PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.7.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (26 ביולי 2005) בשעה 10:00

הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ה – 2005 של חבר

הכנסת עזמי בשארה (פ/3156), הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: מוחמד ברכה – מ"מ היו"ר

עזמי בשארה

משה גפני

גילה פינקלשטיין

משולם נהרי

שושנה ימין


– מנהלת אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר
– לשכה משפטית, משרד החינוך

עירית לבנה


– הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך

עו"ד קובי שפירא

– לשכה משפטית, משרד המשפטים

יונתן רגב


– רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אתי בנימין


– יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, ארגון ההורים הארצי

הרב אפרים שפר

– הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י

יניב אברהם


– חברת לוקר אמבין

דוד חזות


– חברת לוקר אמבין

יעקב פרידמן


– חברת אמבין

גדעון בן-דרור

– יועץ הוועדה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ה – 2005 של חבר

הכנסת עזמי בשארה (פ/3156), הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם. נושא הישיבה הוא הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ה – 2005 של חבר הכנסת עזמי בשארה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת בשארה יציג את החוק.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים. אני הצעתי את הצעת החוק הזאת לאחר דיון ממושך בוועדה לזכויות הילד, אבל זה הגיע בסוף לוועדת החינוך. הצעת החוק הייתה משותפת לי ולסגן השר מיכאל מלכיאור, אבל הוא עכשיו לא יכול להצטרף לחוק מכיוון שהוא סגן שר. הוא השיב לי על החוק כאשר הוא היה אחד ממציעי החוק. על כל פנים, הייתם שם ושמעתם שהוא בעד החוק למרות העמדה הרשמית של המשרד.


אני לא צריך להסביר הרבה על תופעת כובד המשקל שהילדים סוחבים לבתי-הספר, והסבל הנפשי והפיזי – לדעתי, הנפשי לא פחות מהפיזי הכרוך בכמות שהם סוחבים מבחינת משקל. אני הבאתי אז כמה דיווחים מרופאים ואת עמדת ארגון ההורים הארצי. ישנו חוזר מנכ"ל שהשתמשתי בו, והוא מגביל את משקל התיקים שהילדים סוחבים, אבל זה לא מתממש בגלל עובי הכריכות, בגלל המילונים, בגלל האטלסים ובגלל הרבה סיבות; הורים לא מקפידים וכיוצא בזה. אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב שבאותו חוזר מנכ"ל הייתה הערה בסוף שהמשרד ממליץ שיותקנו ארוניות. זאת אומרת גם עמדת המשרד היא שצריכות להיות ארוניות. זה לא מקרה שבמדינות מתורבתות בעולם לילדים יש ארוניות.


בידי התכתבות של הגברת אתי בנימין מארגון ההורים, אני מציע שגם היא תתייחס אליה. המכתבים מסבירים את עמדת המשרד הלא משכנעת לעמדות. החוק מתייחס קודם כל לבתי-ספר חדשים, ולכן אם העמדה נובעת מבעיה תקציבית, אז לדעתנו, אין בעיה תקציבית גדולה בהוספת ארוניות לבתי-ספר חדשים כי זה נכנס בתכנונם מלכתחילה. הבעיה היא בתי-הספר הישנים הקיימים, ואני מציע שתוך שנה יותקנו ארוניות בכל בתי-הספר הישנים. האמת היא שהשנה זאת לא עמדה אידיאולוגית עקרונית, אפשר לשנות אותה לשנתיים-שלוש – ככל שהמשרד יראה לנכון; אבל התהליך הזה צריך להתחיל בבתי-הספר, שיהיו ארוניות אחסון לתלמידים. חלק מההורים כבר מגיעים עם הילד עד לספסל שלו בכיתה בשביל לסחוב אתו את התיק. כלומר לא מסתפקים במכונית. ואני מזכיר לכם שיש הורים שאין להם מכונית, וישנם ילדים שמגיעים באוטובוס, והם בעצמם סוחבים את התיק. המראה הזה מוכר לכולנו.

ספטמבר מתקרב, ואני מאוד מצטער שהחוק הזה לא עובר עד ספטמבר, אבל לפחות אנחנו מתחילים בזה עכשיו כי המראה מפריע לכולנו בכל התחלת שנת לימודים. הגיע הזמן שהמראה שילדים סוחבים משקל גדול ממשקלם ב- 15%-20%, יחלוף מן העולם. אין מחלוקת על הנזק הפיזי לעמוד השדרה וכיוצא בזה, אבל אני גם מוסיף את הנזק הנפשי. אין מחלוקת רפואית על-כך, כולם אומרים אותו דבר, באו מומחים מכל הכיוונים האפשריים לוועדה לזכויות הילד. אני מציע שנעביר את זה כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה, ונעשה את זה בפגרה. רק הממשלה יכולה להביא חוקים למליאה בפגרה, אבל לפחות נעביר אותו בוועדה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.


אני מתרשם שההתנגדות של משרד החינוך אינה עקרונית, לפחות כך זה בא לידי ביטוי גם בדבריו של סגן השר מלכיאור. אבל ועדת החינוך מחויבת לעשות את האיזון המתבקש כאשר הוא מופר בידי הממשלה ומשרד הממשלה. אנחנו אמונים לא רק לצקת תוכן בתוכניות הלימודים, אלא גם לשמור על בריאותם של התלמידים, וכאן עלינו להבטיח שיהיה גב חזק לילדים – תרתי משמע. ועדת החינוך מחויבת לעניין הזה, אבל אנחנו כמובן נשמע את כל הצדדים הנוגעים בעניין, ואני מאוד ממליץ ליושב ראש הקבוע של הוועדה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת בשארה, וינסה לקדם את החוק הזה עד המושב הבא של הכנסת. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

יושבת ראש ועד ההורים הארצי, אתי בנימין, נתנה תמונה מאוד יפה וגם תמונה של בית-ספר, מראה יפה של בית-ספר. אתם יודעים שבסקרים העולמיים אנחנו נמצאים בדירוג היעדרויות של תלמידים במקום מאוד גבוה. ילדים לא אוהבים ללכת לבית-הספר, לא אוהבים את בית-הספר. אחת השאיפות שלנו היא לדאוג שתהיה אווירה טובה בבית-הספר, שהוא ייראה יפה ויהיה נעים לילד לבוא אליו. כמובן, שארוניות מוסיפות למראה היפה של בית-הספר, להרגשה שהילד לא סוחב ובא בהרגשה נעימה.


בבית-הספר שלי היו 1200 תלמידים, והיו תקופות של מצוקה כלכלית בבית-הספר, ואנחנו קנינו ארוניות ישנות. קיבלנו כתובת שממנה אפשר לקנות ארוניות ישנות. הילדים לא סחבו ילקוטים. זה בית-ספר עם 5 בניינים, אז בבניין החדש היו ארוניות חדשות, ולבניינים הישנים שקיימים כבר 50 שנה קניתי ארוניות ישנות. הילדים לא סחבו. אז בהתחלה קשה להתרגל, ילד שוכח, הוא מגיע אחר-הצוהריים לקחת את הדברים, אבל אחרי שמתרגלים – זוכרים, וזאת איכות חיים. זאת עזרה עצומה לילדים.


לא מוכרחים לרכוש ארוניות חדשות, אפשר להשיג ארוניות משומשות בחצי מחיר, צובעים אותן וזה נראה יפה. בבתי-ספר חדשים כבר בונים היום ומביאים את זה בחשבון.

אדוני היושב ראש, לא כל מנהלות בתי-הספר היו עם תושייה כמו של חברת הכנסת פינקלשטיין. עכשיו זה הופך לסחר. כולם מרגישים בנושא מסחור והפרטת בתי-הספר. ישנן חברות שמשכירות לוקרים, והורים שיש להם כסף משלמים חודשית.

וגם מי שאין לו, כמובן.

זה חברות שמגלגלות מיליונים. אין לי מספר מדויק כמה החברות האלה מגלגלות בשנה. מה קורה עכשיו? מי שיש לו כסף שוכר ארונית, ומי שאין לו לא יכול לשכור. התהליך נהיה אפילו מעמדי.

משרד החינוך, בבקשה.

עמדת הממשלה בוועדת שרים לחקיקה מ- 17 במרס 2005 הייתה להתנגד להצעת החוק. ועדת השרים לחקיקה קיבלה את עמדת המשרד. הייתה גם סיבה משפטית להתנגדות, כי יש דיסוננס בין דברי ההסבר לבין הצעת החוק שמטרתה לתקן את חוק הפיקוח. חוק הפיקוח מדבר על בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, שהם כשליש ממערכת החינוך. אני מניחה שמציע החוק התכוון לכלל מערכת החינוך.


ברמה המשפטית אנחנו חושבים שהרעיונות האלה יכולים לבוא בחוזרי מנכ"ל ובנהלים פנימיים, ולא בטוח שבחקיקה ראשית. הטעם המרכזי להתנגדות לא היה משפטי, אבל הוא היה משיקולים מעשיים ותקציביים. ממנהל מִנהל הפיתוח במשרד נמסר לנו שיש בעיה קשה ביישום הצעת החוק הזאת בגלל אופי המבנים היום, בעיקר במוכרים שאינם רשמיים, שאליהם הצעת החוק מתייחסת. המבנים בחלקם ישנים, בחלקם שכורים, אין בהם מספיק תשתית ומספיק מקום, המסדרונות לא מספיק רחבים לצורך ביצוע הדבר הזה. הטעם המרכזי הוא השיקול התקציבי. נציג האוצר נמצא פה, והוא ידבר על העלויות המשוערות. אני רק אזכיר שבהיבט המשפטי שעלות של הצעת חוק בלמעלה מ- 5 מיליון שקלים כרוכה גם בלמעלה מ- 50 חברי כנסת בכל אחת מהקריאות. באופן היסטורי החלוקה בינינו לבין השלטון המקומי היא כזאת שמשרד החינוך מתקצב, לפחות בחלקו בינוי בתי-ספר, אבל לאחר-מכן האחריות המעשית, התקציבית והמשפטית על תחזוקה ועל ציוד היא על השלטון המקומי, כך שצריך להתחשב גם בעמדה שלהם.

אני מאגף התקציבים באוצר. אנחנו מתנגדים להצעת החוק בגלל ההיבט התקציבי. אנחנו מעריכים את עלות החוק על כלל בתי-הספר ועל כלל התלמידים, לא רק על המוכר שאינו רשמי, וההערכה היא 545 מיליון שקלים, לפי התחשיב הבא שמבוסס על 1,345,000 מיליון תלמידים בכיתות א' עד י"ב. אני מדגיש שזה לא לפי הצעת החוק, אלא לפי דברי ההסבר. העלות המשוערת לארונית שקיבלנו ממשרד החינוך היא 450 שקלים, כולל הובלה, התקנה, חלפים כלשהם וביטוח. וכן הנחנו שלכ- 10% מבתי-הספר כבר יש ארוניות, אז רק 90% מהתלמידים האלה יהיו זכאים לארונית.

אז מהי ההערכה שלך?

545 מיליון שקלים לשנה לכלל בתי-הספר ולכל התלמידים, לא רק החדשים כפי שרשום בחוק.

מה זאת אומרת בשנה? כל שנה מתקינים ארוניות?

סליחה, לא "כל שנה". 545 מיליון שקלים לכלל בתי-הספר ולכלל התלמידים.


נוסף לכך, כפי שאמרה נציגת משרד החינוך, גם אנחנו לא חושבים שיש מקום להסדיר את העניין בחקיקה- -

למה, מתכוונים בממשלה או במשרד החינוך לחייב בחוזרי המנכ"ל בתי-ספר להתקין ארוניות או להזרים כספים? כשאומרים שלא צריך חקיקה הכוונה היא שיש כוונה נשגבת יותר. אין כוונה כזאת.

לדעתנו, העניין נתון לסדרי העדיפויות של משרד החינוך מבחינת תקציבו ולא בחקיקה ראשית.

אל תערב עניין של חקיקה כאילו הנושא הזה לא צריך חקיקה. אם לא צריך חקיקה, כנראה, אתם נותנים תחליפים. אתם לא נותנים תחליפים, ולכן האפשרות היחידה של חבר הכנסת ושל הבית הזה היא לחוקק חוק.

אני אומר את עמדתנו. לדעתנו, כך הדבר.

תודה.

אני מנהלת אגף הסעות והצטיידות במשרד החינוך. אני רוצה להעלות היבט אחד שלא בא לידי ביטוי. אני לא מדברת על ההיבט התקציבי והמשפטי, אלא על הצד היישומי שיש בהתקנה של הארוניות. אני לא מדברת על בתי-הספר החדשים, אלא דווקא על הקיימים. צריך להביא בחשבון ששטח הכיתה מיועד ל-40 עד 42 תלמידים, ונפח הכיתה הוא בערך 49 מ"ר. 42 ארוניות יצמצמו את הנפח - -

מהניסיון שלך האפשרות היחידה היא להציב את זה בכיתות?

לא. גם שטח הפרוזדורים מחושב כך שאפשר יהיה לאפשר לתלמידים תנועה חופשית בהפסקות, במעברים גם מטעמי בטיחות.

את בעצם אומרת שלא יהיה שום סיכוי לעשות את זה, כי בתי-הספר קיימים כך, ולכן נחרץ גורלנו.

לא אמרתי את זה. אמרתי שצריך להביא בחשבון שבבתי-ספר קיימים ששטחם הוא גם ככה קטן – זאת המציאות, אי-אפשר כרגע לשנות אותה - -

נשנה אותה.

יש כיתות שאינן בשטח תקני. להוסיף את הארוניות האלה משמעותו לצמצם את המרחב של התלמידים בכיתה. אני לא אומרת כרגע שאי-אפשר לקיים את זה, יכול להיות שצריך לצמצם את הכמות- -

אני מבין שאתם תומכים בהתקנה בבתי-ספר חדשים.

אתם מחייבים את זה?

לפי דעתי, לא - -

עד עכשיו הבנתי למה לא בישנים, אתם בעד החדשים.

- - זה לא מופיע במפרט הבינוי של בתי-הספר.

אני מביא את הצעת החוק במוכר שאינו רשמי. המוכר שאינו רשמי הוא מרכז חינוך עצמאי והת"תים מהסקטור החרדי של חלק מבתי-הספר. זה לא חל על בתי-ספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים, לפי הצעת החוק.

נעשה סדר בעניין הזה: הכוונה היא לכל מערכת החינוך.

הבנתי שהצעת החוק תחול על המוכר שאינו רשמי והעיריות היום לא מתקצבות את המוכר שאינו רשמי בנושאים יותר דחופים מארוניות, כולל דברים שקשורים בבטיחות שצריך לבית-הספר בחוק הפיקוח. אני לא רואה שתעבור הצעת חוק, והעירייה תסכים לתת למוכר שאינו רשמי כסף לנושא הזה.


דבר שני, אם תלמידים ישאירו את הספרים בבתי-הספר מאין יהיו להם ספרים להכין שיעורי בית? המוכר שאינו רשמי לא חל בהסדר של השאלת הספרים. רוצים לחוקק חוק שישאירו את הספרים. מאין ניקח ספרים? תלמיד יהיה צריך לקנות סט כפול של ספרים. צריך לפתור קודם את הבעיות האלה, ואחר-כך נדבר על ארוניות. תודה.

גברת אתי בנימין מארגון ההורים, בבקשה.

אני נציגת ארגון הורים ארצית, ויו"ר ארגון ההורים בירושלים.

אנחנו צריכים לתקן את הצעת החוק כדי שהיא תחול על כל בתי-הספר. אני רוצה להתייחס למספר הערות שנאמרו כאן: דיברו על שטח בתי-הספר. רוב בתי-הספר שנמצאים היום במדינת ישראל נבנו לפני 10-20-30 שנה. פרוזדורי בתי-הספר האלה הם מאוד רחבים; שאף אחד לא יספר לנו אם יש מקום או אין מקום. דוח דברת ממליץ להקטין את מספר הילדים. מה קרה פתאום? יהיו 40 ילדים בכיתה, ואין מקום בכיתה להכניס את הלוקרים? תחליטו. אתם הולכים על דברת או שאתם הולכים להרחיב את הכיתות ל- 40 ילד? הגיע הזמן שמשרד החינוך יחליט מה הוא רוצה מעצמו.

לגבי התקציב. נמאס לנו שכל הזמן עושים חשבון של תקציב על הגב של הילדים שלנו. הבריאות של הילדים שלנו חשובה לנו, והגיע הזמן שמדינת ישראל תבין שהילדים שלנו הוא הדבר היקר ביותר שיש במדינת ישראל, זה העתיד של המדינה וצריך לשמור עליו. לא יכול להיות שכל הזמן יזלזלו בילדים האלה.

אני מבלה כאן כבר 3 שנים בוועדות הכנסת השונות. הנושא עלה לדיון כבר בשנת 97' בוועדת ילקוט. כל הוועדות המליצו להכניס לוקרים לתוך בתי-הספר. מה קרה? איפה ההמלצות? מה נעשה עם ההמלצות? ועדות יושבות הרבה מאוד שעות, המון כסף הולך על הוועדות האלה, וכל הדוחות האלה, לאן הם הולכים? אני לא רוצה לשמוע שיגידו לי שזה יהיה חלק מהנחיות חוזר מנכ"ל. מנהלי בתי-ספר לוקחים את חוזר מנכ"ל, מניחים אותו על המדף ולא פותחים אותו אפילו, את אף אחד זה לא מעניין. כשמנהלי בתי-הספר בונים את מערכת השעות הם לא חושבים על הילדים שלנו, ואיזה משקל הם צריכים לשאת על גבם. הם חושבים איך לתכנן את מערכת השעות בהתאם לימים החופשיים של המורים. אותנו זה לא מעניין. אנחנו דורשים שהצעת החוק הזאת תעבור, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת שתהיה לכל בתי-הספר במדינת ישראל, ואנחנו לא מוכנים לוותר.

אני מבקשת שכחלק מהצעת החוק אנחנו נבקש גם שמשרד החינוך יקצה תקן זמני מיוחד ל- 5 שנים למפקח על יישום החוק הזה.

יושבים פה לצדי נציגים של חברה שמתקינה לוקרים בבתי-הספר. אני שמעתי פה את נציג האוצר שהעריך את העלות- -

יש להם פתרון לכל בית-ספר.

- - -

- - -גם לפי האומדנים שלהם.

גם על-פי האומדנים שלהם אתה מכפיל את זה פי 10. אני עשיתי פה חישוב, וזה עולה רק 54 מיליון, לא 545 מיליון.

את רוצה שנעשה את זה יחד?

כן.

אני מבקשת לסיים את דבריי. אני מבקשת שנשמע מפי נציגי החברה מהי העלות האמיתית.


בנושא הביטוח והאחזקה מדובר על סכום מינימלי. אם משרד החינוך ייקח על עצמו להתקין את הלוקרים בבתי-הספר אפשר להחיל את הסכום המינימלי של הביטוח והאחזקה על ההורים. זה לא סכום בשמים. תודה.

אני נציג חברת "לוקר אמבין", חברה שנותנת שירותים של לוקרים לתלמידים בבתי-הספר. אנחנו פועלים בתחום הזה כבר 12 שנה. אני רוצה להתייחס לכמה עניינים שעלו פה. קודם כל לגבי המיקומים: הייתה פעם טענה שאין שטח ואין מקום. אני יכול להגיד מניסיון של שנים ומאות בתי-ספר שאנחנו פועלים בהם, שיש לנו היום פתרונות אחסון ומוצרים מודולריים שנותנים מענה לכל בית-ספר. לא נתקלנו בכל שנות הפעילות שלנו במקרה שבית-ספר רצה לוקרים ולא היה פתרון. היום אפשר ללכת גם לאיקאה ולראות כל מיני דרכים יצירתיות- -

סליחה, אתה צודק, זה 450 כפול מיליון תלמידים- -

טעות שלי, אני מתנצלת.

לדעתי, ההערכה של 450 שקלים לתא היא הערכה מופרזת. שכירות עולה היום 14 שקלים לחודש כולל מע"מ לתלמיד.

יש פה עדות ל- 12 שקלים בחודש.

אנחנו לא נפתח כאן שוק, בסדר?

אתם מתקינים את הארוניות חינם.

ההתקנה מכוסה בעניין הזה, כמו שאתה יודע. אבל זה מופרז לחלוטין, זה אפילו לא חצי מזה.

מהי עלות לוקר יחיד?

200-250 שקל.

חצי. עבודה ב- 5 שנים זה 20 מיליון שקל בשנה, לא 500 מיליון.

אמרתי חצי, זה עדיין חצי.

אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך. למרות העמדה הרשמית של המשרד אני מדברת מתחום הבריאות. הנוהל שכתוב בחוזר מנכ"ל מדבר על הקלה של הנשיאה של הילקוטים, וכן יש תהליך של התחשבות. כדי להקל על הילדים הנחינו את הוצאות הספרים, ואין יותר חוברות עבודה, למעט בשני מקצועות כדי להקל; יש הנחיה רשמית של המשרד להוצאות הספרים לגבי ספרי לימוד מאוד כבדים, גם מבחינת המשקל וגם מבחינת החלוקה שלהם. זאת אומרת, המשרד עשה מהלך מחייב לגבי הנושא הזה.


אני יודעת שיש נזק מצטבר של ילקוטים, הוא לא הוכח עוד, אבל אין מישהו שלא יגיד את זה.

כל אחד מכיר את זה אצל הילדים שלו.

ברור. מבחינת הבריאות של הילד העניין הוא לא לשאת על הגב, חד-משמעית.

תודה. מרב, היועצת המשפטית, בבקשה.

רציתי למקד את הדברים שנאמרו כאן לגבי הניסוח של הצעת החוק. הדבר המרכזי הוא שצריך לתקן את זה כך שזה יחול על כלל בתי-הספר, וזאת כוונת המציע. נראה לי שזה יכול להיות חוק נפרד כי אחרת צריך לתקן כל מיני חוקים אחרת, וזה גם לא כל-כך מתאים.


דבר שני, אנחנו צריכים להפריד בדיון בין בתי-ספר חדשים לבין בתי-ספר ישנים. רציתי לשאול את משרד החינוך מהי העמדה לגבי בתי-ספר חדשים לעומת ישנים כי העמדה יכולה להיות אחרת. אני לא אומרת שאתם יכולים לתת לי את זה, אני מבינה שאתם צריכים לחזור למשרד. אבל אם אתם משוכנעים שלפחות בבניינים חדשים חשוב שיהיו שם ארוניות אחסון, חשוב שתהיה לכם עמדה נפרדת על בניינים חדשים ועל בניינים ישנים. כי גם העלות היא אחרת וגם התכנון יכול להיות אחר. לכן חשוב שמשרד החינוך יחזור למשרד ויביע עמדה מסודרת על בניינים חדשים ועל רשיונות שניתנים, לפי חוק פיקוח, אבל גם בניינים שמוקמים בידי המדינה והשלטון המקומי. חשוב שתהיה עמדה בנושא של בניינים חדשים, וכולם מסכימים שזה ודאי הרבה יותר פשוט מבניינים ישנים.


חשוב לברר את אפשרות ההחלה בבניינים ישנים, האם שנה היא זמן מספיק. זה עוד נושא שצריך לברר אותו. חשוב לשמוע את עמד השלטון המקומי, כי חלק מהעלות תוטל עליהם. יש עוד כל מיני דברים שגם בחוק המוגבלויות נתנו עליהם את הדעת: שם התייחסו בחוק לקיום של מכרז מסגרת, כי הרי גם שם יש חובת הנגשה של מוסדות החינוך. זה משהו קצת דומה במובן הזה שצריך לתקן את מוסדות החינוך באופן שיתאים לחוק החדש. גם שם התייחסו לאפשרות לעשות את זה במכרז מסגרת, התייחסו למתן היתרי בנייה – אני לא יודעת כמה זה רלוונטי פה, יכול להיות שיהיו מקומות שיצטרכו לעשות משהו בחוץ אם אי-אפשר להכניס את זה פנימה. יש כל מיני נושאים יותר פרטניים שכדאי להתייחס אליהם.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אם אנחנו עושים את זה כחוק נפרד, אז מבחינת מציע החוק אנחנו מפסידים משהו. ההיגיון של מציע החוק היה להכניס את זה לסעיף 9 לחוק הפיקוח, וכך יש התליה שלא יינתן רישיון, אלא אם יהיו ארוניות- -

זה לא סותר.

את תקבעי את זה בחוק נפרד?

אני לא יודעת- -

אני טוען שיש יתרון במיקום שבחר המציע בכך שיש פה סנקציה, אבל היא איננה פלילית.

צריך לתקן כמה חוקים, לדעתי.

זה לא יעזור לו לגבי בתי-ספר רשמיים. בבתי-הספר הרשמיים אין כל-כך מקום נכון להכניס את זה. זה לא בדיוק לימוד חובה, אולי חוק חינוך ממלכתי, צריך לחשוב על זה, זה עניין טכני.

נצטרך לחשוב כי פה הוא הרוויח משהו עם הרישיון.

אפשר להוסיף בחוק נפרד, ואז לעשות תיקון עקיף לחוק פיקוח על בתי-הספר שיחייב את הרישיון- -

בסדר, מאה אחוז, ואז לזכור את הרישיון.

זאת לא בעיה, ההוראה לא תלך לאיבוד.

מה קורה עם הקצאת מפקח שיעקוב אחר התהליך?

זה יכול להיכנס למסגרת יישום החוק.


רבותיי, אנחנו נסכם את הדיון. ראשית ראוי להדגיש שהחוק מדבר על כל מערכת החינוך, ואם יש סתירה כזאת או אחרת בדברי ההסבר, הם יהיו כפופים לקביעה שהכוונה היא לכל מערכת החינוך. כמובן, המציע, וגם אנחנו בוועדת החינוך נראה בחיוב את האפשרות שהחוק הזה ייושם, ואם יהיה קשה בשנה אחת, אפשר לעשות את זה באופן מדורג, אבל בתקופה שלא תעלה על 5 שנים.


בנושא העלות התקציבית אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית והדיונים בוועדה בעניין הזה ועדת החינוך תבקש מגורמים שונים לתת הצעות מחיר של עלויות. כמובן, אין ויכוח על כל העניין, אבל בעיקר יש לתת עדיפות לכל הנושא של בתי-הספר החדשים שיהיו מתוכננים מלכתחילה לפי הצרכים האלה. בסופו של דבר הנושא העיקרי שלשמו אנחנו מתכנסים ולשמו הצעת החוק הזאת באה לאוויר העולם היא הבריאות של הילדים. שום שיקול אחר לא יכול לעמוד מול השיקול הזה. העניין הכספי יכול להיות פרוס והיישום יכול להיות מדורג, אבל כמובן שהעיקר הוא איך לשמור על הילדים.


סוגייה חשובה שהועלתה היא מה תלמיד יעשה בבית אם הספרים יהיו בבית-הספר. זאת שאלה נכבדה שאני חושב שיש מקום להתייחס אליה ביתר פירוט לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו מדברים עכשיו על הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולדעתי, אין מניעה מלאשר אותה. אבל לפני שאנחנו הולכים אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת נהרי בעניין.

יש לנו בעיה עם הצעת החוק הזאת.

אם אתה מדבר על המוכר הלא רשמי, זה יתוקן עכשיו.

זה דבר טוב וחיוני מאוד, והגיע הזמן שגם אצלנו זה יהיה. זה קיים בעולם בכמה מדינות, וחשוב שזה יהיה גם אצלנו. אני לא אכנס לפרטים למה זה חשוב, כולנו יודעים שזה יכול להקל על הילד, וגם מבחינה בריאותית כשילד נושא על גבו תיק כבד כל יום זה משפיע. אבל יש בעיה מבחינת בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים. כשאנחנו מדברים על כך שבית-ספר לא יקבל רישיון, אוטומטית אנחנו מדברים על המוכר שאינו רשמי שחל עליו חוק הפיקוח. כל זמן שחוק הפיקוח לא שונה, והוא חל על כולם, זה יחייב את בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים. זה לא אומר שזה לא טוב, טוב שיש שם, אבל בסופו של דבר מי שיצטרך לממן את זה הם בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים כי קובעים התניה בלי להבטיח שיהיה לזה מימון. אנחנו יודעים מה קורה עם בעיית המימון. אבל כשההתניה קיימת אז קודם כל לא מקבלים רישיון, אחר-כך נראה אם יגיע הכסף או לא. אם זה יחול על כל בתי-הספר אז אין בעיה, אבל זה לא חל על בתי-הספר כי אתה מכניס את זה לחוק הפיקוח.

דיברו על זה, וזה טופל.

חבר הכנסת נהרי, הגעת מאוחר, ואנחנו כבר נגענו בסוגיות האלה.

איך אתה מתקן את זה?

זה יתוקן כך שזה יחול על כלל בתי-הספר לא בחוק הפיקוח, אלא בחוק נפרד, אולי בהפניה לחוק הפיקוח.

זה לא פותר לו את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה שהוא כרגע יצטרך לממן כי אין הוראת מימון אחרת בחוק.

בחוק הפיקוח המוכרים – להבדיל מהרשמיים – זה יהיה חלק מהתנאים לרישיון שלהם.

נכון, זה חלק מההתניה שהיא בעייתית.

התניה צריך להוריד כי אנחנו מיד ניפול- -

הסברנו את הדברים. נתתי לך את רשות הדיבור, אבל אנחנו היינו כמעט אחרי הסיכום- -

אבל זאת בעיה משפטית.

יש פתרון לבעיה הזאת.

מה הפתרון?

זה שני דברים שונים. הכוונה היא להחיל את החוק על כלל המערכת. לא התייחסנו למקור המימון. כרגע, לפי איך שהחוק מנוסח, העלות תוטל על בעל המוסד. זאת אומרת, לא המדינה תממן את הכול. זאת אומרת, אנחנו מרחיבים את זה לכלל המערכת, אבל המדינה והשלטון המקומי יישאו בעלות לגבי בתי-הספר שלהם, ובעלי מוסדות אחרים יישאו בעלות של בתי-הספר שלהם, אלא אם כן ייקבע דבר אחר.

זה גם לא טוב. אם הרשות המקומית איננה מממנת את המוכרים שאינם רשמיים שוב גלגלת את זה עליהם.

נכון- -

אני לא יכול להסכים לדבר כזה. דבר שני, אם את מכניסה את זה בחוק אחר זה כבר חוק חדש, זה לא חוק הפיקוח. לכן כל מה שעבר בקריאה טרומית לא אומר שום דבר מפני שזה חוק אחר וזה חוק אחר.

זה אותו חוק, רק זה יוחל על כלל בתי-הספר.

זה לא אותו חוק. את אומרת שזה לא בחוק הפיקוח, אלא במקום אחר, אז זה חוק חדש.

מכיוון שאנחנו לקראת קריאה ראשונה אנחנו יכולים לעשות את זה.

אם זה יהיה בחוק חדש, למה זה מפריע לך?

אנחנו בשלב חקיקה שאפשר לעשות את זה.

אנחנו לא יכולים לעשות כך שבסופו של דבר נוסף על ההכבדות הקשות שיש היום על המוכר שאינו רשמי – ומי שרוצה לדעת יותר שיפתח את העיתונים החרדיים וימצא שיש כינוסים בהולים של מוסדות שמתמוטטים בגלל קיצוץ של למעלה מ- 40%, והיד עוד נטויה, אף על פי שהבטיחו להם שב- 2006 לא יהיה קיצוץ בתקציב, אלא רק כ- מיליארד שקלים. אנחנו יודעים על מי קיצוץ של מיליארד שקלים נופל. אבל אי-אפשר, המוסדות לא יכולים להרשות לעצמם. הרשויות המקומיות לא עזרו עד היום, והיום יותר גרוע משום שהמצב של הרשויות המקומיות יותר קשה, והן אומרות שאם במצבן הטוב הן לא עזרו, למה שהן יעזרו היום כשאין להן מאין לתת. ייצא שהמוכרים שאינם רשמיים יוכו כפליים כי הם יצטרכו לממן את זה. זה דבר שיכול רק להזיק למוכר שאינו רשמי.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

החוק קובע שאין דבר כזה שבתי-הספר לא מקבלים רישיון, מכיוון שמי שנותן רישיון הוא בעל בית-הספר. אין בחוק מצב שיש בית-ספר לא בטיחותי ומונעים ממנו את הרישיון, מכיוון שמי שנותן את הרישיון הוא מי שצריך לתקן את ליקויי הבטיחות, להוציא את המקרים שבהם לא מדובר בבית-ספר ממלכתי. בבית-ספר ממלכתי יש מושג של מתן רישיון או אי מתן רישיון כי לא הבעלות צריכה לעשות את הדברים, לבד ממה שהחוק מחייב בעניין התקצוב של החינוך העצמאי ושל מעין החינוך התורני. כל מערכת המוכר שאינו רשמי שהיא איננה ממלכתית יכולה לא לתת רישיון.


אם החוק יתקבל בלי שניתן את דעתנו על העניין הזה, לא יהיו ארוניות אחסון מכיוון שבתי-הספר הממלכתיים לא ישימו את זה משום שאין כסף. זה יהיה בבתי-ספר כאלה ואחרים שישימו באופן פרטי. מה יקרה מבחינת הרישיון שבית-הספר יקבל? הוא ימשיך להחזיק את הרישיון מכיוון שמשרד החינוך לא יבטל רישיונות של בתי-ספר בגלל ארוניות אחסון. יפעילו את זה – כמו שחבר הכנסת נהרי אומר – במקום שאפשר למנוע רישיון. מה הבעיה לפקיד במשרד החינוך להגיד שמכיוון שאין ארוניות אחסון הוא מבטל את הרישיון? אני הייתי נוכח בגן ילדים של המוכר שאינו רשמי שבה הנורה הייתה 10 סנטימטר גבוהה יותר או נמוכה יותר וביטלו את הרישיון. הרי למי זה מפריע? בסדר, אז בעיתונות החרדית יכתבו שמשרד החינוך הוא אנטישמי, ובזה ייגמר העניין. כולם יצחקו, והכול יהיה בסדר.


אם לא ניתן את דעתנו לכך שהחוק יקבע שבתי-הספר הממלכתיים יהיו חייבים בארוניות אחסון ולמצוא את הסנקציה שלא משרד החינוך ייתן את הרישיון, אלא מישהו אחר, גורם אחר לא יאפשר את פתיחת בתי-הספר אם לא יהיו ארוניות אחסון- -

יעבירו את הצעת החוק שקיימת עכשיו – גם אני הגשתי וגם חבר הכנסת ברכה הגיש, ואם זה יעבור אין בעיה שגם זה יעבור אחריו. שיהיה מצה ומרור יחד.

איזו הצעת חוק?

תיקון לחוק הפיקוח כך שיחול על כל בתי-הספר.

חבר הכנסת נהרי, מכיוון שאני מעוניין ששני החוקים יעברו: גם החוק שלך וגם של עזמי בשארה, ומכיוון שאני יודע שהחוק של עזמי בשארה יעבור יותר מהר מהחוק שלך, זה המצב - -

במה?

הצעת החוק לארוניות אחסון תעבור יותר מהר מהחוק שלך- -

לא בטוח. אנשי האוצר פוחדים מדברים סגורים- -

אין סיכוי ששינוי תצביע אתי ולא אתך.

לא רק שינוי.

- - הם נבהלים ממנעולים- - -

משולם, בוא נהיה פרקטיים. עד שהחוק שלך יעבור ייקח זמן. לי יש כבר ניסיון מר בעניין הזה, וזה בסדר. אנחנו מכירים את המדינה שאנחנו חיים בה.

אולי זה יגיע אחרי הבחירות.

הכול טוב ויפה, אבל גם אם תעשה את זה בהסכם קואליציוני בשלב מסוים, גם אז ימצאו תירוצים ולא ייתנו לך במשרד שלו.

הוא יכול לתת.

הוא יכול, אבל המשרד שלו לא ייתן. אני אתן לך גם את הנימוקים המשפטיים, מה הם יגידו.

אני מעוניין שהחוק הזה יעבור כי הוא חיוני, טוב וראוי. אם לא יימצא הניסוח המשפטי שיחייב את כולם באופן שווה בניגוד לחקיקה הקיימת, החוק יחול רק על המקומות שבהם משרד החינוך מסיבותיו הוא – ולא בגלל ארוניות אחסון – ירצה להוריד את הרישיון.

לא, אבל הכוונה היא להחיל את זה על כלל בתי-הספר.

תתייחס לסוגייה מי ייתן את המימון למוכר שאינו רשמי.

אתה צריך להפריד בין נושא החובה לבין נושא המימון, אלה שני נושאים שונים.

בסדר, צריך למצוא לעניין הזה את אותו מקור.

רציתי לשאול את יוני, ההערכה שלכם היא על כלל המערכת: גם על המוכר שאינו רשמי וגם על המוכר?

כן, על כלל התלמידים במערכת.

כמה הערכת?

545 מיליון שקל.

נציגי החברה אמרו בדיוק חצי מזה.

אנחנו לא נסכם את העניין כך, אבל נקבע לישיבה הבאה כמה דברים: קודם כל להבטיח את כלליות החוק לכלל מערכת החינוך, כך שהניסוח המשפטי ייתן את הפתרון לסוגייה הזאת שהחוק יחול על כל מערכת החינוך ללא יוצא מן הכלל. הנקודה השנייה היא העלות: נוסף למה שאמר נציג האוצר, צריך לנסות לקבל הצעות מחיר מוסמכות של גורמים אחרים כדי שהדברים יהיו בפרופורציה הנכונה כי בין 450 מיליון לבין 200 מיליון שקל יש פער של למעלה מחצי. חשוב שהדברים יעמדו לנגד עיניה של הוועדה בצורה מדויקת - -

היא ביקשה שבישיבה הבאה משרד החינוך יגיד את עמדתו לגבי בתי-ספר חדשים.

כן. הבנייה החדשה תיכלל בתוך זה.


אם נושא המימון יתגלגל בסופו של דבר על השלטון המקומי, זאת תהיה קביעה שהחוק לא ייושם ויישאר על הנייר. לכן נושא המימון צריך להיות ברור בניסוח החוק בין המדינה לבין ההורים בצורה סבירה ומידתית.


לגבי ההפרדה בין בתי-ספר חדשים לבין ישנים, צריך לקבוע שלא יתוכנן בית-ספר ללא ארוניות- -

איך אפשר לתכנן בניין חדש ולקבוע כמה ילמדו בו?

מה הבעיה? לפי מספר הכיתות.

ככה מתכננים בניין.

- - -

כמובן, כך מתכננים בניין.


הנקודה האחרונה היא האפשרות של פריסת יישום החוק לכמה שנים במקרה שהאוצר יטען לבעיות תקציביות. אני מבקש שכל 5 הסוגיות האלה יהיו על שולחן הוועדה בישיבה הבאה, שאני מקווה שתצביע על החוק- - -

אדוני היושב ראש, אני מקבל את הסיכום שלך, הוא מאוד מדויק. אני רק מבקש שבניסוח כאשר מדובר על כלל המערכת האמירה: "לא ייתן המנהל הכללי רישיון - -

זאת הוועדה. אתם באמת צריכים להפנות אותי כי אפשר להשאיר את ההוראה הזאת, אבל השאלה היא אם אתם מעונינים שזה יהיה- -

אפשר לצמצם את ההוראה הזאת לגבי בתי-ספר חדשים.

זה ודאי.

צריך למצוא את הניסוח איך ליישם באופן מזורז- -

זה מעורר שאלה נוספת על האכיפה. אם אנשים לא יקיימו את זה, השאלה היא איך אוכפים את זה, ולזה לא התייחסנו כאן.

על התיקון החדש?

לא, בכלל.

- - -

על התכנון החדש אין בעיה: לא ייתן המנהל הכללי רישיון לבניין חדש- -

אין רישיון בממלכתי.

- - -

רבותיי, עם כל הכבוד, בבניין חדש שבונה משרד החינוך לא יינתן רישיון, אלא אם כן יהיה שם- -

אין רישיון.

רבותיי, הכוונה שלנו הוגדרה ב- 5 הנקודות שאני העליתי. אם יתגלו בעיות או חילוקי דעות בנושא של הניסוח – אנחנו הרי נדרשים לישיבה נוספת. בואו ניתן את הפתרון ל- 5 הדברים. נושא כלליות החוק היא שתקבע בסוף. אז איך זה יהיה לגבי בניין ישן, אנחנו נמצא את הניסוח. זה לא אומר שאם אין ארונית סוגרים בית-ספר קיים, זה לא מתקבל על הדעת.

לגבי מבנים חדשים אין בעיה, הניסוח יכול להיות כזה שלא יתוכנן בית-ספר ולא ייבנה בית-ספר בלי שזה יהיה בפנים.

מה הפתרון לגבי הספרים?

אנחנו נתייחס לשאלה הזאת, לא נפתח את זה עכשיו. אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:55