יש כאן דברים חמורים מאוד, ואולי התיקון הזה אכן פותר אותם. אם ראש הרשות היה מודע לכך מלכתחילה ולא טיפל זה אפילו מחמיר את העבירה.

זה שהוא מודע לדבר שהוא צריך לעשות ולא עושה אותו, זה היסוד הנפשי הרגיל בכל עבירה כמעט. חלה עליך חובה ואתה לא ממלא אותה.

השאלה אם הוא מודע לכך שהוא צריך לתחזק בצורה מסוימת, ועדיין לא מתחזק את זה.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שיש שני סוגי אחריות בחוק הזה: אחריות על מי שעושה דברים בפועל, מי שמתקין, מי שקונה את המוצר ומתחזק אותו; ואחריות שהיא חובת פיקוח – לפונקציונרים הגבוהים יש חובת פיקוח, לוודא שאכן לא נעברות עבירות, שאם מחלקת הנוער קונה מתקנים – המתקנים יעמדו בדרישות התקן, ואם מחלקת האבטחה מגדרת – שזה ייעשה בהתאם לתקן. היא צריכה להוציא הנחיות – זה חובת פיקוח, ועל כך יש אחריות פלילית מופחתת. לכן צריך להבחין בין מי שעושה את הדברים בפועל ואחראי באופן ישיר לביצוע, שצריך לעמוד בדרישות התקן, בדרישות התחזוקה, בדרישות ההפעלה ובדרישות ההתקנה ובין מי שעומד בראש הפירמידה וצריך לוודא שכל אלה שמתחתיו מודעים לכך שיש תקנים ופועלים על-פיהם.

אבל איפה מתקיים היסוד הנפשי לזה שעומד בראש הפירמידה?

יש סעיף ספציפי שקובע חובת פיקוח, שלא יעברו עבירות על-פי החוק הזה. יש חזקה, שאם נעברה עבירה רואים אותו כאילו הפר את חובת הפיקוח שלו. העונש בגין העבירה הזאת הוא לא העונש הרגיל של סעיפי העבירות, אלא עונש מופחת.

יש לו גם הגנה.

נגיע לסעיף הזה, כי זה אחד הסעיפים בו מבקשים לעשות תיקון, סעיף 17ב רבא.

מרגע שהטלנו אחריות על המתקין, המתחזק והמפעיל, אנחנו רוצים להכניס שתי רמות ענישה: הפרה של הוראות התקן הרשמי, והפרה של הוראת הסימון בלבד בתקן הרשמי.

לגבי הפרת הוראת סימון, אנחנו רוצים שהענישה תהיה קלה יותר והאחריות פחותה, כמו שעשינו לגבי מוכר, יצרן ומייבא.

זה אחד השינויים שהוועדה מתבקשת לאשר. זה בא לידי ביטוי בשני סעיפים שבפניכם, סעיף 17א(א)(2) וסעיף 17א(ב)(2). הוועדה מאשרת את השינוי?

כן.

סעיף 17ב רבא מדבר על האחריות, על חובת הפיקוח שיש לנושאי משרה בתאגידים. בסעיף המקורי קבענו כי בין נושאי המשרה שיש עליהם חובת פיקוח למנוע ביצוע עבירות בתאגיד נכלל גם יושב-ראש הדירקטוריון. במחשבה שנייה, יושב-ראש הדירקטוריון הוא באמת השפיץ של הפירמידה ולא תמיד בקי בניהול היום-יומי של התאגיד. לכן אין היגיון להטיל עליו חובת פיקוח על כל העבירות המנויות בחוק הזה, למשל סימון או פרסום.

אז על מי תחול החובה?

יש כאן רשימה. אני מציעה שתקראי את כל סעיף קטן (א), כדי שיהיה ברור על מה מדובר.

סעיף 17ב – אחריות נושא משרה בתאגיד

"(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 17א על-ידי התאגיד או על-ידי עובד מעובדיו; המפר את חובתו האמורה, דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) בחוק העונשין; לענין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

בנוסח שאושר בוועדה היה כלול גם "יושב-ראש דירקטוריון", ומוצע למחוק אותו.

מי יהיה במקום יושב-ראש הדירקטוריון?

כל מי שכתוב כאן, כל השאר.

שכנעת אותי נניח שיושב-ראש הדירקטוריון לא יכול להיות בקי בפרטים הקטנים, לכן מחקתם אותו. למה את סבורה ששותף כן יכול להיות בקי בכל הפרטים? יש שותפים משותפים שונים. אני לא מדבר רק על שותפים סמויים, אלא גם שותפים בעסק שלא ממש בקיאים. השותף יכול להיות אפילו מעורה בניהול אבל אף פעם לא יורד לפרטי פרטים כפי שאת מבקשת. אם לגבי יושב-ראש דירקטוריון זה נכון, זה צריך להיות נכון גם לגבי שותף. ואם זה לא נכון לגבי שותף אז לא אכפת לי להכניס גם את יושב-ראש הדירקטוריון לקטגוריה הזאת.

החריגו כאן שותף מוגבל. יש הבדל.

סוג העבירה כאן, כפי שציינה חברתי, הוא אי-פיקוח ולא העבירה עצמה. עד לפני כמה שנים נכתבו, ועדיין מופיעים בהרבה מאוד חוקים, סעיפים הקובעים שברגע שהתאגיד עובר עבירה – כמובן לא הוא עובר אלא מייחסים מעשה של מי מהעובדים לתאגיד – אז גם אותם אנשים שמנויים אחראים.

בעיקר מישהו מהמנהלים שמקבלים החלטות.

גם מישהו מהמנהלים, אבל גם מנהלים זוטרים יכולים לעשות מעשים שמהווים עבירה של התאגיד עצמו. בשורת חוקים היו סעיפים שקבעו שייאשם באותה עבירה גם שותף, מנהל, פקיד אחראי וכולי, בדיוק בנוסח הכתוב כאן, גם אם הוא בעצמו לא היה מעורב בשום יסוד של העבירה. לפני כמה שנים משרד המשפטים ביקש להנהיג שינוי בעניין הזה ולשנות את סוג העבירה של אותם בכירים, מהעבירה עצמה לעבירה נפרדת וקלה יותר של אי-פיקוח.

מודל הפיקוח מדבר על כך שכאשר יש שרשרת ניהולית בחברה, החל מהדירקטוריון וכלה במי שאחראי על העובד שעשה את העבירה, לכל אחד מן האנשים האלה יש מידה כלשהי של יכולת להשפיע על התנהלות אותו עובד. יתכן שזה ממונה ישיר שאומר לו: עכשיו תעשה כך או תעשה אחרת, ויתכן שזה דירקטוריון שיושב וקובע נהלי עבודה.

ניקח דוגמה מתחום אחר. למשל בתחום איכות הסביבה, אם יש חובה לקבל היתרי הזרמה לים במפעל שיש לו שפכים שהוא רוצה להזרים לים, יכול הדירקטוריון לקבוע נוהל שקובע כיצד מטופל במפעל נושא הזרמת שפכים.

באותו סעיף יש גם הגנה, שהדירקטור או המנהל או השותף או הפקיד האחראי לא ייחשבו כמי שהפרו חובת פיקוח אם יראו שעשו מה שניתן כדי למלא את חובת הפיקוח. אפשר להכניס בביטוי הזה תכנים שמשתנים על-פי הנסיבות. לא תצפה ממנכ"ל מפעל לעשות אותן פעולות שתצפה מממונה ישיר של עובד, מבחינת סוג הפיקוח ורמת הפיקוח שנדרשת על פעולה ספציפית. יש כאן הסתכלות מידתית וערכית על הפעולה של כל מנהל כזה לפני שמטילים עליו אחריות.

כל מה שאמרת, גברתי, נכון, רק כל אחד מהם נכנס לגדר עובר עבירה.

זאת עבירה נפרדת. הוא עובר עבירה אחרת בכך שהוא לא מפקח שלא תתבצע עבירה.

הדפוס הזה מקובל בעשרות חוקים, אם לא יותר מזה, פשוט לא מנינו. זה קיים במקומות רבים, מתוך מגמה להנחיל תרבות ארגונית בתוך הארגון של מניעת עבירות, שזה דבר שניתן לעשותו עם הקדשה מועטה יחסית של תשומת לב, כדי לקבוע נהלים ודרכי פעולה ולקבוע מודעות של מי בתאגיד שיכול למנוע ביצוע עבירות בעניין הזה.

וכמובן למנוע את תסמין ה-שי"ן-גימ"ל.

לעניין מחיקת "יושב-ראש דירקטוריון", להלן השתלשלות העניינים.

למה פוטרים אותו? שיהיה אחראי.

ביקשנו בזמנו, עוד בשלבי הניסוח הראשונים של הצעת החוק, שהאחריות לא תיגמר בשלבים המנויים כאן, של מנהל פעיל, אלא תכלול גם דירקטורים. להבנתנו צריכים להיכלל דירקטורים בשל כך שהדירקטוריון עומד בראש הפירמידה הניהולית של החברה ומפקח על מה שקורה בחברה, קובע את מדיניות החברה, יש לו יכולת רבה לקבוע נהלים ולנווט את התנהלות החברה. כאשר קוטעים את העבירה הזאת ברמת המנהל הפעיל בתאגיד, המשמעות שגם אם הדירקטוריון היה מודע למה שקרה או עצם עיניים, ויש ראיות ברורות שהדירקטורים עצמו עיניים בעניין הזה – הגיעו אליהם שמועות, הנושא עלה בדיון ולא היו החלטות – גם במקרה כזה אין שום דרך להטיל עליהם שום אחריות.

בהתחלה חשבנו לצמצם את זה פרסונלית, לא לכל הדירקטורים אלא רק ליושב-ראש הדירקטוריון. אחרי דיון נוסף החלטנו להביא לכאן כעת הצעה אחרת, לקחת את שלוש העבירות החמורות יותר שיורדות ממש לשורש העניין, ולא את העבירות הטכניות, ולהגיד שלגבי אותן שלוש עבירות יראו גם דירקטור כנושא משרה לעניין הסעיף הזה.

כל דירקטור?

כל דירקטור, אבל רק לעניין העבירות העיקריות.

אילו עבירות?

עבירות שנוגעות להסתכלות אופקית על המדיניות של התאגיד.

תגידו על אילו עבירות אתם רוצים שזה יוחל.

אני רוצה שוב להבהיר, הפצנו כאן נוסח בו מחוקות המילים "יושב-ראש דירקטוריון", בהתאם לבקשה הקודמת, ועכשיו יש שינוי לבקשה הזאת ובמקום זה יש מסמך נלווה עם הנוסח החדש המוצע.

למה זה לא מונח על שולחן הוועדה? זה שינוי, על שינוי, על שינוי, כל הזמן. אני חרד שהחוק לא יוכל להיות מופעל כשורה.

אני מקבל רושם שזה טלאי על טלאי על טלאי. אין כאן סוף מעשה במחשבה תחילה.

אני מצטערת שזה הרושם שאדוני מקבל. אני מוכנה להסביר.

זה הרושם, מה לעשות, כל אחד עם הרושם הסובייקטיבי שלו. אני חושב שעדיף להציג לחברי הוועדה את כל מה שאתם מבקשים ואז אפשר יהיה להשוות את הגרסאות זו מול זו ולראות מה אתם משנים. אבל תסבירו, אולי נקבל גם את זה.

הסעיף עצמו מופיע בתוספת שהועברה לוועדה.

בהגדרת "נושא משרה", בסופה ייאמר כי לעניין עבירות לפי פסקאות (1), (2) ו-(5) – ותיכף נסביר מה הן – יראו גם דירקטור כנושא משרה.

אפרט מה הן שלוש העבירות שלגביהן אנחנו סבורים יש להחיל אחריות על דירקטור: סעיפים 17א(1), 17(א)(2) ו-17א(5).

מה ההבדל בין זה ובין זה?

אני מציעה שתקראו את סעיף 17א רבא כפי שאתם מציעים, בנוסח שאתם רוצים שיאושר.

"דירקטור" זה כל דירקטור, גם מהציבור?

כן. חוק החברות לא מבחין מבחינת החובות של דירקטור והאחריות שלו בין כאלה לאחרים. דירקטור מן הציבור שונה רק בזיקה שלו לבעל השליטה, אבל הוא דירקטור לכל עניין.

סעיף 17ב (הנוסח החדש)

"(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 17א בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר את חובתו האמורה, דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) בחוק העונשין;" – וכאן מופיעה ההגדרה שהיא בעצם לב העניין – "לענין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין העבירות על פי פסקאות (1), (2) ו-(5) בסעיף 17א(א), גם דירקטור".

מבקשים להוסיף בסיפה של סעיף קטן (א): "ולעניין העבירות על פי פסקאות (1), (2) ו-(5) בסעיף 17א(א), גם דירקטור".

אני מוכרח לומר שאני מבולבל מאוד. בדרך כלל בבית-הכנסת אני מתפלל בסידור אחד, בנוסח אחיד ומקובל, כולם מתפללים אותו דבר. אם אחד יתפלל בנוסח אשכנז ואחד נוסח חב"ד ואחד נוסח ספרד ואחד נוסח תימן אף פעם לא ימצאו מי נמצא איפה. כולנו ספרדים? בבקשה. גם לא אכפת לי שכולנו נהיה אשכנזים, אבל צריך להיות נוסח אחיד.

אני רוצה להסביר מה קרה. הכנו את הנוסח. כרגע, למרות שיש לכם שני נוסחים של הסעיף הזה, הנוסח שרוצים הוא נוסח שלישי שלא מופיע בפניכם.

אני מבקש לנעול את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, כי לא הספקתי להכין נוסח נוסף לוועדה.

לא מביאים כך הצעת חוק לוועדה. אני לא מוכן לעשות תיקון באופן הזה.

אז נוותר על התיקון הזה.

אולי אפשר לעשות הפסקה של 5 דקות.

יש לנו דיון אחר כעת. תבואו בצורה מסודרת. אי אפשר לבוא בצורה כזאת, עם 10 נוסחים. חשבתי שיש משהו מסודר, נקרא פעם אחת, נאשר ונלך הביתה. הישיבה נעולה.

זה תיקון שביקש משרד המשפטים.

גברתי הנכבדה, יש כאן ועדת כנסת מכובדת. לא עושים צחוק מהוועדה הזאת. ביקשתם תיקון קטן. חשבתי שיביאו נוסח, נקרא אותו ונאשר. אי אפשר לעבוד כך.

אתה צודק, אדוני, אבל כבר שנים מנסים להעביר את התיקון הזה.

אי אפשר לעבוד כך. אני לא מבין על מה אני מחליט. אני לא יכול לקבל החלטה באופן כזה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, תעשה הפסקה בדיון הזה, נעבור לדיון הבא ובינתיים יהיה הנוסח של הסעיף הזה לפני הוועדה, כי השקענו בהכנת הצעת החוק הזאת אין-ספור שעות.

בסוף היום, אחרי שנגמור את כל הדיונים, אם יהיה זמן נחזור לזה, אבל לא על חשבון דיון אחר. תבואו לכאן בצורה מסודרת.


(הישיבה נפסקה ב-12:05 ונתחדשה ב-14:00)

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

זה הנוסח המתוקן לסעיף 17ב(א). יש תיקונים קלים מאוד.

בהגדרת "נושא משרה" אנחנו מסירים את "יושב-ראש הדירקטוריון", ומוסיפים את אחריות הדירקטור.

"לענין סעיף זה "נושא משרה – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולענין העבירות לפי פסקאות (1), (2) ו-(5) בסעיף 17א(א), גם דירקטור."

למעשה מנהל פעיל, שותף או פקיד אחראי מטעם התאגיד – לכולם תהיה אחריות על כל העבירות, ואילו לדירקטור תהיה אחריות רק על עבירות לפי פסקאות (1), (2) ו-(5).

"דירקטור" – כולל גם את יושב-ראש הדירקטוריון?

כן, אין לו מעמד נפרד.

מר דייטש, איפה אתה מופיע כאן?

אני לא מופיע כאן. האמת היא שאני דירקטור במכון התקנים, אבל זה לא שייך.

סעיף 17ה הוא מתן התחייבות בהסכמה. משמעות כתב ההתחייבות היא חלופה להגשת כתב אישום. אנחנו קובעים שאם אדם בנסיבות מסוימות מתחייב להימנע מביצוע עבירה, להחזיר כסף או לפרסם מודעות לא נגיש נגדו כתב אישום, ואם הפר את כתב ההתחייבות נוכל לחלט את הערובה. עשינו את ההתאמות הנדרשות לעניין.

למשל בפסקה 17ה(א)(2) נוכל לחייב אותו להחזיר כסף תוך תקופה מסוימת. זה כסף שקיבל אגב ביצוע העבירה. זה הופיע כבר בתיקון הקודם.

למשל אדם מכר לולים לא תקניים, כשהרווח בין הסורגים לא נכון. תפסנו אותו ואנחנו אומרים לו: לא נגיש עכשיו נגדך כתב אישום. תן ערובה שלא תחזור על העבירה הזאת ובתמורה תאסוף עכשיו את כל הלולים הפגומים ותחזיר לקונים את הכסף.

בפעם האחרונה עשינו את זה עם קורקינטים ועם די-וי-די. אמרנו להם לפרסם מודעה בעיתון, וכך עשו. אבל הם מתחייבים מרצונם.

עניין נוסף, שהם יכולים לחייב אותו לפרסם מודעות.

איך תדע אם הוא לא מכר נניח 10,000 קורקינטים ואסף רק 1,000 מהם, ובינתיים 9,000 ממשיכים להחזיק בקורקינט הפגום?

אנחנו יודעים כמה פריטים הוא ייבא, יש לנו נתונים.

ואיך תדע למי החזירו?

יש מקרים, כמו בקורקינטים, שלא ניתן היה לטפל בשוק, כי הפריטים כבר נמכרו והנושא עלה מאוחר יותר.

לא נוכל להפעיל את זה בכל מקרה, אלא רק במקרים שיש לנו יכולת מעקב.

חשוב שתתפסו את העבירה בזמן, מייד כששיווקו לחנויות מסוימות, כדי שיוכלו לאסוף את המוצרים מהחנויות.

ברשתות בדרך כלל אנחנו עוקבים ואוספים.

בפסקה 17ה(א)(3) – גם בפרסום הכנסנו את נושא התקופה. פרסום המודעות הוא לא רק על העבירה אלא גם בכלל על עצם ההתחייבות שלו. הוא צריך לפרסם לא רק שהמוצר הזה לא עומד בתקן רשמי והוא מפסיק למכור אותו, אלא שהתחייב בפני הממונה על התקינה שיפסיק למכור את זה.

בסעיף קטן 17ה(ב) הכנסנו הגדרה של "ערובה". גברת נגה ענתבי אמרה בשלב הניסוח שמקובל להכניס הגדרה של המונח.

בסיפה של סעיף קטן (ב) נכתב: "בסעיף זה ובסעיף 17ו, "ערובה" – ערבון כספי או ערבות עצמית."

סעיף 17ו זה הבהרה, שאנחנו לא נגיש כתב אישום בשל העילה בגינה הוא התחייב.

לדוגמה, הוא מכר לולים פגומים ועכשיו לא נגיש נגדו כתב אישום, בגלל שהוא נתן התחייבות ועדיין עומד בה. אבל אם הוא ממשיך למכור לולים פגומים, מאותו מועד ואילך, אחרי שהוא עשה את כתב ההתחייבות וממשיך בעבירה, נוכל להגיש נגדו כתב אישום באותה עבירה.

אפשר להגיש כתב אישום מראש, כי הוא מכר בלי אישור.

אבל אם הוא נתן התחייבות, זה במקום להגיש כתב אישום. אנחנו נותנים לו הבטחה: לא נגיש נגדך כתב אישום בתנאי שתאסוף את המוצרים ותתן לנו ערובה.

יש אופציה להגיש נגדו כתב אישום מייד, בלי לאפשר לו להפקיד ערובה?

כן, בוודאי. האפשרות הזאת ניתנת כאשר מדובר בדברים לא חמורים מאוד, כאשר אנחנו רוצים למנוע הפצה של מוצר ולא כל-כך חשוב לנו שיהיה כתב אישום.

בסעיף קטן 17ו(ב) יש תוספת קטנה.

הכול כאן קטן, אבל המשמעויות גדולות מאוד.

הערובה ניתנת לתקופה של שנתיים. אם בהליך הפלילי אנחנו חורגים מהשנתיים האלה, יש כאן סמכות לבית-המשפט לצוות על מתן ערובה חדשה.

בשלב זה הוועדה מוציאה מתחת ידיה הצעת חוק לעילה ולעילה לקריאה השנייה והשלישית.

אבל יש הסתייגויות.

יש הסתייגות לדיבור של חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אני מתלבט האם להצביע על זה כעת. הייתי רוצה להתייעץ עם חברי ועדה נוספים.

בקריאה הראשונה במליאה כולם הצביעו בעד. היו במליאה 9 חברי כנסת, נציגים של 6 סיעות, וכולם הצביעו בעד, פה אחד.

זה היה לפני התיקונים. זה אומר שאני חייב עכשיו להצביע?

הנוסח הזה הוכן על-ידי משרד המשפטים ועו"ד אורית שרפי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו התערבנו בשלב הסופי ודנו על כל מילה ומילה ודאגנו שזה יהיה לטובת הציבור והצרכנים. היתה כאן עבודה מעמיקה, שאנחנו לא עושים בדרך כלל בחוקים.

לא תאפשרו שיעבור כאן חוק בצורה לא ראויה.

ברור. בדרך כלל בהצעות חוק ממשלתיות אנחנו מתעמקים פחות, אבל בהצעת החוק הזאת דנו ממש על כל מילה ומילה. דווקא בשל כך הבאנו את השינויים, אפילו שינויים שנראים קטנים.

אנחנו מאשרים את הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 7) (החמרת הענישה), התשס"ה-2005, עם התיקונים שהוכנסו בתיאום עם משרדי הממשלה והיועצת המשפטית של הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית, שתעלה בעזרת השם מחר. ההצעה אושרה פה אחד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15