כנסת פתוחה

הוראות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (איסור שיט מול אזור חבל עזה)(הוראת שעה)

2
ועדת הכלכלה
25.07.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 470
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ח בתמוז, התשס"ה (25 ביולי, 2005) בשעה 09:30

הוראות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (איסור שיט מול אזור חבל עזה)(הוראת שעה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אבשלום וילן
אחמד טיבי
דוד טל

אריה רונה – מנהל רשות הספנות והנמלים
עו"ד רננה שחר – יועצת משפטית, רשות הספנות והנמלים
זאב לשם – סגן מנהל רשות הספנות והנמלים
אל"מ יאיר זילברמן – רמ"ח תכנון וארגון מפקדת חיל הים
סרן ורד זילכה – פרקליטות חיל הים
אבי רוסו – רמ"ד שיטור ימי, המשרד לביטחון פנים

אתי בנדלר

לאה ורון
 
רשמה: תמר שפנייר
 

הוראות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (איסור שיט מול אזור חבל עזה)(הוראת שעה), התשס"ה-2005

שלום לכולם, ובוקר טוב. אני פותח את הדיון. הנושא הראשון הוא: הוראות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (איסור שיט מול אזור חבל עזה)(הוראת שעה), התשס"ה-2005

אני מבין שזה בעקבות ההתנתקות.

גם וגם.

בבקשה, תציגו לנו מה אתם מבקשים.

אני אסביר את המסגרת החוקית, ואנשי חיל הים יסבירו את העניין המהותי. לפי חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) – שר התחבורה רשאי לתת לבעל כלי שיט ישראלי הוראות מטעמי ביטחון, בין השאר- כאלה שאוסרות על הפלגתו של כלי שיט מכל נמל או מכל מקום אחר, או כניסתו אליהם, או את השטתו של כלי השיט מכל מקום ואזור שלא על פי היתר שניתן בדרך הנקובה בהוראות כאמור. השר חייב להשתמש בזה רק מטעמים של ביטחון או שבקיום אספקה לשירותים חיוניים. השר העביר את הסמכויות האלה על פי 22 לתוספת לאותו חוק לאריה רונה, מנהל רשות הספנות והנמלים.

הדבר הנוסף שצריך לומר אותו זה שההוראות האלה טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת בהיותן הוראות כלליות שמכוונות כלפי ציבור מסוים של אנשים.

אלה תקנות עונשיות ולכן דרוש אישור ועדת הכלכלה.

מה יום מיומיים?

תמיד באים עם תקנות כאלה ל - -

את אומרת ששר התחבורה עושה את זה מטעמים של ביטחון המדינה. והיום אין בעיה של ביטחון המדינה? אתם אומרים שיש כלי שיט פלסטיניים ששטים שם, היום לא מסכנים את הציבור שלנו?

זה על הישראלים, זה לא על הפלסטינים. זה על המתנחלים...

ברור לי, אבל חיל הים כותב בצורה מפורשת שמתקיימת פעילות קבועה של כלי שיט פלסטינים, וקיים סיכון - -

מעזה – פלסטינים.

- -ושקיים סיכון ביטחוני לשלומם של הישראלים. היום מתקיים שם שיט פלסטיני, אז אין סיכון לכלי שיט ישראליים? ומחר כן יהיה סיכון? איך זה קשור למהלך הפינוי וביצוע משימות כוחות הביטחון, יישום תוכנית הפינוי שרוצים להגביל את זה עד תחום מסוים שלא יוכלו להיכנס. מצפה שיהיו נחתים של מתנחלים דרך הים? הם בקושי עוברים דרך היבשה, אתה רוצה למנוע מהם בים?

על אחת כמה וכמה, מכיוון שיש להם הרבה כסף, ואני מניח שאין להם בעיה לשכור כל מיני נחתות ודברים כאלה, אין סיבה שחיל הים לא יסגור אותם ויעמיד אותם על מקומם, יתפוס אותם מהמים, ישים על אניות – בסדר גמור. אם כבר נסחפתי, יש לי שאלה: למה עושים את זה בתקנות לשעת חירום? למה אין דרך חקיקתית יותר אלגנטית?

אנחנו עובדים על זה. אנחנו אמורים להעביר גם נושא הביטחון בספנות לחקיקה רגילה, שאיננה נשענת על תקנות שעת חירום, וגם -

זה מזכיר לי מערכון של הגשש. עדיין עובדים על זה.

היום מביאים חלקים מהחקיקה הזאת. עובדים על זה.

נחגוג מאה שנים לכינון מדינת ישראל בחוק פיקוח שיט חדש.

אני רוצה להציג את השטח המדובר. אתן הרקע בשתי מילים, ואעבור למהות הבקשה. השטח עצמו שנחתם בהסכם קהיר בין מדינת ישראל לרשות בזמנו, והשטח התחום כאן שנקרא K N ו-L. זה שטח ימי שהוגדר לרשות הפלסטינית מול עזרה. K- מוגדר כשטח סגור לכניסת ישראלים מהארץ דרומה, והפלסטינים – צפונה. שטח M – סגור לכניסת ישראלים, שאין שם כל כך, אבל: פלסטינים – דרומה ומצרים – צפונה. השטח באמצע, זה אזור הדיג של הרשות הפלסטינית. תלוי בסוג הדיג ובימות השנה, מסתובבים כאן בין 100 עד 800 כלי שיט גדולים וקטנים. זה מקור בלתי אכזב לפרנסה.

מה דגים פה? איזה דגים יש פה?

יש פה סרדינים וכל סוגי הדגים. בסך הכל זה מקור פרנסה מצוין. הם עובדים כאן, עובדים בשטח הזה. קודם כל, המהלך התחיל בכך שהיה צו של ראש הממשלה שאמר לסגור השטח היבשתי, ומזה גזר את אלוף פיקוד דרום הצו לסגור השטח היבשתי.

זה חוק של הכנסת. הכנסת איפשרה לממשלה להכריז על שטחים בגוש קטיף כשטח צבאי סגור החל מ- 45 ימים לפני הפינוי.

בדיוק. באקט הזה יש הסגירה מהצד השני, מהים. אני לא מתעסק בהחלטות אלא בביצוע, לצורך העניין - לסגור את השטח הימי. בסמכות מפקד חיל הים לסגור שטחים במים הריבוניים של ישראל בלבד. זה 12 מייל מכאן לאורך חופי המדינה. הוא סגר את השטח הסגור הזה, 611. זה יצא כצו לפני שבוע, זה מפורסם כצו בתוך המים הריבוניים. פעם שנייה, אין שום מניעה שמוטיבציות למיניהן, שתהיינה, כאלה ואחרות - לנסוע מסביב להיכנס פנימה. אנחנו רואים את זה כבעיה , לא בעיה בהתנתקות אלא בעיה ביטחונית. אם נצטרך להתמודד עם אותם כלי שיט שמגיעים לכאן וגם להגן עליהם, כמות כלי השיט היא אדירה - -

אתם מתכוונים מכיוון ישראל לאזור הזה?

כן. מי שיוצא – הדמונסטרציה לא מעניינת אותי. מעניין אותי זה שאני אצטרך להגן עליו, וזה יפריע לי בביצוע הבט"ש הסדיר שאני עושה, כי יש לי עוד משימות. אם אצטרך להתעסק עם בזה, זה רק יחמיר את המצב.

אבל אדוני ממשיך לשמור על חופי הארץ וגם חופי עזה, והוא חוסם שם את הכניסה לתוך כל המשפך הזה.

התייעצתי עם השיטור ימי וגם עם אברהם רונה – אין היום שום מניעה שמישהו יצא מהמים הריבוניים. אין גדר.

יש חיל הים, זה די והותר.

חיל הים שומר מפני פעילות חבלנית, לא מפני מי שיוצא החוצה. אין חוק שאוסר לצאת מתחום המים הריבוניים, ואז גם אין חוק שמישהו יבוא מסביב וייכנס, ואי אפשר בביצה הזאת גם לטפל בביטחון וגם -- -

סליחה, סליחה. אני מסכים אתך שאין חוק שמונע ממישהו לצאת מהמים הריבוניים, אני לא מסכים אתך שאתם ממונים למנוע מאנשים מבחוץ להיכנס למים הריבוניים.

על איזה מים ריבוניים אתה מדבר? למים הריבוניים של ישראל - אין בעיה הלוך ושוב –

לא, לא – אני מדבר לתוך המשפך הזה.

זו בדיוק מטרת הצו הזה – לאסור את הכניסה לתוך המשפך.

אבל הם נמצאים שם, גם בלי הצו הזה, והם תמיד יישארו שם, כי הם אמורים למנוע כניסה של כל מי שרוצה.

קודם כל – מה שביקשנו, למעשה, זה להגדיר כל השטח הזה מקו החוף ועד 12 מייל במקביל למים של מדינת ישראל - כשטח סגור לישראלים לתקופה נקובה, עד 31 לאוקטובר, כדי להחיל את המשך אותו צו יבשתי לימי, לוודא שפועלים בגזרה. אני רוצה להבהיר: לא שחיל הים הוא חיל ייחודי, אבל הפעילות הימית, כדי לראות מי הוא מי בים, היא הרבה יותר מורכבת.

מכיוון שזה שטח בשליטה פלסטינית, בהסכמי קהיר זה בשליטה פלסטינית - -

זה בשליטה ביטחונית של ישראל.

אבל 100 עד 800 ספינות פלסטיניות משייטות שם כל יום. אם באה ספינה ישראלית, נניח – ספינת דייגים, אתה לא נותן לה להיכנס, כי בהסכם זה שטח פלסטיני.

מותר להם.

היום, טכנית, מותר להם.

והם דגים?

לא, כי אולי הם מפחדים להיכנס. זה הגיוני. הם לא נכנסים.

היום אין כניסה, והם רוצים לוודא שלא תהיה כניסה בתקופה הנתונה ההיא, כי אין חוק שמונע את זה.

ובצו אתה מבקש רק את האזור המקווקו, או גם את אזור B?

רק את האזור המקווקו. מ-12 מייל ואילך – אנחנו לא יכולים להחיל את החוק.

עם מפרשית אפשר להגיע לשם?

בכל כלי שיט שתחליט להגיע – אתה יכול להגיע. גם עם חסקה.

עם סירת מנוע "זודיאק"- כמה זמן לוקח לעשות את הסיבוב ולהיכנס? נניח שיוצאים מאשקלון.

בין 4 ל-6 שעות.

ברגע שנאשר הצו, אתם מתכוונים לאכוף אותו, נכון? זה לא שאנחנו מאשרים ואתם משאירים הכל פרוץ. גם אם נאשר וגם אם לא, אדוני והצוות הפעיל שלו, יעמדו שם בביטחון השוטף וימנעו מאנשים להיכנס.

קודם כל - חד משמעית, אבל אני מניח שעצם הוצאת התקנה תהווה מחסום למהלך, אפילו פסיכולוגי. בכל מקרה נהיה שם, ונעשה את העבודה. רק הבעיה שנעשה גם את העבודה המבצעית וגם את עבודת הפינוי, ולדעתי נפגע בעבודה המבצעית, שזה החלק הכי חשוב שם, לצורך העניין.

גם מבחינה חוקית, אם אני לוקח היום "זודיאק" ושט 5 שעות, אין חוק ישראלי שאוסר עליי להיכנס. אחרי החוק תגיד לי: אסור לך להיכנס,בחקיקה. יכולים לעצור אותי.

תחדד לי את הנקודה – מה ההבדל לפני ואחרי התקנה ומי ייפגע כתוצאה מזה?

לדעתי אף אחד לא ייפגע כי ישראלים לא מסתובבים בשטח הזה היום. אנחנו רוצים להחיל את הצו שהוציא ראש הממשלה לסגירת השטח כדי לסגור את השטח. אנחנו חושבים שסגירת השטח היא טובה כדי למנוע התערבות של ישראלים – אם מישהו יחליט להיכנס לשם, הוא נכנס לשטח לא בטוח מבחינתנו. בכבישים יותר קל למנוע. אתה עושה מחסום וחוסם. פה אין לי כבישים.

כל הזמבישים ישכרו סירות - -

מי ייכנס לשם, בחייך?

אם הייתי מועצת יש"ע, רק בשביל הפרסום והתעלול הייתי מארגן את זה.

אתה נותן להם רעיון.
 
 
אני לא קיבלתי תשובות. אני לא יכול לאשר אם אני לא מקבל תשובות, זו הבעיה.

מה שניסיתי להגיד הוא שביבשה יש כבישים, אפשר לחסום. בים זה למעשה רק מים. אין כלום שם חוץ ממצופים בקרבת החוף. יכולים להחליט שרוצה לבוא 1, 10 או שום דבר – אבל בסוף נתעסק אתם. כל כלי כזה צריך לקבל "דבור, ואני לא יכול לעשות את המשימות שלי שם.

אפשר לעשות תרגיל, לעקוף - להיכנס למים המצרים ולהיכנס מאחור?

לדעתי - תהיה לך בעיה עם המצרים, זה לא יעבור לסדר היום שם. באילת כשנכנסים חסקות הם עוצרים אותם בטאבה.

כמו שאי אפשר לעבור את שטח K אי אפשר יהיה לעבור את שטח M.

זה לתקופה מוגבלת?

כן, עד 31 באוקטובר.

יש לי רק הסתייגות אחת - אני רוצה שזה יהיה לתמיד, לא רק עד 31.10. אין הצדקה.

אני קוראת את התקנות: "הוראות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט)(איסור שיט מול אזור חבל עזה)(הוראת שעה), התשס"ה-2005.
בתוקף סמכותי על פי תקנות 26 ו-22 בתוספת לחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט), נוסח משולב, התשל"ג-1973, ולאחר שאני רואה בכך צורך מטעמים של ביטחון המדינה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2ב' לחוק העונשין, התשל"ה-1977 אני מורה לאמור:
1. בהוראות אלה – "האזור האסור לשיט": מרחב הים התיכון מול חופי חבל עזה, מקו החוף עד 12 מייל ימי מקו החוף ..."

זה לא צריך להיות הצבוע בצבע אדום – אלא המסומן בקווים מקווקווים.

אנו נותנים לכם הרשאה לשנות הנוסח ובלבד שלא תשונה המהות, עם מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים. קווים – התחום בנקודות אלה.

יקראו את הנ"צ. ותעברי הלאה: "הרשות המאשרת".

אני ממשיכה: "הרשות המאשרת" – מפקד חיל הים של צבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין הוראות אלה.

בנושא זה – אני מבקשת לבדוק שוב במשרד המשפטים. אני חושבת שהוועדה תרשה למשרד התחבורה לשנות, אם יש צורך. אני לא בטוחה שאפשר לעשות אצילה של אצילה של אצילת סמכויות בעניין הזה. תבדקו את הנושא הזה שוב, כי בעצם, שר התחבורה האציל את סמכותו לאריה רונה, שמאציל סמכותו למפקד חיל הים, שמאציל סמכותו למי שהוא יסמיך לכך. אני לא בטוחה שהשרשור הזה אפשרי. תבדקו, אם אפשרי – תשאירו את זה.

אני רק רוצה להעיר שנוסח הסגירה של אזור K של שנה שעברה, ו "ים תטיס" – זה אותו נוסח.

אז - לא חשבתי על הנושא.

תבדקו.

כן. אני ממשיכה לקרוא"
"קברניט כלי שיט לא ישיט כלי שיט ולא יחזיק בו בתחום האזור האסור לשיט... אלא באישור בהוראות מאת הרשות המאשרת ובתנאים שהורתה עליהם".

אין בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות קודמים לעניין חבות המוטלת על בעל כלי שיט, קברניטו או מי שבידו השליטה בכלי השיט".

תוקף – "תוקפן של הוראות אלה עד יום כ"ט בתשרי, 31 באוקטובר, 2005".

חבר הכנסת טיבי, אם אתה עומד על ההסתייגות, אז אני לא מאשר בכלל את התקנות.

הכנסת אישרה לסגור רצועת עזה לישראלים גם ביבשה. אחרי ההתנתקות אתה מתאר לעצמך שיתירו את הכניסה? אחרי שנסוגו כליל, יתירו את הכניסה? .

אם נהיה חברים נדוג שם ביחד.

התקנה היא רק עד ה- 31 באוקטובר.

אתה מציע למחוק את התקנה. זאת אומרת שיהיה איסור קבוע, שאין לקבל אישור – זאת אומרת שלא תוכלו לשתות קפה ולאכול דגים.

נכון, אלא באישור של מי שריבון שם.

בים זה לא כמו ביבשה.

שליטה ביטחונית זו לא ריבונות. ולכן, אם מונעים מישראלים להיכנס לשטח שהוא ריבוני - שטח A – שהוא שטח של שליטה ביטחונית וגם מנהלתית, ולא מבקשים שביבשה יהיה עד 31 באוקטובר- למה דווקא בים?

אני אסביר: קודם כל, יש אמנת משפט הים, אמנה מאד רצינית שקובעת שהחופש על פני הימים צריך להיות לכולם. זאת אומרת, אתה יכול להפליג גם בתוך מים ריבוניים בתום לב. לכן, אי אפשר לעשות כאלה - - .

פלסטינים מעזה שטים חופשי מול חופי תל אביב?

אם זה בתום לב. אם יש כוונה לחבל, אז לא.

- - -

פלסטיני לא יכול לבוא לתל אביב בתום לב...

המים הריבוניים של עזה זה 3 מייל, כך נקבע בזמן הנהגת הבריטים. אי אפשר להמשיך את זה בלי סוף. אם אחר כך יתפתחו תנאים אחרים, אחרי 31.10- אפשר יהיה לשנות את זה. .

אני מציע לקבל את התקנות, זה דבר מאד חשוב, שכל הזמבישים למיניהם, וכל הליצים האחרים שם, הליברמנים, השד יודע מה - יעשו מבצעי הקפות וקריקטורות וקרקס מכל הסיפור הזה. לכן צריך לסגור את המים. נגיע ל-1 בנובמבר ונראה.

אתה לא ער לנקודה המהותית שאמרתי? אתה בעד שישראלים ייכנסו – גם אחרי ההתנתקות?

אבל גם היום הם לא נכנסים. אני רק רוצה שחיל הים יעצור אותם ברשות ובסמכות.

אם ישתנו נסיבות מאיזושהי סיבה, וירצו להאריך את התקופה הזאת, עוד חודשיים או שלושה או עוד שנה –

סעיף 3 לתקנות מאפשר את הצו הזה רק מטעמים של ביטחון המדינה, לכן, צריך לחשוב אם לטווח הארוך צריך להסדיר היחסים עם הפלסטינים בצווים.

לא, התשובה היא – לא. בגלל זה שאלתי בהתחלה. תקנות שעת חירום זה דבר מאוד לא סימפטי.

אני רוצה לומר משהו לגבי הצעתו של חבר הכנסת טיבי. זה דבר שאני חוזרת עליו לא פעם בישיבות הוועדה. כאשר אנחנו מדברים על חקיקת משנה, הוועדה היא לא יוזמת. מי שמתקין את חקיקת המשנה זה השר או במקרה הזה - מדובר במנהל רשות הספנות והמנהלים שהוא המוסמך להתקין את חקיקת המשנה. הוועדה יכולה לאשר, או לא לאשר, יכולה לאשר בשינויים, ואז, בעל הסמכות יחליט אם רוצה לקבל השינויים ויחתום על כך, או לא, ואז זאת אומרת שאין חקיקת משנה בכלל. שלא כמו בחקיקה ראשית – אם הכנסת מחליטה, זה מחייב. לכן, מה שצריך לעשות במקרה הזה – זה הצבעה על הצעת התקנות כפי שהיא - -

כולה – take it or leave it?

אם הוועדה רוצה להפוך את הצעתך להצעת הוועדה שמתנה את התקנות באותו שינוי. אם המוסמך לא יחתום, אין תקנות.

חבר הכנסת טיבי – מה אתה אומר? אתה יורד מההסתייגות?

לא יורד.

אז לא יהיו תקנות, וכולם ייכנסו.

אם ראש הממשלה או שר הביטחון ירצו להמשיך את זה, זה יבוא עוד פעם לאישור. כרגע אני לא רוצה להצביע נגדך, תשאיר את זה ככה.

בוא נעשה דמוקרטיה אמיתית, לא דמוקרטיה יהודית.

ראיתי מה עשו לאלה שסגרו אותם באוטובוסים. זה היה דמוקרטיה?

זה היה דמו - חרטה.

מה, בכפר מימון?

הבעיה היתה שנהגי האוטובוסים היו ערבים.

לכן אנחנו נלחמים על הזכויות האלמנטריות שלהם.

אני חייבת לחדד את העניין: ספק בעיניי, גם אם הוועדה היתה מצביעה כולה, בעד התיקון שאתה מבקש, חבר הכנסת טיבי - אם אפשר היה. ונניח שהשר היה רוצה לחתום על זה – האם זה אפשרי מבחינה משפטית? כי מדובר, עדיין, כפי שנאמר - בחוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום, ובהתאם לתקנה 3 לאותן תקנות, נאמר במפורש - יש סייג לשימוש בסמכות: "לא ישתמש השר בסמכויותיו לפי תקנה 2 אלא אם ראה צורך בכך מטעמים שבביטחון המדינה או שבקיום אספקה ושירותים חיוניים – ולא ישתמש בהם לגבי איש צוות אלא מטעמים של ביטחון המדינה". דהיינו, הטעמים שיכולים לעמוד בבסיס השימוש והכוח שניתן לו לפי תקנות אלה, מוגבלים, בהתאם לתקנות אלה: רק טעמים שבביטחון המדינה. לכן, צריך לשכנע מבחינה משפטית, שאיסור קבוע עומד עם טעמים של ביטחון המדינה.

אני מוכן להוריד לשלוש שנים.

קודם כל, צריך להצביע על סעיף 4. תוקפן של הוראות אלה, לפי הצעתו של חבר הכנסת טיבי – לשלוש שנים מהיום.
 
מי בעד? – 1 מי נגד? – 3.

50 אחוז זה יפה.

אני מביא לאישור את התקנות – הוראות שעת חירום – פיקוח על כלי שיט (איסור שיט מול אזור חבל עזה)(הוראת שעה), התשס"ה-2005.

בתיקון שאישרה הוועדה לגבי הנושא הצבוע, ומה שביקשה היועצת המשפטית, לבדוק את הנושא של האצלת סמכויות.

עם כל התיקונים – מי בעד התקנות? 1. מי נגד? 1 מי נמנע?  1.

 
התקנות לא עברו.

אני מבקש רוויזיה. תפסיק את המשחקים הפוליטיים. אתה מבין מה אתה עושה?

מי בעד הרוויזיה? 2 בעד, 1 נגד.
 
 
הרוויזיה עברה. מי בעד אישור התקנות? 2 בעד, 1 נגד. תודה, עבר.

התקנות עברו. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30