הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן












2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25/07/05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 485
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ח בתמוז התשס"ה (25 ביולי 2005), שעה 09:45

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
חמי דורון

נצ"מ זאב ולדינגר ראש מחלקת אבטחה, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אלון יפרח הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
יוסי הלברייך מלמ"ב, משרד הביטחון
עו"ד רחל גוטליב משרד המשפטים
עו"ד גבי פיסמן משרד המשפטים
עו"ד אריאל כהאן משרד המשפטים
עו"ד לילה מרגלית האגודה לזכויות האזרח
עמיחי הלוי מרכז השלטון המקומי
עו"ד דפנה ברקאי
סברדלוב ולדימיר

מרים פרנקל-שור
איילת עציון, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002. הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד פרנקל-שור, שבסוף השבוע משרד הביטחון ביקש את חוק היישום בנושא השמירה על המעברים. נשתדל. זה נושא חדש שהעליתם, זה עלה בסוף השבוע שעבר. עדיין לא התקדמנו מספיק, אני לא יודע איך זה יסתדר. היות שזה נושא חדש אנחנו רוצים לשמוע מכם עוד פרטים. אני מתאר לי שאתם מודעים לכך שזה לא אותו מאבטח שעומד או יושב בכניסה לקניון.

נכון.

אתם מציעים לנו להמשיך להתקדם בסדר שלנו, או נשמע קודם את הנושא החדש? יש עוד בקשה ששמענו עליה עכשיו, בסוף השבוע. הממשלה מבקשת פיצול של סעיף 11, חוק הטיס. אתם מודעים לזה?

ביקשנו ממשרד התחבורה שיבוא. הם ביקשו פיצול.

יש בעיה של התנגשות בין חוק הטיס למה שנידון כאן. לפי חוק הטיס, מי שנושא באחריות לאבטחה הוא שר התחבורה, ויש חוק שנותן סמכויות למשטרה להנחות. יש התנגשות בחלק מהתחומים. אנחנו רוצים לפצל את תחומי האחריות בין המשרדים ולהחליט מה גובר על מה, כדי שיהיה אחראי אחד. בשל התהליכים האחרונים לא הצלחנו להגיע למיצוי ההתדיינות בין המשרדים. ההצעה היתה לנתק זאת כרגע, כדי שכל התהליך לא ייעצר.

בעיקרון אני מוכן לבוא לקראתכם בעניין, אין לי בעיה. להיפך, אני חושב שאתם עושים מהלך נכון, לא רק משום שאתם לא רוצים לעכב, אלא גם משום שזו סוגייה מורכבת ואתם צריכים להסדיר אותה ביניכם, כדי שלא יום אחד יהיה משהו, חלילה, ולא ידעו מי אחראי. אני מברך אתכם על המחשבה הזאת, היא נכונה.

הנוסח כאן נועד ליצור קוהרנטיות בין שני החיקוקים. זאת היתה המטרה. אבל למשרד התחבורה כנראה היו מחשבות אחרות, ונציג של המשרד איננו כאן.

קודם כול, אני מבקש שיתקשרו מהוועדה על מנת לבדוק למה הנציג לא כאן. תתקשרו בבקשה ללשכת השר לראות למה נציג לא מגיע לנושא מורכב כל כך, כשהוא נציג כל כך מרכזי בעניין. תגידו לנו במהלך הדיון למה הוא לא פה.

לגבי חוק היישום, אומר רק מילה אחת כדי להבהיר: לא היינו ערים לכך שיש חקיקה מקבילה, שמעניקה סמכויות דומות תוך הפניה לחיקוקים ישנים. מטרת התיקון גם לעדכן וגם ליצור קוהרנטיות בתוך החקיקה הישראלית. חוק היישום מסדיר היום נושא של סמכויות בודקים, אך זה לא מוסדר באופן קוהרנטי עם החקיקה החדשה. חוץ מזה, התהליכים החדשים שעו"ד יפרח פירט, והכוונות ליישם את נושא המעברים בדרך שתוארה, מצדיקים את ההתאמות האלה, כפי שנפרט בהמשך. לא ראינו את זה כנושא חדש, אלא כנושא שחשוב לחוקק אותו יחד עם החוק הנוכחי, חוק הסמכויות – כמו שעשינו תיקונים מקיפים בחוקים אחרים, כדי ליצור חקיקה אחידה וקוהרנטית. נציג זאת בהמשך.

אנחנו מקבלים את הנימוק, אבל זה לא מסתדר: היום אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית ואנחנו מקבלים נושא חדש כזה, שלא דנו בו. אני מבין שגם את מחשיבה את הנושא הזה.

ללא ספק.

אנחנו גם בפיגור מבחינת הסעיפים וגם מקבלים נושא חדש. נתקדם, לא נבזבז זמן, אבל אני שיתפתי אתכם במה שקורה. אם לא היה נושא חדש, היינו מתקדמים בסעיפים, מתווכחים, ומסתדרים או לא מסתדרים, אבל לפחות היינו יודעים איפה אנחנו. עכשיו בא נושא חדש. אתם הספקתם להכיר את העניין: בנושאים כאלה, גם אם רק אני וחמי כאן, וגם אם חמי יעזוב לדברים יותר חשובים או פחות חשובים,

רק לדברים יותר חשובים.

אני מבחינתי אתן לזה את המקום הראוי. לדעתי זה לא עוד חוק שאנחנו מגלגלים כאן. נמשיך.

הנוסח מונח בפני כולם, זה הנוסח מטעמנו. הוא נותן מענה על ההערות שהועלו בדיונים הקודמים. בחלק מהמקרים היו הסכמות, בחלק לא היו הסכמות. למען הסדר, אני מציעה שנעבור בקצרה על ההסכמות, כדי שמרב הזמן יישאר לנו, ואולי בכל זאת נצליח להעביר את התיקון לחוק יישום ההסכם.

אני מפנה לתחילת החוק, לסעיף חדש: שימוש בסמכויות – עקרונות. הסעיף בא בעקבות הערות של האגודה לזכויות האזרח לגבי סמכויות חיפוש, הזדהות ועיקוב.

למעשה ההערה העיקרית שלנו לא התקבלה, אבל בגינה הוסף הסעיף. זו בעצם פשרה. הצענו להוסיף סעיף לגבי אפליה, והיתה פשרה להוסיף את הסעיף הזה, שמדבר על שמירה על כבוד האדם וזכויותיו.

הסעיף הזה הוא פשרה בין הממשלה לאגודה לזכויות האזרח. האגודה טענה לאורך כל הדרך שיש כאן עניין של אפליה. נציג המשטרה הסביר מדוע השימוש בסמכויות, גם אם הוא נראה כאפליה, בעצם אינו כזה. ההצעה שלנו היא שיהיה מעין סעיף מטרה, סעיף עקרונות. הרעיון העיקרי הוא שכל הסמכויות שניתנות לבעלי התפקידים יהיו בדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על הפרטיות ועל הזכויות. אני קוראת את הסעיף.

עוד דבר שנכנס לסעיף הזה הוא שהשימוש בסמכויות לפי החוק הזה יהיה רק לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עוינת ומפני אלימות. זה סעיף 1.

אם אתם מסכימים, נצביע.

אתה רוצה להצביע על כל סעיף?

כן, קודם החלפנו דעות, התייעצנו. נכנס נושא חדש, יש הסכמות, הוצע שכך נתחיל. יש מישהו שיש לו הסתייגות לסעיף הזה?

הסעיף הזה יבוא לפני סעיף ההגדרות?

כן, לא רצינו לקרוא לו סעיף מטרה, אבל זה הרעיון.

אין הגדרה של ממונה ביטחון, זה בחוק אחר, אבל צריכה להיות הפניה.

זה תיקון עקיף לחוק שכבר יש בו הגדרה של ממונה ביטחון.

סעיף העקרונות סותר את עצמו באופן מהותי. אם אדם בא עם מעטפה שבתוכה יש אבקה לבנה, צריך לשמור על הפרטיות שלו באופן מרבי, ומצד שני רוצים שכל מי שרואה אותו יטפל בו כדי למנוע את הסכנה בצורה מרבית ויקפיד על שמירה על הביטחון הציבור. כאן צריך גם לשמור על פרטיות ועוד בצורה מרבית, לא סתם, וגם לשמור על ביטחון.

יש צדק בדברים, אבל מעבר לכך, נראה לי שהניסוח הכוללני הזה יגרום לכך שכמעט כל דבר יצטרך להגיע לבית המשפט. כמעט כל דבר יגיע לבג"ץ.

אותו מודל של סעיף קיים גם בחוק המעצרים. אני קוראת את הסעיף שם. חוק המעצרים לא הגיע לבג"ץ. ראוי ששימוש בסמכויות, גם לפי חוק המעצרים וגם לפי חוק זה, יהיה לאור חוקי היסוד.

חוק המעצרים בדרך כלל מופעל על-ידי שוטר, ולא על-ידי מאבטח שעומד בכניסה לקניון. וכאן יפעיל אותו מאבטח בכניסה לקניון.

על אחת כמה וכמה.

על אחת כמה וכמה שזה יגיע לבית המשפט. מאבטח, בכל הכבוד, אין שום ידע, הוא עשה קורס של שבוע, או של שלושה ימים, ומחר הוא צריך לעבוד בקניון. הוא צריך לדעת מה זה כבוד האדם וחירותו.

אם הוא לא יודע, למה להפקיד בידיו סמכויות?

יש הכשרה.

היא של שלושה ימים. מלמדים אותו לירות שלושה כדורים. באמת. איפה אתם חיים.

נכון, ולא תמיד שלושה כדורים.

עדיין, תלוי איך עושים את זה. צריך לתת כבוד לאדם כשעושים חיפוש, גם אם זה לא כתוב זה רובץ על כל החקיקה.

יש הבדל בין אמירה כוללנית ידועה שרובצת למעלה לבין משהו שמכניסים לחוק. ברגע שהכנסת את זה לחוק, והוא מאוד כוללני, זה פותח פתח להעסיק את בית המשפט העליון בשעות נוספות בגין כבוד האדם וחירותו. כל דבר קטן יהיה פגיעה בכבוד האדם וחירותו ופגיעה בפרטיות. עכשיו תרוץ לבג"ץ.

בסדר, שמענו אותך בפירוט מרבי.

הסעיף הזה חשוב כשמדברים על סמכויות, דווקא משום שמדובר על סמכויות מאבטחים. העיקרון של שמירה על כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו, הוא עיקרון מנחה. הוא צריך להופיע בכל ההכשרות, זה צריך להיות מובנה בתהליך ההכשרה. אני לא רואה בכך פסול. להיפך, אני חושבת שחשוב שזה יופיע.

כמה זמן מכשירים שוטר?

זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי.

דווקא משום שמכשירים מאבטח במשך שבוע, או כמה שזה לא יהיה, העיקרון הזה צריך להיות חלק מהדברים שעל-פיהם יונחה. לכתוב סעיף כמו שביקשה האגודה לכויות האזרח ולעקר את הסמכויות מתוכן, זה גרוע הרבה יותר.

מה הטענה?

למחוק? שלא יהיה כבוד האדם? או לבטל את החוק? האגודה רוצה שלא יהיו סמכויות.

לא, מה פתאום, מבחינתי המצב הקיים גרוע בהרבה, כי אני נלחמתי בנושא הזה בוועדת חוץ וביטחון. היום זה במסגרת הכרזה על מצב חירום. אני נלחמתי להוציא את זה משם. אני רוצה חוק מסודר, אני רוצה חוק שיהיה אפשר לעבוד אתו. אבל הניסוח של הסעיף הזה הוא ניסוח רחב מאוד: "כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו". בלי לפגוע, אני לא חושב שיש הרבה שוטרים שיודעים מהן זכויותיו של האזרח. על אחת כמה וכמה מאבטח שעבר קורס של שבוע, אליו צריך לבוא בדרישות, עם פירוט הזכויות? ההיגיון יגיד שהוא לא יכול להפשיט את האדם בציבור, זה היגיון.

נכון, מה זה כבוד האדם?

לא לעכב בשמש, לתת מים, דברים מהסוג הזה, שהם אינטואיטיבית נכונים.

אני כבר אומר לך שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף בית המשפט העליון יוצף בעתירות. אין לי בעיה. אני אלך עם זה, כי העניין שלי הוא שהחוק יצא מההכרזה על מצב חירום. כך בישיבה הבאה על מצב חירום לא תטענו שהכנסת מעכבת את זה. אני אעשה את זה. אבל תדעו, וזה יהיה בפרוטוקול, שאתם אלה שהולכים לגרום לסתימת בית המשפט העליון בעשרות עתירות.

לאיזה סוג של עתירות אתה מצפה? מן הסתם אדם יפנה רק כאשר באמת היתה פגיעה משמעותית. ולא לא יפנה שם.

מה זו פגיעה משמעותית? את קובעת? יש משהו שבשבילי יהיה מאוד משמעותי, ובעינייך זה יהיה משהו קליל. הכול בעינו המסתכל. הוא זה שיגיש את העתירה.

אתה יודע שבית המשפט העליון יוצף, אבל אתה מוכן להעביר את זה?

כן, אני לא רוצה לעכב את החקיקה בנושא זה, כי אני חושב שזה חשוב.

נתקדם. אנחנו מצביעים על הסעיף: אושר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

את סעיף ההגדרות להצעת החוק קראנו. יש כאן שאלה שעלינו לברר עם משרד התחבורה, מהו "מבדוק צף", אבל זה עניין ניסוחי. אני מבקשת שהוועדה תאשר את הסעיף.

אני מסבירה שיש כאן "כלי שיט לרבות מבדוק צף". זה עניין מזערי. יש כאן דברים הרבה יותר מהותיים בהגדרה. אפשר להשאיר את זה כך, רק רצינו להבהיר מהו "מבדוק צף". אני לא חושבת שנציג משרד התחבורה שלא נמצא צריך למנוע מהוועדה לאשר את הסעיף.

בהגדרה של "נשק" עשו תיקון וכתבו "מסוגל".

קיבלנו את ההערות, אבל בחקיקה זה "סוגל". "מסוגל" – זה אנושי. "סוגל" – זה לכלי.

אני לא מכיר מילה כזאת.

נתקדם. אין כאן נציג של הצבא, למעט נציגי משרד הביטחון. בינתיים אפשר להתקדם. סעיף 7 הוא הסעיף של הצבא. נאשר מה שיותר בינתיים.

אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות: אושר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

לגבי סעיף 2(א)(2)(ד) – אני מציעה שנחזור אליו כשנדון בסעיף 11א להצעת החוק, כי הוא קשור לחוק יישום הסכם הביניים.

אני מבקשת שהוועדה תצביע על סעיף 3, דרישת הזדהות וסמכות תפיסה. לא היו כאן שינויים. עו"ד מרגלית רצתה להעיר משהו לגבי החשד. זה כאן?

רצינו שיהיה כאן עניין של חשד, אבל זה לא התקבל.

אנחנו מצביעים: סעיף 3 אושר ללא נמנעים וללא מתנגדים.

לגבי סעיף 4, בהצעת החוק הממשלתית המקורית היה כתוב "סירב אדם לחיפוש… רשאי מי שהוסמך לבצע את החיפוש לערוך את החיפוש". בהתדיינות בינינו חשבנו שאת הסמכות הזאת ראוי לייחד רק לעובדי ציבור, ולהוציא את המאבטח. במחשבה שנייה אנחנו מבקשים לחזור להצעת החוק הממשלתית. בהצעה הממשלתית היה כתוב "רשאי מי שהוסמך לערוך את החיפוש", כלומר כל הגורמים: השוטר, החייל שהוסמך והמאבטח שהוסמך. בדיון הקודם ביקשנו שינוי ביוזמתנו. רצינו לסייג זאת רק לשוטרים וחיילים.

למה חשבתם כך?

הקפדנו מאוד שלמאבטח יהיו רק הסמכויות הנחוצות לו באמת לצורך מתן עזרה ראשונה לטיפול בסיטואציה החריגה. כיוון שבסעיף 5 יש לו סמכות, במקרה של חשד, לעכב עד לבואו של שוטר; וכן יש לו, במקרה של חשד, סמכות לבצע את החיפוש, בחשד שהוא נושא על גופו נשק; ובמקרה של סירוב לעיכוב יש לו סמכות לבצע חיפוש – חשבנו שדי בכך.

אנשי השב"כ היו כאן. אנשי הביטחון, השב"כ, אמרו שהתיקון הזה לא נכון. אני דווקא אמרתי שמספיק מה שיש בסעיף 5(ד), כלומר, שבמקרה של סירוב לעיכוב הוא יכול לבצע עיכוב תוך שימוש בכוח ולערוך חיפוש תוך שימוש בכוח. במחשבה שנייה אנחנו מבקשים לחזור לנוסח הממשלתי המקורי. אנחנו מדברים על סיטואציה שדורשת טיפול מיידי.

סיטואציה ספציפית שהאדם נושא נשק.

כן, יש חשד שהוא נושא נשק, והוא מסרב לחיפוש. להגיד למאבטח שבמצב כזה לא יעשה כלום, שיקרא לשוטר ויחכה עד שיבוא – זה בלתי אפשרי מבצעית. המשמעות היא לחשוף את המאבטח לסיכון מיותר ולא נכון. לכן אנחנו מבקשים לחזור לנוסח המקורי של ההצעה: במקרה של סירוב לחיפוש וכן חשד שיש נשק על גוף האדם, גם המאבטח – לא רק השוטר או החייל – רשאי לערוך את החיפוש, על אף הסירוב. זה נראה לנו נכון מבצעית. התיקון היה שלא במקום, אני לוקחת את זה על עצמי.

אני מבקש לשאול: נניח שמציבים אדם בכניסה למועדון, והיות שהחוק הוא גם נגד אלימות, אני רוצה לחפש על גופו של אדם שנראה לי חשוד. לצורך זה אתם חושבים שכל אדם שעומד בפתח המועדון כסלקטור רשאי לעשות את זה?

כן, אם הוא מוסמך. זה בסעיף (א)(1).

ברוב מקומות הבילוי לא עומדים מבטחים של חברת אבטחה שעברו הסמכה.

נכון. לפעמים מעמידים אדם חסר סמכויות לחלוטין. אז אין להם סמכויות. למשל, לערוך חיפוש. הדבר היחיד שיש לו, כשליח של בעל המקום, הוא לדרוש לחפש. אם האדם מסרב, שילך משם. אין לו כלום מעבר לזה. לגבי מי שיוסמכו ויוכשרו,

בצורה הזאת את נותנת פתח לסלקציה בכניסה למועדונים.

אני מפנה לסעיף 6 להצעת החוק.

קראתי, לכן עלתה השאלה. אם אני מעמיד אדם שאינו מוסמך על-פי החוק, אני יוצר פתח לסלקציה בחסות החוק לגבי מועדונים. אחת הבעיות היום במועדונים, בעיקר של הנוער, היא שעומד אדם ולפי הפרצוף מחליט את מי להכניס.

יש חוק אחר שאוסר את זה.

זה נחמד, אבל בפועל, אני יכול לבוא אתך לכל המועדונים. תראי שזה עובד נפלא. בחוק הזה נוצרת מטרייה שמכשירה את זה, במידה מסוימת. אם האיש לא מוסמך על-פי החוק הזה לבצע חיפוש, והאדם מסרב לבצע חיפוש, הוא, כשליחו של בעל הבית, יכול לומר לו שלא ייכנס. אפשר לנצל את זה לסלקציה.

גם לבית שלך זה אותו דבר.

זה הרכוש הפרטי שלי, זו לא אפליה אם אומר לך שאני לא רוצה להכניס אותך. למועדון ציבורי זו כן אפליה.

לכן יש חוק אחר, שהסדיר זאת באופן אחר.

כאילו.

אני נתקל בזה יום יום, זה הכול. בחסות החוק הזה אפשר לעשות אפליה. אני יודע כמה המועדונים בעייתיים.

זאת הסיבה שרצינו להוסיף סעיף שאוסר על אפליה.

דווקא החוק הזה בא לעשות סדר. לשיטתך, אפשר לעקוף את החוק, אבל בסך הכול החוק קובע שלמאבטח חייבת להיות תעודת הסמכה, שמסדירה את סמכויותיו, ובאילו מקומות. זה שרוצים לעקוף את החוק ההוא,

אני חושב שהוא נותן הכשר מלמעלה למצב שאנחנו רוצים להילחם בו.

אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, לכן ביקשנו להוסיף איסור על אפליה.

לכן הוספנו את סעיף 1, דרך עניין כבוד האדם נכנס גם איסור אפליה. גם שוטר יכול לעשות שימוש בסמכות בצורה לא ראויה, כל אחד יכול. אנחנו רוצים להסדיר את הסמכות הנדרשת לאחר הכשרה ולאחר בחינה של סוג המקום.

אני ביקשתי להוסיף סעיף הגנה נגד תביעות.

נגד המאבטחים?

כן, הגנה משפטית. אין מקום אחר לזה. אם יש סמכויות לחיפוש ועיכוב, המאבטח פתוח לתביעות.

השוטר גם. אפשר להגיש תלונה נגד שוטר. מה ההבדל?

ההבדל הוא שאין שום גוף שעומד מאחורי המאבטח.

חברת האבטחה – כמו שהמשטרה תעמוד מאחורי השוטר.

הם יגידו שהם לא מכירים אותו.

היא תפטר אותו למחרת.

אדוני היושב-ראש, מר סברדלוב העלה את הנושא הזה בישיבות הקודמות. במסגרת הכנה לישיבה הזאת דיברנו עם עו"ד גוטליב. יכול להיות שיש מקום למחשבה להסדיר את הנושא הזה, אבל הוא הרבה יותר סבוך, הוא מדבר על זכויות מאבטחים. זה במסגרת זכויות עובדים, במסגרת דיני עבודה.

החוק הזה מדבר על מתן סמכויות למאבטחים. גם אם יש מקום לתת את הדעת על מה שהאדון המכובד מציע, זה בטח לא במסגרת סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. הוועדה גם מקיימת דיונים לגבי מאבטחים באופן כללי, ואני מציעה שהוועדה תרשום בפניה את ההערה, ותקיים ישיבה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או שהממשלה תתן דעתה על הנושא. אין מקום לעגן זאת כאן.

איך בכל זאת ניתן תשובה על בקשת מר סברדלוב? נעשה תיקון חקיקה בחוק אחר?

צריך לבחון את כל ההיבטים.

"צריך", "נפעל", "נחשוב" – זה חשוב. זו לא תשובה.

ולדימיר העלה נושאים נוספים. למשל, שכר.

עכשיו אני מדבר רק על זה.

זה נוגע לתנאי העסקה של מאבטחים, לרבות גיבוי של חברת האבטחה במקרה של תביעות.

הכול טוב ויפה, אנחנו רוצים לתת תשובה. תצביעו לי על המקום ועל החוק, איפה צריך לעשות תיקון, כדי שמחר בבוקר נתחיל לפעול וניתן מענה על השאלה. "נפעל" ו"נתייחס בכובד הראש" ו"רשמנו לפנינו", זה מצוין. זה שלב ראשון, לפני התשובה.

מבחינת משרד המשפטים לא טריוויאלי שצריך לתת הגנה לחלק מהמאבטחים בעניין הזה. אומנם אנחנו נותנים להם סמכויות, אבל זה לא הופך אותם לעובדי ציבור, שזקוקים להגנה מיוחדת משום שהם שליחים של הרשות הציבורית. נצטרך לבדוק אם באמת יש מקום להעניק להם הגנה מיוחדת. אחרי שנבדוק זאת נוכל לשקול.

את נתת שדרוג: הממשלה חזרה בה מההצעה, היא חזרה להצעה המקורית, נתנה לו שדרוג שהוא יכול לפעול – לא לחכות, בצדק, עד שיבואו שוטר או חייל. אם נתת לו שדרוג, נתת לו מעמד, סמכות, כוח – צריך גם לדעת איך להגן עליו.

אבל זה לא אומר שאם הוא מפעיל את הכוח שלא בצורה שנקבעה על-פי החוק, המדינה תעניק לו את ההגנה שניתנת לעובדי ציבור. זה לא טריוויאלי.

אז למה את מפילה עליו את האחריות?

נותנים לו סמכויות.

סמכויות זו אחריות. אם יש אחריות, צריך גם תרופה. דורשים ממנו לפעול כמו משוטר, אבל ההגנה אחרת.

תן לי לעזור לך. אתמול נהרג ברזילאי בלונדון. הוא חי עם המשפחה, קראו לו, הוא כנראה לא הבין, היה חם והיה עליו ז'קט. הרגו אותו. מתברר שהוא ממשפחה טובה, שחיה בכבוד, הוא לא חשוד בכלום, והרגו אדם. הודו שזו טעות בזיהוי.

יש מקום לבחון את הנושא.

יש הגנה בחוק העונשין, טעות בעובדה.

זה עונה על הדרישה שלו?

אם הוא פועל על-פי ההנחיות והסמכות שניתנו לו, לא ייפתח לו תיק פלילי, ויש לו הגנות בחוק.

מה ההגנות של השוטר?

אותן הגנות, אין הגנות נפרדות.

לשוטר יש מטרייה של המדינה. מר סברדלוב מדבר על תביעות נזיקין, שכאן יש לשוטר הגנה של המדינה. פה יש חברה ששלחה אותו. במסגרת יחסי עבודה ביניהם אולי צריך להסדיר זאת, אבל לא נראה לי שהמחוקק יכול לקבוע זאת.

במסגרת חוקי עבודה נצטרך לחוקק חוק שיחייב את החברות לבטח מפני צד ג'?

אולי, נכון.

שייתנו להם שכר הוגן, שיעשו הכול.

מצד אחד אנחנו מטילים סמכויות ואחריות על המאבטחים, מצד שני חברת האבטחה לא תרצה לשאת בנטל. יתחילו הקומבינות. המאבטח הבודד תמיד יישאר בודד.

מה אתה מציע? צריך מאבטחים, הם צריכים סמכויות.

אף אחד לא חייב אותו לבוא להיות מאבטח. האדם בוחר בכך.

לפעמים אין לו עבודה אחרת, חשבת על זה?

גם מנתח מערכות יכול לגרום נזקים. מישהו הכריח אותו להיות שם? מישהו נותן גיבוי? האדם עם עצמו, או יש חברה שמעסיקה. אולי כאן יש משהו שונה, זה ייבחן.

הבעיה הוצגה, היא ברורה, נצ"מ זאב ולדינגר אמר שבחוק העונשין זה מעוגן.

בחוק העונשין יש הגנות.

אז נתקדם. האיש רוצה תשובה. הוא מייצג ציבור מסוים. לא נעכב את הצעת החוק. תגידו לנו איפה לתקן, ומחר בבוקר אני יוזם תיקון חקיקה כדי לענות על הבעיה שלו. אי-אפשר להשאיר אותו בלי תשובה ולהתקדם עם החוק. תצביעו לנו על המקום. מחר בבוקר ניזום את תיקון החקיקה כדי להבטיח זאת.

לכל אזרח שעושה טעות יש הגנות, זה מה שאמר נצ"מ ולדינגר.

בחוק העונשין.

יש הבדל בין כל אזרח לבין מאבטח, בסמכויות ובאחריות.

נכון. נציג המאבטחים טוען שהוא צריך יותר. לכן אין טעם להפנות לחוק העונשין.

אני צריך יותר, כי אני מקבל יותר סמכויות. אני לא רוצה להסתבך.

לא נחבוק את כל העולם, לא נתחיל לחוקק חוק שכר, לא נתחיל לחוקק תנאים סוציאליים. בנושא הנקודתי הזה, שהוא מעל לשכר, הוא הרבה יותר מסובך משכר ומתנאים סוציאליים, הוא יותר מורכב ומהותי – תצביעו לנו על המקום שבו יש לעשות שינוי. לא עכשיו: גב' גוטליב תתחייב בשם הממשלה שהיא מוכנה להצביע לי על החוק שבו אעשה שינוי. אני איזום את זה מחר. נתחיל לעבוד על זה, ובתחילת המושב הבא אני מוכן לקדם את זה.

לדעתי הבעיה של מר סברדלוב היא בפקודת הנזיקין, לא בחוק העונשין. הוא מבקש פטורים כמו עובד ציבור. זה מה שאמרה עו"ד פרנקל. יש לזה משמעויות כלכליות מרחיקות לכת – לא מבחינת המדינה, אלא מבחינת חברות האבטחה. הן ירצו לעשות ביטוח. יש לזה השלכה על השכר. השאלה היא אם את זה רוצים לחוקק. כדי לחוקק את זה צריך דיון גם אתם.

בסדר. אני לא עושה תיקון חקיקה במחתרת. תצביעו לי איפה, תנו לי את הנתונים הנכונים. אשתף את חבר הכנסת דורון בעניין.

אני מוכן להצטרף, בהחלט.

זה לא התחום שלי. אני ועו"ד פיסמן נביא זאת לגורם המתאים במשרד המשפטים, נעלה את הבעיה שהועלתה פה, את הבקשה של מר סברדלוב להיות מושווה לעובד ציבור.

ותעבירי את הבקשה שלנו. כדי להתקדם עם החוק הזה, אנחנו לא רוצים לעכב אותו, זה יבוא במקום מקום אחר.

ברגע שחברות האבטחה ידעו שהן צריכות להגן על העובד שלהן בעניין הזה, לא רק שהן יעשו את הביטוח, אלא כדי למנוע פרמיה גבוהה הן יבצעו הכשרה שונה לחלוטין. זה הסיפור. לא סתם יראו לו איך מחזיקים את הרובה לשעתיים ואז ישלחו אותו. זה ההבדל.

את זה אנחנו מנסים לפתור בכל מקרה.

לגבי סעיף 4(ב), בדיונים הקודמים העלינו הערה – דווקא לגבי 2(ב) – שראוי לכתוב "חשד סביר", שזה לא יהיה סובייקטיבי אלא אובייקטיבי. הבנתי שהיתה הסכמה שכל אימת שכתוב "חשד" יש להפוך זאת ל"חשד סביר".

אין מחלוקת מהותית, אנחנו חשבנו שזה מיותר מבחינת ניסוח. תמיד אנחנו כותבים "חשד", וכמובן, הכוונה היא "חשד סביר". אין לנו התנגדות לכתוב, אם זה בסדר מבחינת ניסוח החקיקה. זה מובן מאליו מהותית.

זה נכתב בסעיף 2(ב), וגם מהסיבה הזאת כדאי שזה ייכתב בכל מקום, אחרת ישאלו למה לא תמיד זה נכתב כך. גם בסעיף 5.

אין לנו שום התנגדות.

אני קוראת את הנוסח המתוקן של סעיף 4(ב).

אנחנו מצביעים על סעיף 4 כולו: אושר בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

אנחנו עוברים לסעיף 5. התוספת בסעיף 5(ד) מיותרת, בגלל התיקון בסעיף 4(ב). בסעיף 5(א)-(ב) נתקן ל"חשד סביר". אפשר להצביע על הסעיף הזה, בתיקונים הללו.

אני מקיים הצבעה על סעיף 5: אושר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

לגבי סעיף 6א, אני מציעה שנחזור לכך כשנגיע לחוק יישום ההסכם. אני מציעה לעבור לסעיף 6, כלומר הסמכת מאבטח. זה סעיף מעורב, הוא כולל גם תיקונים שעלו כתוצאה מדיוני הוועדה וגם תיקונים לגבי חוק יישום ההסכם. נתחיל רק בסעיף 6(א)(1). זה תיקון שעלה בוועדה. אני קוראת את הסעיף.

אני מבקש שחבר הכנסת דורון יחליף אותי לכמה דקות. את הסעיפים הנוגעים לצבא נעכב, כי הנציג איננו. אני מבקש שיתקשרו ויבררו איפה הנציג.

בשלב זה נדלג על סעיפים 6-7. לגבי סעיף 8, הפקדת נשק, קראנו ולא היו הערות. אני מבקשת מהוועדה להצביע.

אני קוראת את סעיף 8.

חוק לעירייה הוא חוק שהשר הממונה עליו הוא שר הפנים.

אבל מה יקרה? הבעיה היא שהתקנות נמשכות זמן רב מדי. כאן לא מגבילים את הזמן.

יש לנו אינטרס לקדם אותן.

שנית, אם זה צריך להיות תוך התייעצות עם שר הפנים, אני מבין, כי הוא השר הממונה. אבל כאן מי שימונה הוא השר לביטחון פנים, אז למה הוא צריך את הסכמת משרד הפנים?

אין לנו התנגדות, אבל חבל שנציג משרד הפנים יצא.

נכתוב "התייעצות", אלא אם כן תהיה התנגדות משמעותית.

אין סיבה להתנגדות. ובתוך כמה זמן יצאו התקנות? כבר קרה שזה לקח עשר שנים. יש כמה מקרים שבהם שר הפנים היה צריך להתקין תקנות, ועד היום אין תקנות. אתם מציעים שנה? להתקין תקנות? זה הפקדת נשק. במה מדובר? צריך שתהיה כספת, כמו בבית משפט. זה כל הסיפור. אזרח שנכנס לכנסת צריך להפקיד את הנשק.

הכנסת זה מקום מסודר. בקניון זה יותר מורכב.

אנחנו מבקשים חצי שנה.

היום לאדם שיש לו נשק ברישיון אין בעיה להיכנס לקניון.

אבל יהיו מקומות שבהם השר יגיד שזה לא יהיה מותר, למשל אם זה מקום הומה קהל, או רגיש. צריך להסדיר זאת.

כדי לעשות כספת צריך חצי שנה לתקנות?

צריך להחליט מהם המקומות שבפוטנציה צריך לאסור בהם כניסה עם נשק.

בסדר. שישה חודשים?

כן, לתקנות האלה. זה יהיה באישור הוועדה?

כן, בסעיף 9.

במקום "הסכמת שר הפנים", צריך "בהתייעצות", נכון?

בדרך כלל לא מביאים תקנות לוועדה.

למה לוועדה להתעסק בתקנות לגבי כספות?

זה לא רק הפקדת נשק.

השאלה היא אם זה יהיה באישור הוועדה.

כן. כרגע כך זה בסעיף 9. אין סיבה שהן לא יוצאו באישור הוועדה.

אם כן, אפשר לאשר את הסעיף.

כן, ובסעיף קטן (ג) לכתוב "בהתייעצות". הוצבע ואושר.

אני קוראת את סעיף 9.

יש התנגדות? אין. הסעיף אושר.

אני קוראת את סעיף 10.

הסעיף אושר.

בסעיף 11 אני מבקשת להחליט על פיצול הסעיף.

אני מקיים הצבעה: הסעיף פוצל לפי סעיף 121 לתקנות.

לפני שנגיע לסעיף 11א, אתם רוצים לדבר על סעיף 12?

אני רק רוצה לדעת. עושים פיצול, אז מתי הממשלה מתכוונת לעסוק בסעיף זה?

נקבע להם מועד, שעד אז הממשלה תצטרך לבוא עם הסעיף. זה יהיה בתחילת המושב הבא. אם לא, נעביר את זה כך. נעבור כעת לסעיף 12.

אני קוראת את סעיף 12.

באופן כללי, אזכיר שחוק הסדרת הביטחון מטיל חובת מינוי קב"ט ומאבטחים, בגופים שמנויים בתוספות לאותו חוק. יש שלוש תוספות, בעיקר גופי מדינה, רשויות… ומקומות בעלי רגישות ביטחונית גבוהה יותר. לכן מוטלת שם חובת מינוי ממונה ביטחון. בכך זה שונה מחוק הסמכויות, ששם אין מינוי כזה. לעניין הסמכויות, הן דומות למה שקבענו בחוק הזה. יש כמה הבדלים קטנים, שנובעים מהרגישות הביטחונית המיוחדת של הגופים שחוק הסדרת הביטחון חל עליהם.

אפרט את השינויים, איפה יש תוספת על סמכויות ממונה הביטחון מעבר לסמכויות המאבטח הרגיל: ראשית, דרישת ההזדהות, שקיימת בחוק הסמכויות, מסורה למאבטח רק במקומות שהוגדר בהסמכתו – כניסה לחצרים או חמשת המקומות הנוספים שמנויים בסעיף 2. בחוק הסדרת הביטחון אנחנו נותנים סמכות גם בסביבתו הקרובה של אותו מקום – לא רק תחומי המקום אלא גם הסביבה הקרובה. בחוק הסמכויות השר רשאי לתת הסמכה מיוחדת לסביבה קרובה ולהגדירה. פה זה חלק שמגדיר אותה, איזו סביבה לגבי אותם סוגי מקומות שבהם זה נדרש. פה זה טבוע בסמכות, היא נתונה לו במקום ובסביבה הקרובה של המקום, פשוט כי הפעילות הפח"עית האפשרית היא אחרת.

ניקח כדוגמה את התעשייה האווירית. אם אני מתקרב לגדר של התעשייה האווירית, איש הביטחון יכול לדרוש ממני להזדהות, גם כשאני לא מנסה להיכנס למקום הזה. זה קיים גם היום בפועל.

בחוק הסדרת הביטחון הקיים הפנינו לחוק הסמכויות לשעת חירום, ואותו אנחנו מבטלים שם. כיוון שזה בוטל, צריך הפניה לחוק החדש, בשינויים מחויבים. השינוי הנוסף הוא בסעיף (4), במקרה של חשד שאדם נושא עמו נשק.

תרצו לכתוב כאן "חשד סביר"?

כן, אבל הייתי רוצה לראות אם בחוק ההוא יש משהו אחר. אני לא יודעת אם כדאי לשנות.

נדמה לי שאין. נשאיר את זה לנסחית.

סמכות דרישת ההזדהות בכניסה לא קשורה לחשד סביר.

ברור שהדרישה להזדהות לא צריכה להיות עם חשד סביר, מספיק חשד, ברמה הנמוכה ביותר, לדעתי.

הבדל נוסף הוא כשלממונה הביטחון יש חשד שהאדם נושא עמו נשק שלא כדין. מה שהוספנו כאן הוא גם חשד שהוא עומד לבצע עבירה העלולה לסכן ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור או המדינה. לא רק חשד לנשיאת נשק. בעיקר מדובר בחשד לעבירות ריגול וכו'. אלו שני הבדלים המשמעותיים לעומת חוק הסמכויות.

בסעיף קטן (ג) ניתנה לשר סמכות, לגבי גופים ציבוריים מסוימים, לתת סמכויות למאבטחים או לממוני הביטחון על-פי החוק הזה לעשות שימוש גם בעת ביצוע פעולות הבטחה. הכוונה בעיקר לפעולות ליווי.

בעיקר שיירות מאובטחות.

אלו פעולות אבטחה שעושה גוף, כשהוא צריך ללוות את הרכב המסווג, למשל, או את האישיות המיוחדת.

אני לא חושבת שזה נופל בגדר החוק הזה.

מחר בבוקר יחליט שר שחברת "ברינקס" תלווה.

לא, זה רק בגופים הציבוריים המנויים בתוספות.

זה לא כתוב בסעיף. כתוב "בגופים ציבוריים שיקבע השר".

יש הגדרה לגוף ציבורי בחוק הסדרת הביטחון.

זה גוף ציבורי בתוך הגופים הציבוריים. לא כל הגופים הציבוריים בתוספות בחוק הסדרת הביטחון יהיו הגופים הציבוריים שייכללו בסעיף (ג) הזה.

צריך להשתכנע שזה נדרש.

גופים ציבוריים שבתוספת הראשונה.

לרוב הם מופיעים בתוספת השנייה, אלו גופים ציבוריים שהם חברות פרטיות אבל יש להם פן ציבורי כלשהו. למשל "בזק", וכו'.

יש לנו הערות לנוסח, לסעיף 3(א).

לפני כן, אם עוברת שיירה מאובטחת מה המשמעות לסמכויות של הממונה על הביטחון?

הסמכות היא על בסיס חשד. הרי כאשר זה לא במקום מוגדר זה רק על בסיס חשד. כשהוא רואה אדם שנושא על גופו מטען או נשק ורוצה להתקרב לשיירה, או אם הוא חושד שהוא מבצע עבירה אחרת, חיפוש מל"מ, למשל, שיש בה כדי לסכן – תהיה לו סמכות לדרוש הזדהות, לערוך חיפוש וכו'.

חיפוש מל"מ לא רלוונטי לסעיף קטן (ג), לגבי ליווי רכב. בכל מקום ממונה הביטחון יוכל לעצור אותו? ואנחנו לא מדברים על מאבטח.

המאבטח מופנה לכאן. מאבטח וממונה ביטחון.

כל איש שב"כ שעובד ביחידה לאבטחת אישים יקבל באותו רגע סמכויות? זה מה שועלה מכאן.

איש שב"כ שהוא מאבטח אישים בפועל, יש לו תעודת מינוי של שוטר. פה מדובר על ליווי שיירות של משרד הביטחון, כשמעבירים משאיות תחמושת ודברים מסווגים. השיירות האלה נעות בכבישי המדינה בלי שום אבטחה.

למה, אבטחה של גורמי הביטחון.

צריך כלי להתמודד עם מה שקורה מסביב.

מכיוון שזו יציאה מחוץ לחצרים של הגוף הציבורי, במקרה הזה התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, בשיירות אנחנו צריכים סמכויות נוספות, כי מדובר בתנועה בשטח.

מה הבעיה שרציתם להעלות?

סעיף 3(א). צריך להוריד את הפסקה במילים "בגופים המפורטים בתוספת הראשונה, השנייה והרביעית". אין מקום לעשות הבחנה בין התוספת השלישית לבין התוספות האחרות.

התוספת הראשונה מדברת על משרדים ממשלתיים, ושם גם לגבי אבטחה פיזית וגם לגבי אבטחת מידע זה באחריות השירות. בתוספת השנייה האחריות מתחלקת: אבטחה היא באחריות המשטרה, ואבטחת מידע היא באחריות השירות. התוספת השלישית, אם רואים את סוג הגופים – זה רשות העתיקות ורשות שמורות הטבע.

זה מה שיש כרגע, יהיו גופים נוספים. אלו גופים באחריות המשטרה מבחינת ההנחיה לעניין פעולות אבטחה פיזית. הם לא קשורים לשב"כ מבחינת אבטחת מידע.

זה לא מונע את תהליך האבטחה הרגילה, כמו בתוספת השנייה. אנחנו רוצים להשוות.

הם רוצים לכתוב "המנויים בתוספות", ולא לעשות הבחנה לגבי התוספת השלישית. הסמכויות הן לערוך חיפוש, לתפוס חפץ, לבקש להזדהות וכו'. היות שהמשטרה אחראית על האבטחה הפיזית של המקום, חשוב שלאנשים יהיו הסמכויות הדרושות למימוש הסמכות זאת.

אז נכתוב "בגופים המפורטים בתוספות". אם כך, אפשר לוותר על סעיף קטן (ב).

בדיוק. אפשר לכתוב "ממונה ביטחון בגוף ציבורי", בלי פירוט של התוספות.

ואז מבטלים את סעיף קטן (ב). עוד הערות?

כן, לגבי סעיף 3(א)(5)(א). צריך להשוותו לסעיף 8(ב), שנוגע למניעת כניסה עם נשק במקומות מסוימים, תוך שימוש בכוח סביר.

אפשר לכתוב "יהיו לו הסמכויות כאמור בסעיף 8".

בחוק העיקרי כתוב "למנוע, לרבות תוך שימוש בכוח סביר". כאן זה לא כתוב. יהיו על זה ויכוחים. אם רוצים לממש סמכות תוך שימוש בכוח, צריך לכתוב זאת במפורש. אין שום סיבה להבחנה. להיפך.

בסדר. אני מקיים הצבעה על סעיף 12, עם התיקונים: אושר פה אחד. הצלחה מסחררת לחוק.

סעיף 13, סעיף התחילה, נוגד את סעיף 8, את התקנות.

לתקנות יש משמעות ברגע שהשר קובע... זה לא נוגד.

ברגע שחוק נכנס לתוקף אבל הוא בגדר ברווז צולע, כי חסרות תקנות, הוא ברווז צולע. יש חוק.

בנושא מכרזים היה תיקון לחוק ב-1999. נקבע שהחוק מחיל את חובת המכרזים גם על תאגידים עירוניים. אלא מה? צריך לעשות תקנות. בית המשפט קבע שאי אפשר להשתמש בחוק.

שונה הדבר כאן. סעיף 8 מותנה בכך שהשר יקבע בצו מקומות שבהם יהיה אסור לשאת נשק. זה לא כמו כל יתר הוראות החוק. כל הוראות החוק ייכנסו לתוקף בתוך 90 יום. בסעיף 8 השר צריך לקבוע.

מה עושים לגבי מקום שבו אסור לשאת נשק, אך החוק קיים – בית המשפט?

יש הוראה ספציפית בחוק בתי המשפט. לגבי הכנסת יש חוק משכן הכנסת, שקובע הוראות מיוחדות, שהרבה מהן מועתק מההוראות האלה. נדמה לי שכך גם לגבי המוזיאונים, יש שם הוראה ספציפית.

מה עושים במקום שהשר לא קבע, אבל יש הנחיה עקרונית. נניח שמפעל היי-טק מחליט שלא נכנסים אליו עם נשק. יש כספת. ואם מישהו מתנגד?

יש תהליך מסודר. הסמכות להפקיד היא רק לשוטר להפקיד או לסוחר נשק, כך על-פי החוק. עם כספות יש תהליך מסודר, פותרים את בעיית ההפקדה ונותנים סמכות שלא להכניס נשק, ובתנאי שיש הסדר.

אני בא עם נשק, השומר אומר לי שעלי להפקידו אצלו. ואני מסרב. אני יכול להשתמש בכוח סביר על-פי החוק, אבל אין תקנות.

אם מפעל היי-טק עושה זאת מכוח חזקת המפעל על המקום – הוא רשאי להתנות תנאים סבירים, או לא סבירים, לכניסה. כמו שאמר חבר הכנסת דורון קודם לכן, בבית הפרטי אפשר למנוע כניסה אפילו ממניעים גזעניים. אותו דבר מפעל היי-טק, כל עוד אין תקנות לכאורה כל אדם בתחומו, כל מפעל בתחומו, רשאי להתנות תנאים לגבי אי-הכנסה. ואז אין סמכות שימוש בכוח.

אפשר לקצר את תקופת התקנות ל-90 יום?

נעשה את זה אחרת. נכתוב שהממשלה תתקין את התקנות תוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה. החוק ייכנס לתוקף בתוך 90 יום. שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף צריכות להיות התקנות.

לא כל דבר צריך תקנות. בחוק הסדרת הביטחון יש סעיף הסמכה לתקנות ולא התקנו תקנות, כי לא ראינו צורך בכך. סעיף 8 מחייב, זה נכון.

בסדר, נלך בדרך הזאת. התקנות ייכנסו לתוקף 90 יום מיום כניסתו של החוק לתוקף.

אני קוראת את סעיף 13.

בסעיף 8 אני משנה כפי שנקבע.

סעיף 13 הוצבע ואושר. השינוי בסעיף 8 הוצבע ואושר.

אני קוראת את סעיף 14.

על סעיף 6 לא הצבענו, ולכן נחכה עם הוראת המעבר. אני לא יודע מהו סעיף 6, אולי נשנה אותו?

נעבור לחוק היישום?

בדרך כלל אני לא אוהב לדון במשהו שאני לא מכיר. אני מבקש שתסבירו לי במה מדובר.

בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה יש הוראות שאנחנו מבקשים לתקן. סעיף 10 שבו,

זה כתוצאה מהסכם אוסלו?

כן.

התיקון עכשיו הוא כבר משהו אחר לחלוטין. החוק עצמו בעקבות הסכם אוסלו. אני לא מכיר את החוק.

מי כן מכיר אותו?

כל הוראות החוק לא רלוונטיות כאן. מה שרלוונטי לענייננו הוא פרק ה, מעבר בין ישראל לאזור. בסעיף 10 שם נקבע ששר הפנים, בהסכמת שר הביטחון והשר לביטחון פנים יקבע בצו נקודות בדיקה, מעברים". וכן נקבעות סמכויות של בודקים במעברים. המונח "בודק" הוגדר בנוסח החוק הקיים: "שוטר, חייל, שניצב בנקודת בדיקה, וכן אדם אחר, עובד מדינה, שהוענקה לו סמכות שוטר לפי סעיף 4 לפקודת סדר הדין הפלילי…".

"אדם אחר" – הכוונה לעובד מדינה? זה לא בדיוק כך לפי הניסוח. יש כאן פסיק, זה כאילו שתי ישויות נפרדות.

זה עובד מדינה.

נקודת המוצא שלנו היא שהחוק כפי שתוקן קבע עובד מדינה. אנחנו מבקשים לשנות זאת. אני מציגה את מה שישנו כרגע בחוק. לבודק ניתנו כאן סמכויות לגבי הצגת מסמכים, הצגת תעודה רשמית המעידה על זהותו, היתר כניסה לישראל ותיעוד שנוגע לרכב הנכנס. נוסף על כך, ניתנו לו סמכויות לגבי חיפוש בכלים ובכלי רכב, ולגבי שוטרים או בודקים בעלי סמכויות מעצר, כלומר כנראה הכוונה רק לחיילים או עובד מדינה ספציפיים שנתנו להם סמכויות מעצר – הכוונה רק לחיילים או לעובדי מדינה ספציפיים שנתנו להם סמכויות מעצר – יש להם גם סמכויות חיפוש על הגוף.

גם בודק רגיל שנמצא בפיקוח.

בודק, אם הוא תחת פיקוח, נכון. במקרה של סירוב הבודק רשאי למנוע את המעבר. לאותם בודקים גם ניתנה סמכות של שוטר.

אפשר לפצל ולהמתין עם זה?

זאת בקשה לתוספות, אין מה לפצל.

אסביר למה זה דחוף.

למה זה חייב להיות היום?

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, אני מלווה את פקודת המעבר בין איו"ש ועזה לישראל. במסגרת הפרויקט מדובר על העברת חלק מהתפקידים לביצוע על-ידי אזרחים, במטרה לשדרג את הדברים, גם מבחינת תשתיות – בונים אותם בצורה טובה יותר מכפי שהם היום – וגם מבחינת האיוש: במקום החייל הצעיר, שההסמכה שלו לפעמים לא מתאימה לתפקיד שהוא מבצע, הרעיון הכולל היה לשלב במערכים האלה גם אזרחים.

לוחות הזמנים שעליהם מדברים מבחינת האזרוח: בארבעת החודשים הקרובים, עד חצי שנה, נאזרח כעשרה מעברים. נשלב בתוכם אזרחים, במובן הזה שהם יהיו חלק מהתמהיל שיפעיל את המעברים. הם יהיו חלק מרכזי, לא משהו שאפשר לדלג עליו. הם יאפשרו את השדרוג של המעבר, גם מבחינת רמת השירות שהוא נותן – משך ההמתנה יהיה קצר יותר – וגם במובן של איכות כוח-האדם, הצורה של המעבר כלפי חוץ וכלפי העובר במעבר.

באילו מעברים מדובר?

אני יכול לנקוב בשמות עשרת המעברים הראשונים: מחסום 300 בעוטף ירושלים, ביטוניה,

מעברים בגדר בלבד?

כן, החשיבות והדחיפות של תפעול המעברים והשדרוג המיידי שלהם נובעים מזה שאנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של הקמת גדר הביטחון. לכן התפקוד של המעברים הופך להיות קריטי, והשילוב של האזרחים בעברים גם הוא הופך להיות קריטי.

אלו מעברים קטנים, גדולים, אתה יכול לפרט?

יש מעברים שהם גם מעברי סחורות – ביטוניה ועוטף ירושלים; יש מעברים שאמורים לשמש מעבר לאוכלוסייה ברגל, מעבר הולכי רגל.

לאיזה צורך?

זה בהתאם לסוג המעבר, אבל כעיקרון הרעיון של המעברים הוא כל צורך. במעבר גדול אם יש היתר כניסה לישראל, הפלסטיני תושב איו"ש יכול לעבור, ובלבד שיש לו היתר. אם יש אדם מישראל שרוצה לעבור לשם,

אז יש מעבר סחורות. סוג שני: מעבר לבעלי היתר.

זה משולב.

יש מעבר לבני אדם לצורך עבודה? כשפותחים לו את השער כדי שהוא ייכנס לישוב חקלאי?

לא, אלו שערים קטנים. קודם כול, בשלב הראשון, בארבעת החודשים הקרובים מדובר בכעשרה מעברים, שישולבו בהם כ-550 אזרחים, וזה מה שיאפשר את התפעול שלהם ברמה ראויה וטובה. בסופו של יום יהיו כ-34 מעברים גדולים או בינוניים. מבחינת שערים חקלאיים או שערים הומניטריים – וזה בהתאם להתחייבויות שלנו כלפי בג"ץ בהליכים שונים או מקומות שבהם סברנו שיש סיבה לפתוח את השערים בשעות מסוימות לאוכלוסיות מסוימות – התפעול שלהם עדיין באמצעות כוחות בט"ש – אנשי צבא או אנשי מג"ב שיתפעלו. בעתיד הרחוק אולי היה אפשר לחשוב על אזרוח שלהם גם כן, אבל מניח שזה לא יקרה בקרוב, וזה לא במסגרת הדיון.

כשאני רוצה לצאת דרך שדה התעופה יש שם שוטרים, לא?

גם אזרחים. יש תמהיל של אזרחים שהם עובדים חברות אבטחה, שעושים שם כל מיני תפקידים: אבטחה שדומה יותר לתפקיד של מאבטח, ויש אבטחה במובן של סלקטור ועוד.

בביקורת הגבולות?

כאן, בסופו של דבר זאת לא ביקורת גבולות כי זה לא…, אבל מי שיעבוד בתפקידים שדומים מאוד לתפקידי בקרי הגבול בנתב"ג הן שוטרות שח"ם. זה מה שאמור להיות כרגע. אלו לא התפקידים לאזרוח.

שום אזרח לא יכול להסתכל במרשם הפלילי, יהיה חייב לעשות זאת לובש מדים, חייל שעשה הסבה, או כמו שבנתב"ג.

מה תרצו שהמאבטחים האזרחים יעשו?

קחו למשל את מעבר רפיח, מעבר קרני והמעברים שקיימים היום. המגמה לתת שירותים אזרחיים לטובת אזרחים. כל מי שיגיעו דרך עוטף ירושלים, 70,000 איש מצד לצד, שלא יהיה להם חיכוך עם אנשי מדים.

בא האזרח, איפה הוא מתחיל להיפגש?

אקח משהו שאני מניח שכולם מכירים: נתב"ג. בשלב הראשון יש מאבטח שבודק את הרכב. אותו מאבטח הוא אזרח. אחר כך יש בודקים, בשלבים שונים, שגם הם אזרחים שאינם עובדי מדינה. גם כאן מדברים על תמהיל של אנשים שיאבטחו,

אתם רוצים לשנות את ההגדרה של בודק? שיחול גם על המאבטחים האזרחים?

נכון, להסדיר את שילובם של האזרחים.

מה תהיה ההכשרה של אדם כזה? ברור לכם שזה צריך להיות שונה לחלוטין ממאבטח בקניון.

ברור לחלוטין, הם גם לא יהיו דומים למאבטחים של הקניון. הם יהיו דומים הרבה יותר למאבטחים בנתב"ג, לטובת העניין. תכשיר אותם רשות שדות התעופה.

יש בית ספר מסודר בשדות ים. קבענו את הקריטריונים, אנחנו עוקבים אחרי הפיקוח וההכשרה.

האזרחים האלה יהיו עובדים של חברות אבטחה.

חברת אבטחה כלשהי תצטרך לזכות במכרז של רשות שדות התעופה?

לא, אני חייב לדייק בפרטים. זה מכרז של משרד הביטחון, שגם יתפרסם כך. מי שיכשיר אותם בסופו של דבר היא רשות שדות התעופה. כבר במסגרת המכרז אנחנו מודיעים שהחברות הקבלניות יצטרכו להעסיק מאבטחים ברמות כשירות שונות.

יהיו תנאי סף לכשירות, למשל לוחמים?

למשל, מי שצריך לשאת נשק ולשמש מאבטח כמו זה שרואים בכניסה לנתב"ג, צריך להיות בעל תנאי סף של רובאי 05 או 07 ואחר כך לעבור הכשרה של 25 יום או 42 יום, קורס ממלכתי, בדומה לאופן שבו מכשירים מאבטחים בשב"כ או ברשות שדות התעופה, או ב"אמנון", או בכל גוף אחר. זה בהקשרים האלה. יהיו מאבטחים בעלי כשירויות אחרות.

איך תגדירו את זה? אני צריך הגדרה. אתה אומר שזה יוגדר במכרז. זה נחמד, אבל אני רוצה שיוגדר בחוק שסוג האנשים שיוכשרו לפי תורה מסוימת יוכלו לטפל בדבר אחד ואנשים שיוכשרו לפי תורה אחרת יוכלו לטפל רק בדבר אחר. בסופו של דבר, הרבה פעמים חסר כוח-אדם, ועושים ניוד. מעבירים מישהו שעבר קורס קטן לעבוד במשהו אחר. כשמתפוצץ משהו המאבטח הבודד הוא שמשלם את המחיר.

אני לא חושב שכך זה עובד במקומות שאנחנו מדברים עליהם.

זה לא קיים במשטרה.

אלו גופים שמונחים בצורה מסוימת.

אנחנו יודעים מה קורה כשיש לחץ ואין כוח-אדם, שלושה חולים ואין ברירה. עושים ניוד. כולנו עברנו את זה. אומרים: זה רק לשלוש שעות, עד שמגיע מישהו. ובדיוק אז יש פיצוץ.

יש כללים להורדת רמת אבטחה. יש נהלים, מי מאשר זאת.

אני רוצה להעלות דוגמה. אם מכשירים מאבטח לתפקיד בודק או משקף, הוא לא יכול לעשות משהו אחר. הוא לא יהפוך לצלף פתאום, ואני מקצין את זה בכוונה. ההכשרה שונה, התפקוד שונה. יש בקרה. אנחנו מדברים על תמהיל, לא על מצב שבו חברה אזרחית מנהלת את המעברים.

איך מכניסים זאת שיהיה ברור?

אני מציעה לא לרדת לרזולוציות של המכרז.

להתאים סמכויות להכשרה.

כן, אבל אני צריך את זה בחקיקה. אולי אפשר לעשות את זה במסגרת תקנות השר, שיבואו לאישור כאן, אבל זה לא יכול לחכות חצי שנה.

אנחנו לא חשבנו שזה סעיף מתאים לתקנות. בעיני אלו מעברים רגישים מאוד, יש נקודות חיכוך עם האוכלוסייה שתעבור בו. אמרנו את זה לעו"ד גוטליב: לעמדתי כל נושא הכשירות המינימלית חייב להיות מוסדר לגבי המאבטחים האלה, בצורה שונה לעומת מה שיש היום. לגבי המאבטחים של נקודות הבדיקה, אם אין אמירה מפורשת, המשמעות לפי החוק שהוועדה עומדת לאשר היא הכשירות תהיה המינימלית ביותר, כמו הכשירות של המאבטח בקניון.

צריך לבוא לא רק עם תקנות. לפני שהוועדה מאשרת את הדבר הרגיש מאוד הזה הממשלה צריכה לומר אמירה מפורשת בנושא הכשירויות, ולהכניס זאת לחוק.

לגבי הדרגות. אין בחוק שום הדרגה לגבי מאבטח. אין אמירה "מאבטח בקניון". יש או שוטר או חייל או מישהו שאינו עובד מדינה. גם שומר זה אותו דבר. אין הדרגה. אם אנחנו לא מדברים על שוטר או על חייל, כל היתר הם "מאבטח". אין הגדרות. לא יכולים לומר שמדובר על מאבטח מסוים.

השר אמור לקבוע את ההסמכה.

בחלק הזה זה חייב להיות כתוב. ההבדלים בין הסוגים השונים של המאבטחים חייבים להיות כתובים, דווקא משום שאלו סוגי הסמכה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב: בחוק הזה אנחנו נתנו סמכויות מופחתות מסמכויות המאבטח. להבדיל מהמאבטח בכניסה לקניון, שיש לו סמכות לבצע בדיקה לכל מי שנכנס, לגבי המאבטח פה קבענו סמכויות רק אם הוא תחת פיקוח ובקרה של עובד ציבור. הוא לא יכול לעשות זאת לבד.

פיקוח ובקרה של עובד ציבור, זה אומנם כתוב בחוק, אבל זה לא אומר שהמפקח עומד לידו ועושה את זה אתו. הוא יושב בעמדת הפיקוח, ויש לו 30-40 מאבטחים. זה לא נקרא פיקוח ובקרה, אני מצטער.

אתה קובע מה המצב בשטח, ואומר שזה לא נקרא.

לכן אני מצדד בדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה: הנושא הזה חייב להיות מוגדר בחוק בצורה ברורה מאוד – איזה מאבטח עושה מה.

אולי אפשר בסעיף 6א(6) להוסיף התייחסות לסוג התפקיד שבו יעשה שימוש בסמכויותיו.

איפה זה יהיה כתוב?

בהסכמה. גם היום, כשאנחנו מוציאים הסמכה למאבטחי תחבורה ציבורית, ההכשרה נגזרת מהתפקיד המסוים הזה. כך אנחנו מפעילים את החוק הקיים.

יש שני סוגים, יש גם כשירות וגם הכשרה. קודם באה הכשירות ואחר כך ההכשרה. לדעתי בחוק צריכה להיות אמירה כללית שההכשרה תהיה לגבי התפקיד השונה, מה שהסביר ולדינגר. אבל הנושא הבסיסי יותר הוא איכות כוח-האדם שיהיה שם. לגבי זה, כן צריכה להיות אמירה מפורשת. אתמול ניסינו לדבר על דמות הבודק הזה.

עו"ד יפרח ואני ניסינו לחשוב מה אפשר לכתוב בחוק. הנקודה המרכזית היא ההכשרה. הכשירות – למשל, גיל זה לא רלוונטי.

אני לא יודעת אם זה לא רלוונטי, אבל זה לא רק גיל. בן 21 בוגר צבא יכול להיות איכותי.

גיל זה לא רלוונטי.

לכן ביקשנו שתגידו מה במכרז שהוציאה רשות שדות התעופה לגבי המאבטחים שלה.

משרד הביטחון כבר הוציא מכרז.

מלבד הדרישה שהוא יהיה בוגר שירות צבאי מלא, אזרח ישראלי, מבצע שירות מילואם פעיל,

רגע, שירות מילואים פעיל – זה אומר שאדם מעל גיל 45 לא יכול לעבוד.

אבדוק את האמירה הזאת, אם זה אכן מופיע במכרז. אני יכול להשיב על כך מייד. מעבר לכך, יש העניין של רובאי 05 או 07 לגבי התפקיד של המאבטחים, מעבר של מבחן פסיכוטכני לגבי הבודקות והבודקים, ובסופו של דבר עמידה של כולם בקורס ההכשרה. לא כולם עומדים בו. אגב, יש משני המינים בשני הסוגים.

יש ועדות מיון וקבלה.

לגבי הכשירות, מלבד הסינון הראשוני הדרישה היא מעבר קורס הכשרה. ולא כולם עוברים אותו. לא כולם מוצאים את עצמם כשירים בסופו של התהליך.

לעניין קביעת הכשירויות בחוק באופן נוקשה – נכון לעכשיו אני לא בטוח שיהיה נכון, כי הקביעה עלולה שלא להתאים כעבור זמן כזה או אחר. מצד שני, כן, זה דומה לאותם קורסים ממלכתיים, שהמשטרה והשב"כ מנחים אותם ורשות שדות התעופה מבצעת אותם – כלומר, יש כאן שילוב של גורמים שעוסקים באבטחה ואמורים, לא רק מבחינת הכשירות אלא גם מבחינת ההכשרה, לתת חותמת איכות על המוצר הסופי. אנחנו עומדים מאחורי זה לא רק בהקשר של מאבטחים במעברים אלא גם בנוגע למאבטחים אזרחים בכל מקום אחר.

הנחיית המשטרה?

רש"ת מונחה על-ידי המשטרה בכל התהליכים האלה. לגבי משרד הביטחון בעתיד, הכוונה היתה שכשיהיה תהליך אזרוח יישקל תהליך העברת ההנחיה למשטרת ישראל. אנחנו רוצים ליצור אחידות. כרגע עדיין יש חיילים שם, אז זה עוד לא הפך להיות גורם אזרחי.

מי שבסופו של דבר נותן את חותמת המוכשר הוא רשות שדות התעופה, שהיום מונחית על-ידי משטרת ישראל. יש מחשבות לגבי העתיד הרחוק יותר, הקמת רשות מעברים יבשתיים, שתטפל בנושא באופן כולל. אבל כעת אנחנו מדברים על טווח רחוק יותר. בטווח הזמן הקרוב מדובר על הנחייה של משטרת ישראל את רשות שדות התעופה.

לא מספיקה ההגדרה של שירות צבאי. יש אפליה: מי שלא משרת, משום שעלה ארצה אחרי גיל 21,

השירות הצבאי צריך להיות לגבי סוג מסוים של רובאי. אם עלית בגיל 29 ועשית שירות של שלושה חודשים, מה שנקרא "שלב ב' ", לא תוכל להיות שם, כי אין לך רובאי 05 או 07. זה לא אפליה, זה הגיוני.

אבל אם הוא היה ביחידה קרבית בצבא זר, יש לנו טבלאות היפוך, ואנחנו מנסים לקלוט אותם.

כלומר, משרד הביטחון מכיר בהקבלה.

כן, גם בתוך המכרז כתוב שניתן לקבל חריג, בהתאם לסיבה שבגינה לא שירת. זה מופיע, לא התעלמנו מזה. לגבי שירות מילואים פעיל, אני בודק, וזה אכן מופיע כדרישה בתוך המכרז.

זאת אפליה מסיבות גיל. אני מודיע לך. זה נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק. אפשר להפיל את המכרז.

אם ירצו להפיל אותו על הרקע הזה, אפשר לשנות.

אני אומר לך עכשיו, תשנו את זה. אם אדם בן 46 והוא בכושר סביר, למה לא לקבל אותו? הרי לא צריך להסתער שם או לעשות פזצט"א.

מה שצריך לשנות נשנה.

האם במסגרת החוק אפשר להסתפק באמירה של המחוקק שהכשירויות ייקבעו בהתאם לסוג התפקיד? נראה לי שקשה לקבוע בחוק את אותם תנאי כשירות שנקבעו במכרז.

זה לא רק תנאי כשירות, הבעיה היא סוג ההכשרה. הכשירות נובעת מסוג ההכשרה.

אני מסכימה, ההכשרה היא לב העניין. לכן אפשר לומר שההסמכה תהיה בהתאם להכשרה, שתיקבע בהתאם לתפקיד הספציפי.

כפי שהציעה עו"ד קדמי, אפשר בסעיף 6א להוסיף: "בהתאם להסמכתו ולסוג ההכשרה שקיבל".

זה גם סוג התפקיד. עוד לא אישרנו את סעיף 6א. לא נחזור לזה, בטח שלא עכשיו, כי צריך לסיים את הישיבה. זה נושא עמוק מדי, מורכב מדי, מכדי שאצביע עליו לבד. צריך להביא לכאן עוד כמה חברי ועדה, והם גם צריכים לדעת במה מדובר. אמליץ ליושב-ראש לקבוע ישיבה נוספת, מה שיותר מהר. אני לא יודע לאיזה זמן התראה אתם זקוקים.

מעכשיו לעכשיו.

גם אנחנו, לטובת העניין.

אני מבקשת לשים את הדברים בפרופורציות. הוועדה לא עובדת מעכשיו לעכשיו, אנחנו עובדים מעכשיו לאתמול.

יש בעיה לגבי חוק הטיס, יש בעיה לגבי הצבא ולגבי יישום ההסכם. אפשר להעביר החלטה בוועדת הכנסת לפצל ולהעביר את החוק.

מה המשמעות?

זה יחכה לנובמבר, כמעט בטוח, כי רק אז תהיה מליאה.

הכוונה היתה להעביר את הצעת חוק סמכויות, זה נכנס לי בדלת האחורית. אני לא יודעת איך זה יתלבש על הנושא של הפיצול. אם היינו מעבירים את כל החוק יחד, היינו עוד יכולים להגניב את זה פנימה. השאלה היא אם אתם רוצים לעכב את כל החוק הזה.

עד נובמבר?

זו הצעת חוק ממשלתית. נדמה לי שהממשלה יכולה לבקש להצביע, בעת מליאת הכנסת. אני לא יודעת אם אפשר לכנס את הכנסת להעביר את הצעת החוק הממשלתית בפגרה.

מחר יש דיון.

לא השבוע, בשום פנים ואופן. אנחנו מעל לראש. יש לנו חוק האזרחות, יש לנו אירוע אסון המוני, צרות אחרות.

אבל מה לעניין חוק היישום?

שאני אחליט לבד? אני לא מכיר את זה מספיק. אילו הכרתי את החוק על בוריו, הייתי אולי מוכן להתמודד אתו.

אולי ביום רביעי, צריך לבדוק. צריך לרוץ לוועדת הכנסת, לבקש פטור מחובת הנחה ולהעביר את זה ביום רביעי.

היישום יתקע את כל התהליך בארבעת או בחמשת החודשים הקרובים. זה מטריד אותנו בעוטף ירושלים.

זאת האפשרות: להגיע לוועדת הכנסת, לבקש פטור מחובת הנחה, לדון בזה ביום רביעי, לסיים, לבקש פטור להניח, להעביר ביום רביעי במליאה.

גם לדון. זה הכי טוב.

זה ריאלי? אני פחות בקיא בהליכי החקיקה. אפשר לסיים את הנושא ביום רביעי?

בעוד עשר דקות אנחנו מתחילים את חוק האזרחות, מחר זה לא יכול להידון, לא בא בחשבון, אין מקום. אפשר ביום רביעי.

בסדר.

ותביאו הסכמות לחוק הטיס. את הפיצול אפשר לבקש היום מהכנסת.

תעבירו את סעיף 11א ביום רביעי? מתי הוועדה תשב?

ביום רביעי.

זאת ההצעה שלי: להעביר פיצול לגבי חוק הטיס. להכין את הכול ליום רביעי. תבואו עם תשובות, עם נוסחים מוכנים. נקבל פטור מחובת הנחה, נסביר מדוע זה חשוב, עו"ד יפרח יכתוב שזה בהול, נעביר ונעשה הכול ביום רביעי.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.