PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

25.7.2005




הכנסת השש עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 480

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ח בתמוז התשס"ה (25 ביולי 2005), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ספרי הלימוד במערכת החינוך הערבי

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר




מוחמד ברכה

אדריס ברלנטי-אלחאג'
- משרד החינוך, התרבות והספורט



נאוה סגן

- משרד החינוך, התרבות והספורט




בני לוי


- משרד החינוך, התרבות והספורט

עבדאללה חטיב

- משרד החינוך, התרבות והספורט




דר' מדחאת עוסמאן
- משרד החינוך, התרבות והספורט




שלמה ללוש

- מרכז השלטון המקומי




דר' אחמד היבי

יהודית גידלי

דר' גדעון בן דרור

חבר המתרגמים בע"מ

ספרי הלימוד במערכת החינוך הערבי

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. סדר היום הוא דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא ספרי הלימוד במערכת החינוך הערבית. לפי דברי ההסבר, במערכת החינוך הערבית קיימים ספרים שמתורגמים מילולית מהשפה העברית לערבית, למרות שיש ספרים מתאימים ללימוד במערכת החינוך הערבית. דבר זה גורם לבלבול ואי הבנה אצל התלמידים. כמו כן בפרסום הספרים יש ניגוד אינטרסים בין מאשרי הספרים לבין כותביהם.

להזכירכם דיון מהיר אומר שהוועדה צריכה להניח תוך שבוע מסקנותיה בשולחן מליאת הכנסת. המצב העובדתי הוא שהכנסת מתפזרת ביום רביעי, אי לכך אני מבקש ממנהלת הוועדה, האם מה שנסכם פה יוכל באמת להיות מונח עד יום רביעי בערב על שולחן הכנסת?

מבחינתנו בהחלט.

בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים. אני חושב שהנושא העומד לדיון על סדר היום הוא נושא מאוד חשוב והוא לא נושא מיוחד למערכת החינוך הערבית, אלא כל הנושא של הספרים ושל מחירי הספרים, של התחלופה וההחלפה בבתי הספר, הנושא של המחירים, הנושא של ההתאמה, הנושא של העדכונים, לפעמים המלאכותיים, של ספרי הלימוד, רק על מנת להרחיב את השוק. אלה נושאים שהם כלליים ואני חושב שיש מקום להתעכב עליהם גם בהקשר הזה ויש מקום להתעכב על כל הדברים האלה.

אין זה סוד שהקיצוצים התכופים בתקציב החינוך בשנים האחרונות יוצרים קשיים לא מעטים, לכל המערכת, גם לבתי הספר, גם להנהלה וגם למשרד החינוך, לכל מי שלומד, גם לתלמידים וגם להורים. הנושא של מחירי הספרים צריך להיות תחת בקרה מאוד הדוקה של משרד החינוך על מנת שהתלמידים ואני מכיר תופעות ומקרים של תלמידים שאינם רוכשים את ספר הלימוד בגלל מחירו, ורק לקראת הבחינות הוא הולך לשאול את זה ממישהו ואני רואה את זה במקרים רבים.

הנושא של פרויקט להחלפת ספרים. אני יודע שיש כל מיני מחלוקות בעניינים האלה, גם בתוך המערכת עצמה, גם בין ההורים ובתי הספר, אבל לדעתי משרד החינוך צריך לעודד את התופעה הזו של החלפת ספרים.

הנקודה השלישית והיא כללית גם, היא הנושא של עדכונים. אני יודע שספרים לפעמים מתעדכנים משנה לשנה ואז הדרישות הן שהמהדורה החדשה היא המהדורה שצריך ללכת על פיה ולפעמים ההבדל בין המהדורה החדשה לישנה הוא מינורי מאוד והדברים באים רק כדי שהשוק יפעל ביתר שאת ולא להקל על התלמידים. אני חושב שזה נושא שצריך להידרש אליו ושהעדכונים המחייבים צריכים להיות תחת בקרה פדגוגית וגם מתוך רגישות חברתית.

בנוסף לכל אלה, יש בעיות מיוחדות, אדוני היושב ראש, רבותיי הנוכחים, בכל מה שקשור לעניין של ספרי הלימוד במגזר הערבי. חלק מהספרים מתורגמים, כפי שנאמר בדברי ההסבר לבקשה לדיון מהיר. תרגום כשלעצמו הוא דבר לא פסול, להיפך, הוא דבר שיכול להועיל ולהעשיר. אבל כשהתרגום הוא פורמאלי ולקוני כמעט, כשפשוט הוא לא לוקח בחשבון את הרקע התרבותי של התלמיד הערבי, לא לוקח בחשבון שיש חומרים פדגוגיים שצריך לקרב אותם לתלמיד על ידי הדיבור על תרבותו והסביבה שהוא חי בה, ולדעתי העדיפות צריכה להינתן באופן עקרוני לספרים ששפם אמם היא ערבית ולא תרגומים, כמובן תוך בחינה של כל ההיבטים הפדגוגיים והחברתיים וכולי וכולי.

נושא שאני מאוד נזהר בניסוח שלו הוא הנושא של חשש, לפעמים, לניגוד אינטרסים ויחסים וקשרים בין אלה שמאשרים ובין אלה שכותבים, או בין אלה שמוציאים. אני אומר את הדברים האלה בזהירות רבה, בלי לפגוע באף אחד. אבל אני חושב, ואנחנו נשמע על הדברים, אני מקווה שהדברים שהגיעו לאוזניי ימצאו את מקומם על השולחן הזה, גם היום. אני חושב שהנושא הזה צריך לטפל בו במשנה רגישות, אבל גם בתקיפות רבה, אם מסתנן אפילו הקטן בחשדות של ניגוד אינטרסים. זה אינטרס ציבורי, זה אינטרס של משרד החינוך, זה האינטרס של התלמידים וזה האינטרס של טוהר המידות במערכת. אני העליתי את הנושא הזה על מנת לברר, ללבן אותו מצדדים שונים. הנוכחים יכולים לשפוך אור על הצדדים השונים של העניין הזה ואני מקווה שנגיע לסיכום שרק יכול לתרום לתלמידים, לרווחתם ולרמה הפדגוגית שהם אמורים להגיע אליה.

תודה לאדוני המציע, אבל יש לי שאלה למשרד החינוך. איך הולכת הפרוצדורה, נוהל אישור הספרים בערבית, מה המערכת שעל בסיס זה מאשרים כתבי מקור, תרגומים. מי קובע את הקוריקולום הזה?

אני מנהל אגף אישור ספרי לימוד, הממונה על אישור ספרי לימוד. יש לנו פה מספר חברים שכל אחד יתרום מנקודת מבטו בנושא תהליך אישור ספרי הלימוד, החל ממנהל האגף לחינוך לערבים, תשמעו ממנו, מרכזת בדיקת ספרי הלימוד במגזר הערבי, תשמעו ממנה, ומנהלת אגף תוכניות הלימודים שגם תשמעו ממנה.

ספר שמאושר במזכירות הפדגוגית, קרי בגף אישור ספרי לימוד זה ספר שמתאים לכל המגזרים; המגזר הדתי, הערבי, הדרוזי. אין הבדל בתהליך. כל ספר שמוגש לבדיקה, חייב לעבור דרך שני מעריכים אחרי שהוא מגיע לידינו. אבל עוד לפני שהוא מגיע לידינו הוא צריך להיות מלווה בחמש חתימות המעידות על כך שהספר עבר עריכה מדעית באשר לתקיפות המדעית של הנתונים בספר, עריכה לשונית באשר לדיוק הלשוני, עריכה פדגוגית-דידקטית, באשר לגישה וההתאמה של הספר ותכניו וההפעלות שמופיעות בספר לאוכלוסיית היעד, חתימה על עריכה גראפית וחתימה על עריכה מגדרית. זה עוד לפני שאנחנו מתחילים בתהליך הבדיקה. ברגע שמגיע אלינו ספר לבדיקה, אנחנו מוציאים אותו לשני מעריכים שאינם מכירים האחד את האחר ואינם יודעים האחד על זהותו של האחר. שני המעריכים שולחים את הערכותיהם אלינו. כשאני אומר אלינו, זה אל גף אישור ספרי לימוד, או במקרה שאנחנו מייחדים את הדיון לו בבוקר הזה, שולחים את זה אל המרכזת מטעמנו של ספרי הלימוד במגזר הערבי, וזו הגב' ברלנטי אדריס שיושבת לשמאלי והיא תיכף תרחיב את הדיבור.

ישנן כאן מספר נקודות שחבר הכנסת המכובד, מוחמד ברכה, העלה שדורשות התייחסות ואני רשמתי לעצמי מספר נקודות, אבל לגבי כל---

ברשות היושב ראש, אני מציע שנשמע את כל הטענות, כי אני פשוט נתתי הקדמה ואתה תצטרך להשיב עוד פעם, אז אני רוצה שתקשיב לשאר האנשים. שזה יצטמצם בשאלה של היושב ראש, זאת אומרת, מה הנוהל של אישור הספרים ואת זה אמרת, ואחר כך אם יש טענות אחרות, תענה על כולן ביחד.

אני מרכזת אישור ספרי לימוד למגזר הערבי. כמו שהתחיל עמיתי, בני לוי, הפרוצדורה של אישור ספרי לימוד, של כל התהליך שאנחנו עוברים זה תהליך שדומה לחלוטין, בכל נהליו, בכל הוראות הקבע, לאישור ספרי לימוד במגזר היהודי. אליי במיוחד, אני לא קיבלתי ספרים שאנחנו תרגמנו אותם לאחרונה, אלא רק ספרים שהם כבר תורגמו.

ממה הם מתורגמים, מעברית לערבית, מאנגלית?

אני ארחיב עכשיו בנושא התרגום שציין חבר הכנסת ברכה. בתהליך אני מקבלת את הספרים, אותו תהליך; אני מחפשת שני מעריכים מתחום האקדמיה, לבדוק את הספרים לפי הנהלים שנמצאים בטופס. צריך להיות נלווה לספר מדריך למורה, זה חובה לנוהל של קבע. שולחת לשני מעריכים, יש תקופת זמן שהיא בין ששה שבועות, זו תקופת מינימום למעריך לבדוק. לוקח לנו זמן למצוא מעריכים, כי רובם מהאקדמיה ולא כולם מסכימים, מבחינת הלחץ, מבחינת עבודה מקצועית וגם מבחינת התעריף שאותו משלם משרד החינוך. זה תהליך שלוקח לנו קצת זמן למצוא מעריכים מתאימים לתחום הדעת שאנחנו מחפשים. ואחרי זה, לפי תגובות המעריכים, אנחנו שולחים, בהתייעצות עם המפקח המקצועי על אותו תחום דעת, למחבר ששלח לנו את הספרים, הוא מתקן לפי הצורך, לפי ההערות, שולחים לו את כל ההערות, אנחנו חוזרים ושולחים את ההערות למעריכים, שני המעריכים. לאחר סיום הבדיקה של המעריכים, בדיקה חוזרת שזה אורך בין שבועיים לשלושה שבועות, אני, בתיאום עם המפקח המקצועי, יושבים וחוזרים על כל ההערות, על כל התיקונים שאותם תיקן המחבר. לפי האישור שנותן לי המפקח המקצועי, בתיאום כמובן עם כל הפרוצדורה שתיאר בני לוי מתחילת הדרך ועד סופה, אנחנו נותנים את האישור הסופי. זהו התהליך.

אלה ספרים שנכתבים בעברית, בערבית, מתורגמים מאנגלית, מגרמנית?

כמובן כל הספרים שאני מקבלת אלה ספרים בערבית של תחומי דעת, חוץ, כמובן, מספרים באנגלית שאני לא מקבלת, כי זה ספרים שמתאימים לשני המגזרים ביחד. אותם ספרי לימוד. עברית – אנחנו מקבלים ספרי לימוד כמובן בעברית, לפי תוכנית הלימודים הישנה ועכשיו החדשה, ורוב הספרים הם בשפה הערבית. אני לא מקבלת ספר במדעים שהוא בעברית ואני צריכה לתרגם אותו לערבית.

כמה ספרים שמגיעים אליכם הם בערבית, שנכתבו במקור בערבית וכמה מתורגמים משפות אחרות? סדרי גודל של שפות אחרות.

רוב הספרים שאני מקבלת לאישור, 97 אחוזים, אלה ספרים בערבית, שאני מקבלת בשפת מקור בערבית. שפת האם של המחבר עצמו, שמיועדת לתלמידים.

יש לי ספרים שמטעם מוציאים לאור אחרים, מטעם מט"ח, מטעם האוניברסיטאות, מטעם רמות של אוניברסיטת תל אביב, מטעם האוניברסיטה העברית, שאלה ספרים שהם מתורגמים מלכתחילה.

אני לא אישרתי ספרים כאלה שתורגמו, אלא הם מקבלים אישור במגזר היהודי, ואז מבחינה מקצועית אנחנו מתרגמים את זה.

לאחרונה כל הספרים שאישרתי אותם ונמצאים פה, אפילו מטעם האוניברסיטה העברית, או מטעם רמות, הם עברו את התרגום אלינו ונשלחו למעריכים גם לשוניים. מעריכים לשוניים, לתרגם את הספרים האלה. זה התהליך עצמו. זה מדעים, מתמטיקה, יש לנו בגיאוגרפיה ספרים מטעם מט"ח.

בנוסף לכך, מט"ח, כל התהליך שעושים, גם אם עושים תהליך של תרגום הספרים ומביאים את זה אליי, זה נעשה בתיאום עם המפקח המקצועי על אותו תחום דעת ועם צוות מדריכים מקצועיים, שהם לא מתרגמים את הספרים בלי להעביר את זה למפקח שיעבור על התרגום עם צוות שהוא כבר שולח את זה לקריאה ולעריכה לשונית.

השאלה היא איך אתם מאשרים אותם?

אני רוצה להתייחס לנושא הזה מכמה היבטים. אני מנהלת האגף לתכנון ולפיתוח תוכניות לימודים. למעשה האגף לתוכניות לימודים אחראי על רוב ספרי הלימוד במתמטיקה, מדעים וטכנולוגיה מהגן עד י"ב. הספרים האלה מפותחים במסגרת המרכז להוראת המדעים שאני חושבת שלא יהיו עוררין על כך שיושבים שמה מיטב אנשי המדע. אגף התוכניות ללימודים, במסגרת התקציב, מממן גם את התרגום של הספרים הללו שנכתבו על ידי טובי המדענים עם הכרה בינלאומית. מתרגמים אותם לערבית, כשלנו יש מתאם באגף בחצי משרה, שתפקידו לעבור על כל תרגום ולהעיר כל הערה והוא מתייעץ עם יועצים מדעיים נוספים וכל דבר כזה נבדק ועד שאין אישור, אני מקבלת העתקי מכתבים, ממש דרישה על מינוחים ומושגים וכדומה.

עכשיו לגבי התרגום במדעים, צריכים להביא לתשומת לב החברים בעיה שקיימת, שאנחנו מתמודדים אתה. אין לנו, בהישג יד ותמיד באופן מיידי, את המושגים או את המונחים בשפה הערבית שהם מושגים שמקובלים בכל מחקר של המקצועות השונים שנמצאים כל הזמן בהתקדמות. למשל, כמוננו טכנולוגיות, אז אין במילון הערבי שהיה מלה שאני תיכף יכולה לתרגם אותה. לכן הוקמה באגף לפני יותר מעשר שנים ועדה שתפקידה בדיוק לעסוק בזה, והיא מייצגת את טובי המומחים הערבים, המדענים, שיושבים והם עוזרים לנו בבניית עולם מונחים ומושגים בערבית שתואם את המושגים המקבילים בשפה האנגלית או בשפה העברית. זה לגבי הספרים במתמטיקה ובמדעים.

לא צריך לעשות המצאה ישראלית. לא צריך להמציא את הגלגל בנושא של מונחים ומינוחים. יש עולם ערבי מסביב שיש בו כל מיני מונחים מצויים שאפשר להיעזר בהם. פה לא ממציאים את הגלגל, כאילו אין מלה מקבילה לטכנולוגיה או אני לא יודע מה. אני חושב שזה פשוט להיסחף מדי.

אני רוצה לומר שלא אני העליתי את הבעיה. המדענים בעצמם, ואנחנו יודעים שיש מדענים בכירים ומובילים בכל התחומים בעולם, אבל יש מושגים שמתחדשים ואנחנו נעזרים באנשים האלה. אין שום מניעה שייכנס למערכת החינוך ספר שנכתב במקור על ידי מי ששפת אמו ערבית. אין שום ספר מחייב. זאת אומרת, אם יש מוציא לאור או מחבר ספר לימוד שרוצה להכניס סוג ספר בערבית, אין שום מניעה, להיפך; הנהלים הם שאין שום ספר מחייב. יש ספר שעבר אישור, אם הספר עבר אישור (יש לנו דוגמה במתמטיקה, נכון להיום, בחינוך היהודי, יש שבע סדרות מקבילות שכל בית ספר יכול לבחור).

אותם הספרים הם גם מתורגמים לערבית?

מוציא לאור שמעוניין לתרגם, מתרגם אותם והם עוברים את האישור.

היו"ר אבשלום וילן
בני גורן, למשל, מתורגם לערבית?

הוא לא מאושר. נקודה נוספת לגבי הנושא של ספרים, של זמינות של ספרים. התרגום נעשה כדי לספק למערכת ספרים בדיוק באותה רמת איכות, אז אם אנחנו, למשל, באגף תוכניות לימודים, מעבר למתמטיקה, בתחום מדעי החברה; גיאוגרפיה, אזרחות, כלכלה, סוציולוגיה, אנחנו באגף תוכניות לימודים יודעים שמחובתנו לספק למערכת ספר בדיוק באותה רמה, כי נבחנים על אותה בחינת בגרות. אבל אם יבוא מוציא לאור פרטי, ערבי, וירצה לפרסם ספר על פי תוכנית הלימודים, אין שום מניעה. פתוח, עולם חופשי.

לגבי ההיבט התרבותי. אנחנו, ויושבת פה ברלנטי שהיא גם עובדת שלי בחצי משרה אחרת שלה, שהתפקיד שלה הוא לבדוק התאמה תרבותית. לא יוצא ספר על ידי אגף תוכניות לימודים שלא נבדק. אנחנו עוסקים הרבה בגוש גדול של חומרים שעוסקים בהיבטים חברתיים, פסיכולוגיים ואחרים ויש בדיקה של התאמה תרבותית ברמה של הגראפיקה, ברמה של הטקסט, ברמה של המסרים. אז ככה שלבוא ולומר שיש כאן איזה משהו מכוון, או משהו שהוא לא ראוי, אני חושבת שבשני העשורים האחרונים אפשר לראות פריצת דרך אדירה. דווקא בשל השוויון. אותו ספר שמוכר ומאושר והוא איכותי ליהודים, אנחנו נספק אותו גם לערבים. לא בשל רצון לדחוק את רגלם של כותבי---

יש ספרים בערבית שאתם פוסלים?

זה לא בתחום שלי, זה בתחום שלה. אני לא מאשרת ספרי לימוד.

אותו אחוז כמו בעברית?

לא אותו אחוז. חלק מהספרים שקיבלתי, יש לי איזה שלושה ספרים שפסלנו אותם מסיבות שהמעריכים האקדמיים החליטו שהם לא מתאימים לתוכנית הלימודים החדשה. לא בגלל התרגום, אלא בגלל אי התאמה לתכנים ולמטרות שהיו לנו.

יש ספרים שמתפרסמים עכשיו במדינות ערב שהם טובים בתחומי טכנולוגיה, מדעים, כל הדברים האלה?

לא קיבלנו משהו ממדינות ערב, חלק מבתי הספר הפרטיים מלמדים בספרים ממדינות ערב שהם רק בשפת אם, בשפה הערבית, אבל הם לא עברו תהליך אישור ולא הגיעו אלינו למשרד.

אני כתבתי את הדברים בגלל שאני מתרגש במקרים האלה. אציג את המקרה שלי ולאחר מכן גם מסקנות והמלצות שגיבשתי בעניין.

אני דר' למתמטיקה, סיימתי את לימודיי בארץ באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת חיפה. עבדתי כמרצה במכללת תל-חי, עמק יזרעאל והיום אני מרצה למתמטיקה במגזר הערבי בחינוך בחיפה. אני גם סופר, קיבלתי את פרס היצירה, מחבר של ספרים וספרות יפה, פילוסופיות, שירה וספרי ילדים. חיברתי גם ספרים במתמטיקה שהחשוב שביניהם הוא 'הוראת המתמטיקה בגיל הרך', ספר שהפך להיות ספר לימוד ברוב המכללות הערביות בארץ.

הנגיעה שלי לספרי הלימוד היתה בשנתיים האחרונות, כאשר התברר לי שהוראת המתמטיקה במגזר הערבי לוקה בחסר. החלטתי לקחת יוזמה והתחלתי לחבר סדרה חדשה במתמטיקה יסודית. בבתי הספר הערביים שלטו עד כה שני ספרים; 'אחת שתיים שלוש', של חברת מט"ח שפשט רגל גם במגזר היהודי עם שיטת הבדידים המפורסמת שלו, ועוד ספר ישן שחיבר בזמנו מר נשיא פרנסיס, מפקח קודם של המקצוע, לפני שיצא לפנסיה. בדיעבד התברר ששני הספרים האלה לא עברו שום תהליך של אישור ושום תהליך של בדיקה מקצועית.

על שולחנה של גברת ברלנטי אלחאג', האחראית על אישור ומרכזת אישורי ספרי לימוד במחלקה הערבית, ישב ספרי כמעט שנה שלמה. בקשות חוזרות ונשנות לזרז את תהליך האישור לפני סוף שנת הלימודים, שזה הזמן שבו בתי ספר מחליטים באילו ספרים ילמדו בשנה הבאה, לא נענו. לאחר טרטורים וסחבת ארוכה, ולאחר התערבותם של אנשים רבים ומכובדים, אושר ספרי רק בשישי ליוני השנה. מתברר אחר כך שלסחבת ולביורוקרטיה היו גם סיבות. חברת מט"ח, האחראית על הספר 'אחת שתיים שלוש', טרחה באותו זמן להכניס ספר חדש שלה בתרגום ערבי, לבתי הספר הערביים. ספר 'שבילים' שאמור להחליף את הספר הישן של החברה. טיוטא מזורזת של הספר אף אומצה כספר לימוד בבתי ספר ערביים אחדים, ללא שום אישור.

מתברר גם שעוד שלושה מוציאים לאור, או יותר, של ספרים בעברית, חשבו באותו כיוון, להחליף את הספרים הישנים במגזר הערבי ואף תרגמו את ספריהם והתחילו לשווק אותם, ללא כל אישור וללא שום התערבות של גב' אלחאג'.

תהיתי אם גם הספרים הללו עוברים אותו תהליך מייגע של אישור שאני עברתי מגב' אלחאג'. מתברר שלא. רוב הספרים נשאו בתרגומם לערבית את אותו מספר אישור המקורי שלהם בעברית, כאשר התרגום שלהם והתאמתם למגזר הערבי לא עברו שום בדיקה. ולא יבוא מישהו ויגיד לי שזה מותאם לסקטור הערבי או לבתי הספר הערביים, בגלל שאני יודע ואני קראתי את הספרים ואני חזרתי עליהם וכתבתי אפילו מאמר, והסברתי את הדברים למה זה לא מותאם.

דר' היבי, אתה מעלה טענה פה, אתה אומר שספר שקיבל אישור בעברית, תורגם, לא נבדק והם מדפיסים את הספר כאילו הוא מאושר על ידי משרד החינוך.

כן, וכשאני הרמתי טלפון, הם הכניסו אותו ואישרו אותו אד-הוק.

הכנסנו את מה, איזה ספר?

את הספר שלי. להזכירכם, חוזר המנהל הכללי בדבר אישור ספרי לימוד מזכיר במפורש שכל ספר לימוד שיונהג במגזר הערבי צריך לעבור אישור חדש של מחלקת האישורים הערבית ולא כמו שאמר אדון לוי. שאלה בנדון, אני הרמתי טלפון למר לוי, הרגיזה אותו מאוד. יותר עניין אותו אם אני מתחיל להדפיס את הספר שלי לפני שאני מקבל אישור ואף איים לתבוע אותי. כך הוא התבטא בשיחת טלפון שהוא יזם כמה ימים לפני שקיבלתי את האישור המיוחל של ספרי, כאשר הכוונה היא להשתיק אותי. מר בני לוי אף הזדרז והוציא מכתב, לאחר פנייתי אליו בכתב, והמליץ למוציאים לאור המתכוונים לתרגם את ספריהם או להפיץ אותם במגזר הערבי, להתייעץ עם גברת ברלנטי, מכתב שהוא לדעתי מכתב כיסוי בלבד, כי איפה היה מר לוי לפני שמכתבי הגיע אליו ולמה לא שם לב שרוב הספרים במגזר הערבי לא מאושרים? למכתב של מר לוי לא היה שום ערך---

דר' היבי, ברשותך, הסיפור האישי הוא חשוב, אבל הוא לא העיקר. השאלה אם אתה יכול להתרכז פה בתופעה ולטעון שהמקרה שלך הוא תופעה כללית, שאנחנו נסיק מזה מסקנות, או שיש פה אירוע פרטי שנברר אותו בצורה כזאת או אחרת, אבל אני לא יודע אם מאירוע פרטי אני יכול להסיק מסקנות כלליות.

אני אקרא לך בשתי דקות את המסקנות. דרך הייסורים שאני עברתי היא כזו שאנשים אחרים עוברים אותה. לא בגלל שצבע העיניים שלי הוא שחור, עשו אתי מה שהם עשו. לא חשוב אם זה ערבי או יהודי. רוב הספרים שהתלמידים לומדים בהם במגזר הערבי לא מאושרים ולא עברו שום תהליך מסודר. אני גם יודע ואני מכיר את הספרים באנגלית, למשל. אני מכיר ספרים בהיסטוריה, בעברית. אני מכיר הרבה ספרים של הבן שלי שאני יושב עליהם ואני יודע שהם לא מאושרים ולא ייתכן שספרים אלה עברו תהליך אישור. אני יודע את זה. אף אחד לא בדק אותם. תהליך קבלת האישור החוקי הוא תהליך מסובך ומסורבל שבו המחבר צריך לבקש ולהתחנן ואולי לשלם, דבר שמרחיק מחברים טובים מלעסוק בדבר.

קיימים מונופולים של חברות מסוימות על הוצאה לאור של ספרי לימוד, כאשר מנגד מונהגים שיקולים זרים, ככה אני חושב, במתן אישורים לספרים אלה.

קיימים כל הסימפטומים של נגע ושל קלקול בכל הנוגע לנושא. אלה המסקנות שלי ואני ממליץ שתוקם רשות חדשה לאישור ספרים, רשות בלתי תלויה במשרד החינוך באופן ישיר, שבה ישתתפו ועד הורים ארצי, למשל, אנשי אקדמיה, אנשים מקצועיים ובלתי תלויים ישירות בגורם זה או אחר.

אני רוצה להגיד משהו לפרוצדורה. ספר לא מאושר, איך בית ספר מלמד אתו? כל בית ספר יכול להחליט איזה ספרים הוא קונה?

אני רוצה להשיב. צריך לעשות פה סדר בעניינים. אני מנהל אגף החינוך הערבי במשרד החינוך. קודם כל, חלק מהדברים ששמעתי מדודי, חבר הכנסת מוחמד ברכה, וחלק ממה ששמעתי גם מדר' אחמד היבי, שמעתי אותם גם מגורמים שהם גורמים אחרים במשרד, אבל חלק מהדברים האלה נבדקו ומצאנו שאנחנו צריכים גם לעשות בדק בית אצלנו במשרד.

מאז שנאוה סגן נכנסה לתפקידה יחד עם עמיתיי ברלנטי ובני ואני, התחלנו בבדיקה של כל הטענות שמועלות הן על ידי המוציאים לאור, הן על ידי הגורמים הפרטיים והן על ידי המחברים.

דבר ראשון שעשיתי, הועבר חוזר מטעם אגף חינוך לערבים, לכל בתי הספר במגזר הערבי, על הקפדה על ספרי לימוד מאושרים על ידי המשרד. כלומר כל בתי הספר במגזר הערבי מחויבים ללמד בספרי לימוד שאושרו על ידי המשרד וקיבלו גם אישור על זה, ולכן הנחיתי גם את כל הפיקוח המקצועי, יחד עם הפיקוח הכולל, לבדוק את הסוגיות. יש סנקציות שננקטות על ידי המשרד; הזמנת המנהל למחוז או למטה במשרד החינוך והתרעה לאותו מנהל.

בתי ספר בעברית מפעילים סנקציות?

קורה אותו דבר. מזמנים את המנהל. גם שמה משתמשים בספרים לא מאושרים, לדאבוננו. בחטיבות העליונות שהם כפופים לרשויות ולא למשרד, הבעיה היא עוד יותר גדולה.

כמה ספרים לדעתכם, בבתי הספר בארץ, לא משנה לי ערבית או עברית, הם לא מאושרים שמסתובבים בערך? עשרים, שלושים?

זה תלוי באיזה חטיבה הדיון. בחטיבת הגיל היסודי רוב הספרים שהם בשימוש אצל היהודים, הם מאושרים. ככל שאנחנו עולים בגיל, בחטיבות העליונות, המוציאים לאור הפרטיים מנצלים את העובדה שאין שוט ממשי, בני גורן כידוע, וכל ספרי המתמטיקה האחרים, אין סנקציה פלילית.

יכולים להיות ספרי היסטוריה או כל מיני ספרים אחרים, שבעצם כל אחד מביא גרסאות פרטיות שלו להיסטוריה וללמד בבתי ספר ישראליים ואין שום סנקציה? כל בית ספר עושה, או כל מורה, מה בראש שלו?

מזמנים להתראה, אבל אין איזה סנקציה.

ברגע שאותו מנהל מוזמן לשיחה והוא מקבל נזיפה, אני חושב שבמרבית המקרים שנבדקו על ידי זה לא חזר על עצמו.

לגבי חלק מהדברים שנאמרו פה. יש החלטה היום של המשרד לעשות רוויזיה בכל תוכניות הלימודים ששייכות למגזר הערבי, במיוחד תוכניות הלימודים הייחודיות למגזר הערבי, שזה השפה הערבית, שפה עברית, היסטוריה, מורשת ותרבות ודת האסלאם.

הטענות שהעלה חבר הכנסת ברכה פה על חוסר הלימה תרבותית, על תרגומים לקויים וכל זה, אתה נתקל בהם?

אנחנו נתקלנו בהם ויש החלטה היום לעשות רוויזיה בתוכניות הלימודים הייחודיות למגזר הערבי. בנוסף, יש בדיקה מדוקדקת של כל הדברים שהועלו על ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה, אבל לאחרונה אנחנו עדים לסוגיה שהיא חדשה, אנחנו ביצענו רוויזיה בתוכניות לימודים, אנחנו לא קיבלנו תלונות לגבי נושאים למרות הם ייחודיים למגזר הערבי, שהם השפה הערבית, השפה העברית, היסטוריה, מורשת ותרבות ודת אסלאם, חוץ מאותם בתי ספר שהם בתי ספר על יסודיים שמשתמשים בספרים שהם לא מאושרים, אבל אני מאמין שאנחנו, לקראת שנת הלימודים הזאת, אנחנו נצליח---

בתחומי המדעים המדויקים?

בתחומי המדעים המדויקים יש ספרי לימוד מתורגמים ומותאמים למגזר הערבי. קיבלנו גם תגובות מחלק מהמורים וחלק מהמנהלים לגבי תרגומים, לגבי מושגים מסוימים, אבל אנחנו כל הזמן, בתקופה הזאת, מנסים באמת לשפר את המצב.

דר' היבי, שאלה. למה כל כך חשוב לך לקבל את האישור של משרד החינוך?

בגלל שבלי האישור אני לא יכול להיכנס לבית הספר, המנהל ישאל אותי, איפה האישור שלך?

אני מבקש, בכל זאת, להתייחס לנושא של אפשרות מונופולים וניגוד אינטרסים של מוציאים לאור.

אני מבקש לא להתייחס לנושא האישי.

אני מבקש להתייחס לעניין.

אדוני בני לוי, אנחנו פה לא בית משפט ואני לא ועדת חקירה ואני מראש מניח, מה שנאמר פה אני דוחה על הסף שמישהו משלם ואז מאשרים ספר או לא. מי שיש לו תלונה בדברים האלה, שיפנה למשטרת ישראל. אני מניח שאתם עושים את עבודתכם נאמנה ולכן אני מבקש, בהנחה שזה מקובל, תשובות ענייניות לטענות שהועלו, ואז אני רוצה גם להציע הצעה איך להתקדם בכיוון ענייני.

אני מצטרף לבקשה שלך, אני מסתכל וזה לא פעם ראשונה שאני משתתף בדיונים של ועדת החינוך של הכנסת. כאן יש מקום לדבר על מדיניות ולא על מקרים אישיים שבהחלט, כפי שאתה אומר, יש מקום לבדוק אותן ונבדקו הדברים והיתה תביעה משפטית. כל הדברים האלה, אני לא מבין איך מחזירים את זה למקום מכובד כמו פה. כל דבר בשעתו. עניינית.

ובאשר לקביעת מדיניות המשרד; אין ולא היה מונופולים. אדרבא, שיראו אפילו מקרה בודד אחד. שימוש בשפה של ניגוד אינטרסים בין מאשרי הספרים למוציאים לאור וניגוד אינטרסים, חמור מאוד. אמירה שאני מציע לאומרים אותה להיזהר בלשונם. לא קיים כדבר הזה, ואם כן, תביאו את זה לאור, תוציאו את זה, אנחנו רוצים לראות. תגישו תביעות. אי אפשר לצאת עם אמירות כאלה שאינן מבוססות.

מי שאמר את הדברים יבחן את ההצעה.

אני אשמח מאוד. באשר לתהליך האישור. ספר שמקבל אישור במתמטיקה, ואני מדבר כרגע על חשבון, על מדעים מדויקים, זה תוכנית לימודים אחידה למגזר היהודי ולמגזר הערבי ולדתי , זה היינו הך. ספר שמקבל אישור אצלנו בתחום הזה, כשר גם למגזר הערבי. כך שהדברים של דר' אחמד היבי אינם במקומם.

מה שאנחנו עשינו, שמנו רפרנט במגזר הדתי, במגזר הערבי, שמשמש לפנינו כסמן, כבקר שהספרים מתאימים גם למגזר, במקרה זה הערבי. וכאשר מדובר על ספרים שהם כל כולם למגזר הערבי, כל התהליך מופקד במגזר הערבי.

אנחנו הכנסנו בשנתיים האחרונות שבע שיטות חדשות להוראת המתמטיקה. כל שבע השיטות האלה אושרו על ידי משרד החינוך, בבקרה מלאה שארכה בין שלושה לששה חודשים ולפעמים גם יותר. והיו גם תוכניות, נניח חשבון משחק לילדים, שלא אישרנו. כך שאנחנו לא משחקים בגורל הילדים בהוראת המתמטיקה. התהליך הוא רציני מאוד.

ישנם מוציאים לאור שאומרים, אנחנו רוצים להפיץ את זה גם במגזר הערבי. אנחנו רוצים לתרגם את זה. עמדנו על זה וזה לא היה גם בצורה הגורפת בשנים עברו, השנה זה צבר תאוצה. התחילו עם ספר של הוצאת תכניה של מספרים שלמים. ברגע שזה קרה, לפני שדר' אחמד היבי העלה את זה, אנחנו קידמנו את זה. באגף לתוכניות לימודים כבר שנים התרגום לחינוך הערבי צריך לעבור את הראייה של המפקח המרכז על תחום הדעת. כשפנה אליי דר' אחמד היבי, אמרתי לו 'אתה יודע מה? כשאני אוציא את המסמך הזה, אני אשלח לך אישית כדי שתראה אותו'. וכך נהגתי – נתתי לו את המסמך שהוא יראה. אני נורא מצטער על כל ההאשמות שהועלו, אני מברך אינסטנציה כלשהי שתבוא ותבדוק לאשורם את כל הדברים שהועלו.

אני מבקש לסיים פה ולאפשר לברלנטי להתייחס לכמה מהנקודות שהועלו.

בראשית הדברים, בשלוש השנים האחרונות יש תנופה למגזר הערבי לגבי כל נושא אישור ספרי הלימוד. רוב המנהלים, המורים, מתקשרים אלינו למשרד ושואלים אפילו אם זה מגיע לכל בית ספר בערבית, שנמצאים בו כל הספרים המאושרים, נלווה, נספח מטעם המשרד שאני מוציאה לכתבים שאושרו מאוחר יותר, וזה נמצא גם באתר מעגלים של משרד החינוך ואתר לאגף לחינוך לערבים.

את בעצם יחידה בתחום הזה, או שיש תחתייך עוד כמה, צוות? כמה מכיל הצוות שלך?

אני. רק אני. מבחינת הריכוז של כל הנושא, אני לבד מופקדת על זה, אבל אני נעזרת בכל המפקחים המקצועיים שיש.

יש גף ספרי לימוד ויש אגף חינוך לערבים. יש חוזר מנהל כללי שהוצא ב-2003 שיש בו פירוט של הנוהל של אישור ספרי לימוד ואני מציע שהחוזר הזה יופץ לכל האנשים במגזר הערבי, על מנת שיראו את זה ויידעו את זה וילמדו את זה טוב ואחר כך, אם יש טענות, אנחנו נוכל לבדוק אותן.

אני כתבתי את הדברים בתיאום עם מר כמאל ואנחנו שלחנו את זה אפילו לפרסם את זה בכל העיתונות, שזה יהיה נהלים והוראות קבע לכל המנהלים ולכל המורים במגזר הערבי ולאלה שרוצים באמת להתעניין.

בנוסף לכך, הדברים שציין אותם בהתחלה דר' היבי, אלה טענות שהן לא נכונות בכלל. 'צעדים ראשונים במתמטיקה', ספריו של נשיא פרנסיס, המפקח, כשקיבלנו את הספרים שלו לאישור, הוא כבר היה לאחר פרישתו מהמערכת. מר אסעד מחאג'נה כבר היה מפקח ארצי על הוראת המתמטיקה במגזר הערבי.

עם כל הכבוד לדר' היבי, הוא העלה פה מקרה פרטי, אבל אני לא רוצה, אנחנו לא ועדת חקירה, אנחנו לא בית משפט, אני לא בודק את המקרה הפרטי. אני נותן כאן הצעה. עבדאללה חטיב אמר שכרגע נערכת רוויזיה, שכל הנושא הזה נבדק. בודקים. יש לי בקשה אחת. ישנה בעיה מסוימת שבתיאום מופיע פה בכתב שאני אומר שבאישור יש ספרים מתורגמים וכולי ויש בעיה, לפעמים, הסביר את זה חבר הכנסת ברכה, ברמה התרבותית, ברמה הדיסציפלינארית, איך המערכת הזו עובדת. כלומר נראה שבתרגום מה שלא יהיה תמיד יש בו בעיה. גם, בואו נגיד, אני מניח שבתחום המדעים המדויקים, המושגים בדרך כלל באנגלית, גם בעברית כל הזמן מתרגמים אותם, אני מניח שבאותה מידה בערבית, אני מניח שאין בעיה טכנית בכל המוסדות הטכנולוגיים. ישנם ערבים, יהודים בכל זה, אז אין אקדמיה לשונית ערבית בישראל שנניח מאשרת פה, אבל אני לא חושב שזה כל כך בעיה, יש לכם פרוצדורות, אפשר למצוא את התרגומים המתאימים בשוליים שבשוליים לביטויים חדשים. ב-99 אחוז מהמקרים אני מניח שבעלי המקצוע בתחום הערבי, אם יש ועדות מקצועיות שאתם עובדים איתם, מוצאים את מה שאמרתם פה, פותרים את הבעיה.

ובכל זאת, אני מתרשם מהדיון שבין השורות פה שישנה בעיה של לוח זמנים, בעיה קצת של אטיות, של מהירות של ביצוע. מכיוון שחלק מהמדעים מתורגמים לעברית, עד שמתרגמים ועד שזה חוזר והפרוצדורה והוא אומר פה שלקח כמעט שנה עד שנגמר נוהל הבדיקה בעניינו. אני מציע ככה: שהוועדה תבקש, אנחנו עכשיו בסוף יולי, הכנסת חוזרת ב-31 באוקטובר. אני רוצה לקבל מכם בכתב לדיווח בוועדת החינוך של הכנסת, מה נעשה עם כל תהליך הבדיקה שאתם עוברים, במסגרת הרוויזיה שדיבר עליה מר חטיב ונקבל את המסקנות של הרוויזיה, של הבדיקה של הבעיות שאתם מעריכים שייפתרו, של הבעיות שאתם מעריכים שעדיין לא פתרתם, ואיך באמת משרד החינוך בודק את עצמו וממשיך את פעולתו בתחום הזה של לספק ספרי לימוד ברמה, מאושרים כחוק וכדין ושספרי הלימוד גם במגזר הערבי, על שלוחותיו השונות, גם במגזר היהודי, כולם, תהיה השוואת רמה בכל המקרים.

לכן אני מציע גם שנפרסם בדוח שאנחנו בדקנו את הנושא, למדנו אותו והטלנו על האגף הרלוונטי במשרד החינוך, שעושה את הבדיקה הפנימית שלו, להביא לוועדת החינוך בעוד כשלושה חודשים את מסקנותיו.

הסיכום של היושב ראש מקובל עליי, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. שהוועדה ממליצה, לאחר בדיקת השיקולים המקצועיים הנוגעים לאותו ספר, להעביר ספרים ששפת המקור שלהם היא ערבית לבתי ספר ערביים.

ובתנאי שהם באותה רמה.

אי אפשר לקבל את זה. יש לנו תהליך שפורסם. בחוקי מדינת ישראל נקבע מפורשות שמי שיהיה אחראי על בדיקת ספרי הלימוד זו המזכירות הפדגוגית. יש צורך לשנות חוק של מדינת ישראל מתשי"ג. כתוב מפורשות.

מר לוי, אני לא מציע שיעדיפו ספר שתורגם לעברית מאנגלית כספר לימוד ולתת עדיפות לספר שנכתב במקור בעברית. כנ"ל לגבי הערבית. כמובן שבכפוף לשיקולים המקצועיים שנוגעים לאותו העניין.

חבר הכנסת ברכה, יש לנו את זה בהנחיות ברורות לכל מנהלי בתי הספר את הדבר הבא: אנחנו אסרנו על כל עובדי הפיקוח במשרד להמליץ על ספר. הם רשאים להביא את רשימת הספרים שקיבלו את אישור משרד החינוך והם משאירים את זה כפרורגרטיבה של בית הספר לבחור את הספר המתאים לו בהתאם לאוכלוסיית היעד.

ההנחיות הן מאוד חשובות, אבל אתה יודע מה קורה בשטח באמת. אתה יודע איזה מערכות של קשרים שאמורים לקדם את הספר הזה ולא את הספר הזה. את זה אתה יודע, כמו שאני יודע.

אתה צודק. אנחנו כאן התחייבנו, תוך שלושה חודשים לבוא וניתן את דעתנו על תהליכים אלו או אחרים, אבל אני אומר לך שאני לא יכול לחייב בית ספר---

בהמשך למה שנאמר על ידכם, המנהלת הכללית החליטה על הקמת מטה מתאם. המטה מתאם בנושא של תוכניות לימודים וספרי לימוד ועומד בראשותו שני אנשים, עומדים אני ונאוה סגן. המטה אמור להגיש את המסקנות שלו עד סוף אוקטובר למנהלת הכללית של המשרד, יחד עם המזכירות הפדגוגית.

אני ביקשתי תוך שלושה חודשים לקבל. אבל חבר הכנסת ברכה העלה פה נקודה שאני הבנתי בין השורות. אתה אומר, בצדק, שמבחינת החוק אתה מאשר, או לא מאשר ספר. אתה לא עושה העדפות בין ספרים. זה לא תפקידך. אבל אמר חבר הכנסת ברכה ואתה הסכמת עם זה שבעצם יש מערכת לחצים של מוציאים לאור וגורמים משווקים שהיא בחלקה מניפולטיבית. ככה הבנתי בין השורות.

לא, זו לא היתה ההסכמה שלי. אני מכיר את מה שחבר הכנסת ברכה אמר ונחשפנו לכך שבעיקר במגזר לחינוך לערבים, אנחנו ראינו עסקים משפחתיים, חמולתיים, בין מוציאים לאור לבין בתי דפוס לבין מנהלי בתי ספר שהם מאותו כפר. ראינו את הדברים האלה. הרבה יותר קשה במגזר היהודי לעשות את זה, אבל אנחנו שמנו לעצמנו למטרה וניסחנו את זה בהוראות הקבע והגדרנו את זה כנושא משרה וכתוצאה מזה אסרנו על כל אדם שנושא תפקיד רשמי במשרד החינוך, או ברשות המקומית, להיות מעורב בכל צד שהוא בספרי לימוד, או בבחירה של הספרים וזה מסמך משפטי.

אני מבקש שאת המסקנות, לקראת נובמבר תביא אותם כאן לוועדה, תהיה התייחסות גם כן לסחר מכר שיש לו ניגוד עניינים בתחומים גם בערבי וגם ביהודי ומה עושה המשרד בנושא.

כנראה שהאורחים לא מבינים מה זה החלטת הוועדה. אנחנו לא קובעים הנחיות חדשות, בסופו של דבר מי שמנהל את מערכת החינוך זה משרד החינוך, זה הצוות האמון על משרד החינוך. אנחנו, כוועדת החינוך של הכנסת, אנחנו ממליצים. אנחנו מבקשים שהדברים יהיו לנגד עיניכם. הנושא של ספר שנכתב בשפת המקור, ערבית לערבים, זה עדיף על ספר מתורגם על פי כל אמת מידה שקיימת, כמובן אחרי שגמרנו עם השיקול המקצועי. למשל, ספר מתמטיקה צריך להיות ספר מתמטיקה ולא ספר בישול. אחרי שעברנו את המבחן המקצועי של הנושא עצמו, ההעדפה צריכה להיות לספר שנכתב בשפת המקור ואני מבקש שתרשמו את זה לפניכם. תודה רבה.

אוקיי, היתה בקשה, אבל הוא אומר שהוא מוגבל לחוק. שמעתם את בקשתו של חבר הכנסת ברכה, אני מבקש בנובמבר, כשתביאו את המסקנות, להתייחס גם לבקשה הזאת ולהגיש לנו את כל הסיכום שלכם בנושא, איך זה עובד וכולי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50