כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החוקה חוק ומשפט

27.7.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 557

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ' בתמוז התשס"ה (27 ביולי 2005), שעה 09:03

א.
חוקה בהסכמה רחבה - זכויות הילד


ב.
הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005


ג.
חוקה בהסכמה רחבה – זכויות הילד

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר


אליעזר כהן
- מ"מ היו"ר


זהבה גלאון


רשף חן


יצחק לוי


גדעון סער


יולי תמיר

חה"כ קולט אביטל


חה"כ גילה פינקלשטיין


עו"ד חגית ברסטל-גינת


סביונה רוט-לוי


יהודית קרפ


תמר מורג-פינטו


אמיר אברמוביץ


ד"ר פרץ סגל
- משרד המשפטים


עו"ד ענת אסיף
- משרד המשפטים


עו"ד בתיה ארטמן
- משרד הרווחה


עינת הלר
- משרד הרווחה


חנה סלוצקי
- משרד הרווחה, פקידת סעד ארצית לחוק הנוער


טובה בן ארי
- משרד החינוך, ממונה על זכויות בחינוך בנושא מעמד הילד


עו"ד יבינה זכאי בראונר - משרד החינוך, לשכה משפטית


עו"ד מיכל קפלן רוקמן- סניגוריה ציבורית


עו"ד לאה דקל
- לשכת עורכי הדין


עו"ד אורי צפת
- לשכת עורכי הדין


אמיר גבירץ
-


אורית איכילוב
-


עו"ד ורד וינדמן
- המועצה לשלום הילד, סגנית היועמ"ש


עו"ד יפעת בויאר
- המועצה לשלום הילד


גיל פלדשטיין
- אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים



והטרנסג'נדרס בישראל


דרור גרנית
- אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים



והטרנסג'נדרס בישראל


ינתה צומרין
- נשיאת אל"י (האגודה להגנת הילד)


עו"ד מאירה בסוק
- נעמ"ת


טל שחף
- עמותת הורות שווה


עופר קניג
- המכון לדמוקרטיה


נירה לאמעי
- נציבות הדורות הבאים


איריס צור
- נציבות הדורות הבאים

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון
1. חוקה בהסכמה רחבה - זכויות הילד

בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא מרתק ומעניין, אני רואה שהתאספו הרבה מעוניינים ומתעניינים. אני אחסוך ליושב-ראש את המילים הבאות: היום זה היום הכי חם שלנו בכנסת, אנחנו הולכים להעביר הרבה מאוד חוקים מאוד בעייתיים, הקואליציה יושבת עכשיו וחורשת את ההכנות להצבעה. בשעה 10:00, בחדר הזה, תתקיים הצבעה דחופה. רבותי, אנחנו מתנצלים שכך יצא. אנחנו מתחילים, נכנסים להילוך, והדיון יתנהל בסדר.

בוקר טוב לכולם. אני מצטרף להתנצלות על הדרך שבה הישיבה התגלגלה. אנחנו לקראת סוף פרק זכויות האדם במסגרת הדיון, למי שעוד לא מכיר את התהליך של גיבוש הצעה לחוקה לישראל. דווקא לקראת סוף הפרק, אחרי שסקרנו את זכויות האדם, כפי שנראה מיד הן חלות גם על ילדים, חשבנו שנכון להעלות את השאלה אם הילדים צריכים להיזכר בחוקה כבעלי מעמד מיוחד, התייחסות מיוחדת, אם במישור ההצהרתי, במישור האופרטיבי, ועל זה הדיון היום.


אני רק אזכיר שנגענו בכמה נקודות במהלך הדיון שלנו בחוקה בשאלה של ילדים, אבל תמיד שמנו את הדברים בצד, גם כי חיכינו לדיון הזה וגם כי דיון שעוסק בסוגיה כמו זכויות חברתיות לא מתמקד בילדים, אבל נוגע להם. דיברנו על זכות לחינוך במסגרת זכויות חברתיות, דיברנו על זכויות חברתיות בכלל, על קיום מינימלי וכן הלאה – לא התמקדנו בילדים, אבל הנקודה עלתה שם – במסגרת הדיון על חופש הדת, במסגרת הדיון על אוטונומיה לפרט, על אוטונומיה של הרצון החופשי והיחס של הורים שיכולים לחנך, במסגרת הדיון על חופש המצפון – בכל הסוגיות האלה, ואני מניח שרוב המשתתפים פה לא נכחו בדיון בהן, עלתה גם השאלה של יחס הורים לילדים, או מעמד ילדים כנושאים של זכויות כאלה, אבל גם כמי שיכולים להיפגע מזכויות של מבוגרים בהקשר הזה.


היו פה כל מיני דוגמאות בהקשר של חופש המצפון – כת האיימיש. כידוע היא לא פעילה בארץ, אבל הביאו את הדוגמה וחיברו אותה לשאלה איך זה יכול להשפיע בכל מיני הקשרים גם על חינוך הילדים. יש דוגמאות ישראליות מקבילות, אבל יותר נוח ללכת מעבר לים.


השאלות שנוגעות לילדים עלו, ואנחנו היום דנים בזה תחת הכותרת של "זכויות הילד", וחשוב לי להבהיר שגם אם מסקנת הדיון תהיה שלא לכלול הוראה מיוחדת, הדברים עלו ומקבלים ביטוי, כפי שאנחנו יודעים, בכל מיני הקשרים והיבטים, זה יכלול גם מסלול, שאני לא חושב שהוא מסלול נכון, לראות זכויות מסוימות, בהנחה שלא תהיה אמירה כללית, אולי בזכויות מסוימות כמו הזכות לחינוך או משהו שקשור ליחסי הורים וילדים, להזכיר את הילדים.


עוד לפני שנשמע את הסקירה שעורכת-הדין חגית ברסטל-גינת הכינה עבורנו, שמסבירה מה מקובל בעולם, מה הבעיות שעולות, ומתוך זה יעלו השאלות לדיון, עוד הערה שחשובה לדיון, שאנחנו מזכירים בהרבה ישיבות. הנושא של זכויות ילדים יעורר הרבה מאוד סוגיות, הרבה מאוד שאלות, ואני שמח שטרחו להגיע לירושלים הרבה מאוד מוזמנים, בסופו של דבר הוועדה צריכה להחליט מה יהיה כתוב בחוקה. לא באנו לכאן לפתור את בעיות זכויות הילד ולא באנו גם לטפל בחקיקה הרגילה, שבוודאי דורשת טיפול, יכולים לעלות רעיונות מרעיונות שונים, שנוגעים גם לחקיקה, אבל בסופו של דבר ההצעה צריכה להיות מה צריך להופיע בטקסט החוקתי של מדינת ישראל, עם אולי הערות על השלמה בחקיקה. זו צריכה להיות האוריינטציה עם כל המשמעות של חוקה, המדרג הנורמטיבי וכן הלאה.

מי שלא היה בישיבות ועדת החוקה לחוקה בהסכמה רחבה, השיטה שלנו, שאנחנו מציגים את הנושא, ואחר כך אורח אקדמאי מרצה, במקרה זה עורכת-הדין חגית ברסטל-גינת, היא תפתח את הנושא מהכיוון האקדמאי. אני מזכיר לכם את הנקודה המרכזית שאיל זנדברג ציין, אנחנו לא פותרים את בעיות הילד במגזרים שונים, אנחנו מסתכלים במשקפת צרה וארוכה מה אתם רוצים שיהיה כתוב בחוקה בנושא הזה. תשלחו אלינו הצעות בכתב, תגידו בטלפון, או איך שאתם רוצים, רק תגיבו.

בוקר טוב. אנחנו מדברים על זכויות הילד. דבר ראשון, ילדים הם בני אדם, ולכן כשאנחנו מדברים על זכויות אדם, אנחנו תמיד מדברים גם על ילדים, כי ילדים הם בני אדם. אפשר מצד אחד לסגור את הדיון במשפט הזה, שמזכיר לכולנו שילדים הם בני אדם, אי לכך כל מה שעשינו עד הלום התייחס אליהם. אבל ילדים הם אוכלוסייה מיוחדת של בני אדם, אוכלוסייה שיש לה מגבלות של ידע, של נגישות למידע, של יכולות פיזיות, שכל המגבלות האלה מאוד דינמיות – כידוע ילדות זה לא מצב כרוני – אבל דינמיות לא רק במובן שילד בסופו של דבר גדל והופך להיות אדם בוגר, אלא אנחנו גם מדברים על דינמיות בתוך תקופת הילדות, כי לא דומה דיון על תינוק בן חצי שנה לנער בן 17 וחצי, שאולי אפילו כבר מתגייס לצה"ל וכשיר למשל לנישואים לפי המשפט הישראלי. הדיון שלנו צריך להתייחס לשני צירי הדינמיקה של הילדות.


עוד דבר שצריך להתייחס אליו הוא, שאנחנו מדברים על ילדים כבני אדם, לפיכך כנשואים של זכויות אדם. הנטייה הקלאסית הטבעית שעדיין נשמרת היא, לדבר במקביל על טובת הילד, שהחובה של המערכות הציבוריות השונות היא לשמור, במקביל לזכויות הילד, גם על טובת הילד. לא בהכרח הדברים תמיד עולים בקנה אחד, יש צורך בהכרעה ליחס בין טובת הילד לבין זכויותיו. כשאנחנו מדברים על זכויות הילד אי אפשר להתעלם מהעובדה שילד, בצורה הטבעית, הוא חלק מתא משפחתי, כאשר תא משפחתי הוא גם יחידה שאנחנו רואים עניין להגן עליה, והתא המשפחתי הוא לא רק יחידה שאנחנו רואים עניין להגן עליה, אלא זו גם יחידה משפחתית שכוללת גם הורים, שאנחנו מכירים בזכויות שלהם ובחובות שלהם ביחס לילדים. ולפיכך כל התייחסות לזכויות הילד צריכה לבדוק במקביל מה אמרנו באותה קביעה לגבי המעמד של הוריו ומעמד התא המשפחתי כולו, בהתייחסותנו להגנה על התא המשפחתי במשפט.


ההתייחסות החוקתית הבינלאומית לזכויות ילדים היא על כל הספקטרום, החל מהיעדר התייחסות, היעדר התייחסות חוקתית לא אומרת שזכויות הילד לא מעוגנות בחקיקה הרגילה באותה מדינה, להפך. זכויות ילדים, המעוגנות בחקיקה הרגילה של מדינות העולם, לא בהכרח יבואו לידי ביטוי במסמך חוקתי. בחלק מהמקרים יש התייחסות מפורשת לילדים בחוקה, כחלק מהתא המשפחתי, בתור תא משפחתי שכולל ילדים, וגם ילדים זכאים להגנה כחלק מההגנה שאנחנו נותנים לתא המשפחתי בחוקה. למשל, הכרה באוטונומיה של התא המשפחתי, הכרה באוטונומיה של ניהול יחסי הורים-ילדים בגבולות מסוימים. בחלק מהחוקות אנחנו מוצאים גם התייחסות ישירה לילדים, בין בעקיפין, כאשר יש למשל קביעה מפורשת שגיל הוא בין הקריטריונים שאסור להפלות לפיהם. כאשר יש קביעה מפורשת שאסור להפלות על בסיס גיל, זה אומר במשתמע, שיש לנו פה התייחסות לילד כאל אדם בוגר, כי גיל אינו משתנה רלוונטי. ויש לנו גם חוקות שיש בהן התייחסות מפורשת וישירה, שמדברת על כך שהמדינה מחויבת להגן על זכויות הילד.


במדינת ישראל, התייחסות ישירה לחקיקה לגבי זכויות ילדים. ברמה העקרונית, החוק המרכזי שעוסק בכך הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמסדיר במישור העקרוני הכללי חובות וזכויות של ילדים. כמובן, בנוסף, יש שורה ארוכה של דברי חקיקה שמתייחסים לילדים בסיטואציות מסוימות, כמו ילדים שמעורבים בהליך פלילי, ילדים שצריכים להעיד בפני בית משפט, ילדים במערכת החינוך, ילדים במסגרת פירוד בתא המשפחתי וכן הלאה. אם אנחנו מנסים להתייחס לחוק מסגרת כללי, הדבר היחיד שיש לנו במדינת ישראל בהקשר הזה הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.


הפסיקה במדינת ישראל התחילה רק בשנים האחרונות להתייחס לנושא זכויות הילד, לאחר שנים ארוכות שבהן הדיון בבתי המשפט התמקד רק בהתייחסות לטובת הילד, כאשר עדיין הדיון בפסיקה של בתי המשפט לגבי ההתייחסות העצמאית לזכויות הילד פוסח על שני הסעיפים. עדיין זה במחלוקות מסוימות בבית המשפט העליון בשאלה, האם זכויות הילד זה כבר עניין עצמאי העומד בפני עצמו ואנחנו מכירים בילדים כנשוא עצמאי שלם ומלא של זכויות אדם או שאנחנו ממשיכים בגישה הקלאסית של טובת הילד, ורואים את זכויות הילד כאחד מהארגומנטים לבחינת הטובה.


לגבי התוכניות העתידיות, דוח ועדת רוט-לוי, שיש פה מי שידבר עליו טוב ממני- - -

אחריך תדבר השופטת סביונה רוט-לוי, יהודית קרפ אחריה, פרופ' אורית איכילוב אחריה, ואחריה – ד"ר תמר מורג.

המלצות הוועדה מדברות בעיקר על שינויי חקיקה, אין התייחסות לנושא החוקתי, אבל אני מניחה שהשופטת רוט-לוי תעיר על זה שאין התייחסות, משום שהפעילות לחוקה בהסכמה רחבה עוד לא התחילה באותה תקופה, ולכן לא היה עניין להתייחס לחוקה בהקשר הזה. חלק מהעקרונות שוועדת רוט-לוי עומדת עליהם הם עקרונות שיש להם השלכות חוקתיות, אם כי העובדה שיש השלכות חוקתיות לעקרונות האלה לא בהכרח מחייבת התייחסות מפורשת ישירה לזכויות הילד בחוקה, מפני שעצם הגדרת הילד כאדם גם מכניסה חלק מזכויות הילד, במישרין או בעקיפין, לתוך המסמך החוקתי.

הוועדה קיבלה עמדה מטעם אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל, שמונח על שולחן הוועדה, הנציג גם נמצא ויוכל להעיר. כמו כן הונחה על שולחן הוועדה טיוטה של מאמר שנמסרה מטעם ד"ר שולמית אלמוג, היא נכתבה יחד עם פרופ' אריאל בנדור. ד"ר אלמוג התנצלה שהיא לא יכולה להגיע. המאמר נמצא באתר האינטרנט של הוועדה, ובו מוצגת העמדה בשאלה המסוימת של היחס בין מה שהיא קוראת לו "עקרון זכויות הילד כחלק מזכויות האדם" לבין עקרון טובת הילד. אני לא אתיימר להציג את הדברים, רק שהמשתתפים ידעו שהמסמך נמצא.

השופטת רוט-לוי, בכל זאת תפתחי את דברייך, למרות שכבר 10:00. רבותי, אתמול העברנו כל כך הרבה חוקים, נעביר גם הערב. ההצבעה בוועדה תהיה קצרה מאוד, ואנחנו נמשיך כמה שנוכל, וכשיגיעו החברים, נצביע לכמה דקות ונמשיך הלאה. בבקשה, השופטת רוט-לוי.

קודם כול, אני מברכת על עצם הדיון בזכויות ילדים במסגרת חוקה בהסכמה. היום, בעידן שלאחר האמנה לזכויות הילד, קשה למצוא חוקות שנחקקות בעולם שלא מייחדות פרק לזכויות ילדים, בין שהפרק נכתב בסגנון כזה או אחר, כפי שהצביעה על זה גם חגית בסקירה.


אני חייבת הסבר מדוע הוועדה, שעמדתי בראשה קרוב לשבע שנים, לא עסקה בזה. קודם כול, זה לא היה במנדט הוועדה. הוועדה קיבלה מנדט להמליץ על יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית, בכל תחומי החיים של ילדים, לאו דווקא בחוקה, לאו דווקא בהגדרה איזה סוג של חוקים. גם לא נכנסנו לשאלה אם אנחנו רוצים את זה כחוקי-יסוד. התמקדנו בתיקונים הדרושים בחקיקות השונות או בחקיקת חוקים חדשים שיישמו בצורה הטובה ביותר את העקרונות והסעיפים של האמנה לזכויות הילד.

בכל מקרה נעביר את הניסוחים המוצעים לחוקה לידיכם, שתבדקו ותגיבו.

אומנם הגוף הזה כבר לא קיים, אבל בכל זאת, כפי שאתה רואה, יש מספר נציגים, וכולנו נטה כתף.


עם זאת, אפשר למצוא בדוחות שלנו פרקים שלמים שמתייחסים לנושאים שכלולים גם בחוקות שונות בעולם. בעיקר אם אני מתייחסת לדוח הכללי, שהונח כאן עותק שלו, שהוא אחד משישה דוחות. בדוח הכללי הצענו הצעת חוק ליישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית, ובתוך החוק ביקשנו לעגן גם את אחריות המדינה כלפי הילדים וגם את ארבעת העקרונות העיקריים של האמנה, והעקרונות הללו יוגשו כמודל שישמש בחוקים אחרים.


יש היום כבר מספר חוקות חדשות בעולם שלמעשה לקחו את עקרונות האמנה, ובצורה כללית הכניסו והטמיעו אותם לתוך החוקה. די אם אני אצביע למשל על החוקה של פולין, החוקה של דרום אפריקה.

החוקה של דרום אפריקה היא אחת החדשות ביותר, היא נחקקה ב-1996-1999.

יש שם חלק גדול מהזכויות. גם בחוקה של האיחוד האירופי.

היא עוד לא אושרה.

היא מביאה את טובת הילד, את הזכות להביע דעה, את זכות ההשתתפות, את הזכות להגנה על גופם של ילדים, והזכות לקשר עם שני הורים. כל מדינה בוחרת לה ממגוון הגדול של הזכויות אילו זכויות היא תכניס לאמנה.

הדוח עצמו מוגש מטעם מדינת ישראל ומשרד המשפטים, למי שירצה לעיין בו.

חלק גדול מהנוכחים- - -

אני מעביר את הניהול בחזרה ליושב-ראש הוועדה.

אני מודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

ב.
הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

אני מתנצל על המהומות שיש פה, אבל אנחנו בוועדת החוקה, וחוץ מאשר להגיש הצעה לחוקה אנחנו צריכים לעסוק גם בענייני דיומא, בענייני חקיקה, והיום זה היום האחרון למושב ולכנס הקיץ של הכנסת והמליאה יוצאת לפגרה, לכן יש דברים שחייבים להשלים עכשיו. אני מבקש לעשות אתנחתא של שתי דקות.

אני לא מסכים לחלק את החוק. למה לחלק את החוק?

אני מבקש להביא את זה להצבעה, תצביע נגד.

אפשר להתייעץ חמש דקות?

אני לא יכול, יש כאן דיון.

זה חוק שלי.

אתה יכול לסמוך עלי שהדבר נעשה בהסכמה כללית.

קודם כול, אין הסכמה שלי. דבר שני, פירוש הדבר שחלק לא יהיה בחוק.

אנחנו יכולים להגיע להסכמה נרחבת באשר לסמכויות בתי הדין בין שתי הגרסאות. זה לא הגיוני שאני אתעקש ואני אביא לפיצוץ.

למה שלא תביא להצבעה במליאה?

תעבור הגרסה נגד העמדה של הדתיים.

אז מה?

אתה בעד גרסת השמאל?

אני לא בעד, אבל תעבור.

זה מה שיעבור. אפשר להעביר בהסכמה.

מתי? עכשיו או אחרי הפגרה?

היום נוכל להגיע להסכמה, נפרט אותה ונביא אותה להצבעה מיד אחר כך. תסמוך עלי, יצחק לוי, תאמין לי, לא תצטער, פעם אחת תן בי אמון עיוור.

ישבנו על זה כל כך הרבה שעות. אני הולך, תעשה מה שאתה רוצה.

מר לוי, מה קרה?

הוא התרגז.

תעשה הפסקה לכמה דקות.

אני לא יכול, שידברו איתו. רבותי, אני עוד פעם מתנצל, יש לנו נושא מאוד טעון, אתם ודאי כולכם מכירים, של עניינים שקשורים בהתרת נישואים, קביעת הפורום המוסמך לדיון בהתרת נישואים של בני עדות דתיות שונות. נוסף לזה מצטרפת בעיה של מתן סמכות דתית, מתן סמכות להתרת נישואים, הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים על מנת לפתור בעיה של עגונות. אנחנו רוצים להרחיב את הזיקה, שבית הדין הרבני יוכל לדון גם במקרים שהוא לא דן בהם היום, להתיר נישואים במקרים של יהודים שנישאו כדת משה וישראל, אבל אין זיקה היום, ואנחנו רוצים להרחיב את הזיקה. ועולה השאלה אם צריך לתת להם גם סמכות להתיר את הדין האזרחי וגם את הדתי, או רק את הדתי. סביב העניין הזה יש כמובן ויכוחים, אנחנו צריכים להגיע להסכמות. אם יש לנו איזה סיכוי להגיע להבנה בין זהבה גלאון מצד אחד ומשה גפני מצד שני, אתם סובלים קצת, אבל אני מאמין שתקבלו את זה בברכה ובהבנה.


יצחק לוי, אני מתנצל.

הדברים האלה לא מקובלים לפחות בעיני אם לא יושבים קודם ומדברים.

אתה צודק.

פתאום מתקשרים ואומרים: תבוא להצבעה, תמשוך את החוק.

אתה צודק, אתה היית צריך להיות הראשון, ובניתי על זה שמה שאני אגיד, זה מייצג אותך, ואני אשכנע אותך.

בוא נשמע.

יש דברים שאני לוקח על עצמי שאני אשכנע אותך. אבל עשיתי טעות, כי ישבתי קודם עם אחרים, כי העמדה שלך כעמדתי. הייתי באמצע, אז הלכתי לדבר עם החרדים, שכנעתי אותם לדבר עם יולי תמיר. למרות שאתה בעל הבית של החוק, ידעתי שאתה תסכים.


רבותי, האורחים, אני פונה לחברי הכנסת, אני אסביר עכשיו מה אנחנו מבקשים לעשות.

תסביר למה, ומה קרה.

אני אסביר למה וגם מה קרה. ועדת החוקה, חוק ומשפט העלתה למליאת הכנסת שתי גרסאות הנוגעות להרחבת הסמכות של בתי הדין הרבניים. על פי גרסה אחת, סמכות בתי הדין הרבניים מורחבת רק לגבי הסמכות שלהם להתיר נישואים, בהיבט הדתי. בגרסה השנייה מרחיבים את סמכויותיהם להתיר את הנישואים בהיבט הדתי, והתרת הנישואים הדתית מהווה גם התרת נישואים בהליך האזרחי, וכוחה יפה כלפי כולי עלמא, שזאת התרת נישואים לכל העולם. ההבדל בגרסאות היה, שהאינטרס של בתי הדין הרבניים והציבור החרדי במדינת ישראל היה, שהעיקרון הקובע היום הוא, שכל התרה של דין דתי מקבלת תוקף גם של דין המדינה, ובעקבות דין המדינה, דין המשפט הבינלאומי הפרטי בכל העולם. הם רצו לשמור על העיקרון הזה. אמרו החילונים: אנחנו מוסיפים לכם סמכות, על מנת שתוכלו להתיר רק את הדין הדתי, כי לנו חשוב עניין העגונות שמכירות בדת היהודית, ולכן אנחנו מוכנים לתת לכם עוד סמכויות, אבל לא רוצים לתת סמכויות גם דתיות וגם אזרחיות. אומרים בתי הדין הרבניים, אם זה המצב- - -

עכשיו, פתאום?

תכף אני אגיד.

לא עכשיו פתאום.

לא מעניין אותה עכשיו הצד הענייני--

מעניין אותי הכול.

--מעניין אותה מי בחש במה.

נכון, מעניין אותי, זה משליך על ההצבעה שלי.

אני תכף אגיד לך. מה שצריך להשפיע זה התוכן, ולא הדרך.

הכול משפיע.

אני אגיד לך, בצורה גלויה על השולחן. שתי הגרסאות האלה הובאו למליאת הכנסת, נוצר מצב פוליטי שסיעת הליכוד היתה לשון המאזניים, והעמדה שתקבל סיעת הליכוד, תביא להכרעה, לכאן או לכאן. התכנסה סיעת הליכוד, קיבלה החלטה מסוימת. היה ערעור על החלטת סיעת הליכוד, וסיעת הליכוד ונציגיה ניהלו משא-ומתן, כי סיעת הליכוד, מה לעשות, יש לה רגישות לבתי הדין הרבניים, יש לה מחויבות לציבור חילוני גדול שתומך בה, והיא צריכה לחפש את דרכה באמצע. היא עשתה מאמצים גדולים. היא לא רוצה להיות בין לבין, היא רוצה לנסות ליצור מצב שכולם יוכלו לחיות עם פשרה נוחה וטובה לכולם. בעקבות המגעים האלה נוצרה הבנה עניינית בין נציגי בתי הדין הרבניים, ודיברתי אישית עכשיו עם הגברת קדרי, שהיא בספרד, והיא אמרה שהפשרה הזאת מקובלת גם עליה, אני אציג אותה כאן, ולצורך יישומה אנחנו צריכים להביא את החוק ולטפל בו, ולכן אנחנו צריכים את ההכרעות הפרוצדורליות כאן.


אני חייב להגיד שהצעת החוק שאנחנו מטפלים בה היא מזיגה של שתי הצעות חוק. האחת, כמו שאמרתי קודם, מטפלת בהסדרים לקביעת הפורום המוסמך להתרת נישואים של בני עדות מעורבות. היום נשיא בית המשפט העליון צריך להחליט איזה פורום. בלגן גדול, יש מאות מקרים של אנשים שצריכים שירות של התרת נישואים, והם מחכים, מחכים, ומחכים בהיסטריה, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. נוצר פתאום לינקייג' פוליטי בין הבעיה הזאת, שעליה אין ויכוח הלכתי, לבין העניין של זיקת בתי הדין הרבניים. חבר הכנסת יצחק לוי טיפל בבעיית העגונות, שהיא נוגעת לסמכות בתי הדין הרבניים, צירפו את שני הדברים האלה- - -

מי צירף?

הוועדה.

מי ביקש ממני לצרף? אתה. רק שיידעו. אני לא ביקשתי לצרף. לו זה לא היה מצורף, החוק שלי כבר היה רץ קדימה.

לא בטוח.

לא בטוח, בתי הדין הרבניים יותר מודאגים מהחוק שלך מכל דבר אחר, כי הוא מצביע על הבעיה האמיתית.

היינו מטפלים בה בצורה נפרדת.

הכוונה שלי היתה לזרז, כי הצעת החוק שלך עברה בקריאה טרומית, והיתה צריכה ללכת לקריאה ראשונה, וכאן אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית, יכולים להביא אותה. חשבתי שאנחנו יכולים לזרז.


המצב הוא, שהבאנו הכול לקריאה שנייה ושלישית, וסיעת הליכוד תצטרך להחליט לאיזה כיוון ללכת, וללכת להכרעה כזאת או אחרת. גם הכנסת צריכה להחליט. אם יש אפשרות שאנחנו יכולים, וביקשנו מיולי תמיר, שהיא מייצגת את הצד השני בקואליציה, ואני מניח שגם הסכמה של קבוצות אחרות באוכלוסייה, ואנחנו מנסים להגיע להבנה שאפשר יהיה לחוקק את החוק, והפשרה היא כדלקמן: באשר לסמכות הדתית, לא היה ויכוח עם אף אחד, אין צורך להתפשר, ממשיך להיות כמו שהיה. באשר לסמכות להתרת הנישואים, התוקף האזרחי, לגבי אותה קבוצת דלתה, קבוצת אוכלוסייה נוספת, כשאנחנו היום מקנים זיקה לבתי הדין הרבניים, וצריך לזכור שמדובר ביהודים, שלא היתה להם זיקה עד היום, תהיה להם זיקה.

יהודים שנישאו כדת משה וישראל, אבל לא חיים בארץ.

כן, אלה שלא היתה לגביהם זיקה.

יש כל מיני זיקות.

חבל שניכנס לפרטים, כי לא נתקדם. מה היתה הטענה נגד בתי הדין הרבניים בישראל, שהצגתי אותה מול הגורמים של בתי הדין הרבניים? בתי הדין הרבניים בישראל, יש טענה נגדם שמעמד האישה נחות, ותיק שלה יכול להיסחב שנים, ואנחנו לא מוכנים להגיע למצב שתיק יהיה תקוע. בתי הדין הרבניים אומרים שהם דנים, וברגע שהם דנים, היא לא יכולה להתיר את הנישואים שלה גם בניו-יורק, האזרחיים, ומחכים. אתם מוכרחים לפתור את הבעיה.


הם מסכימים, וזאת הפשרה, שבכל מקרה, גם כאשר הם דנים בהתרת נישואים דתיים, פתיחת תיק בבית דין אזרחי בכל מקום אחר בעולם, שיש לו סמכות על-פי משפט המקום ודיני הנישואים של אותו זוג, זה לא יעצור את ההליך האזרחי בבית הדין הרבני. כלומר, בית הדין הרבני יוכל להמשיך ולדון, כי הוא הסמכות היחידה בעניין הדתי, ואילו התרת הנישואים האזרחית תתבצע על פי דין המקום, על פי בקשת אחד מהצדדים. גם אם התחילו את ההליך האזרחי שם, הוא לא קונה לעצמו סמכות כאן. אם לא התחילו את ההליך האזרחי שם, והתחיל פה דיון, ובמהלך הדיון, לפני מתן פסק דין, בכל רגע ייפתח הליך שם, הוא יותלה כאן.

ההליך האזרחי.

אל תיקחו את עצמכם ברגע זה כמי שצריכים לנסח לפרטים, כי לא נוכל לעשות בפורום הזה, ולא בזמן הזה. ביקשתי מתמי סלע, היועצת המשפטית שליוותה את הדיונים האלה שנמשכים כבר, בתקופה שאני יושב-ראש, עשרות רבות של שעות, 15 ישיבות קיימנו כאן על זה. היא כבר מומחית, ביקשתי ממנה לקחת את ההסכמה העקרונית, לפרט אותה עד כמה שאפשר, להציג אותה בפני יולי תמיר, היא תציג אותה בפני יצחק לוי, הם יישבו וינסו להגיע להסכמה. נצליח להגיע לזה עוד היום, נכניס את זה בחוק. התחושה שלי שיש כאן הרבה פרטים, לא ראוי שנעשה מהפך כזה בחופזה, עדיף שנפצל את החוק, נעביר את הקטע שאין עליו ויכוח מבחינת המהות, ואת זה נעביר היום, ואת החלק השני, אני מתחייב בזמן הפגרה להשלים, ונביא אותו מיד בשבוע הראשון לכנס החורף של הכנסת בחודש נובמבר.

על החצי נצביע עכשיו או אחר כך?

היום אנחנו מפצלים, מחזירים מהמליאה את החלק שנוגע לאותה הסכמה, כל השאר יעבור חקיקה במליאה. יושלם החוק במליאה היום, והחלק השני, נתקן, נשב עוד קצת על הפרטים, נביא בנובמבר.

אני רוצה שיקראו פה את הפיצול, כדי שנדע בדיוק על מה אנחנו מצביעים.

הצד של בתי הדין הרבניים כועס, הוא לא רוצה את זה, כי הם החזיקו את העניין הזה כבן ערובה. הם לא מתנגדים עקרונית, הם אומרים שעקרונית הם מסכימים, אבל הם לא רוצים להעביר אחד בלי השני.

אני רוצה לשמוע את הגרסה.

רבותי, אני מבקש, לצורך הפרוטוקול, לרשום שהעקרונות של הפשרה מקובלים על כולם, אבל אין כאן מחויבות לשום דבר, כבר נאמר המשפט שהשטן או אלוהים נמצאים בפרטים.

זהבה גלאון, את מקבלת את זה?

אני לא מתה על זה, אבל זה הרע במיעוטו.

רשף חן מקבל.

אני שואל אותה, אני לא רוצה ויכוחים בפגרה על העניין הזה.

האם את לא תתנגדי?

אני לא חושבת, לכן אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא לנו את הגרסה. אני לא מצביעה על עקרונות כלליים, אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא לנו את הגרסה, גם אם היא לא "משופצרת". אני לא נגד.

אני יודע שתהליך כזה אי אפשר לעשות בדקה, וגם אם הוא נעשה בדקה בהסכמה כללית, אז אני מתחיל לחשוב שאולי יש הרבה טעויות. אני מדבר ברמת העיקרון, בלי שאנשים מתחייבים כרגע לפרטים.


עקרונות הפשרה האלה מקובלים על כל החברים, אנחנו מתחייבים לבצע את מהלך החקיקה בזמן הפגרה, וזה יובא להכרעה גם אם יהיה אחר כך ויכוח, ואנשים יחזרו בהם בגלל פרטים כאלה ואחרים. אני מתחייב, כיושב-ראש הוועדה, להפעיל את סמכותי על מנת שהדבר יובא להכרעה בשבוע הראשון של המושב.

אנחנו לא מקריאים את הגרסה המפורטת, כי היושב-ראש אמר את העקרונות שמקובלים, כלומר, שההליך האזרחי, גם אם ייפתח אחר כך, לא יהיה מרוץ סמכויות.

אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.

אנחנו מצביעים עכשיו על הפרוצדורה. יש שני דברים: האחד, הוועדה צריכה להחליט על משיכת החוק מהמליאה חזרה; והשני, על הפיצול של נושא התרת נישואים, על מנת שהנושא הזה יבוא חזרה למליאה היום. הנושא השני יידון בפגרה. הפיצול אומר שמפצלים מהחוק הזה את סעיף 1. ובנושא של סעיף 5(א), לבקשת הרב שיינפלד, גם זה יידון בפגרה, כלומר, כרגע נשאר סעיף אחד עם גרסה א', גרסה ב' תידון בפגרה, סעיף 2 יידון בפגרה, וסעיף 3, החלקים שלו שקשורים להתרת נישואים, גם אותם נחזיר היום למליאה. כלומר, החלטה על משיכה והחלטה על פיצול.

כל דבר שהיה עליו שתי גרסאות יורד כרגע.

לא יורד. בסעיף 5(א) תעלה גרסה א', שהיא המצב בלי השינוי.

בלי גרסה ב'.

אמרת שהדברים הקונטרוברסליים- - -

שיינפלד אמר שהוא לא רוצה כרגע שנתקן את סעיף 5(א) בלי דיון נוסף, הוא כבר מעדיף את בג"ץ סרגובי, לכן אתה מושך גם את זה.

תמשכי את כל סעיף 5(א), גם את גרסה א'.

גרסה א' זה בלי זה, וגרסה ב' זה עם זה. העלינו שתי גרסות למליאה, אחת בלי סעיף 5(א), השנייה עם 5(א).

סעיף 5(א) יורד.

מתפצל, לא יורד.

מתפצל, ויידון בפגרה.

על שני הדברים ששנויים במחלוקת, שעסקנו בהם, אין היום הכרעה?

אין היום הכרעה.

האם אני צריך לעבור קריאה ראשונה?

בגלל שההצעה שלך שולבה בהצעה הממשלתית, וגם הממשלתית, שהיה בה זיז על הרחבת סמכויות – זה לא שסתם לקחנו את ההצעה שלך והדבקנו להצעה שלהם, הרחבנו את שלהם, ושילבנו אותך – אני לא רואה בזה כהצעה פרטית שלך, אלא כפיצול ההצעה הממשלתית, לא תצטרך לעבור קריאה ראשונה. הפיצול משמעו קריאה ראשונה של החלקים המפוצלים.


נכנס עוד ישיבת ועדה בשביל לאשר את התרת הנישואים, החלק שלך, כמוהו כחלק שעבר קריאה ראשונה, יידון בפגרה ויעלה לקריאה השנייה והשלישית אחרי הפגרה. משמעות השילוב לפי הכוכבית, זה היה גם קודם, שהממשלה שולטת בהצעה.

כלומר, אני לא נכנס לסטטיסטיקה.

לא, הסטטיסטיקה תהיה לך, אבל הממשלה שולטת במהות.

תמיד הממשלה שולטת, ואתם שולטים בממשלה בעניינים האלה.

רבותי, מי בעד משיכת החוק מהמליאה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנע – 1

אושר למשוך את החוק מן המליאה.

רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו גם על הפיצול, כפי שהסבירה היועצת המשפטית, על אותם סעיפים שאנחנו צריכים להוריד על מנת להכין לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד הפיצול, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנע – 1

אושר לפצל את הצעת החוק.

תודה רבה. אני מתנצל פעם נוספת.

ג.
חוקה בהסכמה רחבה – זכויות הילד

הפסקנו את השופטת רוט-לוי באמצע הדברים.

בבקשה, אני מתנצל פעם נוספת, אבל ראיתם את ההתרחשות.

קצת חבל שקבענו את הישיבה להיום.

לא ידענו שזה יהיה כך. כל הנושא של התרת נישואים כבר עמד להצבעה, אבל השינוי היה כתוצאה ממגעים של הרגע האחרון. לפעמים, זה כבר ראיתי מהניסיון שלי בפוליטיקה, דברים שאפשר בהחלט להגיע אליהם חודשים קודם, זה נמשך שנים. קיסינג'ר פעם אמר שעד שאתה לא מביא את הדברים עד אל סף משבר, קשה לך להגיע לפשרה, גם מהניסיון המשפטי שלך את יודעת שהצדדים מגיעים יותר מהר להכרעה כשיש עליהם את הלחץ שאם לא, עוד מעט מחליטים, אז הרגע הכי מתאים. זה מה שקרה כאן. בגלל שזה יום אחרון, פתאום כולם התרצו והתכנסו לנקודה שאפשר היה לעשות את זה. לא צפינו את זה מראש.

אני מקווה שנמצא זמן לדון בצורה מעמיקה בנושא של זכויות ילדים, ולא בחופזה, ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה. אני רק אחזור בשתי מלים על מה שאמרתי. הסברתי שזה לא היה במנדט של הוועדה שלנו לדון בנושא של חוקה. האמנה לזכויות הילד גם לא עומדת על כך שתהיה דווקא בחוקה. עם זאת, הצבעתי על כך שהחוקות המתקדמות והחדשות בעולם, כולן כוללות פרקים על זכויות ילדים.

כשאת אומרת "חוקות", לאיזה חוקות את מתכוונת?

דרום אפריקה, פינלנד, פולין, האיחוד האירופי, סלובניה, החוקות של המדינות הבלטיות למשל, חוקות חדשות, כאשר יש שוני גדול מאוד בין הדגשים שמושמים בכל חוקה.

בהצעת החוקה של האיחוד האירופי, האם זה מופיע?

כן, יש עקרונות מתוך האמנה לזכויות הילד שמופיעים.


חשוב להסתכל ולראות להיכן הולכת הנטייה הבינלאומית היום של הכרה בזכויות ילדים, שבאה לידי ביטוי בצורה הטובה בותר באמנה לזכויות הילד.


ציינתי שלמעשה אומנם לא דנו בחוקתיות של הזכויות, אבל הצענו בדוח הכללי את יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה, בדרך של יישום העקרונות החשובים של האמנה בתוך החקיקה הישראלית, תוך קביעה של אחריות המדינה. אני מוכרחה לומר שלאחריות המדינה, בדקתי בחוקות אחרות, יש היום ביטוי במספר חוקות, די אם אצביע למשל על פולין, ששם יש אחריות המדינה לטיפול חלופי לילדים, כאשר ההורים לא מסוגלים לטפל בהם, בסלובניה יש אחריות המדינה באותה דרך.


הנחות היסוד שצריכות להיות בפנינו, קודם כול, שבחוקה מודרנית צריך להימצא פרק על זכויות ילדים, וזאת מהטעם שאין להסתפק בהצהרות על כך שילדים הם בני אדם. ראינו שההצהרות הללו לא עזרו לילדים לממש זכויות קיימות שלהם. נוסף לזה, כמו שאמרה חגית ברסטל-גינת, ילדים הם אומנם בני אדם, ולכן הם זכאים לכל זכויות האדם באשר הם בני אדם, זאת מרגע לידתם, אי אפשר לעשות הבחנה בין ילדים- - -

יש ויכוח מה קורה לפני לידתם.

זה לא המנדט שלנו, גם האמנה מדברת רק מרגע הלידה. אם אתם רוצים להגיע לחוקה בהסכמה, נדמה לי שלא כדאי להיכנס לזה.

זאת אחת הסיבות שאנחנו לא מגדירים מיהו אדם.

יש שתי בעיות שיכולות להוות אבן נגף להסכמות, זאת ההגדרה של ילדות, אם קובעים אותה לפני הלידה, והגדרה של משפחה. גם האמנה נמנעה מהגדרה של משפחה, והדברים מובנים. אם תיכנסו להגדרה של משפחה, תהיה כאן בעיה גדולה מאוד של הסכמה.

היה לנו כאן הרכב של אגודות משפחה למיניהן, ישב כאן הרב רביץ, ישב כאן נציג של האגודה ההומו לסבית, והיה ויכוח סוער שהסתיים בהסכמה פה אחד שלא להגדיר את העניין. כולם היו מרוצים. זה היה אחד הדברים הכי מוזרים. זה היה ויכוח טעון.

האמנה, שהיא אמנה בינלאומית, שרצתה להגיע לקונצנזוס כמה שיותר רחב, אכן הלכה בדרך הזאת, היא לא הגדירה ילד לאחר הלידה ולא הגדירה משפחה. עם זאת, האמנה נותנת חשיבות לתא המשפחתי כבסיס לגידולם של ילדים, זה דבר שלא עומד בסתירה, כי יכול להיות תא משפחתי של אבא ואמא, יכול להיות תא משפחתי של משפחה מורחבת כמו שיש באפריקה, יכול להיות תא משפחתי של שני הורים מאותו מין, ויכול להיות תא משפחתי שהוא רק אב או אם חד-הורי, ואולי יהיו כל מיני הגדרות נוספות במהלך ההתפתחות. הרי כשאנחנו חושבים על חוקה, אנחנו אף פעם לא חושבים רק על מושגים של היום, אנחנו גם לא צריכים לחשוב במושגים במובן של מחר, אלא אנחנו צריכים לחשוב במושגים של עתיד יותר רחוק, כי חוקה לא משנים כל כך מהר, לכן עדיף, את הדברים שקשורים להתפתחות חברתית, להשאיר לשינויים מאוחרים או לפסיקות של בתי המשפט.


ילדים זכאים לזכויות אדם, כפי שציינתי, מרגע לידתם, וזה כולל את הזכות לכבוד ואת הזכות לחיים וכל החירויות האחרות שהן זכויות בסיסיות של בני אדם. עם זאת, יש שוני, למשל, בזכות למבנה אי אפליה, או הצד השני של הזכות לשוויון. בעוד שכל בני האדם האחרים, הבגירים, זכאים לזכות הזאת, לפי פרמטרים מקובלים, גם באמנות, גם בחוקים שונים או בחוקות, לגבי ילדים, האמנה לזכויות הילד נותנת פן אחר נוסף, שלא קיים לגבי מבוגרים, ואומרת, שילדים לא יופלו, לא רק על רקע של מין, גזע ודת, אלא גם על רקע מעמדם של ההורים. זאת נקודה מאוד חשובה, שצריך להבין שהיא שונה בזכויות אדם, כאשר מדובר בילדים.


ילדים הם גם אזרחים והם גם בני אדם בתהליך ההתפתחות, לכן יש להם גם זכויות אזרח, כאשר חלק מזכויות אזרח אלה זכויות שניתן ליישם ככל שהילד מתפתח, כי את זכות האזרח להצביע לא ניתן לעולל, אלא ניתן לילד בגיל יותר מאוחר. אנחנו רואים שלגבי רשויות מקומיות אפשר היום כבר להצביע בגיל מוקדם יותר.


יש זכויות ייחודיות לילדים, והזכויות הייחודיות לילדים הן זכויות לילדים כבני אדם מתפתחים, כאזרחים מתפתחים. האמנה גם נותנת ביטוי לכל הזכויות הללו, ואני אמנה את הזכויות החשובות שבהן, קודם כול זה הזכות לחיים, הישרדות והתפתחות. נכון שהזכות לחיים היא גם הזכות לחיים של בני אדם בגירים, ובמובן מסוים גם הזכות להישרדות, אבל הזכות להתפתחות זאת זכות ייחודית לילדים. הזכות לגדול בחיק משפחה, בלי להגדיר כרגע מהי משפחה, והזכות לקשר עם שני הורים, אם יש שני הורים, היא זכות ייחודית לילדים. הזכות לחינוך, גם היא זכות ייחודית לילדים. נכון שכל משטר נאור רוצה לתת חינוך גם למבוגרים, אבל הזכות הייחודית היא זכות לילדים. אלה זכויות ייחודיות לילדים, שנכון שאפשר גם להקנות אותם בחוקים, וכפי שבדקתי, ואפשר גם לראות בחלק גדול מהחוקות, הזכויות המיוחדות, חלק מהן מוקנה בחוקות.

אנחנו מקבלים כאן, במהלך הדיונים הארוכים שלנו, זאת אולי כבר ישיבה מספר 70, באופן טבעי, כל מיני קבוצות שמעורבות בנושאים מסוימים. הן רואות את הצורך בהעלאת הנושא שלהן לרמה החוקתית, וזה בסדר וזה טבעי. אבל אחר כך הן לא מסתפקות רק בהעלאת הנושא לרמה החוקתית, אלא הן מצפות שהחוקה גם תפרט יותר דברים, שיעגנו וייתנו תוכן יותר ממשי למחויבות שבאה לידי ביטוי באותה רמה חוקתית, אבל אנחנו צריכים להסתכל על האחידות של החוקה. כלומר, עכשיו את טוענת, והראש שלך מכוון לזכויות הילד, ואנחנו לא יכולים לנסח את החוקה בצורה כזאת שבנושא זכויות הילד רמת הפירוט תרד יותר מאשר בזכות לחיים למשל. תהיה פתאום אמירה כללית של הזכות לחיים, וזכויות הילד מפורטות. צריך להביא את זה בחשבון. אני אומר את הדברים האלה מתוך הבנה, שהניסוח יהיה עקרוני וכללי אם הוא ייכנס, הוא לא ירד לרמות שהייתם רוצים, אם הייתם עושים עכשיו את האמנה לזכויות הילד.

אלא אם כן יש לזה הצדקה. יכול להיות שבהקשר הזה אפשר למצוא הצדקה, ואני מזמין את הדוברים להתייחס. יכולות להיות טענות שהזכויות של הילד דורשות את הפירוט המיוחד בגלל המהלך.

גם העובדים דורשים, זה בדיוק מה שקורה. לכל אחד יש הדרישות הספציפיות שלו. לא נוכל לרדת עד לרמה של מענה הולם, הכול בכפוף להיגיון. אם יש דברים שהם באמת זכויות בסיסיות שנוגעות לסקטור מסוים, יש מקום להגן עליהן, אבל הזכויות הבסיסיות ביותר אמורות להיות מעוגנות ברמה הכללית, לא ברמה הספציפית. ברמה הספציפית, עצם האזכור הוא לכשעצמו מהווה כבר ירידה לאותם דברים ספציפיים, עדיין ברמה כללית, ואנחנו מצפים שהחקיקה תהיה זו שתעשה את העבודה, לא החוקה.

אם ניקח לדוגמה את הזכות של ילדים להישרדות והתפתחות. במילים אחרות, אתה יכול גם לכנות אותה זכות לקיים חיים בסיסיים, זכות ברמת בריאות גבוהה.

גם לקשישים צריכה להיות זכות ברמה גבוהה. הזכות לבריאות גם היא צריכה להיות, כך אני חושב. אני לא רואה שום עדיפות, חוץ מהעדיפות הטבעית שיש לילדים כדור שבא. אנחנו צריכים לתת רמת בריאות, כל אחד לפי צרכיו, הצרכים הם שונים. לקשישים יש צרכים אחרים, ולילדים – אחרים. הדאגה לבריאות היא דאגה שלא קשורה בהכרח בעניין הילד.

אפשר להעלות טיעון נגדי, שילדים, משום שהם כל כך מחוסרי הגנה, צריכים את ההגנה של המדינה דווקא ואת אחריות המדינה להישרדות שלהם.

האם אנשים מוגבלים, לא צריכים את ההגנה? אני כבר אומר לכם שלא נלך לכיוון הזה.

בחוקות החדשות גם זקנים, נכים ומוגבלים מופיעים.

תביאו לי את החוקה של שוויץ.

במקרה יש לך אותה פה.

למה אני אומר תביאו את החוקה של שווייץ? אנשים התחילו לצטט לי מהחוקה של שוויץ, כל אחד אומר: גם בחוקה של שווייץ זה קיים. ידידי וחברי, חבר הכנסת אליעזר כהן, הביא לי את החוקה של שוויץ, ואז ראיתי שיש שם הכול, יש שם נדמה לי אפילו זכות לקולנוע. עכשיו כל אחד בא ומביא לי מחוקת שווייץ. אנחנו לא עושים חוקה כזאת, אנחנו לא נכתוב את חוקת שוויץ.

זכויות של ילדים הם משלושה סוגים: יש זכויות אדם רגילות, יש זכויות אזרח, שניתנות ליישום בהתאם להתפתחות הילדים, וצריך להביא את זה לידי ביטוי, ויש גם זכויות מיוחדות לילדים. אם אנחנו מסתפקים רק בזכויות אדם, אולי באמת אין צורך בפרק מיוחד. אם נסתפק רק בזכויות אדם, פרק מיוחד יקטין את המעמד של ילדים, כי הוא ייתן להם סטטוס שונה מבני אדם. אם אנחנו מדברים על פרק מיוחד לילדים.

לא יהיה פרק לילדים, שלא יהיה ספק.

קבוצת סעיפים, לא משנה איך תקרא להם.

לא תהיה קבוצת סעיפים.

אתה רצית לקיים דיון כדי להגיד מה יהיה? חשבתי שזה דיון שתחשבו על מה שיהיה.

הדיון הוא שתביני את התפיסה הכוללת, תדעי את מקומך, אני אתן לך את המכסה, ואת תמלאי אותה בתוכן. את מקבלת מלבן בחוקה, תכניסי שם את התוכן. תחשבי מה המסר הכי חשוב למחוקק במדינת ישראל, ואיך להגביל אותו, גם לתת לו מסר מה לחוקק. הוא לא יהיה מחויב, לא נלך בשיטה שחוקה תחייב חקיקה, אבל כמסר כללי לציבור, למחוקק ולבתי המשפט מהם הדברים המרכזיים, ובאיזה מקרים את רוצה שהמחוקק לא יוכל לפגוע בדברים בסיסיים שקשורים בילד, אבל זה צריך להיות מנוסח במלבן קטן אחד.

חלק מהמוזמנים סבורים שהמלבן צריך להיות קצת יותר רחב, לא נתווכח עכשיו אם זה סעיף עם הרבה סעיפי משנה או פרק, זה סמנטיקה, לפחות נשמע את הטיעונים, כי אולי הוועדה תשתכנע.

אני לא מקל ראש באמירות של האנשים, אני מנסה לתדרך אותם איך הם יפיקו את המקסימום, על מנת שנוכל לאמץ. הם צריכים להתאמץ ולחשוב באיזו צורה לעשות את הבלתי אפשרי, לקחת את כל הדברים שהם מדברים עליהם ולהעביר אותם בצורה מתומצתת שיש לה מקום בחוקה. אני רוצה מאוד להכניס את העניין, דבר אחד, דבר שני, אני רוצה שתהיה בו תרומה מיוחדת, אבל בהרחבות לא יהיה שום דבר, כי זה ממילא יצטרכו לעשות בחוקים.

אני מסכימה איתך שחלק ניכר מהנושאים שעולים באמנה לזכויות הילד וגם המלצות הוועדה הם נושאים לחוקים רגילים, אין לי ספק, אבל אם אתם כבר הולכים בחשיבה על חוקה, ילדים מהווים שליש מאוכלוסיית המדינה.

נשים מהוות חצי ועובדים מהווים 45% או 60%, וכל סקטור בא אלינו. אנחנו לא עושים חוקה רחבה, אנחנו עושים חוקה יותר צרה.

אוכלוסיית הילדים כוללת זכרים ונקבות, כוללות גם נושא של מוגבלויות, כוללת את כל העדות, כל הדתות, כל הגזעים, הרי זה שליש מאוכלוסיית המדינה, וזה שליש שיש לו 18 שנים להתפתח, להפוך לאדם בוגר שנושא בזכויות מלאות במדינת ישראל. זה האינטרס של המדינה, אם היא רוצה לנסח חוקה שתהיה גם לדורות הבאים, לתת מעמד לילדים, שזה מעמד חדש, מבחינה זו שעד עכשיו לא היתה חשיבה כזאת.

מה הדבר החשוב ביותר מבחינתך, אם היו אומרים לך לנסח במשפט אחד?

אין לי משפט אחד, כי משפט אחד לא משקף. אני יכולה להגיד שיש קבוצה של עניינים שצריכה להופיע: קודם כול אחריות המדינה כלפי ילדיה, בראש ובראשונה, וזה משליך על זכויות חברתיות וכלכליות, זה משליך על הזכות לחינוך, זה משליך על הזכות לטיפול חלופי כאשר הורים לא יכולים לטפל בילדים. זאת נקודה אחת חשובה.


נקודה שנייה זה עקרונות האמנה. יש ארבע עקרונות בסך הכול, ויש הרבה חוקות שגם כוללות אותן: האחת, הזכות להתפתחות, השנייה, הזכות מפני אפליה, והראיתי לך שאי אפשר להסתפק בכך שלא נפלה ילדים על רקע הפרמטרים הרגילים, כי יש פרמטרים מיוחדים גם לילדים. השלישית, טובת הילד כעיקרון מנחה את כל הרשויות, לא רק רשויות ציבוריות. והרביעית, הזכות להשתתפות הילדים, עקרון ההשתתפות.

זכות הילד שתישמע דעתו בעניינים שנוגעים לו, ותובא בחשבון.

אלה ארבעה עקרונות חשובים, שמצטרפים לאחריות של המדינה לקיים את העקרונות הללו. זה המינימום שהייתי הולכת עליו.

זו אמירה. הייתי רוצה להבין את המשמעויות. הזכות להתפתחות, זה מובן.

זה נראה מובן, אבל משום שלחצת את השופטת רוט-לוי לדברים מצומצמים, הניסוחים אולי ייראו מצומצמים, המשפט יהיה קצר, אני אוכל לנסח אותו, אבל כשלוקחים, למשל, את עקרון ההתפתחות ומנסים לכתוב אותו בחוקה, לא באמנה בינלאומית, הזכות להתפתחות מכילה כל מיני צדדים, האחד שומע בזכות ההתפתחות משהו כמו חירות, שלא יקשו על הילד, שלא יפגעו בו, אבל זכות ההתפתחות נשמעת לי יותר כחובה פוזיטיבית על המדינה לעשות כל מיני פעולות. מה שמביא את כל הדיון העקרוני שלנו בזכויות חברתיות על מהו היקף החובה, האם אנחנו שמים מגבלות כלכליות, כפי שהוועדה רצתה לשים בזכויות חברתיות. זה לא עניין של מה בכך. עקרון ההשתתפות, אולי הוא קל יותר, כי הצד הכלכלי לא משמעותי, אבל הפירוט שלו, מה היקף החובה- - -

הצד הכלכלי משמעותי מאוד.

בהשתתפות פחות מהתפתחות. מה שאני אומר, שזה מאוד קצר, אלה שתי מילים, אני כותב את זה, אבל צריך לדון ולהבין למה אנחנו באמת מתכוונים ואיך זה מסתדר עם המבנה החוקתי הכולל, נקרא לזה "הנוסח המוביל שהוועדה הולכת לקראתו".

כמו שאמרת, זה בדיוק מקביל לשאר הזכויות החברתיות, בדיוק מקביל בהיבט, אפילו זהה, בעיקרון של הגישור בין הרצוי למצוי. אני לא חושב שיש חילוקי דעות על הרצוי, גם כאן יהיו חילוקי דעות, אבל מינוריים, אולי אפילו לא מינוריים, אבל על דברים שרחוקים מאוד ממה שיש לנו במציאות. במציאות כולם יודעים שיש הרבה דברים שצריך לעשות, ועליהם אין בכלל ויכוח, אבל לא עושים אותם בגלל אילוצים כלכליים, וזה עובר כחוט השני, לאורך כל הזכויות החברתיות.


כשאנחנו מדברים על הזכות לחיים בתנאים כלכליים מינימליים, זכות למזון, שאדם יהיה לו לאכול מינימום, הבטחת הכנסה, זאת זכות שנעה על פי הצרכים הכלכליים והקיום הכלכלי של החברה, על פי ההכנסות שיש לאותה חברה, כושר הייצור, הכסף שיש לממשלה.

בזכות לאכול אין עדיפות לילד על מבוגר?

לא קבענו את זה. השאלה, אם אנחנו קובעים שבכל זכות אנחנו מעדיפים את זכות הילד על פני זכותו של מבוגר.

- - -

הפוך, בדיוק הפוך, דווקא את זה אפשר לקבוע בחוקה, כי כאן אתה לא קובע פרמטר כלכלי, אתה קובע פרמטר שאומר, שכמה שלא יהיה לך, זכות הילד קודמת. זה קל מאוד לקבוע.

זאת מהפכה, שאפילו אבות האמנה לא חזו אותה.

יכול להיות שזה מרחיק לכת, אבל זה בדיוק מתאים. היופי בסעיף הזה והחשיבות שלו, ביכולת שלנו לחפש את המאפיינים. יש לנו כאן ארבעה. הזכות להתפתחות, טובת הילד, הם שניים שנראים לי לא חשובים כל כך לגבי שאר קבוצות האוכלוסייה. עיקרון האפליה וההשתתפות הם עקרונות יותר כלליים. אנחנו אומרים "השתתפות", כי החיים, הטבע ומגבלות של השתתפות ילדים, גם האובייקטיביות, הן יותר קשות, אבל ברמת העיקרון, אם אנחנו אומרים "השתתפות", אנחנו רוצים שכל האוכלוסייה תשתתף, כל אחד כמידת יכולתו, ובהתאם למגבלות--

זה שיקוף של האוטונומיה של הרצון החופשי.

--הזכות להתפתחות זה משהו שנגזר מתקופת חיים מסוימת, שבה יש חשיבות הרבה יותר גדולה להשקעה, שהיא בלתי הפיכה לאחר מכן. אתה יכול להגיד: לא נתתי לו להשתתף שלוש שנים, הוא ישתתף אחר כך, אבל אם שלוש שנים לא נתתי לו את היכולת למצות את הפוטנציאל, אני לא אוכל לשקם את זה, הלך הזמן, יכולת הקליטה, יכולת ההתפתחות, כל החיים שלו אחר כך מושפעים. זה נראה לי יותר ייחודי.


גם העיקרון של טובת הילד חייב להיות מעוגן, כי הוא עקרון-על שמשפיע על כל החקיקה, על כל הפסיקה, והוא צריך להיכנס בפנים. אלה מבחינתי הדברים היותר חשובים.


הנושא של השתתפות ואפליה, יש לי קצת קושי אתם. דבר ראשון, לעולם תהיה אפליה שהיא ממין העניין, היא בילט-אין בעובדה שילדים הם במצב, למשל, שאנחנו לא רוצים שילדים יקבלו זכות הצבעה לכנסת, אלא אם כן מישהו מציע לתת לילד מגיל שש, שהוא יודע להבחין בין האותיות, שהוא גם יוכל לשים פתק.

לא זאת הכוונה.

לא על זה מדובר.

אני יודע שלא על זה מדובר, הבאתי את זה כדוגמה קיצונית. יש בטבע דברים מסוימים שיוצרים אפליה, והאפליה הזאת היא טבעית ומוצדקת על דעת כולנו. איך אנחנו מסננים? לגבי אנשים מבוגרים אנחנו אומרים, שהמקרים של האפליה המוצדקת הם חריגים. מקרי אפליה מוצדקת לגבי אנשים מבוגרים הם חריגים. לעומת זאת, הילד, אצלו אלמנט האפליה הוא טבעי, והמקרים החריגים הם כשהוא מקבל את השוויון. כאן יש לי בעיה עם הביטוי של האפליה. לגבי עניין ההשתתפות, הוא יותר קל, צריך רק לדעת איך לנסח אותו.

הייתי מוסיפה גם את הזכות לגדול בחיק משפחה, כזכות חוקתית של ילדים, ואחריות המדינה למציאת חלופות או לטיפול חלופי כאשר ההורים אינם מסוגלים. זה מופיע במספר חוקות.

השאלה היא מה משמעות הדבר הזה. הזכות לגדול בחיק משפחה, איזו חובה זה מטיל על המדינה? לקיים את המשפחה? לתמוך במשפחה?

זה מטיל חובה על המדינה שאם לילד אין המשפחה הטבעית, המדינה צריכה לדאוג לו למקום שבו יהיה לו בית, קורת גג, מזון, מבוגר שאחראי לו.

זה מובן אחד, אבל האם זה גם אומר שהמדינה צריכה לתמוך כלכלית במשפחה כדי שהיא תוכל להתקיים כמשפחה? הוא יכול למתוח את זה לא ללבה הברורה לנו, אלא למשמעות המשפטית של הדברים.

המשמעות היא, שהפתרון הנכון הוא, במקום לקחת ילד למוסד, להוציא שם כסף – לסבסד משפחה, זה פתרון. אבל האחריות היא אחריות, לא ניכנס עכשיו לפרטים.

אלה לא פרטים, אלה משמעויות משפטיות – האם זה משפיע, למשל, על חוקי האזרחות במובן של איחוד משפחות. דרך הילד גם נגיע להגבלה על איחוד משפחות או מניעת אזרחות? אנחנו כאן באווירה של זכויות הילד, וצריך לחשוב מה המשמעות של הדברים האלה, לאיפה זה יכול לגרור אותנו. ואלה מגבלות על המחוקק, זה לא דבר של מה בכך, זו לא הצהרה באמנה בינלאומית.

האמירה כאן היא, שזכות הילד היא זכות שצריך להביא בחשבון כמו כל שאר הזכויות. החיים מורכבים, ואין מצב שזכות אחת היא אבסולוטית, אתה יודע את זה יפה מאוד. למשל, הבאת דוגמה של איחוד משפחות. נגיד שמישהו יעתור ויגיד, שבמקרה ספציפי של הפעלת חוק איחוד משפחות, המונע איחוד משפחות, יש מצב שבו נפגעת טובת הילד, יהיה מי שיאזן ויגיד שבמקרה הספציפי הזה, למרות שהחוק כך וכך, אנחנו מקבלים החלטה שבגלל טובת הילד, אנחנו רואים את החוק, שלא הביא בחשבון מקרים של טובת הילד, כחוק שצריך תיקון. יכול להיות שבית המשפט יגיד פעם לכנסת דבר כזה, אז הכנסת תצטרך לתקן. זו המשמעות של החוקה. החוקה אומרת: מחוקקים נכבדים, כשאתם מחוקקים, תביאו בחשבון, בכל דבר חקיקה, גם את טובת הילד. זה לא אומר שלפעמים תחליטו נגד הילד, כי תגידו שבמקרים מסוימים מעדיפים משהו אחר, אבל תביאו בחשבון את הערך הזה.

אם אתה מבין כך המשמעות, זאת המשמעות האופרטיבית.

אלה שני דברים שונים, התחשבות בטובת הילד כעיקרון וזכות הילד לנושא פלוני. עשית עכשיו עירוב של שני דברים, יש הבדל בין להגיד שטובת הילד היא שיקול מחייב, לבין להגיד שזכות הילד, למשל, לגדול בחיק משפחתו, ולכן איחוד משפחות יחויב תמיד, לא נגרש עובדים זרים. יש פה קצת עירוב של דברים שונים.

נגיד שאנחנו חיים במשטר חוקתי, ועכשיו בא האיחוד משפחות, והכנסת חוקקה את חוק איחוד משפחות, וקבעה שבתנאים אלה ואלה אין איחוד משפחות, ובתנאים אלה ואלה נעשה ועדת חריגים, ויש חוק. בא מישהו ואומר: רגע אחד, אנחנו עוד לא יודעים את כל המשטר החוקתי, נניח לרגע אחד שעותר ילד ערבי שגר בירדן, שלא נותנים לו רשיון להתאחד עם משפחתו. בא המקרה הזה לדיון, והוא מסתמך על הסעיף בחוקה שמדבר על עקרון טובת הילד.

לא, הוא מסתמך על סעיף מסוים שמתבסס על הזכות לגדול בחיק משפחה.

זה בדיוק מה שרציתי שתגיד, האם הוא מסתמך על טובת הילד או על זכות הילד לגדול במשפחתו.

זאת שאלת רוחב, האם אתה יכול לתקוף את החוקה באופן ישיר ולהביא אותו לבית המשפט כנפגע?

ודאי, את השלטון אתה יכול לתקוף, החוק לא חוקתי, כי הוא פגע בזכות לגדול בחיק משפחה, בואו נבדוק לפי פסקת ההגבלה, החוק הזה יעמוד לביקורת חוקתית. זו המשמעות שהבנתי מהדברים שלך.

אלה לא זכויות מוחלטות.

אבל זו זכות חוקתית, זה לא עקרון טובת הילד, מדובר על זכות, זה כמו חופש הביטוי, זה כמו זכות התנועה, זה צריך להיות ברור.

נגיד שהמחוקק קבע הסדרים מסוימים, יכול להיות שהמחוקק התעלם בכלל מהעניין.

התעלם ממה?

מכל העניין של טובת הילד, הוא לא מוזכר שם.

תבדיל בדיון בין טובת הילד לבין זכות הילד למשפחה. כל הזמן אתה עושה דיון על שניהם, וזה לא אותו דבר.

לפעמים זכות הילד לא להיות במשפחה שלו.

טובת הילד זה רחב יותר מזכות הילד במשפחה, זה ברור. אבל זכות הילד במשפחה היא חלק מטובת הילד.

זכות הילד למשפחה היא יישום של עקרון טובת הילד. יש הבדל בין אם כתוב בחוקה משהו על עקרון טובת הילד כעקרון מחייב את רשויות המדינה או גופים ציבוריים אחרים וכן הלאה, מה שאנחנו רוצים להכניס, לבין שתכתוב בחוקה: זכות הילד לגדול בחיק משפחתו.

הראשון עמום יותר.

הראשון הוא עקרון על, והשני נותן יישום ספציפי קונקרטי, שעושה עכשיו בעיה של איחוד המשפחות, לא של הילד, של אבא שלו בירדן, של העובד הזר ושל עוד עשרות אלפי מקרים, שאני לא בטוחה שחשבתם עליהם.

השני מסוכן.

חשבתי, ואני גם אומר, בצורה הברורה ביותר, שאני רוצה שהמחוקק יצטרך לתת את הדעת לעניין.

של אבא שלו בירדן, של העובד הזר, ושל עוד עשרות אלפי מקרים שאני לא בטוחה שחשבתם.

חשבתי, ואני גם אומר בצורה הברורה ביותר, אני רוצה שהמחוקק יצטרך לתת את הדעת לעניין. עם כל הכבוד לעקרון טובת הילד, אם יגידו לי שבגלל טובת הילד אני צריך להכניס שני מחבלים לארץ, אני לא בעד טובת הילד.

טובה אחרת תגבר.

לגיטימי שהמחוקק ישקול, אני רק רוצה שהוא יביא בחשבון את טובת הילד בגדר שיקוליו, הוא לא יכול להתעלם מזה.

יש הבדל בין שקבעת חובה חוקתית לטובת הילד לבין שקבעת חובה חוקתית לזכות הילד לגדול במשפחתו.

הביטוי שלך "ישקול ויתחשב" הוא בעייתי. כשמדובר בחופש הביטוי, אף אחד לא אומר שהמחוקק יתחשב בחופש הביטוי, זה לא ביטוי של חסד, המחוקק מחויב לחופש הביטוי, אם הוא פוגע בו, הוא צריך להסביר ולנמק ולעבור את פסקת ההגבלה מדוע הוא גרע מחופש הביטוי. פה, כשאתה קובע זכות חוקתית, זאת זכות חוקתית, זה לא איזה שיקול שגורם מינהלי צריך לשקול.

לא אמרתי את זה.

אמרת "להתחשב", וזה מושג לא מעולם של זכויות. אלה מושגים מינהליים, ששם יש מבחר של שיקולים.

אמרתי: יתחשב, אמרתי : יאזן. המחוקק מחוקק חוק, הוא צריך להביא בחשבון את טובת הילד, הוא יצטרך להביא את זה, לשקול את זה. ואם הוא יגיע למסקנה, שבחוק שהוא מחוקק האינטרסים האחרים דוחים את טובת הילד, הוא יעשה את זה. ואם הוא יגיע למסקנה שטובת הילד חייבת להיכלל, הוא יכלול ויגביל אותה בתוך החוק. ואם הוא יגיע למסקנה שצריך, למען טובת הילד, לדחות דברים אחרים, הוא ידחה. מה שאני רוצה,שהמחוקק יהיה חייב להביא בחשבון את טובת הילד, ותהיה על זה גם ביקורת חוקתית. על הביקורת יהיה override, ויהיה פינג-פונג, וזה בסדר בעיני. כך צריך להיות. אבל אני, כמסר, במסמך החוקתי, אומר למחוקק, שהוא צריך להביא בחשבון את עקרון טובת הילד והזכות למשפחה- - -

באופן מפורט?

אני חושב שכן.

זה קצת מסוכן להגיד "הזכות למשפחה". קודם כול, להסתפק בזה שהילד, זכותו כאדם לא מספיקה, כי יש בזה אלמנט מפלה, מפני שלילד יש זכויות מיוחדות, צריך שיהיו לו זכויות מיוחדות מכיוון שהוא אדם, ודיברו על זה שהוא בהתפתחות, במצב דינמי, עם צרכים מיוחדים. זאת נקודה אחת שצריכה להיות, גם כהצהרה וגם כהפניה לחקיקה. ולנקודה השנייה, שעכשיו מדברים עליה, בעניין של המשפחה. הילד, בניגוד לבן אדם מבוגר, שהמדינה מעניקה לו זכויות, והאדם מקבל אותן, הילד זקוק לסוכן שיממש את זכויותיו, הוא איננו יכול לממש את הזכויות לבד. בדרך כלל זאת המשפחה. המצב הטוב הוא של המשפחה, אבל לפעמים המשפחה מאוד מסוכנת. ואם יש אב שמתעלל בילד שלו, אני לא רוצה שהוא ישתמש בחוקה כדי להגיד: זכותי על הילד. כלומר, צריך להיות כתוב, שהמדינה תאפשר לילד לקבל סוכן מתאים לממש את זכויותיו. זה בדרך כלל המשפחה, לא בהכרח המשפחה.

השאלה, אם לא מספיק שנכתוב ברמה הכללית, שהיא עקרון מנחה, טובת הילד, וזה ינחה גם את המחוקק.

הייתי מעדיפה שיהיה כתוב רק טובת הילד ולא זכות הילד למשפחה. כעקרון זה נכון, אבל זה יכול להיות בומרנג.

תבחיני בין זכות הילד למשפחה לבין זכות ההורה על הילד. מה שאת אומרת כאן, שלא תמיד את רוצה לראות את ההורה כמייצג את זכות הילד, אבל לילד יש זכות.

הזכות שלו לסוכן.

אנחנו מדברים על זכות הילד למשפחה. זכות הילד למשפחה היא זכות מאוד מיוחדת.

יהודית קרפ, את מדברת כעת.

קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר, שבשאלה העקרונית, האם יש מקום להגנה חוקתית על הילד, התשובה שלי באופן מוחלט כן. והנימוק העיקרי, שילדים היא הקבוצה היחידה מקרב האוכלוסייה שלא משתתפת בתהליך הפוליטי, שלא יכולה לדאוג לזכויות שלה, שלא יכולה לממש במסגרת תהליכים פוליטיים את הזכויות שלה. שנית, הילדים הם הצרכנים הטבעיים ביותר של זכויות האדם והזכות לכבוד האדם – כשאני אומרת "טבעיים", תכף אני אומר משהו על זה – ושלישית, יש להם זכויות מיוחדות, שחלק מהן עלו כאן.


אומרים, שכיוון שיש זכויות אדם, והילד הוא אדם באופן מובן מאליו, מה לנו לייחד פרק בחוקה. האמירה הזאת, שמובן שילד הוא אדם, היא סלוגן. במציאות החיים של ילדים, ילדים במקרים רבים, יותר מדי רבים, לא נחשבים כבני אדם, במובן זה שהם יצורים אינדיבידואליים, עם אינטרסים שלהם, עם רצונות משלהם, עם צרכים משלהם, מיוחדים להם, ולא בהכרח פונקציה נגזרת מהצרכים של המשפחה, הרצונות של ההורים או רצונות המדינה.


הדבר הזה, שהילד הוא אדם אינדיבידואל, שהוא בן אנוש שזכאי לזכויות, זאת אמירה שכולם אומרים כמובנת מאליה. זה המסר הבולט ביותר באמנה לזכויות הילד, משום שבחיי היומיום זה לא מובן מאליו, ואנחנו צריכים לקדם את הרעיון הזה לא רק מבחינה חוקתית, אלא בפן החינוכי, להתייחס לילד כבן אדם.


בקשר לחוקות שמתייחסות לילדים. יש חוקות שמתייחסות לילדים, כמו שאמרה חגית ברסטל-גינת, רק במסגרת זכות המשפחה. כשאנחנו מדברים על גיבוש זכות הילד בחוקה, זה לא מהפן של דיון במשפחה כמשפחה ובמקום של הילד במשפחה, אלא בהיבט של זכות הילד. אם מדברים על מה שבמשפחה, אני מיד אתייחס לזה, אבל המסר של הסעיפים שנקבעו באמנה הוא מסר שמייחד את זכויות הילד במובן החידושים של ההתייחסות בראיית הילד כבן אנוש, אינדיבידואל, בעל אינטרסים משלו, שמשקף את רוח האמנה, לא בהכרח את פרטי סעיפיה, אלא את רוח האמנה, שהיא, תתייחסו לילד כבן אדם, בשעה שהיום מתייחסים לילד, אמר חבר הכנסת כהן: מוכרחים להגן עליהם, משום שהילדים הם עתידנו. אני מוחה על האמירה הזאת, משום שהילדים, יש להם ההווה שלהם, חיים שלהם והווה שלהם, הם אזרחים במדינה, וזכאים שיתייחסו אליהם כבני אדם פעילים, חיים נושמים, עם אינטרסים, צרכים ורצונות. זאת רוח האמנה, ואת הדבר הזה החוקה צריכה לבטא.


בקשר לחוקות אחרות שמתייחסות לילדים. יש חוקות ישנות שעשו את המהפכה שלהן בזה שהם קבעו שילדים בלתי חוקיים, יש להם זכויות כמו לילדים רגילים, וזו מהפכה מבחינת אותן מדינות, ואת זה ראו לנכון למקד באמנה, ולכן הם קיבעו יותר מזווית ראייה של המשפחה.


יש חוקות שנכתבו לפני האמנה לזכויות הילד, והן לא משקפות. אני מוכרחה לומר, שהרבה חוקות חדשות בתהליכי התהוות, בעיקר במדינות מזרח אירופה, אין אמנה שלא מכניסה את זכויות הילד בתור זכויות שצריך לקבע בתור זכויות מיוחדות באמנה.

אני ערה לקונפליקט ולקושי הגדול איך אנחנו מוצאים את האיזון בין פירוט זכויות ילדים לבין הגישה שלנו בחוקה בהסכמה, שהיא מאוד מצומצמת, מוסרת רעיונית, נורמות, ולא נכנסת לפרטים. אני בהחלט חושבת שהחוקה שלנו לא צריכה להיכנס לפרטים, היא צריכה למסור את רוח האמנה ואת ארבעת עקרונות האמנה, שאני מניחה שנקיים עוד דיון עליהם, וזה: אי הפליה, טובת הילד, הדגש על זכות להתפתחות וזכות להשתתפות.

אלמנט האפליה כטבע לגבי ילדים. זאת אומרת, אנחנו מקבלים כמובן מאליו שילדים צריכים להיות מוגבלים, ואני מקבלת את ההנחה שילדים צריכים לממש את זכויותיהם לפי הכשירויות המתפתחות שלהם. לקבע את הרעיון שילדים מטבע בריאתם צריכים להיות מופלים משום שהם לא כשירים, משום שהם לא מסוגלים, משום שהם לא יכולים לגבש דעה מושכלת, זה בדיוק הדבר שלדעתי צריך להילחם בו בתור חברה.

זה בטבע.

זה לא בטבע. מחקרים מראים הרבה דברים חדשים בשטחים שהגבלנו בהם ילדים בצורה מובנת מאליה.

השאלה, מה זה ביטוי של אפליה, אבל לא ניכנס לוויכוח.

ברשותכם, כדי לסבר את האוזן כתבתי סעיף שיש בו ארבעה סעיפי משנה, שבעיני מגבש את המסר העיקרי של האמנה ואת ארבעת עקרונות האמנה באופן רחב וכללי, ואני מבקשת אחר כך להוסיף סעיף של מינוי נציב זכויות אדם לילדים, אבל זאת פרשה נפרדת. אני מקווה שהחוקה שלנו תדון גם בנציב זכויות אדם של מבוגרים.

נציב הדורות הבאים, שמכהן היום לפי חוק הכנסת, לא הוכלל רק למי שטרם נולד.

אני רוצה לקרוא בפניכם את הסעיף שכתבתי, אני מבקשת לא להתפרץ ולא לנסות להתווכח עם הדברים, כי הם בהחלט נתונים לדיון, אני לא מציגה זאת ככזה ראה וקדש, אבל זאת הרוח: 1. ילד זכאי לכך שינהגו בו באנושיות ותוך שמירה על כבודו כאדם; 2. רשויות המדינה יכבדו את זכויות האדם של הילד ויפעלו לקידומו בשוויון. טובת הילד תהיה בפניהם השיקול הראשון במעלה בכל עניין הנוגע לו; 3. המדינה תבטיח את זכותו של כל ילד לקיום אנושי בכבוד או לרווחה, להתפתחות ראויה ולגידול בסביבה משפחתית הולמת; 4. רשויות המדינה יקדמו את מימוש זכותו של כל ילד להשתתפות בהחלטות הנוגעות לו ובמימוש זכויותיו ובחיי החברה.


זה נראה בעיני סעיף קצר, לא נכנס לפירוט של הזכויות שמתבקשות מהעיקרון הזה, והוא משקף את מיקוד הילד בתור בן אדם בחברה שלנו.

דיברת על עיקרון טובת הילד ומימוש הזכויות. ד"ר אלמוג, למשל, ואחרים כותבים שהמתח בין המושג טובת הילד לזכויות הילד הוא אכן מתח. לשיטת אחדים יש זהות. אני תוהה אם את רואה אפשרות שעיקרון טובת הילד כעיקרון על, שגובר גם על הזכויות, יכול להוביל להתנגשויות לא רצויות.

אני רוצה דוגמה קונקרטית איך זכויות הילד פוגעות בטובת הילד.

יש פסק-דין בבית-המשפט העליון, של 70 או 80 עמודים, שהשופטים, אם מותר לי להשתמש בביטוי, "לא יצאו ראש מהעניין", בניסיון שלהם להגדיר מה בין זכויות הילד וטובת הילד. אם לקחה את הילדים שלה למפגשים של "עדי יהוה", האב הגיש בקשה לבית-המשפט שיאסרו על האם לקחת. התעוררה השאלה של חופש הדת של ילדים, של זכויות הורים לחינוך, לחינוך דתי וכן הלאה, והתעוררה גם השאלה, שזכות הילד, שדרך אגב התפרשה כזכות שלא יכפו עליו עמדות או הלכי רוח הדתיים של ההורים שלו, זאת הפרשנות שזכות הילד קיבלה בסופו של דבר, התעוררה השאלה מה הגורם המכריע, האם טובתו שלא ייקחו אותו למפגשים האלה משום שזה יכול לבלבל עליו את עולמו או זכותו לקחת חלק- - -

מה הסתירה בין זכותו לטובתו עדיין לא הבנתי. בעיני זה סתם קשקוש. גם האדם שאמר שלילד יש זכות, הוא לא אמר בהכרח שהפעלת הזכות יכולה להיות לטובתו או אי הפעלת הזכות יכולה להיות לטובתו. המושג של טובת הילד לא יסתור את העובדה שיש לו זכות לעשות משהו, יש לו זכות, זה עדיין לא אומר שזאת טובתו שהוא יעשה. לי יש עכשיו זכות ללכת לאזור סיכון, האם זאת טובתי? לא, זאת לא טובתי. טובת הילד זה ביטוי סובייקטיבי לגמרי.

היושב-ראש גיבש עמדה, וצריך להביא דוגמה אולי כדי- - -

אין דוגמה, לא יכולה להיות דוגמה.

הוועדה של השופטת רוט-לוי הקדישה דיונים לסוגיה הזאת, והם המליצו איזו המלצה, אפשר לחלוק עליה. זה מראה שהעניינים די נזילים. האמת היא, כמו שאמר השופט זמיר, אלה שתי דרכים שמובילות באותו כיוון, לפעמים הן נפגשות, לפעמים נפרדות.

העניין של הזכויות קשור בדברים יותר משפטיים, של חופש לבצע יותר פעילויות שלא קשורים בהכרח בטובת הילד. טובת הילד זה מושג יותר גדול, ברור שאדם שיש לו יותר זכויות, הוא חי יותר טוב, ויש לו יכולת לפתח את עצמו ולקבל יותר דברים שהם טובה לטובתו. אדם נטול זכויות, ברור שטובתו תמוצה אחרת, אבל הביטוי "טובה" לא קשור בהכרח לזה שיש לי זכות או אין לי זכות.

ילד לא תמיד יודע מה טובתו, אבל הוא אולי יודע מה זכויותיו.

גם מבוגר.

הפרקטיקה שאנחנו זקוקים לה מחייבת אותנו להשתמש בביטוי "טובת הילד", אין לנו אפשרות לבחור שום ביטוי אחר. כל ביטוי אחר רק יפגע בנו, והיא צריכה להיות מלמעלה.

מה זה למעלה? מעל זכויות?

היא צריכה להיות מעל הכול.

לא אמרנו שיקול עליון, אמרנו שיקול ראשון במעלה, זה לא אומר שהוא גובר, זה לא אומר שיקול עליון.

"ראשון במעלה" זה לא אומר שהוא גובר?

בפירוש לא. זה שיקול חשוב.

אני יכול לתת לכם דוגמה של זכות וטובת הילד עם הסתירה.

זה אפשרי?

לפני שאנחנו מוצאים את הסתירות, אני רוצה להשיב לאיל זנדברג, שזה לא רלוונטי בהצעה שלי, כי ההצעה שלי מניחה את קידום זכויות הילד והיא מניחה את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, שהוא לא מכריע, ויכולה להיות סתירה בין השניים, וזה עניין לאיזון, זה לא עניין לחוקה.

מבחינתך אלה שני עקרונות חוקתיים שדורשים איזון ביניהם.

יש כאלה שאומרים שזכותו של הילד שטובתו תהיה שיקול ראשון במעלה, יש כאלה שחושבים שזה חלק מזכויות הילד, וכך אני חושבת. השימוש בביטוי "טובת הילד", אל"ף, הוא שימוש רווח, הוא שימוש שטעון עיגון בחקיקה, ומשום שזה חלק מעקרונות האמנה, אנחנו לא צריכים להתחבט בשאלה מה גובר על מה.

הנקודה הזאת נשארה פתוחה.

אנחנו עוד נקיים על זה דיון.

אני שמחה שהעלית את הדברים בצורה הזאת, כי הדרך שאתה רואה את זה, זו גם הדרך שהוועדה ראתה את זה. זאת אומרת, שטובת הילד כוללת את הזכויות, אחר כך עושים את האיזון בזכויות, כשקובעים מהי טובת הילד.

הביטוי של טובת הילד צריך להיות מלמעלה שולט על הכול. בחיים, הפינג-פונג הזה יהיה בסדר, כי כל אחד יפרש אחרת את טובת הילד ואת היקפה, אבל כולם יהיו מונחים לדאוג לטובת הילד, ואחר כך יחליטו איך עומדת טובת הילד גם ביחס לדברים אחרים בחיים. הביטוי "טובת הילד" יש בו משהו שהוא אפילו מעל זכויות ומעל לכל דבר.

שינית את דעתך ממה שאמרת לפני כמה דקות, וזה בדיוק מראה את הבעייתיות של המושג, שצריך להבין מה אומרים. אתה קובע שני עקרונות חוקתיים, שניהם עקרונות עליונים- - -

לא אמרתי שני דברים עקרוניים.

אמרת שעיקרון טובת הילד הוא עיקרון עליון, אחר כך נאמר פה שאין הבדל ביניהם, אז הם עקרונות שווים.

אני אומר שיש הבדל.

אמרת שלא יכולה להיות התנגשות.

יכול להיות שלא יכולה להיות התנגשות, על זה עוד אני יכול להתווכח. בכל מקרה זה לא אותם שני מעגלים, זה לא אותו דבר. טובת הילד רחבה יותר, ואותנו צריכה לעניין טובת הילד.

כלומר, מימוש זכויות הילד יהיה רק ככל שהוא עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

בדיוק כך.

בעיני מי נקבעת טובת הילד? המשפחה, הממסד, בית-המשפט?

כל אחד במקומו, כולם כפופים לטובת הילד. אפשר לערער שההורים לא פירשו כהלכה את טובת הילד, ובית-המשפט יחליט, ואפשר להגיד שהמחוקק לא פירש כהלכה את טובת הילד, ובית-המשפט ישנה.

(יושב-ראש הוועדה יצא, ממלא את מקומו חבר הכנסת אליעזר כהן)

פרופ' איכילוב, אחריה – ד"ר תמר מורג.

אין פה כבר אף אחד, כולם רצים, יש לנו עוד שלוש דקות למליאה, זו לא צורה לקיים כך דיון. אנחנו צריכים לעלות להצביע על הפיצול.

גם היעדר חברי כנסת וגם אנחנו די עצבניים, גם אני צריך להשתתף בהצבעות, אבל ניתן לכם לדבר, ואל תחשבו שאין פה חברי כנסת וזה לא טוב. שיטת העבודה שלנו, שהם קוראים את הפרוטוקולים והם מגיבים.

אני צריכה לעלות למליאה.

נשמע את פרופ' איכילוב ונעצור את הישיבה. פרופ' איכילוב, בבקשה.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן חזר, ותפס את מקומו)

אינני משפטנית, ולא בדיוק הבנתי את המטלה.

יש לי הצעת ייעול. מפאת כבודכם, אני לא רוצה להטריח אתכם עוד פעם, הדברים יירשמו בפרוטוקול, אבל אם אתם חושבים שאתם רוצים לקבל את הפורום הזה, מוכפל לפחות ב-100%, כי אני יכול להתחייב לכך ששניים תמיד יהיו, חבר הכנסת כהן ואני. אלה שרשומים, נקיים עוד ישיבה ונזמין אתכם. אלה שרוצים לדבר עכשיו, ידברו עכשיו.

פרופ' איכילוב, האם את מעדיפה לדבר עכשיו או בפעם הבאה?

בפעם הבאה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35