ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 31/07/2005

סיור בבית התנ"ך

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת החינוך

31.07.05


כנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום ראשון, כ"ד בתמוז, התשס"ה (31 ליולי, 2005) בשעה 09:30
סדר היום
סיור במוזיאון התנ"ך ובהיכל העצמאות
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

מלי פולישוק – בלוך

אפרים סנה
מוזמנים
דני אופיר – מנהל בית התנ"ך

ד"ר סוניה צ'סמן - מנהלת

בלהה קופמן- חברת ההנהלה

שמואל קרוא – חבר הנהלה

אלחנן אבידור – חבר הנהלה

ליקי בר צור

בטי דן – מנהלת המחלקה למוסדות מחקר ומורשת

במנהל התרבות במשרד החינוך התרבות והספורט

גילה רחמים - נציגה של המפקחת על הוראת התנ"ך
יוסי פלדמן- המועצה לשימור אתרים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
לאה קיקיון
היו"ר אברהם פורז
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, כאן, בבית התנ"ך והיכל העצמאות. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים סנה, יוזם הצעת חוק בעניין הבניין הזה.
אפרים סנה
שלום לכולם. אנחנו נמצאים בבניין בו הוכרזה הכרזת העצמאות על ידי בן גוריון, בבניין שהיה ביתו של ראש עירית תל אביב הראשון, מר מאיר דיזינגוף. מייד נשמע ממנהלי המקום על הבעיות השונות הקשורות במקום. הבניין הזה פועל למיסוד מעמדו. בין השאר יש כוונה מצד העיריה למכור את המקום הזה.
היו"ר אברהם פורז
מה זאת אומרת?
אפרים סנה
להעביר אותו למקום אחר.
יהודית גידלי
מי הבעלים שלו היום?
אפרים סנה
מדינת ישראל. נוצר מצב שהעיריה מחזירה את הבניין למנהל מקרקעי ישראל ישראל, אבל המדינה מתכוונת להשיב אותו לעיריה, - - משהו אחר, והמשהו האחר הזה מגיע עד כדי תוכנית להריסת הבניין והעברת התכנים למקום אחר.
היו"ר אברהם פורז
איש לא יהרוס את הבניין הזה.


אז קודם כל – על זה מוחים, ובי"ת – הבניין ההיסטורי שבו הוכרזה המדינה, מי יהרוס את זה? אין סכנה כזו.
אפרים סנה
לכן אני חיברתי הצעת חוק שמעגנת את המעמד של הבניין הזה, גם כבית העצמאות וגם כבית התנ"ך.
היו"ר אברהם פורז
פה יש שני דברים: ברור שהכרזת העצמאות היתה פה, ולכן זה חייב להישאר פה. העניין של בית התנ"ך- בעיקרון, אפשר לבנות בניין מאד יפה במקום אחר בתל אביב, ולעשות בית תנ"ך נהדר. אין לזה קשר – נקרא לזה "היסטורי" או משהו כזה, דווקא עם המקום הזה.
אפרים סנה
אבי הרעיון לחבר את בית התנ"ך לבית העצמאות היה בן גוריון. הוא אמר שזה כדי להשעין את הקמת המדינה על הקשר ההיסטורי לארץ ישראל. זה הרעיון.


אני רוצה ליידע אתכם בשני דברים: האחד, שפניתי בבקשה רשמית, כתובה, לאהוד אולמרט, השר הממונה על המנהל, להשאיר את המקום בידי המנהל, עד שייעשה מעשה החקיקה ומעמד הבית יוסדר. בסוגריים אני רוצה להעיר שזה לא חורג מ- 5 מיליון השקלים לשנה.
היו"ר אברהם פורז
התפעול?
אפרים סנה
אפשר להפעיל את המקום הזה על ידי צוות מצומצם ובמימון יעיל, עם הכנסות משלו, ואז להעביר את זה, מבחינת האוצר- לא תהיה פה בעיה. לזה אני מקווה.

אני אעביר את רשות הדיבור לדני אופיר, מנהל בית התנ"ך.
דני אופיר
תודה לכם שבאתם. מבחינת ההיכרות – ד"ר סוניה צ'סמן היא עובדת המדינה, ומוזיאון ארץ ישראל.
היו"ר אברהם פורז
את עובדת מוזיאון ארץ ישראל שהוא מוזיאון עירוני.
סוניה צ'סמן
כן.
היו"ר אברהם פורז
זה נחשב לשלוחה של מוזיאון ארץ ישראל.
סוניה צ'סמן
אנחנו היחידים שנשארנו בידי המוזיאון, כי כל השלוחות – כבר לא.
היו"ר אברהם פורז
מה קורה עם הבניין הישן של עירית תל אביב, בסוף רחוב ביאליק?
סוניה צ'סמן
הוא הועבר לידי העיריה.
היו"ר אברהם פורז
אין שם שום מוזיאון?
דני אופיר
העיריה סגרה את המוזיאון לתולדות תל אביב בבית העיריה הישן, כאשר כל כפר או מושבה רואה את היהלום שבכתר את המוזיאון ההיסטורי לתולדות המקום. כך זה מחדרה, עד גדרה, זכרון יעקב וכן הלאה. העיריה כאן אומרת: לא איכפת לנו מה שהיה. וסגרו. היא סגרה את המוזיאון לתולדות יפו, את המוזיאון לתולדות התיאטרון העברי, שהוקם. היא השקיעה 100 מיליון שקל באולם חדש לתיאטרון הקאמרי היום, אבל מה שעשה התיאטרון העברי, בשעתו – את זה לא זוכרים.


אמרתי שהעיריה סגרה עד כה שלושה מוזיאונים . לפני כן היא סגרה את המוזיאון שדיזינגוף הקים בביתו והיה במשך 40 שנה מוזיאון לתולדות תל אביב, על שם צינה דיזינגוף. ב1969 העיריה סגרה את המוזיאון בבית הזה, המוזיאון שבו גם הוכרזה העצמאות. זאת אומרת – יש פה איזושהי תופעה של סגירת מוסדות שמשקפים את תולדות העיר והמדינה, מתוך נטיה לעסוק בעכשוויזם ולא להשקיע במורשת.
אפרים סנה
אתה יכול לחזור – איזה מוזיאונים נסגרו?
דני אופיר
המוזיאונים לתולדות תל אביב, לתולדות יפו, תולדות - -
היו"ר אברהם פורז
איפה היה המוזיאון לתולדות תל אביב, בבניין הקודם של העיריה?
דני אופיר
כן, בבית העיריה ברחוב ביאליק.
היו"ר אברהם פורז
האם זה נסגר ועבר למקום אחר, או נסגר וזהו?
סוניה צ'סמן
זה נסגר, וכל האוסף הנדיר של התמונות, הצילומים של ראשית תל אביב הועבר למחסנים של מוזיאון ארץ ישראל. גם הארכיון הנדיר. זה מאוחסן בתנאים נוראים. בתיה כרמלי היא המנהלת שיושבת על האוצר הזה, ואי אפשר פשוט לגשת לחומר. היא גם לא יכולה לשלוט בזה, כי הכל נמצא בארגזים, במצב לא טוב.
היו"ר אברהם פורז
למה סוגרים שם? הרי המבנה לא משמש לשום דבר. מה עלות התפעול?
סוניה צ'סמן
פשוט – המבנה היה במצב נוראי והיה צורך להזרים המון כסף. כנראה שהעיריה לא היתה מוכנה להזרים את הכסף הזה למוזיאון. אני לא יודעת.
דני אופיר
יש דבר נוסף, ששני ראשי העיר של העשור האחרון הביעו בפני עובדי העיריה – כך הובא לידיעתי, את הדעה שאין ערך, אין סימפטיה, אין חשיבות למה שהיה. קוהלת אומר: "אין זיכרון לראשונים". כלומר, כל ראש עיר שנבחר חושב שהעיר נוסדה ביום שהוא נבחר. אנחנו, בבית הזה, עושים ביום יום תודה לכל מי שנתן לנו את העיר, את המדינה, את המורשת שלנו. למשל, אם נדבר על דיזינגוף עצמו - לא היו לדיזינגוף ילדים, ובעצה אחת עם אשתו הוא החליט לאמץ את כל ילדי היישוב העברי, והוריש להם את הבית. לצורך זה הוא הסב את הבית למוזיאון על שם אשתו. הוא גם חתם על מגילת קלף בעיריה שהוא מקדיש את הבית, את 200 התמונות המקוריות שהוא קנה, את כל כספו בבנק – להנצחת אשתו צינה. העיריה חיללה, כעבור 40 שנה – בשנת 69, את הצוואה שלו, לקחה את כל 200 יצירות האומנות למקום אחר, וכנראה מכרה חלק גדול מהתמונות כדי לבנות מוזיאון אחר, אולי ב "הלנה רובינשטיין" ואת הבית הזה, שעמד ריק, התפורר והתמלא עכברים לא ידעו למי למכור, עד שמכרו אותו לעיריה ב- 800 אלף שקלים - -
קריאות
- -
דני אופיר
העיריה מכרה אותו למדינה. העיריה, שזה בכלל לא היה שלה, כי הוא לא הוריש את זה לעיריה, הוא הקים ועדת חבר נאמנים. אבל כאשר הם מתו, העיריה לקחה את הבית, מכרה אותו, בנתה בכסף הזה מוזיאון אחר, ומחקה את השם של דיזינגוף מהבית, ואפילו לא שלחה פעם בשנה מישהו שיגיד "קדיש" על קברו, כי לא היו לו ילדים, וביטלה גם את פרס דיזינגוף. גם שם, במוזיאון החדש לאומנות, לא כתוב שבין המייסדים היה מאיר דיזינגוף. יש כל מיני נובו-רישים שתרמו כסף, סוחרי כוח אדם, ולא קראו את המוזיאון על שם דיזינגוף - - -
היו"ר אברהם פורז
אתה מדבר על המוזיאון ברחוב שאול המלך, המוזיאון החדש?
דני אופיר
כן, וכשיש שם תמונות כתוב: "התמונה – מאוסף מוזיאון תל אביב לאומנות, 1935". תזכירו שדיזינגוף קנה את זה בכספו. התנכרו לחלוטין לדיזינגוף. אנחנו נראה לכם את חדרי ההנצחה החדשים שהקמנו למאיר וצינה דיזינגוף. אנחנו עושים מדי שנה אזכרה בבית הקברות. מדי חודש אנחנו עושים הרצאה לזכרו של דיזינגוף, וכן הלאה.
בלהה קופמן
אם אפשר – ביחס לקשר בין בית התנ"ך להיכל העצמאות – על שולחן הכתיבה של בן גוריון היו 5 פסוקים מהתנ"ך. הראשון היה ישעיהו, פרק מ"ב פסוק ו', שאומר כך: "אני ה', קראתיך בצדק ואחזק בידך, ואצרך ואתנך לברית עם, לאור גויים". ובזה בן גוריון, בצדק, הבין שבלי התנ"ך לא היינו חוזרים אל הארץ הזו. עם כל הכבוד ללימוד התלמוד, התלמוד לא יצר קשר עם ארץ ישראל. התחדשות לימוד התנ"ך במאה ה- 19 היא היתה הבסיס הרעיוני העיקרי לשובם של בני העליה השניה והשלישית. אז אני חושבת שיש ערך לעובדה שהיכל העצמאות נמצא באותו בניין שבו נמצא גם בית התנ"ך.
דני אופיר
יותר מזה- בן גוריון אמר: "בבית שבו הכרזתי על העצמאות אני רוצה שיהיה מוזיאון שיראה שהעצמאות לא התחילה בימי דוד בן גוריון אלא בימי דוד בן ישי". כשבית עמד ריק והתפורר, והתמלא עכברים, הוא ראה שהוא לא יכול להגשים את החזון שלו להקים בית תנ"ך עולמי בירושלים. ב-1971 הוא הניח אבן פינה היכן שנמצא מרכז בגין. למרכז בגין נמצא הרבה כסף, למרכז רבין נמצא הרבה כסף, אבל להקים את בית התנ"ך העולמי, שם, באותו מקום – לא נמצא כסף. מה הוא עשה? הוא אמר שאם הוא לא יכול להגשים את מה שהוא רוצה, הוא יגשים את מה שהוא יכול, והוא חש להציל את הבית הזה מהרס, 20 שנה לפני החוק לשימור אתרים. הוא קיבל את הבית הזה מהמדינה, בהמלצת הנשיא שז"ר, פנחס ספיר, רבינוביץ, שהיה אז ראש עירית תל אביב, גבתי, האחראי על מנהל מקרקעי ישראל. חמישה אלה החליטו שהשימוש הטוב ביותר של הבית ששייך כבר למדינה, כי ב-69 הוא נמכר למדינה – עומד ריק, ומתפורר. העיריה גם הכלילה את כל היכל העצמאות, את כל הריהוט שנשאר מ- 48 עד 29. הצוות הזה החליט שהשימוש הטוב ביותר הוא שאם לא יכול לקום בית תנ"ך עולמי בירושלים – שיקום בינתיים בתל אביב, בצמוד להיכל העצמאות, מפני שבן גוריון הקדיש את כל החצי הראשון של מגילת העצמאות לזכויות שלנו לחזור לעצמאות. כל החצי השני מתייחס לעתיד, אבל החצי הראשון של המגילה, בעצם – "בארץ ישראל קם העם היהודי, והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי..." וגם בהמשך המגילה הוא מדבר פעמיים על התנ"ך. זאת אומרת, הוא ראה את זה, כנשיא החברה לחקר המקרא- שחזרנו הביתה לא כדי לגרש ערבים אלא כדי להגשים את חזון הנביאים. לכן, הקשר הזה הוא בל יינתק, עד שיקום בירושלים בית התנ"ך העולמי. אני לא יודע מי יבוא קודם – המשיח, או הבית הזה, אבל בינתיים זה מרכז ארצי, והוא גם תשובה למרכז התנ"ך העולמי של העולם הנוצרי. בן גוריון אמר – אם אנחנו נתנו את התנ"ך לעולם הנוצרי, אולי מגיע גם לנו.


עוד משהו על החשיבות של הבית הזה: אנחנו יודעים שיש לנו היום בעיה לאומית קשה מאד של התפוררות פנימית. אנחנו יודעים שהבית הראשון – אחריו היתה התפוררות, הבית השני – אחריו היתה התפוררות. אנחנו הולכים לתקופה מאד קשה בשבועות הקרובים, ואנחנו יודעים שהתנ"ך הוא הדבר אולי הכי קרוב לגשר בין שני העמים היהודים שחיים בארץ הזו. איזה עמים? יש עם אחד שיש לו בארץ 7,100 בתי כנסת, וטוב שיש. יש 7,100 בתי כנסת שבהם קוראים תנ"ך 4 פעמים בשבוע. יש חינוך ממלכתי דתי. יש אגף לתרבות תורנית. זה עם יהודי אחד, שדבק בתנ"ך בצורתו האמונית. מול זה, 60-70 או 80% מהעם לא הולך לבתי כנסת 4 פעמים בשבוע. אז אנחנו אומרים שהתנ"ך אמור לשמש גשר, מכנה משותף בין שני העמים היהודים החיים בארץ הזו. יש יותר משני עמים, אבל אני מדבר על שני העמים הגדולים – דתיים וחילוניים. אז יש את החינוך הממלכתי, במשרד החינוך, שמקיף כ- 70% מהתלמידים. יש חוגי תנ"ך ברחבי הארץ, שאנחנו משמשים להם איזשהו מרכז. אנחנו משמשים מוקד להשתלמויות מורים, ואנחנו, בעצם, נותנים אפשרות גם למי שלא הולך לקרוא תנ"ך בבית הכנסת לשאוב תעצומות נפש מספר הספרים במאבקים היום יומיים שלנו.
היו"ר אברהם פורז
במובן זה שכאן זה בית התנ"ך- במה זה מתבטא, מבחינה פיזית?
דני אופיר
יש לנו פה מספר אגפים. אגף אחד זה אגף האומנות. אנחנו, בעצם, המוזיאון הגדול בארץ לאומנות התנ"ך. ישנם מוזיאונים לארכיאולוגיה של ארץ ישראל והמזרח התיכון, אבל אומנות התנ"ך, כפי שתיראו בהמשך, בשתי הקומות - -יש לנו כאן 700 יצירות אומנות שנתרמו על ידי האומנים לטובת הילדים של היום והילדים של מחר. אנחנו המוזיאון הגדול, כמו שאמרתי, לאומנות התנ"ך. יש לנו תצוגות קבע ויש לנו תערוכות מתחלפות לעידוד אומנים עכשוויים לנושאי תנ"ך, כפי שתראו בסיור. זה אגף אחד.


אגף שני הוא אגף ההדרכה שמקבל כאן כיתות בתי ספר וקבוצות של חיילי צה"ל וקציניו, וכן קבוצות גמלאים. אני אראה לכם למעלה את אגף ההדרכה, עם כל הכלים של קולנוע תנ"כי ותיאטרון תנ"כי. האגף השלישי מטפל בחברי בית התנ"ך. יש לנו 1,200 בתי אב שמקבלים הרצאות וסיורים לימודיים בארץ התנ"ך. יש לנו אגף רביעי שמנהל אותו אלחנן והוא אגף למדרשת דיזינגוף לתולדות הציונות והעיר העברית, ומתקיימים בו הרצאות וסיורים כדי להודות לחלוצים שהקימו את העיר הזאת. כך, שיש פה, בעצם, מוסד רב תחומי, שמבטא בצורות שונות את התגשמות החזון הציוני על בסיס התנ"ך.
היו"ר אברהם פורז
האם אתם עמותה?
דני אופיר
העמותה נרשמה ב- 1969 על ידי החברה לחקר המקרא, שהנשיאים שלה היו זלמן שז"ר ונשיא המדינה, בן גוריון. היו חברים בה מיטב החוקרים, כמו יגאל ידין, בן ציון לוריא, הנשיא בן צבי. החברה לחקר המקרא, שהיא קיימה את חידון התנ"ך העולמי, ייסדה את הוצאת הספרים של החברה לחקר המקרא, הקימה תנועת נוער חובב תנ"ך- אלה שמכינים את עצמם לחידון התנ"ך העולמי. החברה הקימה גם את בית התנ"ך כמוזיאון שלה, הבית. אנחנו עמותה רשומה עם אישור ניהול תקין מרשם העמותות, בפיקוח משרד החינוך.
היו"ר אברהם פורז
אתה אומר שהבניין הזה שייך למדינה, למנהל מקרקעי ישראל.
דני אופיר
החכירו לנו אותו.
היו"ר אברהם פורז
אתם חוכרים? שוכרים?
דני אופיר
שוכרים משנת 71 ועד היום, ללא שכר דירה – כי המדינה אמרה שאין לה כסף לשפץ את הבניין ולכן נתנה לנו אותו, שנדאג לאחזקתו השוטפת.
היו"ר אברהם פורז
אתם שוכרים ללא שכר דירה. ההגדרה המשפטית היא "בעל רשות", במקרה כזה.
דני אופיר
בעל רשות בשכר דירה של שקל אחד לחודש. לאחרונה העלו לנו את שכר הדירה בצורה מאד משמעותית – ל-10 שקלים בחודש.
היו"ר אברהם פורז
מה התקציב השנתי שלכם?
דני אופיר
התקציב השנתי מורכב משני תקציבים: תקציב משכורות ל-24 העובדים, שתורמים את הכסף בחזרה לבית התנ"ך, ומדובר ב- 700 אלף שקל לשנה.
היו"ר אברהם פורז
מה זאת אומרת?
דני אופיר
זאת אומרת שעובדים פה 24 איש, כולם על בסיס התנדבותי. רציתי לשלם להם משכורת של 1 שקל לשנה, וגם על זה הם ויתרו. אני לא יודע אם יש עוד הרבה מוסדות במדינה שמופעלים על ידי מתנדבים. אלחנן היה מנהל בית ספר, שמואל הוא גמלאי, מילה לימדה תנ"ך במשך 40 שנה באוניברסיטה העממית, ואני ניהלתי מוסדות חינוך, הייתי חבר הנהלת משרד החינוך. זה שווה ערך ל- 700 אלף בשנה.
היו"ר אברהם פורז
וחוץ ממתנדבים – מה, ממש?
דני אופיר
ההוצאה הריאלית לאחזקת הבית- חשמל, ניקיון, תיקונים, הוצאות משרד, טלפון ודואר – זה 200 אלף שקל לשנה. זה הכל פרי עבודתנו, למעט - -
היו"ר אברהם פורז
זו עלות אחזקת הבניין? זה כולל גם כמה אנשים שעובדים במשכורת?
דני אופיר
כן. עובדת ניקיון ומנהלת חשבונות – שמקבלת מתחת לשכר המינימום, ועובדת ניקיון מתחת ל- 1000 שקל לחודש.
אפרים סנה
היא מנקה את כל הבניין?
דני אופיר
היא מנקה את שתי הקומות. קומת הקרקע, אולם העצמאות, מנוהל על ידי מוזיאון ארץ ישראל.
היו"ר אברהם פורז
אל זה נגיע בנפרד.
דני אופיר
אבל לגבי שתי הקומות האלה - -
היו"ר אברהם פורז
בשתי הקומות האלה – אתם חיים מ- 200 אלף שקל לשנה. ממי הם מגיעים?
דני אופיר
עירית תל אביב – 16 אלף שקל לשנה. אפשר לנהל מוזיאון במשך יומיים רצופים בשנה, בכסף הזה. בטי דן נותנת לנו 25 אלף שקל ובמאמצים אישיים גדולים היא הגדילה בסוף השנה ל- 35 אלף שקל. יחד זה בסביבות 50 אלף שקל – הקצבה ציבורית, תמיכה ציבורית.
היו"ר אברהם פורז
ומאיפה באים עוד 150 אלף שקל?
דני אופיר
מפרי עבודתנו. כלומר – כיתות בתי ספר, בעלות של 12 שקל לתלמיד.
היו"ר אברהם פורז
דמי כניסה.
דני אופיר
דמי כניסה. חיילי צה"ל נכנסים בחינם, כי למשרד הביטחון אין כסף. אומנים שמציגים תערוכות משתתפים בסכום הכי נמוך בעיר.
היו"ר אברהם פורז
יש תערוכות שגם מוכרים בהם. כלומר, תערוכה שנפתחת והצייר גם יכול למכור תמונה.
דני אופיר
כן, אם הוא מוצא קונה. בדרך כלל הוא מממן מכספו את עלות החשמל, הניקיון וההשגחה לשבועיים של התערוכה. עושים טיולים לארץ התנ"ך אז נשאר פה ושם משהו. בקיצור- עבודתנו. יש כאן אנשים שעובדים 8, 10 ו- 12 שעות, באהבה. הייתי אומר שהבית לא מנוהל בכסף, אלא באהבה, במסירות של הרבה שנים.
היו"ר אברהם פורז
אל תגידו את זה לשר האוצר. הוא יציע שהכל ילך עם אהבה.
דני אופיר
שר האוצר היה פה, לפני 3-4 שנים. הוא בא לבקר. הוא אמר שכל ילד בישראל חייב לבקר בבית הזה. אמרתי לו שאם הוא יעזור לנו – אז כל ילד יבקר. הוא אמר: אם זה יהיה בידי. עכשיו זה בידו והוא עסוק בדברים אחרים. בכל אופן הוא אמר: אני לא מבין למה הבית מוזנח, הרי אני נתתי לכם מיליון וחצי שקל. מתי הוא נתן? – ב-1996, שנתיים לפני חגיגות יובל המדינה, המדינה והקרן הקיימת הקציבו 75 מיליון שקל לשיקומם של 50 אתרי מורשת. סוניה צ'סמן ואני הגשנו תוכנית מה לעשות במיליון השקל שהוקצבו לתל אביב, איך לשפץ את הבית כולו- חוץ ופנים. מאז, לא קיבלנו שקל אחד, כי הכסף הלך לאתרים אחרים.
יהודית גידלי
בתל אביב?
דני אופיר
מחוץ לתל אביב. אנחנו, מדי שנה, מבקשים כסף לשיפוץ הבית. יש גג דולף, גג ישן. ביקשנו מהעיריה, והיא לא הסכימה. ביקשנו ממפעל הפיס- לא הסכימו. ביקשנו מקרן תל אביב לפיתוח – לא הסכימו. ביקשנו מהמועצה לשימור אתרים – לא הסכימו לתת. ביקשנו מהכסף הזה, של מיליון וחצי – לא הסכימו. אנחנו כל שנה מבקשים ממנהל התרבות. מזה חמש שנים לא אישרו לנו. בשנה האחרונה, בשבועיים האחרונים של השנה אישרו לנו קצת כסף, אבל היה קשה. אני מודה שבטי דן מאד השתדלה לתת עדיפות לבית הזה, מהשאריות. הוצאנו כבר כסף, אבל עוד לא קיבלנו החזרים. במילים אחרות: אנחנו, מזה 33 שנים, מחזיקים את הבית מכיסנו הפרטי, מבלי שאנחנו מקבלים כסף. לפני חמש שנים קיבלנו כסף מבטי דן - -
היו"ר אברהם פורז
מה עשיתם בכסף שקיבלתם? זה היה עבור שיפוץ?
יהודית גידלי
כמה כסף זה היה?
דני אופיר
30 אלף שקל. הגג הוא בן 70 שנה. זה הוא גג פח רקוב, כאשר בגשם הראשון יש פה זרמי מים שמשחיתים את הבית ואת התמונות. קצת ריצוף. חברת החשמל דורשת להחליף את כל החיווט שהוא מלפני 70 שנה, ואין לנו כסף להחליף את כל החוטים. צריך להחליף חשמל, צנרת. זה בית ישן, זה הבית הראשון בתל אביב.
היו"ר אברהם פורז
יש בתים ישנים במקומות אחרים בעולם. בית של 70 שנה הוא בית צעיר, יחסית.
דני אופיר
כל הזמן מחדשים.
היו"ר אברהם פורז
בסדר. צריך יהיה להכניס את המערכות שאפשר.
דני אופיר
אז אני אומר: אנחנו מחדשים. בסוף השנה, אם נשאר לנו קצת כסף בקופה, מהכסף שלנו אנחנו מחדשים את הבית. אבל אנחנו אומרים: זה לא בית פרטי שלנו. דיזינגוף הוא לא אבי ולא סבי. זה בית של עם ישראל. עם ישראל רוצה? יתחזק אותו. לא ירצה? הוא יתפורר.
בלהה קופמן
למעשה, יש גם תוכניות שנמצאות במגירה, מכיוון שאין לנו תקציבים. יש תוכנית שהיא כבר בת 30 שנה, להקים פה מדור לצדק חברתי, שיכול באמת היה להיות - -
היו"ר אברהם פורז
מה זאת אומרת?
בלהה קופמן
הרעיון הזה היה רעיון של יהושע הלוי, שהיה יושב ראש ההנהלה הראשון, ושל ד"ר בן יהודה, שאנחנו נראה בתערוכות את התרומה החשובה ביותר לאנושות, שנתן התנ"ך בנושא של צדק חברתי, הרבה הרבה לפני מארקס ואנגלס - -
היו"ר אברהם פורז
מה אפשר להראות במקרה כזה?
בלהה קופמן
להראות את החוקים של התורה שקשורים בעזרה לעניים - -
היו"ר אברהם פורז
אבל זה חלק מהעניין של התנ"ך, אפשר להראות את האספקט הזה, לא?
בלהה קופמן
צריך היה לבנות, ואפילו התחלנו כבר- היתה אפילו ארכיטקטית, וחשבנו לבנות דגמים שעל ידי חילופי אור-קול יראו כל הזמן דברים שקשורים לזה, ובצורה כזו יבואו וילמדו. זה דבר אחד. דבר שני – היו לנו גם רעיונות של הדרכה לכיתות. הגיעו לכאן שני אנשים, אחד – מפקח ומורה לתנ"ך, שרצו להדגים לתלמידים בכיתות ד'-ה' ועד ו' את התפתחות המלוכה – לעשות משהו קטן שעכשיו מבצעים באילת בפארק המלכים הגדול. אבל לכל זה צריך תקציבים.
דני אופיר
אני רוצה להדגיש, ברשותכם – הצעת חוק בנושא - -
קריאה
היא תעלה בתחילת המושב הבא.
אפרים סנה
אני מצטער שאני חייב לעזוב את הישיבה. אני מודה לכם.
דני אופיר
אני מבקש לחזק משהו מהדברים של בלהה קופמן – כתוב במגילת העצמאות שעם ישראל הוריש לעולם כולו את ספר הספרים. מה הפירוש? יש לכם את ערכי המוסר היהודי שעליו בנוי כל העולם המערבי. תרשו לי אם אני אצטט משהו מהאנטי תזה של היטלר – "לוחות הר סיני – אבד ערכם. המצפון, המוסר, זו המצאה יהודית, והוא הורס את כל העולם. אנחנו באים לשנות את זה. אנחנו נבטל את הדת הנוצרית-יהודית, עם כל הערכים שלה, נעשה דת חדשה, ואני אהיה האחראי שלה". אתם יודעים שבמשך 6 שנים, בדת הזו, הוא הלך והרס חצי עולם. כל הדבר הגדול שיש בתנ"ך זה המוסר, זה הצדק החברתי, ולכן – צודקת בלהה קופמן שאומרת שאנחנו צריכים להדגיש יותר מה התנ"ך נתן לעם היהודי ולעולם כולו מבחינת הערכים שהעולם מבוסס עליהם היום.


אני רוצה לתת לכם חוברת שבה אנחנו מבטאים את בקשתו האחרונה של מאיר דיזינגוף לגבי הבית הזה, ואת בקשתו האחרונה של בן גוריון לגבי הבית הזה, איך בן גוריון ראה את הבית כמכלול. לכן, הצעת החוק שמוגשת לכנסת, מדברת על כך שיהיה בתל אביב נכס לתל אביב, נכס למדינה, נכס לעולם. בית שייקרא "בית העצמאות" שיהיה מקביל ל- Hall of Independence בפילדלפייה, של ארצות הברית. ההיסטוריה האמריקאית היא בת למעלה מ- 200 שנה, וכאן הבית צריך לבטא היסטוריה של 3,700 שנה בארץ הזו.


בן גוריון בא להגשים שלושה דברים: תהיה צודק, ואת זה אנחנו רואים בכל החצי הראשון של המדינה, הצדק ההיסטורי, אנחנו רואים את זה בכותל המערבי, תהיה חזק – וראינו מה קרה בשלב שלא היינו חזקים, וזה בא לידי ביטוי במוזיאון "יד ושם" ודבר שלישי: תהיה גם חכם, ובבית הזה תכריז שאתה מקבל את תוכנית החלוקה, ותקים מדינה יהודית בארץ ישראל, מה שהפלסטינאים לא עשו, והם יכולים לבכות על זה עד היום. לכן, כשהוא בא לבסס את הזכויות שלנו בארץ הזו, על התנ"ך, בקשתו האחרונה – חודשים אחדים לפני פטירתו, הוא ביקש במכתב, שיש לנו אותו בכתב ידו וחתימתו, שבבית הזה יהיה מוזיאון שיראה את הזכויות שלנו בארץ הזו.
היו"ר אברהם פורז
אני מציע שנסייר בבניין.

(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר כ- 20 דקות)
היו"ר אברהם פורז
אני מודה לכם על הסיור. המקום הוא יפה, אבל הוא אכן לא במצב תחזוקה ראוי. רואים את זה בכל. כמי שמסתובב מדי פעם במוזיאונים בעולם, גם קטנים וגם גדולים – יש מצבים שאדם תורם בית, ואז משאירים אותו כפי שהוא, עם הרהיטים והתכולה. כמובן שהיכל העצמאות חייב להיות כאן. בית התנ"ך אולי לא חייב להיות כאן, אבל כנראה שנוצרה כבר הזיקה. בכל מקרה, מצב התחזוקה פה אינו ראוי.
סוניה צ'סמן
עוד לא ראיתים את היכל העצמאות. גם שם יש מה להשקיע.
היו"ר אברהם פורז
תמיד הסיפור הוא שיש מיעוט מבקרים, ויש מונחים של עלות-תועלת, אבל זה לא שיקול.
מלי פולישוק-בלוך
את בית הרצל הלכו ושיפצו. בנו בית ושמו שם את כל החפצים שלו. עכשיו עשו שם גם מוזיאון והשקיעו הרבה כסף. כך צריך להיות גם פה. זה שהאיש עזב כבר ולא עשו את זה בזמן – זה עדיין לא אומר שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. אפשר בהחלט להחזיר את כל החפצים שאתה הגדרת יפה "ששדדו אותם". שמתי לב שאמרת את המילה הזו כמה פעמים, וכנראה שאתה מרגיש את זה, באמת. אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת בוועדת החינוך, צריכים לדרוש מעירית תל אביב, קודם כל – להחזיר את האוצרות האבודים. אין שום סיבה שהם יירקבו במקום אחר.
היו"ר אברהם פורז
אם היה מדובר שבשטח הזה ינציחו את דיזינגוף - -
מלי פולישוק-בלוך
זה הנצחתו של הבית שבו הוכרזה המדינה. כך צריך להתייחס לזה, שגם דיזינגוף היה כאן, וגם, אולי, עוד כמה דברים. אבל קודם כל – הוכרזה כאן המדינה. כבניין כזה, צריך להשקיע פה כסף. יש מספיק קרנות בעולם הזה. קרן רוטשילד עומדת להשקיע עכשיו בבית הספרים הלאומי. יש הרבה קרנות ולדעתי זה חוסר מודעות לעניין. התפקיד שלנו הוא להגביר את המודעות, לפנות לאותן קרנות, לאותם נדבנים – ולא חסרים כאלה, שישקיעו פה כסף. כולל המדינה.
דני אופיר
יש תקציב מדינה לשימור אתרים.
היו"ר אברהם פורז
התפקיד שלנו זה בעיקר ניהול תקציב המדינה.
מלי פולישוק-בלוך
ברגע שהמדינה תשים כסף- יהיו גם נדבנים שישימו כסף.
יוסי פלדמן
הבעיה היא להשתית את הנושא על בסיס נכון מבחינה ארגונית. כי מה קורה כאן? אף אחד לא שם על היכל העצמאות. העיריה לא מתייחסת לזה, והפכו את זה - -
מלי פולישוק-בלוך
אבל לא העיריה צריכה לעשות את זה. היכל העצמאות זה לא של העיריה, זה של מדינת ישראל.
יוסי פלדמן
אז צריך להוציא את זה מידי העיריה ולהקים לזה את המסגרת הנכונה, כי בסך הכל, העיריה לא מתייחסת. ראו, זו בושה. אני לא רוצה לעשות כאן חשבון עם העיריה, בהזדמנות חגיגית זו, אבל קחו למשל עיר כמו תל אביב, עיר עברית ראשונה. אין לה מוזיאון. והיה לה. אין. אין מוזיאון לתולדות תל אביב. יש כאן ארכיון בלתי נורמלי של תולדות תל אביב.
היו"ר אברהם פורז
למה נסגר המוזיאון ברחוב ביאליק, בניין העיריה הישן?
יוסי פלדמן
פשוט – כי לא שמו על זה.
יהודית גידלי
זה לא בית רובין?
היו"ר אברהם פורז
זה על יד.
יוסי פלדמן
בית רובין זו הדוגמה הטובה ביותר. עם כל הכבוד ועם כל ההערכה, והרספקט – תראו איך הוא מוחזק, כי יש מי שמעוניין בזה. ושם – אף אחד לא היה מעוניין. אתם, כוועדת החינוך, חייבים למצוא איזשהו - -

אבל נכון שצריך להפריד בין מוזיאון תל אביב לבין היכל העצמאות. יכול להיות שצריך להקים מסגרת עצמאית של היכל העצמאות, יכול להיות שאפשר לשלב את זה יחד עם בית התנ"ך, בגלל שצריך לעשות כאן הרבה שינויים פונקציונליים. זה לא נכון שלא מבקרים – מבקרים כאן הרבה. מבקרים למעלה מ- 50 אלף איש, אם אינני טועה.
סוניה צ'סמן
רק ביוני היו לנו 10,500 מבקרים בהיכל העצמאות ורובם מחו"ל. אם כבר נגעת בזה – הדאגה שלי היא ש- 80 אחוז מהמבקרים הם מחו"ל והשאר – מבתי ספר ישראלים. זה לא מספיק.
היו"ר אברהם פורז
היכל העצמאות מתוחזק על ידי עירית תל אביב?
סוניה צ'סמן
מוזיאון היכל העצמאות מתוחזק על ידי מוזיאון ארץ ישראל, שהוא בעצמו מוחזק על ידי העירייה.
בטי דן
בואו נעשה סדר בדברים. השנה, יש לבית התנ"ך סדר גודל של 34 אלף שקל. אני בבעיה, כי המוסד בבעיה, מאחר ולפי הוראות שר האוצר, למוסד כזה, שהוא עד 10 מיליון – יש - - זה הכל או שחור או לבן: מאפס ועד 10 מיליון שקל כשהוצאות ההנהלה הכלליות לא יעלו על 22%. בית התנ"ך הוא מקרה חריג, ומתוך תקציב של 200 אלף שקל הם עוברים, נגיד, ל-37%. אני נואשתי מוועדת התמיכות אצלנו.
היו"ר אברהם פורז
יש דרך טובה – תגדילי להם את התמיכה, ואז תראי איך - -
בטי דן
אבל על כל שקל הוא צריך להביא עוד 25% על זה. דבר אחד שיש לי בעיה, עם התמיכה השוטפת – שזה הולך לוועדת חריגים באוצר.
מלי פולישוק-בלוך
מה זה הכלליות האלה? למה הכוונה?
היו"ר אברהם פורז
שלא ילך הכל על משכורות, זו הכוונה.
בטי דן
מגיע 50 אלף שקל, משהו כזה – זה רק המשכורת של מנהלת החשבונות ויש עוד 10,000 שקל של עובדת הניקיון, ועוד 10,000 שקל של הוצאות משניות. זה מגיע ל- 37 אחוז, תקציב שלא יכול לעבור אצלנו.
מלי פולישוק-בלוך
זה חודשי או שנתי?
קריאות
שנתי.
בטי דן
מה שקורה היום הוא שהגוף הזה, אצלי, לא מאושר בוועדת תמיכות, כלומר, שגם ההקצבה הזו - -
מלי פולישוק-בלוך
למה אתם לא משנים את התקנה הלא חכמה הזו?
בטי דן
אבל תקשיבי: אלה הוראות של שר האוצר.
מלי פולישוק-בלוך
לא. אלה תקנות שאתם יכולים לשנות.
בטי דן
זה הולך לוועד חריגים, אבל אנחנו באוגוסט -
היו"ר אברהם פורז
הם צודקים, אבל בגדול – האוצר צודק. הם לא רוצים שיהיה מצב שבו הוצאות האדמיניסטרציה עולות על - -
מלי פולישוק-בלוך
אבל לא כשמדובר בהחלט כזו - -
היו"ר אברהם פורז
לכן הם בוועדת חריגים, שהיא יכולה לשקול.
דני אופיר
היה כאן הבוקר חבר הכנסת אפרים סנה שסיפר על הצעת החוק, להפוך את הבית הזה לתאגיד בתקציב המדינה, שנקרא - בית העצמאות, שמראה את עצמאות עם ישראל בארץ ישראל והזכויות ההיסטוריות שלנו על הארץ. לגבי זה, סך כל המשכורות שאנחנו משלמים בשנה זה 50 אלף שקל, אבל באחוזים – יש פה בעיה.
בטי דן
באחוזים, לעומת התקציב הכללי.
דני אופיר
אנחנו מעסיקים פה 24 עובדים, אקדמאים, מקצועיים, בעלי ותק וניסיון, בהתנדבות מלאה, וזה שווה ערך ל- 700 אלף שקל בשנה. אם נצרף את זה ל- 200 אלף שקל הוצאות החזקת הבית, אז זה 900 אלף שקל ומזה, 100 אלף שקל – הוצאות אחזקת הבית, זה בסביבות 10%, ואז אנחנו בסדר. אם כך- מענישים אותנו על זה שאנחנו עובדים פה בהתנדבות, ואומרים לנו שזה שאנחנו עובדים פה בהתנדבות זה לא נחשב. אז בסך הכל אתם רוצים 200 אלף שקל? אז אתם מוציאים 50% על הוצאות הנהלה וכלליות. זה שהמנהל לא מקבל שקל אחד, ואף אחד לא מקבל משכורת אפילו של שקל אחד – על זה מענישים אותנו. אז את צודקת – צריך פה לעשות משהו, כי אחרת זו מערכת מטורפת. אם לא יעבירו לנו כסף – נסגור את המקום, וההפסד יהיה שלנו? לא, ההפסד יהיה של עם ישראל, של כיתות בתי ספר, של חיילי צה"ל, של גמלאים, של כל מי ש - -
בטי דן
אני העברתי את זה היום לוועדת ה - -
יוסי פלדמן
כאן השאלה היא לא בהתחשבנות הזו, כי באמת, בשביל 30 אלף שקל לא צריכים ועדת כנסת. כאן צריך לתפוס את השור בקרניו ולמצוא פתרונות, כי זו בושה שמוסד כזה קיים כך. זה לא משנה, כל הפרטים שכאן מעלים – ודאי שאם מוסד כזה היה צריך להיות בתקציב מינימלי - -
קריאה
מיליון, שני מיליון, שלושה מיליון.
יוסי פלדמן
אני לא רוצה לזרוק מספרים מהמותן. אבל אז, הסכומים של 50 אלף היו peanuts. אבל אין התייחסות. הדבר הוא יותר חמור: כמו שאנחנו מתייחסים לנושא זה מתגלגל לדור הצעיר, והדור הצעיר לא קולט את העניין. כשאנחנו באים לבתי ספר – הנושא לא מעניין אותם, כי זה לא מעניין אותנו.
היו"ר אברהם פורז
אני לא בטוח שאם זה היה מעניין אותנו זה היה מעניין אותם. הלוואי וזה היה כל כך פשוט.
יוסי פלדמן
ברשותך, אני רוצה לומר: זה לא פשוט אבל צריך לדעת שהדור הצעיר קולט את הדברים. יש לו מיחושים בריאים מאד. הוא רואה לאיזה דברים נותנים סדרי עדיפות ולאיזה – לא. בסכומים שמדובר כאן, כהיכל העצמאות – זה ביזיון מה שקורה כאן.
היו"ר אברהם פורז
התקציב הזה שאתם נותנים,מתוך איזה סעיף תקציבי הוא?
בטי דן
מתוך סעיף תקציבי שנקרא – מוסדות מחקר, מידע ותרבות.
מלי פולישוק-בלוך
למה זה לא מסעיף מוזיאונים?
בטי דן
זה לא מוזיאון מוכר בידי מועצת המוזיאונים.
מלי פולישוק-בלוך
למה?
בטי דן
הוא לא מוכר. הוא לא עומד בדרישות של - - זה צריך להיבדק.
דני אופיר
אני אגיד לכם למה: מזה 8 או 10 שנים אנחנו מבקשים ממחלקת המוזיאונים לאשר אותנו כמוזיאון ציבורי, ולתמוך בנו.
היו"ר אברהם פורז
מי זה הגוף שמאשר מוזיאונים במדינה?
בטי דן
המועצה למוזיאונים.
היו"ר אברהם פורז
יש חוק?
קריאות
כן.
דני אופיר
כשאני מסתכל מה מחלקת המוזיאונים נותנת למוזיאונים מקבילים – 100 אלף, 200 אף שקל - -
יהודית גידלי
מה זה מוזיאון מקביל?
דני אופיר
בבקשה, הנה רשימה.
היו"ר אברהם פורז
אז למה אתה לא מוזיאון?
קריאות
-- -
דני אופיר
הבאנו הנה את מנהלת מחלקת המוזיאונים. היא אמרה שלפני שהיא הגיעה לכאן היא דיברה עם מנהל מוזיאון תל אביב לאומנות, שהיה מורה שלה. הוא אמר לה: לכי ותגידי להם שאנחנו רוצים את הבית הזה. אם הם יעבירו לנו את המפתחות של הבית, אז תאשרי להם הקצבה. קוראים לזה "ניגוד אינטרסים"?
היו"ר אברהם פורז
נניח שאתה תהיה - - מוזיאון תל אביב. אז מה יהיה פה?
דני אופיר
קבעתי פגישה עם מוטי עומר, וישבתי אתו. הוא אמר: ביקרתי בבית שלכם. היכל העצמאות למטה- לא צריך בכלל. למעלה – גם כן לא צריך. תנו לי, ואני אחזיר את זה להיות מוזיאון תל אביב לאומנות, כמו שהיה בימי דיזינגוף. אבל בינתיים נולדה המדינה,והוכרזה פה העצמאות.
היו"ר אברהם פורז
מה הוא רוצה לעשות פה, תערוכות?
דני אופיר
כמובן. שתהיה שלוחה של תערוכות, ואת הכסף שאנחנו מקבלים מהאומנים – שהוא ייקח. אבל למחוק את אולם העצמאות. אין צורך באולם העצמאות. אני מצטט אותו ואני חותם על זה. יש פה ניגודי אינטרסים.
היו"ר אברהם פורז
הסעיף התקציבי הזה - -
בטי דן
20 מיליון שקל – 20 למוסדות ארכיוניים ציבוריים - -הארכיון ה - -. משואה, גופים גדולים.
מלי פולישוק-בלוך
כמה מקבל מכון ז'בוטינסקי?
בטי דן
קודם כל, זה ארכיון מוכר, והוא מקבל בסביבות 1.4 מיליון.
היו"ר אברהם פורז
וזה – ארכיון לא מוכר?
בטי דן
-- -
היו"ר אברהם פורז
אני אשאל אותך שאלה פשוטה: למה הסכום שהם מקבלים הוא כל כך קטן?
בטי דן
יש למוסד הזה בעיה – שהוא לא יכול להביא את הכסף – הרי על כל שקל של תקציב מדינה הוא צריך להביא - - מה שקורה - -
היו"ר אברהם פורז
בית ז'בוטינסקי מביא כסף?
בטי דן
בהחלט.
היו"ר אברהם פורז
מאיפה? תורמים?
בטי דן
יש תורמים. אתם הייתם למעלה בגובה התמונות. בשנה שעברה הקצבנו למוסד הזה, לשיפוצים. החלונות, אם שמתם לב, אם מישהו יעלה ויראה – חלקם שבורים. אין פה גם ביטוח. הקבוצה של האמריקאים שהיתה למטה - לא עלתה למעלה. ולמה? כי אי אפשר לנשום שם. 40 אלף שקל מונחים אצלי בקופה מהשנה שעברה. המוסד לא השתמש בהם. הועברו אלי חשבוניות על מזוזות. בקריטריונים – מזוזות - - . מדובר על שיפוצים. הביאו קבלות של 200 שקל למזוזות.
היו"ר אברהם פורז
למה לא לעשות פה שיפוצים - -
בטי דן
40 אלף שקל עמדו לכך – ולא נעשה כלום. זה היה 25 אלף והוספתי עוד 15 אלף.
היו"ר אברהם פורז
למה אם יש כסף אין שיפוץ? בואו נשמע את התשובות.
דני אופיר
התשובה היא כזו: ב- 2004, מנהל התרבות הקציב לנו 35 אלף שקל, בשוטף, ועוד סכום דומה – 40 אלף שקל, לשיפוצים. אנחנו צריכים להוציא את הכסף, להביא קבלות מהקבלנים ואז נקבל חלק בחזרה. בשביל זה היינו צריכים לקבל את ה- 35 אלף שקל לשוטף, כדי להשתמש בזה לשיפוצים.
היו"ר אברהם פורז
והשיפוצים – זה יכול להיות 100 אחוז מההקצבה, או שהוא צריך גם מימון עצמי?
בטי דן
גם מימון עצמי.
דני אופיר
מה שקרה הוא שאמרו לנו : לא הכרזתם על הפחתת שכר - -
בטי דן
- - -
קריאות
- - -
היו"ר אברהם פורז
אז לתת הצהרה, לצאת ידי חובה, תצהיר.
בטי דן
אם תגיע לגזברות - - תקציב של מיליון שקל - - -זה לא הבנק שלי.
דני אופיר
חברים, הפעלנו את הבית במשך 11.5 חודשים בלי לקבל שקל אחד. אם היא מקציבה 40 אלף שקל לשיפוצים, אז זה 55 אלף שקל שאני צריך להוציא, כדי לקבל את ה- 40 אלף שקל הללו, ואני לא קיבלתי אפילו כסף - -
בטי דן
תחתום חוזים – תקבל.
היו"ר אברהם פורז
ומהבנק אתה מקבל אשראי - -
דני אופיר
לא. עמותה. שום דבר. קושרים לנו את הידיים והרגליים. מענישים אותנו שאנחנו עובדים בהתנדבות.
קריאות
- - -
יוסי פלדמן
אם הם היו בהיקף רציני, עם מחזור מסוים, לא היתה בעיה.
היו"ר אברהם פורז
אבל אם הוא היה מקבל ממשרד החינוך מכתב שאנחנו הקצבנו לכם השנה לשיפוצים 40 אלף שקל, ותקבלו את זה לאחר שתבצעו, והיה מציג את זה לבנק כבקשה לאשראי – 50 אלף שקל?
דני אופיר
הייתי בא לבנק ואומר –תתרום תרומה, ואני גם אשיג 50 אלף שקל, כי בנק לאומי, למשל – אין שום הצדקה
שלא יתרום בזמן שהוא תורם להרבה דברים אחרים. כאן צריכה להיות גישה אחרת. אם לא תהיה גישה אחרת, אתם - -
היו"ר אברהם פורז
כאן לא תהיה גישה אחרת, כי ככה עובדים משרדי הממשלה, וככה עובדים החשבים, והם לא ישנו את כל המערכת בגלל הבית הזה, ומי שלא יודע לעבוד מול מערכת ביורוקרטית –
קריאות
-- -
בטי דן
ביום חמישי אני נלחמתי בוועדת --. לא עזר לי.
היו"ר אברהם פורז
אתה לא יכול לעשות סערה בים. תגלוש על הגלים, זה הכל. אפילו שר בממשלה – כבול לחשב.
דני אופיר
אני רוצה לומר שהיא מל"ו הצדיקים. בסוף השנה שעברה, ממש בשבועיים האחרונים, כשהיא ראתה שנשאר משהו משיפוצים – מבלי שזה אושר לנו לאורך כל השנה, ברגע האחרון היא אישרה לנו את זה. ברגע האחרון אתה לא יכול לצאת במכרזים - -
היו"ר אברהם פורז
היא יכולה לאשר לך אלף פעם. אם החשב לא ייתן לך צ'ק - - לא תראה את הכסף הזה.
בטי דן
משכתי את הכסף הזה גם להשנה, בסוף דצמבר הזה – הכסף הזה הולך לאיבוד.
היו"ר אברהם פורז
זה ברור. זה שיש אישור תקציבי עקרוני – זה לא משנה. אתה צריך ל - -
ליקי בר צור
מאד מעניין מה קורה כאן. אנשים תורמים מזמנם, מיכולתם, ובעצם – ללכת לקראתם, המדינה - -
היו"ר אברהם פורז
זה לא עובד ככה בשירות הציבורי. אם אני בן אדם פרטי- אני יכול להוציא צ'ק פרטי ולתת אותו. בגוף ציבורי זה חשב, זו פרוצדורה, זה טופס, ואם לא יודעים ללכת בנתיב הזה – שוברים את הראש.
ליקי בר צור
אנחנו קוראים לכם שתעזרו לנו.
היו"ר אברהם פורז
אני יכול לעסוק מול הפקידות והחשבות, שיביא את החשבונית, וירשום בספר? אנחנו יכולים לדאוג, עקרונית, שהיה סכום מוגדל. אם לא תדעו להשתמש בו, ולא תדעו להוציא אותו – הוא לא ייצא. הוא יישאר שם.
מלי פולישוק-בלוך
אתה צריך להסביר לי למה הכסף צריך להגיע בדצמבר? אני רוצה לומר לך: זה לא המקום היחידי שיש את התלונה הזו. כמעט לכל המוזיאונים, כל המוסדות שהם בתמיכת משרד החינוך - הכספים מגיעים בדצמבר. בעבר זה לא היה כך.
בטי דן
הדברים לא מבוססים.
מלי פולישוק-בלוך
אחרי שנה כיושבת ראש ועדת החינוך, אני מבקשת ממך לא לשמוע את המשפט הזה. שמעתי את זה גם מאנשי האוצר, גם מאנשי משרד החינוך וגם מאנשי המוזיאונים, עצמם: בעבר – הכסף היה מגיע כל רבעון. ככה טוענים האנשים. לאחרונה, בארבע השנים האחרונות, הכסף מגיע ברובו, במקרה הטו ב, בסוף השנה. אי אפשר לתכנן, אי אפשר לקבוע שום דבר. הם לא מסכימים אחר כך להעביר לשנה הבאה. זו התנהלות שאין לה מקום במדינה מתוקנת, אפילו שהיא ביורוקרטית.
היו"ר אברהם פורז
יש הבדל בין מתוקצב לבין העברת הכסף. הם יודעים, עם אישור תקציב המדינה - - באפריל הם יודעים כבר איזה כסף הם צריכים לקבל.
מלי פולישוק-בלוך
לא. הם לא יודעיםכמה. מושכים אותם כל השנה. הם לא יודעים כמה. תאמין לי, אם זה 25 או 35 – אין לזה שום משמעות.
היו"ר אברהם פורז
מתי מתבצעת החלוקה, מבחינת השנה?
בטי דן
החלוקה מתבצעת בערך בסביבות אפריל-מאי. מוסדות של מעל 100 אלף שקל מקבלים כבר בפברואר 20% מהתקציב שהיה להם בשנה שעברה. אלה שפחות - -
היו"ר אברהם פורז
אבל מתי מקבלים הודעה מה יעמוד לרשותם?
בטי דן
ההודעה היא בסביבות מאי-יוני.
מלי פולישוק-בלוך
במקרה הטוב. יש כאלה שמנדנדים.
בטי דן
ההוכחה הטובה היא יוסי פלדמן.
יוסי פלדמן
לא קלטת את ההערה שלי. לא התכוונתי לעשות שינויים בחשבות כי זה לא יעזור.
מלי פולישוק-בלוך
זה כן יעזור.
יוסי פלדמן
אבל צריך לעשות כאן שינויים במבנה, כדי לשנות עניין צריך לתקוף אותו מכיוון אחר. זה משהו בכיוון של להקים כאן מערך שהוא נותן תשובה שהוא נותן תשובה למטרות שאתם מציגים אותן כאן. מה שיש כאן כרגע, עם כל הכבוד לקבוצת האנשים שמתנדבת – זה לא דבר שהוא ראוי, שאפשר להתייחס אליו. מוכרחים לעשות כאן משהו. זה היכל העצמאות. אני רואה את זה יחד. פעם חשבתי שאפשר להפריד, אבל זה כבר 50 שנה פועל יחד. אתם שואלים למה 50 אלף? כי אין לה כוחות עבודה, כי גם שם אין לה תקציב, כי גם שם היא לא יכולה להביא יותר מ- 50 אלף.
היו"ר אברהם פורז
אני מודה לכולכם, מפאת קוצר הזמן – נרד למטה, ואחר כך נתקדם לכיוון היכל התרבות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים