כנסת פתוחה

תקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי וייחוד פעולות); (תנאים לרישוי)


5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 468
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, י"ז בתמוז התשס"ה, (24 ביולי 2005), שעה 10:30

1. תקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי וייחוד פעולות) (תיקון) התשס"ה-2004.
2. תקנות המהנדסים והאדריכלים (תנאים לרישוי) התשס"ה -2004

חברי הוועדה: שאול יהלום- היו"ר

עו"ד דן אורן, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אהוד אלבר, מרכז השלטון המקומי
אלישע אקשטיין, אגודת מהנדסי החשמל והאלקטרוניקה
דוד ארזי
עידו ארליך
אנטולי בוביס, עמותת המהנדסים העולים
עו"ד דני בינת, מייצג את הישוב נירית
דרור בינת, מזכיר הישוב נירית
עומר בכמן
משה בר סימן טוב, רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר
חי הלל
יעל וייט, אקי"ם רחובות
אלכסנדר זאורוב, יו"ר עמותת המהנדסים עולים
שמואל חימוביץ, אדריכל, ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
מיכל יורלמן
יצחק ליפוביצקי, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
מיקל מימרן, מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יצחק ניר, יו"ר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
אבי פורטן, יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
בוריס פריבר, עמותת מהנדסים עולים
דוד קאסוטו, מנהל המחלקה לאדריכלות במכללת יהודה ושומרון
רעיה קשי, אקי"ם רחובות
פרופ' שמואל שחם, דיקן הפקולטה להנדסה, מכללת יהודה ושומרון
אריה שילה
אייל שער, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

וילמה מאור

עו"ד ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ


1. תקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי וייחוד פעולות) (תיקון) התשס"ה-2004.
2. תקנות המהנדסים והאדריכלים (תנאים לרישוי) התשס"ה -2004

שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מונח לפנינו תקנות המהנדסים והאדריכלים, תנאים לרישוי, מי יציג את זה, חבר הכנסת לעתיד, המשפטן הדגול, מיכאל אטלן. אתה יודע שאני פעם הייתי יועץ לשר זבולון ויצאנו לסיור בתיכון בבני ברק, היום זה רק בנות, אבל אז זה היה בנים ובנות בבני ברק והמנהל היה אדם בשם ינאי זכרונו לברכה והיה שם, וישב המארגן של כל יום הסיור, וזבולון ברך את כולן וכמובן הוא אמר בטעות, סגן המנהל, זה וזה, מאז ההוא חותם סגן המנהל. שאלו אותו, אתה לא סגן המנהל, אתה רק המורה לחינוך חברתי, אז הוא אומר, השר נותן לי מינוי. אז יש לך מינוי, אתה יכול להשתמש בזה. אז מה זה בדיוק התקנות?

בוא נתחיל מתקנות המהנדסים והאדריכלים, תנאים לרישוי. מילת הקדמה אחת, מרשם המהנדסים והאדריכלים שהרשם נמצא פה איתנו, יש שני שלבים---

דרך אגב, לפרוטוקול, הרשם העביר לי את מהישיבה הקודמת שהייתה בנושא החשמל, התבקשו את תקנות הלימודים, רשימת קורסים חובה והוא העביר לי, אז כל מי שמעוניין בכך, יש אצלי עותק הוא יכול לקבל צילום מתי שהוא רוצה.

אנשים בשביל להירשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים---

קודם כל תסביר לי, המהנדסים והאדריכלים יש במדינת ישראל כבר מיום היווסדה.

ומ-1958 הרישוי והרישום שלהם מוסדר בחוק המהנדסים והאדריכלים. ובאמת יש שני שלבים---

אבל על פי איזה חוק אתה נותן לי את התקנות האלה?

חוק המהנדסים והאדריכלים.

שהתקבל בשנת?

1958.

אז מ-58' עד היום לא יצאו תקנות?

בתחום מסוים שאנחנו תכף נדבר עליו נכון.

47 שנים לא היה תקנות.

בגלל החשש מהערות כאלה אני לא אבוא לתקן?

לא, רק אני רוצה להבין איזה מעשה טוב אנחנו עושים, אני רוצה לתת נופך לישיבה.

עושים סדר, ובחשמל גם, הרבה מאוד שנים וגם שם נעשה סדר, לאט, לאט.

אבל זה כולל גם חשמל?

לא.

זאת אומרת כל מה שמדברים עכשיו לא כולל חשמל בכלל.

לא, בגלל שחשמל זה חוק חשמל.

זאת אומרת איך זה כתוב שזה לא כולל חשמל?

כי יש חוק חשמל.

צריך להיות ברור בתקנות שזה לא כולל ענף חשמל ואלקטרוניקה, אני רוצה להיות ברור. כל אנשי החשמל יכולים ללכת הביתה, אנחנו לא עוסקים בהם. אז אם הורדנו חשמל וכל השאר כן, אז איזה ארגונים נמצאים כאן מבחינת המהנדסים והאדריכלים, אתם יכולים להציג רגע את עצמכם?

שלום, שמי יצחק ניר, אני יושב ראש עמותת האדריכלים, אני רוצה גם להודיע כאן לוועדה שבעשירי ליוני החליטו כלל ארגוני האדריכלים בארץ, שלושה במספר, אגודת האדריכלים, עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים, להתאחד לאיגוד אחד, אני וחברי אייל שער, יושב ראש הסניף הירושלמי, מייצגים כאן את האדריכלים.

אתם מייצגים את כל האדריכלים במדינה?

בהחלט.

עכשיו מי מייצג את המהנדסים?

אני יושב ראש מרכז מהנדסים ואדריכלים עולים.

ומי מייצג את המהנדסים הוותיקים שהם לא עולים?

התקנות האלה נעשות בהתייעצות עם מועצת ההנדסה והאדריכלות, מועצת ההנדסה והאדריכלות היא מורכבת ממהנדסים ומאדריכלים, ממונת לפי חוק המהנדסים ולשכת המהנדסים חברה בה, ואנשים שונים מהענפים השונים נציגים בה.

עמותת האדריכלים המאוחדים נמצאים כאן, אבל מי שלא הגיע זה לשכת האדריכלים והמהנדסים שהיה צריך להגיע מטעמם, מי היה צריך להגיע? זה משונה.

זה לא משונה, כי הנציג שלהם נמצא במועצה, והתקנות אושרו במועצה ואין להם בעיה עם זה.

אז אני רק רוצה לשאול, לא את נציגי הממשלה, מי אדוני?

אני דוד קאסוטו, אני מנהל המחלקה לאדריכלות בבית הספר לאדריכלות במכללת יהודה ושומרון.

והתקנות לדעתך שייכות פה גם ללימודים?

בהחלט, אני אסביר לך.

דרך אגב, אתה שלחת לי מכתב, אני העברתי את זה לאברהם הלוי, ביקשתי את התגובה, אתה קיבלת את זה? אדון קאסוטו העביר לי חוברת עם כל מיני טענות, וביקשתי את תגובתך. לדאוג להעביר לו את זה.

אני מאגודת מהנדסי החשמל, אני רוצה פה להפנות את תשומת לבכם, עמדה השאלה למי נוגעות התקנות האלה, אז לכאורה, בסעיף 2(א) כתוב---

לא משנה, אני כרגע אמרתי ליועצת המשפטית שיוציאו סעיף שהתקנות האלה אינן כוללות את מהנדסי החשמל.

אבל יחד עם זה, בסעיף 2(א) כתוב שהשר יפרסם בהודעה ברשומות את ענפי ההנדסה והאדריכלות שרשום להם בפנקס מהנדסים חייב לקבל רישיון.

להוציא חשמל, חשמל זה לפי החוק, זה יהיה ברור, מהנדסי חשמל אל דאגה, הם עוברים לפי חוק אחר, לפי תקנות אחרות, אם ירצו יגישו תקנות, יש להם חוק מיוחד. עכשיו רבותיי, אני שואל, לפני שמשרד התמ"ת מתחיל להציג את התקנות, אני שואל שאלה, אני שואל את המהנדסים והאדריכלים, את מי שנמצא כאן, רק שאלה גסה כזאת כללית, אתם רוצים את התקנות האלה, אתם מרוצים מהתקנות האלה, אפשר לשנות פה ושם מילה, נגיע מילה אחר מילה, אנחנו נקרא אותם, אבל אני קודם רוצה להבין, אנחנו עוסקים פה באיזה מאבק או הכול בסדר ורק סגנונות, תתנו לי איזה תחושה.

אנחנו בגדול חושבים שהתקנות, צריך להתקין את התקנות האלה, הן נדרשות, לגבי כל מה שקשור---

אז זה בסדר פחות או יותר?

יש לנו הערות כמובן.

הערות נגיע אליהם. עוד מי?

הזמינו אותנו בדקה התשעים, ביום חמישי, וחוץ מזה---

את התקנות קיבלתם באינטרנט.

אני לא קיבלתי. וחוץ מזה אני חושב שהדברים האלה צריך גם להחזיק ממשרד הקליטה, זה דבר מאוד חשוב.

אז בוא קודם כל תגיד לי אתה.

אני לא קראתי את הכול, מה שאני קראתי, ראיתי שיש כמה דברים שאני נגד.

אבל בסך הכול אתה בעד באופן עקרוני?

אני לא יכול להגיד, אני לא קראתי את כל החומר.

אז בבקשה, אני לא יודע אם נגמור היום, אם לא נגמור היום, אני מבקש שתתכונן לזה היטב ותיקח ותרדו לפרטים.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, קודם אני מצטער מראש שלא אוכל להישאר עד סוף הישיבה, זה היה בהתראה קצרה אבל היה חשוב לי לבוא רק להגיד ברמה העקרוני. אני פה בכובע, כלומר החוק הוא בסמכות משרד התמ"ת, אני בא בכובע של יישום ועדת זיילר שאדוני שמע עליה רבות בדיונים השונים שהיו כאן בוועדה.

הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב והייתי אפילו אומר אקוטי, גם ועדת זיילר כתבה בדו"ח שלה, אני מפנה לעמודים 299 ו-300 על החשיבות לערוך הכשרה מקצועית מסודרת לעובדים בענף הבניה בכלל ובפרט לאדריכלים ולמהנדסים. כאשר ההכשרה הזו היא למעשה צריכה להיות בעלת שלושה מרכיבים בסיסיים. המרכיב הראשון---

אז מה אתה רוצה לומר, זה מופיע בתקנות הדברים האלה?

כן, רק אם יורשה לי דקה וחצי. שלושה מרכיבים, המרכיב הראשון זה ההכשרה האקדמית שזה מרכיב שקיים היום. המרכיב השני, זה למעשה מעין סטאז', כלומר תקופת הכשרה שאחרי שאדם סיים את ההכשרה האקדמית הוא עובד בפועל במקצוע והוא מוכיח שהוא לומד גם הצד המעשי של המקצוע. והמרכיב השלישי זה החינוך. והעיר כאן אדוני נכון, שהדורות שחלפו 40 פלוס שנים, המרכיבים השני והשלישי למעשה לא ניתנים היום באופן משביע רצון. על כך הצביעה גם ועדת זיילר וגם לאחר ועדת זיילר יש ועדת יישום זיילר שהממשלה הקימה שזכיתי ללוות את שתי הוועדות והגשנו את דו"ח היישום לממשלה, אני מקווה שהיא תדון בו בשבועות הקרובים.

שתי הוועדות האלה אמרו ששלושת המרכיבים מאוד חיוניים, התקנות האלה למעשה באות להסביר את שני המרכיבים הנוספים שאמרתי, אלף, ההכשרה המקצועית, הבטיח שמי שסיים את לימודיו יעבור סטאז' ויוכיח שהוא אכן גם אמון על הצד המעשי ולא רק הצד התיאורטי. והמרכיב השלישי שהוא המרכיב של הבחינות. ולכן בשורה התחתונה אנחנו אומרים שהתקנות מאוד חשובות, אנחנו תומכים בהתקנתם, אני לא נכנס כרגע לניסוחים, בוודאי יש על כך דיונים.

אז אני מבין שהאווירה כאן, חוץ מהעולים שעדיין לא הספיקו לעיין בעניין, האווירה היא חיובית מתוך רצון, חוץ מחשמל שאתם צריכים לתקן תקנות נפרדות ואנחנו נתחיל עם העבודה. כן, פרופסור שחם.

כן, אני גם בכובע של דיקן הפקולטה להנדסה במכללת יהודה ושומרון, עקרונית הנושא של בחינות מקובל, השאלה שאני מעורר כרגע היא, האם העניין הזה צריך להתבצע דרך משרד רשם של התמ"ת, האם לא ראוי שזה יתבצע דרך המשרדים המקצועיים הקשורים לתחומים השונים, בפרט בהתחשב בעובדה שהמשרד של רשם מהנדסים כבר היום מראים קשיים אדירים של בוגרים, בירוקרטיה, חוסר שקיפות, כפי שהתבטא בישיבה הקודמת פה. ואני חושש מאוד שאם גם הקטע הזה יעבור לידי הרשם, אנחנו ניתקע כפל כפליים ממה שהתבטא ביום שני שעבר ולכן אם תתקיימנה בחינות, אני מציע שבחינות בחשמל תהינה במשרד התשתיות, משרד השיכון יהיה אחראי על נושא של אדריכלות, בניין, כל משרד לפי ההתמחות. בצורה כזאת נמנע את הריכוזיות הבלתי נסבלת הזאת ואת חוסר השקיפות של המערכת.

טוב, נשמע ממר אטלן, מה התשובה. זאת אומר פה פרופסור שחם, תן לכל מקצוע להתמודד עם הבעיות שלו, זאת אומרת, נניח, אתה לוקח את הכול ושם במשרד התמ"ת, נקרא לזה משרד התעסוקה ואז אתה מחבר בחינות שקובעות נניח למהנדסי בניין. הוא אומר, האנשים שהכי מקצועיים בעניין וצריכים גם לתת דין וחשבון לציבור על ביצוע העניין והם יודעים כמה כוח אדם ואיזה תחומים חדשים נפרצו בשטח שצריך להכשיר כוח אדם. הם יודעים מאיזה תחומים לשאוב בחינות, נניח בנושא בניין משרד השיכון. ואז אצל מהנדסי מכונות מה יהיה המשרד, מהנדס יצור?

אז הוא אומר לך, תשמע, יכול להיות תמ"ת כל מה שאין, אבל חשמל, משרד התשתיות שאחראי על חוק החשמל, ומי שאין משרד ספציפי אז התמ"ת הוא הכולבוייניק, אבל מי שאחראי לתחום ואתה בא לתבוע ממנו מחר, מחר אם לא יהיה מהנדסים, למי תבוא, תבוא למשרד השיכון, תגיד אין לי המהנדסים, יגידו מזה אין לך מהנדסים, אז הוא יאשים את התמ"ת הוא רוצה לאחראי מהתחלה ועד הסוף. אז בוא נאמר בוא נצמצם את זה למשרדים הרלוונטיים.

שתי תשובות, תשובה ראשונה, אנחנו בתקנות, אנחנו לא בחקיקה הראשית והחוק הטווה לנו דרך שהשר האחראי לביצוע הוא שר התמ"ת ואני לא יכול לדבר בשם משרדים אחרים שיש להם בכלל משאבים מאיגוד המרשמים בתחומים שלהם, הם לא הביעו את הרצון הזה, זו הערה מספר אחת.

הערה מספר שתיים, חשש מבירוקרטיה הוא לגיטימי והוא קיים בכל משרד שלא תהיה, פה בעצם על ידי הביזור הזה אנחנו רק נסרבל את הבירוקרטיה, כי מה עם אחד התחיל עם ענף מסוים והתפתח לענף אחר, אז הוא יהיה מול שני רשמים בעצם, מה הועלנו פה.

התשובה הראשונה היא מוחצת, זאת אומרת, אם החוק אומר ככה אז אין מה לעשות, אנחנו בחקיקת משנה, אבל התשובה השנייה, למעשה זה לא מדויק מה שאתה אומר בגלל שמי שאכפת לו ואוכל את העניין וכל הזמן בעניין זה השר הממונה על התחום והוא לא ישן בלילה אם אין בניה וזה משגע אותו, אז שר התמ"ת מה אכפת לו, יש בניה אין בניה, יש מהנדסים, אין מהנדסים.

אבל אם זה היה נכון, אז אחרי ארבעים ומשהו שנים, אז היינו מקבלים הרבה פניות משרים והדבר לא כל כך הוגש לאף אחד חוץ מאיתנו מבחינה זאת, וכמו שהמשכנו ארבעים שנה אפשר להמשיך הלאה, אם רוצים באיזה שהוא מקום לעשות סדר---

טוב, כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים ללכת נגד החקיקה הראשית.

חבר הכנסת יהלום, עוד מילה אחת, בהתייחס לדברים שנאמרו, הוא דיבר על תעודה אקדמית, הוא דיבר על סטאז' והוא דיבר על בחינה, בעיקרון הדבר הזה נראה מאוד סביר, אני לא נכנס להערה שגם בזה יש מספיק בסיס שהמשרדים הרלוונטיים אכן יקבעו. אבל מה שקורה, למשל לגבי הנושא, המוסד האקדמי מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, באופן אוטומטי---

מדוע אדוני מקדים את המאוחר?

כי אנחנו מדברים על רישום, אנחנו לא מדברים על רישוי.

אנחנו גם מדברים על רישום, התקנות מדברות רק על רישוי.

התקנון מדבר על רישוי, אבל יש גם בעיה עקרונית ברישום שפשוט---

אבל עכשיו אנחנו עוסקים בתקנות שעוסקות ברישוי, אם יהיה כאן משהו שכולל אז נחזור, אם יהיה כאן משהו. אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו ברישום אלא רק ברישוי. לגבי הרישום, מה שאדוני שלח לנו, אם יהיה צורך נעשה ישיבה מיוחדת אחרי שנקבל את התגובה של הרשם, כרגע אנחנו עוסקים רק ברישוי. אני מניח שתכף נראה שאדם הוא כבר רשום מה קורה איתו, זה שהוא עוד לא רשום נטפל בזה.

אבל אתה שולח את האנשים לרישוי שהם אותם אנשים שתוקעים את העניין ברישום, אז זאת אומרת זה כבר מוכיח את מה שאומר שחם.

אני לא יודע.

אני אייל שער, אדריכל. אני רוצה לגעת בעוד נושא מהותי, אכן התקנות האלה ראויות, אבל כל הנושא של הרישוי והרישום גם קשור לאיחוד פעולות ויש כאן מצב מאוד מעניין שבעצם למען המקצועיות שאנחנו רוצים מאותם אדריכלים ומהנדסים בתחומים השונים, אנחנו שוכחים שאנחנו צריכים גם לבדוק שוב את האיחוד של הפעולות. כי יש כאן בעיה מובנית שבחלק מהתחומים האדריכלים והמהנדסים עוסקים, עוסקים גם הנדסאים ומדובר על נושא של מבנה פשוט שהוא כיום בכלל לא פשוט. שנותנים למבנה עד גובה של 11 מטר פלוס מפתחים בהיקפים מסוימים, גם עבור הנדסאים להתעסק בתחום הזה שלא בהכרח יש להם כיום את ההכשרה המתאימה. מה עושים, אנחנו בונים שערים מסוימים כדי שיכנסו לבחינות בתחום מסוים, אבל אנחנו שוכחים שיש עוד בעלי מקצוע שלא מתעסקים בהם והם כיום מטפלים בנפח אדיר של עבודה עם כל מיני בעיות---

רבותיי היקרים, כאן אנחנו עוסקים באדם שיקבל רישיון לקבל מהנדס, מה מותר למהנדס ומה מותר להנדסאי זה לא החוק הזה. ואתם תיתנו איזה רעיון למה החוק לא מתבצע ולמה אין מספיק דיפרנציאציה, זה לא שייך כרגע, אנחנו לא בודקים עכשיו כמו שעניתי למר קאסוטו, אנחנו לא דנים עכשיו ברישום ולא דנים בהנדסאים גם לא דנים עכשיו בדו"ח דוברת של משרד החינוך. זה מאוד מעניין אותי עכשיו לדבר על דו"ח דברת ואיך לא מחנכים למקצועות טכנולוגיים, יש לזה השלכה, ולמה אין מהנדסים בגלל דו"ח דברת ולא יהיו מהנדסים ואני חושב שהמורים צודקים או לא צודקים ובכלל שרת החינוך לא צודקת, זה מאוד מעניין אותי, אבל זה לא שייך, תנו לנו להתקדם רק בתחום הצר הזה של הרישוי ואם יהיה דברים שאתה תראה השלכה מיידית, אז תגיד שנגיע לסעיף הזה. אבל זה שלא מסדירים עוד כמה דברים במדינה, זה לא שייך. בוא נאמר, עד שלושת השורות הראשונות אני לא רואה איך זה קשור.

זה נושא אחד, בנושא שני מהותי זה גם, זה עלה גם במסגרת מסקנות של הוועדה ליישום ועדת זיילר בנושא של תחזוקת ידע, כלומר לא מספיק רק לעשות את אותו אקט---

אחרי שנעשה שלושה דברים ואתה תעיר, צריך רביעי. תחכה רגע, תן להתקדם---

הסעיף המסמיך הוא סעיף 11, יש לו שתי פסקאות רלוונטיות, אחד, "מי שהיה רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים במשך תקופה שהשר לאחר התייעצות עם המועצה קבע בתקנות..." הוא קבע את זה לשלוש שנים, "...ייתן לו השר רישיון מהנדס או אדריכל, בציון הענף להנדסה או אדריכלות שבו הוא נרשם." והתנאי הוא שהוא עבד באותו ענף באותה תקופה. ב- (ג) כתוב, "השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות תנאים למתן רישיון כאמור בסעיף קטן א' ובכלל זה הוכחת כשירותו וניסיונו לעבודה של מבקש הרישיון. הוכחה כאמור, יכול להיות שתעשה בדרך של בחינות או עבודות שביצע בין בתקופת הרישום כאמור בסעיף קטן ב' או בין לאחריה, או בדרך של שילוב שלהם או בכל דרך אחרת הכול כפי שיקבע." בתקנות לפי פסקה 1 יכול להיות שיערכו לו על כלל המהנדסים, על סוגים מהם או על ענף או ענפי הנדסה ואדריכלות. וזו המסגרת של הדיון.

טוב, אז עכשיו השר אומר שבתוקף סמכותו באישור שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הוא מקפיד על התקנות האלה. אז עכשיו קודם כל זכאות לרישיון, 1(א), מי שרשום, זאת אומרת תנאי ראשון הרישום, הוא צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים אצל הרשם.

לפי סעיף 9, כלומר כללי המשחק לגבי הרישום---

לא נדון בזה עכשיו, בנושא חשמל דנו בזה שבוע שעבר, דנו מה שדנו, צריך להיות המשכיות, לא משנה, יש רשם אז רשם.

1. (א) מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים (להלן הפנקס), יהיה זכאי לקבל רישיון אם נתקיימו בו כל אלה:
(1) מלאה לגביו תקופת הרישום האמורה בתקנה 2 לתנות המהנדסים---

מה זה תקופת הרישום, שלוש שנים?

זה מה שהוזכר בתקנות, זה שלוש שנים, תקנות אחרות.

מה שלוש שנים?

שלוש שנים של עבודה בפועל.

או בארץ או בחו"ל.

זאת אומרת אחרי שנרשם הוא צריך שלוש שנים לעבוד במקצוע, זה מה שכתוב כאן?

כן. יש בתקנות האחרות, יש פירוט לגבי אפשרות להכרה בשנה בחו"ל בתוספת לשנתיים כאן.

הפוך.

הפוך, שנתיים ועוד שנה.

יש תקנות שאדם צריך לעבוד שנה בארץ.

תן לי להסביר, שמגיע עולה מחוץ לארץ, עשינו תיקון בתקנות ואמרנו שאנשים שיש להם ניסיון מוכח מחוץ לארץ אנחנו יכולים לקצר את תקופת ההכשרה לשנה אחת, זאת אומרת לא פחות משנה אחת בארץ.

מספיק שנה בארץ וישראלים צריכים לעבוד במקצוע שלוש שנים, במשך השלוש שנים האלה הוא מהנדס רשום ולא רשוי. הוא הוכיח כי בתקופה, בשלושת השנים האלה צבר ניסיון מקצועי שנמצא מספיק וראוי לביצוע פעולות שיוחדו למהנדס או אדריכל בתקנות הרישוי שכלל מעורבות או טיפול מסייע, בפיקוחו ובהדרכתו של מהנדס או אדריכל רשוי לפי העניין בפעולות שיהיה מורשה לעשותם בעצמו רק לאחר קבלת הרישיון.

תקרא בבקשה את פסקה ב' שמסבירה איך זה יבוצע.

(ב) ההחלטה בדבר היות שהניסיון מספיק וראוי כאמור, ייתן רשם המהנדסים והאדריכלים בהתייעצות עם מועצת ההנדסה והאדריכלות או עם ועדה שנתמנתה לכך.

זאת אומרת שאני עכשיו מהנדס רשום, אז אני מגיש בקשה לרישוי, למי?

לרשם.

לרשם שהוא?

לפי החוק מהנדס בעל ותק של חמש שנים לפחות.

ומה הוא עושה, לגבי כל אחד ואחד?

מתייעץ עם ועדה מטעם מועצת ההנדסה והאדריכלות.

על כל אדם ואדם?

כן, הוא עושה ועדות מקצועיות של נציגים שנבחרים על ידי המועצה הזאת.

הוא הוכיח, צבר ניסיון מקצועי, אבל כאן זה כאילו אדם אחד או ועדה---

בהתייעצות עם המועצה, אדם אחד הרשם בעל האחריות בהתייעצות עם הנציגים של המועצה.

איפה כתוב כאן שהוא חייב, אם הוא מצא שהוא צבר ניסיון מקצועי, הוא עשה פעולות, מעיד עליו מהנדס בעל רישיון, האדם במשך שלוש השנים עשה כאן פעולות כמו שאני עושה, אז הוא עבד כאן שלוש שנים, אז איפה כתוב שזה מה שהוא צריך לבדוק?

ב- (ב). באחד הוא הוכיח כי ככה וככה, ב' ההחלטה הזאת אם הוא הוכיח, ייתן הרשם בהתייעצות עם המועצה, הוא ייתן את הרישיון. ברגע שהוכח בפניו כי בתקופה הזאת צברת ניסיון---

לא, התייעצות עם מועצת ההנדסה, מועצת ההנדסה והאדריכלות או ועדה שנתמנתה מטעמה לכך, צריכה לקבוע קריטריונים קבועים של זה, ועבר את הקריטריונים שעשתה הוועדה, מקבל רישיון, כך צריך להיות. מה שאתה אומר זה שיתחיל לבדוק לו בציציות לפי הפרצוף שלו. תקשיב לי למה שאני אומר לך, הוא צריך להיות, כאן צריך להיות, עם כל הכבוד למונל, הרי מונל הוא צריך לבדוק קריטריונים הוא לא צריך לבדוק אדם באופן ספציפי, כי אף רשם, אני אפילו לא שואל מה הוא בונה לי, אבל נניח שמונל הוא מהנדס בניין, אז הוא לא מהנדס מכונות, ואם הוא מהנדס מכונות.

אתה בעצמך תיקנת את התיקון לסעיף 8 לחוק רק לפני חודשיים, שהגדיר שהרשם שאחראי על הרישום הוא חייב להיות מהנדס ותיק. עכשיו, אתה הגדרת את זה כי הוא שומר על מקצוע, לכן זה אחריות שלו, אתה הופך אותו פה לאיזה מן חותמת גומי של---

לא, שבודק קריטריונים, מה זאת אומרת, ברור שהוא חותמת גומי, אבל הוא חותמת גומי בגלל שאני לא יכול ליצור מצב שאדם אחד ימיין את כל המהנדסים שהוא בעצמו לעולם לא יהיה איש מקצוע כי אין דבר כזה שהוא ילמד 17 מקצועות---

החוק האציל את הסמכות להכיר בבנאדם לרשם, מה שאתה מציע בעצם זה שמתקין התקנות יעשה האצלת סמכות על מי שהוא רוצה להאציל סמכות ושהרשם הוא יפעל על סמך החלטה של גורם שלישי, גורם שלישי אגב שזה בעלי מקצוע, אבל בעלי המקצוע יש להם גם עניין. כלומר צריך להיות פה איזון בין העניין של בעלי המקצוע ובין העניין של שמירה האינטרסים הציבוריים בעיניי הרשם והשר.

אני חוזר ואומר, הרשם בהתייעצות עם ועדה מקצועית יקבע קריטריונים שהם, אחד, סעיף 1 שלוש שנים, שתיים, יביא הוכחות לזה שהוא עשה את הפעולות שהוא חתום למהנדס, שלוש, שהוא היה בפיקוח והנדסה של מהנדס או אדריכל רשוי והם מעידים עליו ואז הוא נותן לו רישיון. לפי מה שאתם מנסחים כאן, אז כל אדם ללא כל קריטריונים עומד לדיון, אתם יכולים להביא אותו, להוציא אותו---

זה משפט מנהלי, זה בעל סמכות שפועל בצורה שרירותית וללא קריטריונים אז אפשר לתקוף אותו בכל דרך.

אני לא יודע, אני לא רוצה לתקוף אותו, למה אתה נותן לי עצות לתקוף אותו, אני רוצה לקבל אותו, אני רוצה לשבח אותו, אתה אומר לתקוף אותו. אני אומר לך, מה שזה כתוב כאן זה גילום פרטני בכל, אפשר להבין מהתקנות האלה שלרשם יש אפשרות לדיון פרטני אישי אינדיווידואלי בכל אחד ואחד וזה אסור שיהיה במדינתנו הדמוקרטית וזה הכול. במדינתנו הדמוקרטית צריך לקבוע קריטריונים, נתווכח פה על הקריטריונים, אין לנו מחלוקת על הקריטריונים.

אבל היה במקרה ועבר את הקריטריונים, הוא עבר. בדומה הדבר לרשם, אם הרשם למשל דיברנו, אני לא רוצה לחזור על זה, אני לא צריך שהוא יבדוק כל תלמיד, אין תלמיד גמר אוניברסיטה מוכרת שאושרה על ידי המל"ג בציון שבעים גמרנו, הוא לא צריך להסתכל עכשיו ולהגיד, אדוני היקר, אבל אתה זרקת מטלית על המורה וגמרנו אני לא מוכן לתת לך בגלל שאדם כזה לא יכול להיות מהנדס, אבל זה לא שיקול בחוק.

בדיוק לזה אנחנו רוצים להגיע, אפשר קריטריונים קשיחים וברורים לגמרי לגבי הרישום. הרישום הוא הרי השכלה נרכשת, אם למדת מקצוע אלף בית גימל.

לא צריך להירשם ולעמוד בראיון על כל דבר כזה, הרי זה מה שאתם עושים היום.

אנחנו דואגים כאן, לא כמו בפקולטות להנדסה, אנחנו לא הופכים אחד---

קיבלתי, סליחה.

כעבור שלוש שנים הוא מוכיח עבודות שהוא ביצע. עכשיו, מאחר ואתם יודעים לגבי אדריכלות, אני לא אדריכל כמו שטוען קאסוטו וזה נכון, אני מתייעץ עם הוועדה המקצועית שמורכבת משישה אדריכלים גם מהפקולטות שמלמדים היום וגם מהשטח ואותה הוועדה ממליצה לי לגבי אותם מקרים, זאת אומרת העבודות שבוצעו על ידי אותו אדריכל, אותו מהנדס תחת השגחתו של מהנדס רשום רשוי. ועל פי ההמלצה אני קובע אם לרשום או לרשום. אני מקבל ברוב המקרים או בכל המקרים את המלצות אותה הוועדה. אנחנו בעצם רוצים לחסוך את ההליך הזה ואז הבחינות יחסכו לי את אותה הוועדה, תהיה בחינה אחידה לכל המבקשים לרישוי ואז באמת אפשר לראות את הרמה של הפקולטות ואת רמת הניסיון וכל הדברים האלה. הבחינות האלה יפתרו אותי מהוועדות האלה.

לפי הניסוח כאן, מדובר כאן שהוועדה תדון בכל אדם באופן ספציפי.

היום היא דנה כי אין ברירה אחרת, מחר היא לא תדון---

לא, בוא נכתוב, ועדה מקצועית תקבע קריטריונים ותפקיד הרשם לבדוק, אדם שעמד בקריטריונים ניתן לו רישיון.

אם הוא עובר את הבחינה?

כן, שיהיה את כל שלושת התנאים.

אני מקבל את כל מה שאתה אומר.

אתה בא ואתה אומר שהקריטריון, אם נקבע, לא יודע, יכול להיות שתגיד לי שעל שנה אחת צריך לקבוע את כולם. נניח שהבחינה לצורך העניין אמריקאית, והוא צריך לעבור שמונים. מחר יבוא בנאדם בוועדה ויסתכל על הרשם או הוועדה ויגיד, נכון שהוא השיג שמונים, אבל ה-20% שהוא נכשל, זה שאלות נורא חשובות, לא נתן לו. מחר השני יגיד, ה-20% האלה זה אחרים והוא לא ייתן לו, כל אחד יהיה לו שיגעון על העשרים אחוז. אז אמרתי, שמונים, עבר שמונה מתוך עשר נותן, אין יותר שיקול דעת, או שתקבע תשע מתוך עשר, אבל אני בא ואומר זה הרעיון, הרעיון זה, לטובת המהנדסים, איך אדם שהיום נרשם להיות מהנדס הוא יודע שיהיה לו מסלול קשה ויהיה לו לימודים ובחינות וסטאז' וכל זה, אבל הוא יודע בסוף שהם הוא יעבור את כלה דברים האלה, הכול יהיה בסדר, לא אומרים לו, עוד יש ועדה שתיכנס לך לקרביים.

הערה והצעה. קודם כל יש מקצועות, רופאים מומחים או עורכי דין, שהם יודעים כל אחד נבחן, גם בכתב וגם בעל פה, כך שגם אם יהיה פה גם מבחן בעל פה בוועדה או בדיקת ניירות, וזה באמת לשיקול דעתו אם להסתכל בניירות או לבחון את הבנאדם, אם יש בעיה בניירות למשל.

הצעה, אם אפשר, אני לא הייתי מוותר על השלב הזה, לא הייתי מוותר ולו, עיקר הבעיה הרי זה אנשים שבאים מתארים שנרכשו במדינות שלא מוכרות כל כך---

תכתוב את זה, תכתוב, היה תואר ממדינה לא מוכרת או מדינה שלא עברה ועדה מקצועית. אני מדבר איתך על המיין סטרים, קודם כל בוא נדבר על דרך המלך, נדבר על דרך המלך איך צריך להיות. עכשיו תבוא ותגיד לי, תשמע, יש מדינה בקצה האיים הקריביים ששם יש איזה פקולטה להנדסה ואם הוא עובר את כל אלה, אני לא מפקיד בידיו את ועדת זיילר, הוא ייתן לי שם ורסאי בריבוע. אז אני מסכים שתהיה ועדה שצריכה להכיר בפקולטות כמו שאנחנו מכירים, אז זה בסדר, אין לי בעיה. אבל אני מדבר איתך על דרך המלך, אני גמרתי אצל קאסוטו, אני גמרתי בחולון אצל גולן, אני גמרתי את זה, אני לא רוצה שתשגעו אותי.

יש גם אפשרות שאנחנו נכתוב שהמועצה תאשר אמות מידה על הרשם.

אמות מידה או קריטריונים, עמד העניין אמות המידה באינטרנט, מקבל רישיון, מה הבעיה?

נכניס את פסקה שתיים---

העיקרון ברור? אז תנסח את זה.

השאיפה שלי לא להשתמש בוועדה הזאת בתדירות של כל אחד ואחד מהגורמים---

אז תעשה גיבוי. כן בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר אבי פורטן בנוגע לצורך בבחינות רישום---

רגע, זה בשלוש, עוד לא הגענו לזה.

אני רוצה לדבר על כמה דברים, לא רק על זה. אז נושא של בחינות רישום, אני חוזר על מה שאני אומר, אנחנו חייבים גם אם זה לא הנושא היום, חייבים לטפל בכך, מכיוון---

לא הבנתי, עוד פעם.

אני אומר, חייבים לעשות בחינות רישום, גם אם זה לא הנושא היום, בוגרי בתי הספר לארכיטקטורה---

אנחנו מסיימים פה ישיבה בעוד 25 דקות, אנחנו כרגע התקדמנו שבע שורות, אדוני רוצה שאנחנו היום נעצור פה, יגיד לי.

אני לא רוצה לעצור---

אבל אם אתה לא רוצה לעצור מה אתה מכניס את זה עכשיו.

אני רוצה עכשיו להיכנס אולי לעובי הקורה, אנחנו מדברים בצורה לטעמי מעט שטחית. בכל אופן בענף האדריכלות רק 20% מאלה שנרשמים בפנקס מצליחים לעבור התמחות, וזה מסיבה שאין עבודה במשק כבר הרבה שנים, משרדים, חלק גדול מהמשרדים נסגרו, יש בעיה במשרדים, זה ממש, זה סטטיסטיקה שאנחנו מכירים אותה, עוקבים אחריה. פחות מעשרים אחוז מהבוגרים שנרשמו בפנקס עוברים התמחות.

ההתמחות הזאת היא לא מסודרת בכלל, בגלל שאין קריטריונים מסוג כזה של התמחות וגם האנשים שעושים את ההתמחות במשרדי האדריכלים, או שהם עובדים ללא שכר, או שהם מקבלים שכר מינימום, את הדברים האלה המדינה חייבת לסדר אם היא רוצה שיהיה בארץ הזו אדריכלים. חייבים שהמדינה תיתן, תעזור בעצם למשרדי האדריכלים שעושים התמחות, שתעזור להם להעסיק את המתמחים, אחרת לא תהיה התמחות, אנחנו מדברים בדבר שנוגע לפחות מעשרים אחוז מהבוגרים.

אני לא מבין בזה, אז תסביר לי, אני לוקח עכשיו את הסמכות על האדריכלות באוניברסיטת תל אביב, לפני שלוש שנים, גמרו שם שלושים בוגרים, אתה רוצה לומר לי שרק שישה מהם---

שישה שבעה מהם מגיעים להתמחות, כל השאר מסתובבים.

כל השאר אין להם עבודה.

אין להם עבודה. עכשיו הדבר הזה גם נידון עם יושב ראש המועצה, אורי שקיד, והמדינה חייבת פה להתגייס ולעזור לאדריכלים האלה לעשות התמחות, אחרת לא יהיו אדריכלים, זה נושא אחד.

עכשיו באשר להתמחות הזאת---

רגע, אז אתה אומר לתת לכל אדריכל כזה, זאת אומרת אתם לא מציעים לקצר.

לא.

שלוש שנים חייבים, אי אפשר לתת שנה או שנתיים?

לא, חייבים אלף, להבטיח למתמחים שכר מינימום---

חוקי מדינת ישראל מבטיחים להם, הם עובדים, היה דיון כזה על מתמחים במשפטים, הוא חוסל.

אני בעד החוק שיהיה שכר מינימום, אבל אתה עכשיו לא שייך לשכר מינימום, אם אני אדריכל, ואתה בא אליי אתה עכשיו בוגר, ואתה אומר, שמע, תעשה לי טובה, כל העתיד לפני, אני בן 25 יש לי עוד חמישים שנה לעבוד באדריכלות, בגלל שלוש שנים, תן לי אלף שקל לחודש, אם מינימום מקשה עליך תן לי אלף שקל ואני אעשה לך את העבודות ואחר כך אני אהיה אדריכל עם רישוי. דווקא במקרים האלה אם אתה שואל אותי, אני לא בעד ביטול, אבל במקרים האלה יש אנשים שיהיו מוכנים להשקיע שלוש שנים כמו שכר לימוד ולא לקבל שכר, בלבד שיקבלו אותם.

אם אתה בא ואתה מעלה את הסטאז', אז יכול להיות שצריך לצרף את הסטאז' ללימודים, אין ברירה. אם היום ההקפדה על שכר מינימום שאני בעדה היא שבעים אחוז ואתה תעלה אותה למאה אחוז, להוסיף עוד מאה מפקחים, אז עוד יותר. יכול להיות שיש עכשיו איזה שלושה אדריכלים שעובדים בשיטה שלי ובלבד שהם יקבלו אז גם אותם נפיל, אז לא יהיה לך עשרים אחוז, יש לך עשרה אחוז.

אתה צודק, ולכן אני מציע, אלף, לא בסדר שאנשים יעבדו ללא שכר, לכן אני מציע שהמדינה תמצא דרך לסבסד מתמחים במשרדים שיתמחו להעביר התמחות. עכשיו מה קורה בהתמחות, אז אתה אחד מאותם 20% נשארים, והגעת למשרד ואתה מתחיל להיות שם, אז אין סילבוס להתמחות, ההתמחות היא דבר מופשט לגמרי, לרוב משתמשים בבוגרים האלה או במתמחים על מנת לסתום חורים בעבודת המשרד, הדבר הזה הוא ללא פיקוח, הוא ללא השגחה ובסוף אותו אדם מגיע להתמודד מול הוועדה, מול הרשם, הוא מגיע בלי שום סימוכין ואז כל הוויכוח מתחיל מחדש.

אנחנו חושבים שהתהליך של ההתמחות הוא צריך להיות תהליך מוסדר, הוא לא צריך להיות תהליך כזה כמו שמתרחש היום, הוא צריך שיהיה להתמחות סילבוס, צריך שהמשרדים שמעבירים התמחות יהיו משרדי מוכרים, וצריך שיהיה רישום ומעכב אחרי התמחות. צריך להשגיח על ההתמחות הזאת ולנהל אותה, זה האיגוד המקצועי, כי האיגוד המקצועי מאורגנים כל משרדי האדריכלים, כל משרדי האדריכלים שיכולים להעביר התמחות והגוף המקצועי, האיגוד המקצועי יכול לתת את הסילבוס הזה, יכול להשגיח על קיומו, יכול לנהל רישום ואחר כך לא יהיו שום בעיות.

אנחנו עכשיו בסעיף הסטאז', אומר כאן, רואי חשבון ועורכי דין וכל הסטאז', אני לא יודע איך זה הולך אבל נניח, הוא אומר אדריכלים בכל אופן זה משהו מיוחד. הוא בא ואומר, תשמע, יכול להיות מצב שהאדריכל אמר רק לעשות צילומים, כל היום יש לו צילומים, אז הוא לקח, במקום לחסוך שליח, הוא לקח את האדריכל הזה ואומר לו אתה נוסע על האופנוע כל היום צילומי שמש, מביא. או גם, בא לקוח תבדר אותם קצת או כל מיני דברים כאלה, תהיה הצלם של כל הפרויקטים שלנו, תיסע לכל המקומות. ובסוף ההוא, אחרי שלוש שנים, לא צייר תכנן, בנה, שום בניין גדול אחד למאה, הוא אומר, שלוש שנים אתה מחייב אותו, אבל אתה לא מחייב אותו במה שהוא יעשה, הוא יכול לעשות חודש ימים מה שכתוב כאן, ושנתיים לעשות חורים וכל זה. הוא אומר, אם אתה כבר הולך ואתה עוסק ונותן לו שלוש שנים וזה המון זמן, תקבע---

ברגע שיהיו אמות מידה של המועצה, הוא ידע למה להיות צפוי, יהיו בחינות של שנים קודמות.

הוא אומר, הוא יכול לעשות שתי פעולות, הוא יכול, מה זה פעולות, אבל הוא לא חייב שלוש שנים, הוא עשה את הפעולות האלה חודש ימים. נניח שהוא צריך לתכנן בניין רב קומות, הוא מתכנן בניין אחד, אתה מבין מה הוא אומר, שנתיים וחצי הוא שיגע אותו, עשה לו עבודות הכי פשוטות שיכולות להיות, שלא שייכות למקצוע ובמשך חצי שנה יכולה להיות מפוזרת, אז הוא אומר, אתה עוסק שלוש שנים, תגיד הוא צריך עשרה בניינים בני שש קומות ומעלה, הוא צריך בניין אחד בסגנון הגותי מימיי הביניים. אתה נותן רשימה, עושה אותם עושה אותם.

זה יבוא על פתרונו בקריטריונים של המועצה.

יפה. ואז אחרי שהוא גמר את שני הדברים האלה---

אבל רק מילה בכל זאת, צריך לזכור שבגלל תקנות איחוד פעולות, מי שהוא רשום, נגיד בהנדסת בניין, יש לו אפשרות להתפרנס מפעולות שיוחדו למהנדסי בניין לגבי מבנים פשוטים, למשל כמו חישוב סטאטי, חישוב יציבות המבנה, במבנים פשוטים שזה אומר בכל זאת ארבע קומות, הרבה מאוד מהבניה בארץ היא בתחום הזה ואנשים מתפרנסים חיים שלמים גם מזה ועם בטיחות ועם הכול, אז לא כצעקתה.

אוקיי, ועכשיו אנחנו מגיעים לשלוש, שזה למעשה שתיים הבחינה. הוא עבר בהצלחה בחינה לרישיון , זאת אומרת אותה מועצה לאדריכלים קובעת איזה מקצועות צריכים תחילה וכאשר היא קובעת בחינה אז הנה סעיף שתיים מדבר את הבחינה. אז,"הבחינה לרישיון תקוים מטעמו של הרשם ורשאי הוא לקבל..." אז כאן שוב, אנחנו באים ואומרים צריך להיות שהבחינה היא לא אדם אחד, זאת אומרת דווקא כאן, כאן העיקר, תראה מה כתוב---

אבל יש לך את תקנה ארבע עם תוכן הבחינה ומתכונתה, יש כאן הרבה מאוד פירוט.

בחינה בעברית בתחום ההנדסה לרבות, מתכונת הבחינה, להשיב עליהם תשובה, נו, אז מה ענית לי?

ואת כל זה הוא גם מפרסם בסעיף שלוש---

תסלח לי, מה זה ארבע? ארבע אומרת, שנגיע אליה אולי יהיו הערות, אבל "בחינה בכתב בתחום ההנדסה או האדריכלות שלא מיועדת לרבות בנושא חיקוקים ובטיחות..." זה בסדר, ושזה יכול להיות אמריקאי, אבל איפה כתוב כאן איך בונים את הבחינה המקצועית?

אני לא מכיר דבר חקיקה אחד, תלמדו אותי אם אני טועה, שיורד לרזולוציה כזאת נמוכה. אני אשמח לקחת דוגמה.

אולי תגיד לי איזה דבר חקיקה יורד לבחינה שיכולה להיות אמריקאית וגם אמריקאית?

גם לא, לכן הלכתי כברת דרך פה, אני לא מסוגל יותר, יש דינאמיקה.

זה יותר חשוב מבחינה אמריקאית או לא, עם כל הכבוד, לכתוב שהבחינה תחובר, מי יחבר את הבחינה, הבחינה בכתב תחובר על ידי ועדה מקצועית שכולה תיבחר על ידי מועצת האדריכלות וכולה אנשי מקצוע, זאת אומרת שזה קצת יותר חשוב לדעתי מאשר אם היא תהיה בסגנון אמריקאי, או פתוחה.

אז נוסיף בתקנה ארבע, שכל תקנה ארבע זה במתכונת שמאושרת על ידי המועצה או ועדה מטעם המועצה.

יפה, זה מה שצריך, מאה אחוז. עד כאן, רבותיי, עכשיו יש לנו כבר את האדם ויהיה כתוב, עבר את הדברים האלה, חייבים לתת לו רישיון, עוד מעד יש המשך. עד כאן, על העיקרון של שלושת הדברים, חייב לתת זה סיכמנו נשנה את התקנות. הקריטריונים ואמות המידה יהיו ברורים, הוא צריך להיות רשום עובד שלוש שנים, ועדה מקצועית תקבע אמות מידה לשלוש שנים, מה הוא עושה בשלוש שנים ואם הוא עשה את העניין ויש עדות שהוא עשה אז הוא מקבל את העניין הזה, אחרי שהוא עבר את הבחינה. מה זה עבר בחינה?

יש סעיף לגבי עבר בחינה.

אז נגיע לסעיף.

אני פרופסור אריה שנקמן מהמכון האקדמי טכנולוגי חולון ואני גם בעבר הייתי חמש שנים מנהל לענייני חשמל במשרד העבודה, החשמל לא בתחום, אני יודע, אני הוזמנתי וכנראה בטעות. אבל בנושא של בחינה, כי זה מצב הוא אותו הדבר פחות או יותר מה שאצלם גם אצלנו. אז אני טוען שאין צורך בבחינה כי מה זאת אומרת בחינה, בנאדם בא, הוא למד באוניברסיטה ארבע שנים וגם אצלנו אותו דבר, עבר את כל הבחינות, קיבל תעודה אצל רשם המהנדסים, אז מה אפשר לעשות בחינה לבדוק את הידע שלו שהוא למד ארבע שנים?

את הניסיון לא את הידע.

זה עוד מנגנון בירוקראטי, כמו שאתה הבהרת, מי קובע את התוכן, מי עושה את השאלון, מי בודק, זה מנגנון וזה עולה כסף, בשביל מה, יש קריטריונים, אם זה מדובר רק בניסיון בעבודה, אז יש קריטריונים, כמו שאתה אמרת. בניינים כאלה, רבי קומות כאלה, הוא עשה את זה, הוא לא צריך בחינה, זה סתם להכניס עוד בירוקרטיה ועוד מקום להכשיל את האנשים ושוב, במיוחד אם זה ניסיון, אז מה הניסיון בבחינה?

היום יש בחינה?

לא, לא חובה.

היום אין בחינה ואתם עובדים לעשות בחינה.

אצלנו בחשמל אין בחינה.

עד היום אין בחינה?

סעיף 2, באמצעות הוועדה המייעצת, אנחנו פועלים לפי אותו סעיף, כל מועמד אחרי שלוש שנים, החומר שלו מוגש לרשם שמתייעץ על כל מועמד עם הוועדה המייעצת.

יש עכשיו בוגרים שהם גמרו את הטכניון, ואחרי שהם גמרו את הטכניון, עברו שלוש שנים, הוועדה המייעצת תקבע ויהיה אישור שהוא באמת עבד שלוש שנים ואין עליו תלונה, בחור טוב, ילד טוב, בא עכשיו, רוצה רישיון, עד היום אין בחינה ועכשיו אתה רוצה שתהיה בחינה. אני לא יכול לצאת החוצה לרחוב, כולם יהרגו אותי, כל הסטודנטים יהרגו אותי. אם אני עכשיו מסיים בכל מוסד להשכלה גבוהה, רוצחים אותי, על מה אתה מדבר, פתאום אני עושה לכל הסטודנטים מכאן ועד הודעה חדשה בחינה.

קיבלנו את הערת הוועדה ואמרנו לא יהיה גם ועדה וגם בחינה, במקום שתהיה בחינה לא תהיה ועדה ולהפך. כך שבעצם---

לא צריך ועדה, הוועדה צריכה לקבוע את אמות המידה, אחד, האישור, שתיים, שעשה סטאז' ותכנן שמונה בניינים גבוהים וארבע בניינים קטנים ושניים מרובעים.

לא בכל מדור תהיה בחינה בכתב.

רגע, אבל היום אם אין בחינה מה היום נפל לכם הראש לעשות בחינה? אם תגיד לי אני רוצה לעשות בחינה בתנאים של הבטיחות, יכול להיות שזה ההיגיון, אבל יכול להיות שיש איזה בעיה שאתה ואתה אומר אני רוצה לשנן חוקי בטיחות, יכול להיות, אני לא יודע. יכול להיות שיש משהו מיוחד, אחרי זיילר, אבל הבחינה יכולה להיות איך בונים בניין, כמה צריך להיות רוחב הקורה כדי שהבניין לא יתמוטט, זה הוא למד ארבע שנים ועשה שלוש שנים.

הערה מעניינת, מאיפה בא רעיון הבחינה, אומרים לי, אצל עורכי דין יש בחינה, אבל בזמנו אני קראתי הרבה ביקורת על זה, כי שם הבחינה הייתה מטרה לא לתת להיכנס לעורכי דין חדשים צעירים לגילדה הישנה של עורכי הדין, אז הם עשו בחינה.

זה אותה מטרה כאן.

אבל לא צריך את זה.

יש היום בחינה בעל פה?

כן, תן לי רגע---

לא, אל תחמיר---

אני חוטף ביקורת על זה שאנחנו עובדים עם ועדות לא שקופות, וכשאנחנו באים ואומרים בתחומים מסוימים שבהם אנחנו נקבע בחינה זה יחליף את הוועדות הלא שקופות האלה, אז אומרים אתם מייסדים משהו חדש. לא, אנחנו במקום הוועדה העלומה, בשביל לאמץ את הרוח של הדיון בחשמל, אז אנחנו נעשה בחינה בכתב שכולם יוכלו לדעת איפה הם עומדים.

היום הוא עומד בפני ועדה של בחינה בעל פה?

כן. כולם. הוועדה בודקת את הניירות שלו, בכל מקום שיש לו ועדה סופית מזרזים אותו.

פרופסור שנקמן, הם אומרים שיש היום בחינה, אלא הוא יושב בפני שלושה אנשים, אז אני מחליף את זה בבחינה בכתב, כל סטודנט יעדיף, אם אני הייתי סטודנט, אני רק רואה אתכם יושבים מולי, כבר אני חצי שוכח.

אני אענה לך, אותו הדבר יש אצלנו, יש אותה ועדה שהיא מזמינה, זה לא בחינה, זה שיחה מקצועית, וזה במקרים בודדים שיש באמת הרבה ספק, זה למעשה ועדת ערעור, שהוא מערער על מה במיוחד? על המסמכים שלו, במיוחד לעולים חדשים, זה מה שהיה אצלנו.

אני שואל אותך, עזוב עולים, עזוב חדשים, אדם יליד הארץ, גמר בית ספר, שירת בצבא, בא אליכם, לומד ארבע שנים, עשה שלוש שנים סטאז', אחרי זה הוא בא לוועדה לבחינה בעל פה---

לא, צריך, הוא לא בא.

לא בא, אז מה---

מועמד פוטנציאלי יופיע בפני הוועדה הזאת, ברגע שהוועדה בודקת את הניירות שלו ויש לה את הספק הכי קטן היא מזמנת אותו וזה קורה הרבה.

איזה ספק יש לה?

למשל לא מכירים את השם של הבנאדם שהוא עשה את העבודות שלו, אתה יודע שגם בלשכת עורכי הדין---

בסדר, אז זה רע מאוד שאין להם ספר אדריכלים שיכולים לפתוח ולראות אדריכל מורשה, מסביון, לוקח לשעה 1200 שקל. אל תעשו לי עכשיו בחינות שעד היום לא היו, הרי מי יקבל את זה, תאר לך מחר את הכותרת בעיתון, ועדת העבודה והרווחה מקשה עכשיו על כל הסטודנטים, ברוך השם שהילדים שלי כבר לא סטודנטים.

אתה אומר חמישים שנה אתה לא מתקין תקנות, כך אתה פותח את הדיון ועכשיו שאנחנו באים עם התקנות, ואם זה---

אתה עכשיו חמישים שנה לא דורש, היה לך פשלה אחת בכפר המכביה ופשלה אחת בורסאי, על סמך זה אתה הולך להקשות את הכול. בוא נבדוק, אולי צריך בחינות בטיחות, אולי צריך, שני מהנדסים טעו וגמרנו.

אתה רוצה לבדוק יותר לעומק את ועדת זיילר, ועדת זיילר זה בדיקה מספקת? הם ממליצים על בחינות. אתה שמעת בתחילת הדיון שבגדול רוצים להחמיר---

פרופסור שנקמן, אומר כאן אטלן שעשו ועדה גדולה בראשות שופט מחוזי בדימוס, קוראים לו זיילר, אתה קראת את ההמלצות?

כן.

והוא אומר, אני לא קראתי, אבל נניח ממה שהקריא כאן הנציג של משרד הפנים, והוא אומר שהוא אמר, רבותי זה טעות במדינה שאין בחינות, מכאן ואילך צריך בחינות, אז מה אתה רוצה שאנחנו נלך נגד ועדה חשובה בראשות שופט שבטח היו בוועדה הזאת גם נציגים של מהנדסים וכל זה.

קודם כל מה שאני רואה פה מה שכתוב לגבי תחום של חשמל אמנם, שהוועדה הזאת קבעה שיש הרבה דרגות של רישיונות ויש מצב שלא תמיד רמת הידע מתאימה לדרגה, אז זה דברים אחרים, זה צריך לטפל בזה.

חשמל אנחנו נגיע לזה, אני מדבר אתך, הם אומרים שוועדת זיילר קבעה שלשנות את כל תחום ההנדסה זה שלא עוברים בחינה זה רע מאוד.

זה לא היה מסקנות הוועדה חד משמעית, זה לא מדויק, אני הייתי אחד החברים בוועדה---

נפתח את העמודים.

בוא נפתח את העמודים ותראה מה שכתוב שם, אין המלצה חד משמעית שכל אחד צריך לעבור בחינות.

לא כל אחד, אבל בתחום של איחוד פעולות כן.

בניין שמונה קומות?

בניין שמונה קומות, אדריכלות, הנדסת בניין ואדריכלות בניין.

אנחנו עוצרים כאן, אני מבקש לישיבה הבאה לנתח את דו"ח זיילר ומה המסקנות שמחייבות לפחות את דו"ח זיילר, בייחוד מה המסקנות שצריכות להיכנס לתקנות ומה המסקנות באופן ספציפי, האם הוא קבע שעד היום לא היו בחינות ומכאן ואילך תהינה בחינות, האם הוא קבע ועל איזה תחומים יחולו. אני מציע לקראת הישיבה הבאה, כל היושבים כאן בקיאים בדו"ח זיילר, אני גם כן יהיה בקיא. תודה רבה, הוועדה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00