הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר)

2
ועדת הכלכלה
25.07.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ח בתמוז, התשס"ה (25 ביולי, 2005) בשעה 11:40

הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד טל

משרד התחבורה: אריה רונה – מנהל רשות הספנות והנמלים
עו"ד רננה שחר – יועצת משפטית, רשות הספנות והנמלים

עו"ד נגה רובינשטיין- משרד המשפטים
עמית לנג- משרד האוצר

נחום גנצרסקי- נשיא לשכת הספנות

אבי לוי – יו"ר
רוני זונגריק

רון מרדכי – ההסתדרות הלאומית

סער דותן – ראש מנהל ניהול אוניות
אלכס קיסרי
יורם זבה

"אגרסקו"
יעקב לובנסקי – מנהל אגף תובלה
יואב רזין – עו"ד

זאב לשם

שמרית שקד

לאה ורון

לאה קיקיון
 

 
הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004

אני מבקש לפתוח את הדיון – הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004. קיימנו דיונים קודמים.

ב- 16 למאי, והסעיפים הוצבעו, למעט סעיפים 6,7,9 ו- 12. הבוקר קיבלנו נוסח שהוכנסו בו כבר השינויים עליהם החליטה הוועדה ב- 16 במאי, ונערכנו, בפעולה מאד מהירה, הודות לגב' עידית חנוכה, והכנו כבר נוסחים מודפסים לכולם, בנוסחים עליהם החליטה הוועדה.

אז בגדול –תציגי לנו את החוק, ואחר כך ניכנס לדברים שנשארו פתוחים, ונמשיך אתם.

באופן כללי, ספנות חופית היא כל הספנות שהיא לא בינלאומית, כלומר- ספנות מישראל לישראל, ספנות פנימית – מנקודה בישראל לנקודה בישראל.

מה היא מסדירה?

החוק בא להסדיר שאם היא מתבצעת באמצעות כלי שיט זר –על כלים ישראלים אין בכלל הגבל - אם היא מתבצעת בכלי שיט זר, הפעילות הזו טעונה היתר מאת רשות הספנות והנמלים - -

כמו שדורשים מהאניות שלנו בחו"ל.

נכון. בדיוק אותו הדבר.

ספנות חופית בכל העולם, במדינות הימיות בעולם, היא משאב כלכלי של המדינה.

אנחנו מדינה צעירה, לאט לאט אנחנו לומדים את הדברים ובונים אותם. כתוב: על דבר בעיתו – כנראה זה הזמן שלו. כל דבר צריך להבשיל. הלוואי והיינו מבשילים את הנושא הזה של ההתנתקות, עם הצד השני, שהיה בא בהסכם הדדי, כך שכל העולם היה מעורב. זה היה טוב לכולם. אבל בגלל שאין – דבר שלא הבשיל, קשה מאד לעשות אותו.

המטרות של ההיתר הן: אל"ף, המשך קיומה של ספנות חופית המתבצעת באמצעות כלי שיט ישראלי ומניעת פגיעה בה, כלומר, באמת –את העניין הזה של ההדדיות, לאפשר לישראלים לעשות בחו"ל ולאפשר לזרים לעשות אצלנו, שמירה על בטיחות השיט, מניעת זיהום הסביבה הימית מכלי שיט, מילוי דרישות אמנות בין לאומיות, הבטחת תשלום ביצועי, בקיצור, הסדרת מכלול התנאים שכרוכים בפעילות הזו, להבטיח את האינטרסים של מדינת ישראל: בטיחות, ביטחון, הדדיות וכו'. קראנו כבר את כל הסעיפים - -

למעט מספר סעיפים שהיתה לנו אתם בעיה. סעיף 6 – מה הבעיה שהיתה? עם שאר הסעיפים אין לנו בעיה.

בסעיף 6 היה נראה לכם שאלה עבירות חמורות מדי, שהסעיף גורף מדי, וגם – על עבירת חניה, לא יאפשרו לאדם שעבר עבירת חניה להפעיל פה היתר בכלי שיט זר. ביקשתם לצמצם את המתחם הזה. אנחנו צמצמנו את זה ל- 9, כהגדרתו בסעיף 24 לחוק העונשין, כלומר – עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר של 3 שנים ומעלה, זה עבירות יותר חמורות. זה פותר את החשש של הוועדה מפני זה שעל כל עבירה שולית ימנעו את ההיתר.

אז ניסחתם את 6 באופן יותר מקל.

כן, ניסחנו אותו יותר מצומצם.

מה היה בסעיף 7? מה תיקנתם?

ב- 7 היתה בעיה של משרד האוצר, שלא הסכים לנוסח. הגענו אתם לנוסח שאנחנו מציגים.

זו לא היתה רק בעיה של האוצר. זו היתה הערה של הוועדה. הוועדה רצתה, באמת, לדון באופן מעמיק, האם באמת אין מקום לתת היתר בכל פעם שקיימת חלופה סבירה לביצוע פעילות של ספנות חופית. לכן, אם מבקשים בכל זאת להחזיר את הסעיף הזה אחרי שהוועדה החליטה להוריד אותו, צריך גם להסביר לוועדה למה - -

בסעיף 7 הורדנו את סעיף קטן (1)?

נכון, ועורכת הדין רננה שחר מבקשת להחזיר אותו.

וגם תתייחסי בבקשה לשאלה מדוע בהצעתכם זה "המנהל בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר".

אנחנו חושבים שהנושא של חלופה סגורה לביצוע פעילות של ספנות חופית - זה חלק מהעידוד של הספנות הישראלית. יש פה שני דברים שצריך לאזן ביניהם: האחד, עידוד של ספנות ישראלית. יש חברה ישראלית שרוצה להוביל נוסעים - -

המנהל זה המנהל שמאשר. נכון? למה, באמת, הכנסתם פה את הממונה על התקציבים?

יש פה איזון בין שני דברים.

זה משרת אותך יותר טוב. אתה רצית בכלל להוריד את זה. אנחנו אמרנו שיש מקרים שיכול להיות שנכון לסרב לתת את ההיתר הזה, אבל בוא נסתכל עליהם כעל מקרים כלכליים, שבהם יש הצדקה כלכלית. ולכן הכנסנו, כי אנחנו, מבחינתנו – גם, אין סיבה לסרב לכל אחד. אבל יש פה עניין של הגנה על השיט הישראלי, הגנה על העניין של הפעילות של הספנות הישראלית, והסכמנו, אמרנו – בתנאי שזה יבוא גם בהסכמה אתנו, ולא באופן שרירותי.

אז – בהסכמת האוצר, אולי?

הניסוח לא משנה לי כל כך .

אני לא כל כך מכירה חקיקה שמקנה סמכויות ל - -

או, אני אראה לך הרבה חקיקה שיש הסכמת הממונה על התקציבים, כי זה תחום שהוא מתעסק אתו. אין לי בעיה שזה יהיה שר האוצר, ממילא זה יגיע אלינו.

אנחנו נכתוב "שר האוצר"?

כן, משום שאם יוחלט במשרד על שינוי מבני, למשל - -

שר האוצר, או מי מטעמו - -

הוא מאציל את הסמכויות - -

המנהל – ובהסכמת שר האוצר.

אגב, זה המנהל בהסכמת שר האוצר. בדרך כלל – פקיד בהסכמת שר האוצר, או שר בהסכמת שר. בדרך כלל – פקיד מול פקיד, שר מול שר.

בגלל זה אמרתי – משרד האוצר, לא שר האוצר.

מי שמתעסק בעניין הזה זה הממונה על התקציבים.

אז אולי צודק מר לנג וזה צריך להישאר – הממונה על התקציבים, בגלל שמדובר במנהל.

שאלה: האם מדובר על היתר חד פעמי או על היתר גורף? כי אם מדובר על היתר גורף הדבר הזה הוא לדעתי לא לעניין.

אתה מדבר על 6(א)?

לא, אני מדבר על ההיתר לפי 4.

ההיתר, באופן כללי, הוא היתר לפעילות. מרשים לך, נניח, להוביל נוסעים מחיפה לאשדוד?

ל- 30 יום, נדמה לי.

לא, מה פתאום. ההיתר הוא לפעילות.

אז מדובר על היתר לפעילות חד פעמית.

לא. על פעילות קבועה.

מה זה "בפעילות"?

מותר לך עכשיו להוביל נוסעים מחיפה לאשדוד. אסור לך להתחיל להוביל אותם מחיפה לעכו. זה היתר לפעילות מסוימת.

ב- 2 (ד)

לדעתי זה צריך להיות מוגבל בזמן. ל-30יום.

לא, אל תעמיס על המנהל. כל 30 יום יבואו אליו?

ההיתר הוא היתר כללי.

- -

גם לדעתי, אבל אם מישהו מתקשר ל- 5 שנים? לתת לו לשנתיים?

- - -

- - הוא צודק במאה אחוז לתת 30 יום - -

לפי החוק זה לא כל 30 יום. היא רק לא יכולה לתת היתר למעלה מ-30 יום כאשר לא מתקיימים התנאים, אבל ככלל – היא כן יכולה לתת היתר לתקופה שעולה מעל ל- 30 יום.

באיזשהו מקום פה – לא מוזכר פה כמה זמן ניתן ההיתר מזמן הבקשה? כי לפעמים, אם זה לא מוגבל בזמן, הפעילות הזו יכולה - -

אז הוא יקבע את תקופת תוקפו.

לא, אבל מתי הוא ייתן את ההיתר? אני היום מבקש, מתי הוא ייתן את ההיתר? אם אני זכאי?

צריך לקרוא עוד פעם את סעיף 6, שתיקנו אותו.

סייגים למתן היתר לספנות חופית: "6 (א) על אף הוראות סעיף 4, רשאי המנהל לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה לבעל כלי שיט זר עבור כלי השיט הזר, אף אם מתקיימים התנאים למתן היתר שנקבעו לפי אותו סעיף, אם בעל כלי השיט הזר, ואם הוא תאגיד – או בעל שליטה בו , הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בפשע כהגדרתו בסעיף 24 לחוק העונשין, שמפאת חומרתו או נסיבותיו אין בעל כלי השיט הזה ראוי, לדעת המנהל, לקבל היתר לספנות חופית, או הוגש נגד בעל כלי השיט הזר או בעל השליטה בו, לפי העניין, כתב אישום, בישראל או מחוץ לישראל, בשל פשע כאמור, שטרם ניתן בו פסק דין סופי.
(ב) בסעיף זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982".

"7 (א) המנהל, בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר, רשאי לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה, אף אם מתקיימים התנאים למתן ההיתר שנקבעו לפי סעיף 4, אם קיימת, להנחת דעתו, חלופה סבירה לביצוע הפעילות של ספנות חופית שלגביה מתבקש ההיתר, באמצעות כלי שיט ישראלי.
(ב) המנהל רשאי לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה, אף אם מתקיימים התנאים למתן ההיתר שנקבעו לפי סעיף 4, אם המדינה שבה רשום כלי השיט הזר שלגביו מבוקש ההיתר אינה מאפשרת הדדיות בעניין ביצוע פעילות של ספנות חופית, כלפי ישראל."

יש הערות לסעיף 7?

כן. פשוט – נתקלנו בפעם הקודמת" יש ציוד של האוניה, שלדעתנו, לא יעלה על הדעת שאם אוניה מביאה מכולות ריקות, ורוצה להעביר אותן מנמל לנמל, היא תצטרך לחכות לאיזו חלופה אחרת. זה ציוד שלה, היא צריכה אותו בזמן - -

כן, זה עלה בדיון הקודם. נתתם על זה את הדעת?

אנחנו נסכים לתיקון.

איפה תוסיפו את זה?

אם אתה כותב "ציוד האוניה" – אז זה מיותר לרשום. אני גם לא מבקש ממנו להחליף דברים אחרים באוניה שלו.

אני מסכים לתיקון הזה, אבל אל תחשבו לרגע שזה דבר אוטומטי. זה לא דבר אוטומטי.

איפה? – בהגדרה של "ספנות חופית" - -

- - אבל יש מדינות שכן

איפה יהיה התיקון, אם יהיה?

בבהגדרת "ספנות חופית", בפסקה 1 כתוב: "הובלה של טובין או של נוסעים שמקור המוצא שלה או מקום הסיום שלה הם נמל, כלי שיט, מתקן או מבנה אחר המצוי במימי החופין או במים הפנימיים של ישראל, או באזור הימי, והכל מבלי לפקוד נמל מחוץ לישראל;" – למעט הובלה, כאמור, של מכולות ריקות.

מכולות ריקות והנגררים של אוניות - -

האם את יכולה להגדיר "נגררים" ו "מכולות"?

תבדקו. מכולות והנגררים.

או שנכתוב – ציוד הנלווה לפעילות כלי השיט.

בסדר. הם ימצאו את המינוחים המשפטיים. סעיף 7 אושר.
 
אנו עוברים לסעיף 9.

(קוראת את סעיף 9).

תזכירי – מה היה הוויכוח פה?

לשכת הספנות העירה שהם רוצים שיהיה פה איזשהו משהו מקדמי של הודעה. שקודם יודיעו להם על הדבר הזה.

יתנו להם הזדמנות לתקן את מה שהם עשו.

הבנתי. אז מה הכנסתם?

לא הכנסנו כלום ב- 1
 
(ממשיכה בקריאת הסעיף).

סעיף 9 בסדר עכשיו?

סעיף 5 מסומן פה כאילו לא מדובר בשינוי. למעשה, סעיף 5 לא היה בנוסח הכחול. זה לא הנוסח שאישרה הוועדה. לכן – אם רוצים לאשר את סעיף 5 צריך גם לקבל החלטה לעניין הזה. בהצעת החוק לא היה "בעל ההיתר הפר הוראה מהוראות לפי חוק זה". מדוע אתם מבקשים להוסיף את זה?

קודם כל – בגלל שברור שכאשר בעל ההיתר מפר הוראה מהוראות החוק זו עילה לשלול לו את ההיתר.

דבר שני – לי, במחשב, זה מופיע כמופיע בכחול. מבחינתי זה הוא דבר שהיה חלק מהצעת החוק שהממשלה אישרה. אבל אני מבינה שיש פה תקלה טכנית, אני בכלל לא שמתי לב שזה לא- -

יש לכם בעיה עם סעיף 9? . תוקן הכל? נתקדם הלאה. אושר.
 
נעבור לסעיף 12.

את 12 מחקנו, אחרי שהוועדה - -

מחקתם הכל?

כן.

יש לנו עוד בקשה להוסיף - בסעיף 5(א).

כבר אישרנו אותו. אנחנו פותחים דיון מחדש על סעיף 5.

"...באישור ועדת הכלכלה של הכנסת " – אתם הוספתם.

- -

נפתח לדיון את סעיף 5. תקראי את הסעיף.

(קוראת את סעיף 5 (א) )

יש בעיה עם הסעיף?

ברגע שאומרים "רשאי" זה כבר שאלה של איך הסעיף הזה יופעל, ואני חושב שזה יהיה אבסורד מאד פה אם יאשרו לחברה סינית, שנוסעת פה באופן קבוע, וצריכה פתאום להעביר משהו מאשדוד לחיפה – פתאום להחליף לה את הצוות. אז שלא יתנו לה היתר

מדובר על ספנות חופית. לא מדובר על ספנות בינלאומית.

אם עכשיו תהיה סכנה בטיחותית - -

ואת אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. תהיה פה עין ציבורית.

אם אתם נותנים היתר לחברה סינית להוביל מטען מאשדוד לחיפה, זה נראה לי לא הגיוני שתדרשו ממנה להחליף אנשי צוות.

קודם כל – הוא צודק. הגיוני שכאשר מדובר בהפעלה חד פעמית, לא ידרשו את החלפת הצוות, והגיוני שהוועדה לא תאשר ושר האוצר לא יאשר כאלה דברים, אם במקרה שר התחבורה ירצה לעשות כזה דבר. מצד שני, למשל – כאשר אניה מובילה נוסעים לחופי ישראל, גם היום מקובל לדרוש צוות ישראלי חלקי, כי אי אפשר להוביל מאות נוסעים ושאף אחד לא ידבר עברית בישראל, מבחינה בטיחותית, אדוני. או כשיש כאן מכליות נפט שעושות סבבים בחופי הארץ.

העסק נולד מהפעלות בתחום האפור, אני לא רוצה להשתמש במילה "פלילי". כאשר הפעילו
כל מיני כלי שיט באילת, עם כל מיני אנשים שלא סמכנו על זה שעולים 300-400 נוסעים, יוצאים וחוזרים וכל הסיפור הזה. אז עוד לא היתה חקיקה כזו. ואז אמרנו – היינו רוצים מישהו שאנחנו יודעים מי האיש, מי מפעיל את כלי השיט.

למרות שזה לא חוקי.

הם לא עברו על חוקי ספנות. הם עברו על חוקים אחרים, אולי, של מדינת ישראל, שהאכיפה היא לא באחריותנו. זה נולד מזה. לא מדובר עכשיו על כך שיש אוניה סינית שעושה סחר בינלאומי ורוצה - - . כמובן שאנחנו לא מתכוונים לדבר הזה, שבגלל שהוא מעביר 4 מכולות מלאות, אז עכשיו נדרוש רב חובל ישראל

הבעיה בחוקים – שמי שיפעיל אותם עוד 10 שנים זה לא יהיו האנשים שיושבים פה.

אבל אף אחד בישראל לא יפעיל חוק כזה בדבר לא הגיוני. הלא יהרגו אותנו שם, בסין.

איך אתה מציע שזה יהיה כתוב?

לפחות שיהיה כתוב מה שאמר אריה רונה, כי או שאתה נותן לו אישור, או שאתה לא נותן לו אישור. אתה לא רוצה לתת לו אישור? מאה אחוז, מקובל עלי.

אבל יש אישור של ועדת הכלכלה. אני עובר את שר האוצר, את ועדת הכלכלה – זה לא אישור אוטומטי. הוא בטח עובר איזשהו פיקוח ציבורי. אתם ביקשתם את זה והסכמנו לדבר הזה.

תודה,אישרנו גם את סעיף 5(א) עם התיקון.

בסעיף 2 דנו בדיון הקודם, וביקשו לקבוע, במפורש - "נציג" וביקשו לקבוע במפורש שהנציג הזה יכול להיות "לרבות סוכן אוניה". אנחנו בחנו את הנושא הזה. אין שום בעיה שהוא יהיה סוכן האוניה, פשוט – לא צריך לכתוב את זה במפורש. אותה חברה יכולה למנות כנציג את מי שהיא רוצה.

לא, אבל אני הסברתי את זה בפעם הקודמת: יש משמעות לנושא "נציג" שזה שונה מהמשמעות של סוכן אוניה.

אבל בכל אופן - הוועדה החליטה – נציג, לרבות סוכן האוניה.

100 אחוז, זה מקובל עלי. אבל יש פה הערה – אם צריך לתת את ההגדרה הזו או לא. את זה אני לא יודע.

הנציג יכול להיות גם ככה – סוכן אוניה. אין צורך לכתוב את זה במפורש.

אני לא אמרתי שלא יכול להיות, אבל יש הבדל בין נציג ובין סוכן אוניה. אז אם כתוב: נציג, לרבות סוכן אוניה – זה מקובל עלי. ככה צריך להיות.

וגם אם אני לא אכתוב "נציג, לרבות סוכן אוניה" – עדיין הנציג יכול להיות סוכן אוניה.

לא. הוא יכול להיות, אבל יכול להיות גם שלא.

ואם יש לחברה הזו רק סוכן?

ימנו את אותו סוכן כנציג.

לא, חס וחלילה. יש לזה משמעות אחרת.

סוכן – זה חברה, לא חברת האניות. נציג זה שייך לחברת האוניות. אלה שני מושגים שונים

אין סוכן שיש לו איזושהי הכשרה. אני יכול להיות מחר סוכן כמו שכל אחד יכול.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הספנות החופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004 – עם כל התיקונים וכל ההערות – להכנה לקריאה שניה ושלישית. מי בעד? מי נגד? – עבר פה אחד. תודה לכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

 
הישיבה ננעלה בשעה 12:05