הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147)

26
ועדת הכספים
20.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20.7.2005), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005 (מ/186).

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
בנימין אלון
רוני בריזון
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

איתן רוב - מנהל רשות המסים בישראל
ג'קי מצא - סמנכ"ל בכיר, רשות המסים
מאיר קפוטא - מנהל אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
יעל ייטב - יועצת משפטית, רשות המסים
נאוה נמיר - מחלקה משפטית, רשות המסים
אלון אבדני - רשות המסים
ארז קמיניץ - משרד המשפטים
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
דלה רמזי - הרשות לניירות ערך
יהודה אלגריסי - הרשות לניירות ערך
טל עצמון - לשכת עורכי-הדין
שוש שחם - לשכת עורכי-הדין
איתי הכהן - לשכת עורכי-הדין
מאיר לינזן - לשכת עורכי-הדין
גיל רווה - לשכת עורכי-הדין
נדב הכהן - לשכת רואי החשבון
ישראל שטראוס - לשכת רואי החשבון
יהודה סעדי - נציג הגמלאים
יעקב גיל - נציג הגימלאים

רביב מייזל

טמיר כהן

רשמה: תמר שפנייר

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. הנושא - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005.

הבוקר הזכרתי לג'קי מצא שאני רוצה שיבדקו, במסגרת הרפורמה, להכניס פטור ממס מעסיקים לבתי החולים הציבוריים. גם בתי חולים הממשלתיים לא משלמים, ואין שום סיבה שתהיה אפליה.

שיהיה פטור לכל המלכ"רים.

אם תגיש הסתייגות כזאת, יכול להיות שאני אתמוך בה.

במסגרת הרפורמה, אני חושב שהגיע הזמן להכניס את התיקון הזה. היה בג"ץ, אני לא יודע איך הוא הסתיים. אם לא יכניסו את זה, אני אגיש הסתייגות. אבל אני מבין שאיתן רוב קיבל את זה בחום.

היום נדון בנושא הקל בחוק, שיש לו הסכמה רחבה - מיסוי נאמנויות.

אדוני היושב-ראש, מדובר בסעיף 16, הוספת פרק רביעי 2: נאמנויות. ב-1.1.2003 נכנסה לתוקף הרפורמה במס הכנסה - -

מה זה נאמנויות, איך זה עובד בעולם ואיך זה עובד אצלנו? תרחיב קצת.

בתחילת שנת 2003 נכנסה לתוקף הרפורמה במס הכנסה, שהפכה את שיטת המיסוי בישראל משיטה טריטוריאלית לשיטה פרסונלית. המשמעות של המעבר הזה, שאם עד 1.1.2003 תושבי ישראל בדרך כלל חויבו במס רק על ההכנסות שנצמחו בתוך שטח מדינת ישראל, הרי שהחל מה-1.1.2003 תושבי ישראל חייבים במס לא רק על ההכנסות בתוך שטח מדינת ישראל אלא גם על ההכנסות שהופקו מחוץ לשטח מדינת ישראל. כך לדוגמא, כל תושבי ישראל מחויבים במס על הכנסות מריבית, דהיינו על פיקדונות שנמצאים בבנקים מחוץ לשטח מדינת ישראל; הם מחויבים על הכנסות משכר דירה גם אם הנדל"ן, המבנים, נמצאים מחוץ לשטח מדינת ישראל. זאת המשמעות של הפיכת מדינת ישראל משיטה טריטוריאלית לשיטה פרסונלית.

במסגרת אותה ועדה, ועדת רבינוביץ, שהרפורמה היא היישום שלה מ-1.1.2003, ניסו לבחון גם את מיסוי הנאמנויות. לכולם ברור שלהפוך את מדינת ישראל משיטה טריטוריאלית לשיטה פרסונלית בלי לטפל בתחום הנאמנויות, זה אומר להותיר את האמירה הזאת שמדינת ישראל הפכה לשיטה פרסונלית לאות מתה, כל עוד מישהו ירצה להשתמש במכשיר הנאמנויות. מי שמשתמש במכשיר הנאמנויות, עדיין לכאורה מותיר את המיסוי במדינת ישראל כשיטה טריטוריאלית ולא פרסונלית. מטבע הדברים, מי שמשתמש במכשיר הנאמנויות, לפחות בשנים האחרונות- החל מ-1.1.2003 - ממה שאנחנו נתקלנו ונחשפנו כרשות המסים, אלה בעלי ההכנסות האדירות. מישהו עם מיליון דולר, 2 מיליון דולר, 5 מיליון דולר - עד היום לא השתמש במכשיר הנאמנויות. מי שכן השתמש במכשיר הנאמנויות זה אלה שיש להם 100 מיליון דולר, יש להם פיקדונות בחו"ל ב-100 מיליון דולר, יש להם נדל"ן ב-100 מיליון דולר.

למה זה משנה גודל הסכומים?

נאמנות עולה כסף. בדרך כלל מי שיש לו 10,000 דולר או 100,000 דולר לא יקים נאמנויות, אם כי בתקופה האחרונה, ממש בחודשים האחרונים, לאור העובדה שגם המכשיר הזה עלה לכותרות, אנחנו מתחילים לזהות גם כאלה עם מיליון או 2 מיליון דולר שמתחילים להקים נאמנויות רק לצורכי מס.

אתם יודעים על כל קרן נאמנות שמוקמת?

כבר אסביר את זה. בשנים האחרונות, מי שהשתמש במכשיר הנאמנויות אמנם היו מתי מעט, אבל היקף אובדן ההכנסות של מדינת ישראל ממכשיר הנאמנויות נאמד במאות מיליוני שקלים. בחודשים האחרונים, בין היתר כנראה לאור העובדה שהמכשיר הזה התחיל להיות מתוקשר בעיתונות, התחלנו לראות שימוש מכשיר גם אצל בעלי הכנסות לא של מאות מיליוני דולרים אלא של מיליוני דולרים.

אנשים ראו שאתם הולכים לסגור את זה.

הם יודעים שאין חיקוקים רטרואקטיביים, לכן אמרו: בואו נקים נאמנות לפני 1.1.2006. הם הקימו נאמנות לצורכי מס.

הצעת החוק כרגע מדברת גם על נאמנויות קיימות, שזה בעצם רטרואקטיבי.

זה ממש פרוספקטיבי - מעתה ואילך על מה שקיים. כמו שיש לך דירה שהיתה פטורה ממס הכנסה על דמי שכירות ועכשיו היא איננה פטורה.

הטכניקה שבה זה עובד היא מאוד פשוטה. אם לי יש בניין בצרפת, על שכר הדירה אני משלם מסים כי אני תושב ישראל. על שכר הדירה, גם הוא הופק בצרפת, אני חייב במס. יש טכניקה מאוד פשוטה להפסיק לשלם במס על שכר דירה בחו"ל. אני מרים טלפון לעורך-דין זר ואני אומר לו שאני מבקש להעביר את הנדל"ן שבצרפת בנאמנות אצלו, כאשר אני נקרא היוצר, העורך-דין הזר נקרא הנאמן והקניין הוא לטובת נהנה, לדוגמא לטובת בני, גם הוא תושב ישראל. אני יוצר, מעביר את הבניין לטובת הנאמן, כאשר אני מורה לנאמן שההכנסות מהנדל"ן, מאותו בניין בצרפת, יהיו לטובת נהנה, לדוגמא הבן שלי.

הטענה לכאורה, של אותן משפחות שמקימות את הנאמנויות הזרות היא טענה פשוטה. הם אומרים: אני תושב ישראל, מרגע שהעברתי את הבניין לאותו עורך-דין זר אין לי הכנסות. מרגע שאין לי הכנסות, אני לא מחויב במס. אותו עורך-דין זר הוא תושב חוץ, ומאחר שההכנסה הופקה בחו"ל על-ידי תושב חוץ, זאת לא הכנסה שצריכה להתחייב במס.

הבן שלך אזרח ישראל, הבן שלך חייב.

ואז כאשר נטענת הטענה שהבן צריך להתמסות במס, שהרי מדובר בהכנסה שהפיק תושב ישראל, גם אם ההכנסה הופקה בחו"ל, הטענה היא שהנאמן העביר לבן את הכסף במתנה, ובמדינת ישראל אין מס מתנות.

השימוש הקיצוני הזה במכשיר הנאמנויות לצורכי מס, זה המצב שאותו אנחנו רוצים למנוע. אנחנו בהחלט מכירים בכך שנאמנות לא מוקמת רק לצורכי מס, הרצון שלנו לתת מענה הוא רק לאותן נאמנויות טהורות ישראליות שמרבית התמריץ שלהם נובעת מנושא המיסוי.

איך אנחנו עושים את זה? יכולנו ללכת לבחון מי הקים את הנאמנות, מי היוצר, ואז לומר: אם היוצר הוא תושב ישראל הוא צריך להתמסות ואם היוצר הוא תושב חוץ, הוא לא צריך להתמסות. זה מה שנקרא מבחן היוצר. יכולנו לבחון דרך אחרת - להתחשב בתושבותו של הנהנה. אם הנהנה הוא תושב ישראל, הוא יתמסה. אם הנהנה תושב חוץ, הוא לא יתמסה. ועדת רבינוביץ הבינה שבלי לעשות טיפול בנושא הנאמנויות, המיסוי הפרסונלי לא רלוונטי למי שמקים נאמנות.

אין אמנות מסים בין מדינות?

לא. אמנות למניעת כפל מס פורסות את העוגה כשיש תשלום מס בין שתי מדינות. אבל כאשר אין תשלום מס, האמנה עצמה לא קובעת חבות במס.

אני חושב שצריך להסביר לחברים וגם לנו שבנאמנות אין לך פעולה אחורה.

אסביר את זה בשלב יותר מתקדם, אני עוד נמצא בפתיח.

הרי יכול מישהו להקים נאמנות ולהגיד שכל הכסף הולך לתרבות.

אני רוצה להבין מה זה נאמנות. מישהו בא ואומר: אני מכיר בעו"ד ג'קי מצא כנאמנות על הרכוש שלי בצרפת. כל זמן שזה אצלו, הוא פטור ממס?

זה נשאר לנצח כך, הוא לא יכול לחזור אחורה.

אז אפשר להגיד באמצע: מעכשיו זה כן חייב במס. אם החליטו בזמנו שאין מס, אז אין מס.

הטיפול שאנחנו רוצים לבצע זה לא בהתעלם מנאמנות. ברור לנו - ותיכף דידי לחמן
תפרט - -

אי אפשר לחזור מנאמנות?

תלוי איזה. יש נאמנות אפשר לחזור ממנה, ויש נאמנות שאי אפשר לחזור.

האפשרות לטפל בנושא הנאמנויות, אותן נאמנויות שההקמה שלהן נועדה בעיקר לצורכי אי חבות במס יכלה להיות במספר דרכים. יכולנו לבחון את תושבות היוצר, מרגע שהיוצר הוא ישראלי לחייב במס את הקנסות של התשואה מהנכסים האלה, מבלי להתחשב מיהו הנהנה. זאת אומרת, אם אני ג'קי, תושב ישראל, מעביר את הנכסים, את הפיקדונות לנאמן הזר, לא מעניין אם הנהנה הוא תושב ישראל או תושב חוץ, עצם היותי מעביר נכסים כתושב ישראל, אפשר למסות את הכנסות הנאמנות. זה מה שנקרא מבחן היוצר, טרמינולוגיה שנשתמש בה בהמשך. היתה אפשרות אחרת - לבחון לפי הנהנה. לא מעניין מי היוצר, גם אם הוא תושב חוץ, אם הנהנה הוא תושב ישראל, נמסה את הנהנים לפי תושבותם.

במסגרת ועדת רבינוביץ, הבינו חברי הוועדה שצריך לטפל במכשיר הנאמנות כי אלמלא כן המיסוי הפרסונלי הוא אות מתה. לאור קוצר הזמן שחברי הוועדה נמצאו בו, הם המליצו לטפל במיסוי הנאמנויות בשלב מתקדם יותר, מיד לאחר תום חקיקת המיסוי הפרסונלי. מיד לאחר מכן הוקמה ועדה בראשות פרידה ישראלי, שהיום היא המשנה לממונה על מינהל הכנסות המדינה, שקבעה את מבחן הנהנה. זאת אומרת, שאם תושב ישראל הקים נאמנות לטובת נהנה זר, הנאמנות הזאת לא תתחייב במס. זה בגדול לב ההמלצות של אותה ועדה.

הכוונה היא לנאמנות בחוץ-לארץ.

לא עושים הבחנה מיהו הנאמן. מיקום הנאמנות לא רלוונטי, זה כדי לא ליצור אינסנטיב להקים נאמנות דווקא על-ידי עורך-דין זר ולא עורך-דין ישראלי, שהרי אנחנו לא רוצים לצמצם את פעילותם של עורכי-הדין הישראלים.

אם הנאמנות הוקמה על-ידי עורך-דין ישראלי.

זה היה חייב במס, כי זאת שיטה פרסונלית.

זה מה שנקרא מבחן הנהנה, לפי דוח הוועדה של פרידה ישראלי. במסגרת תוכנית המסים הרב-שנתית שהוצגה בפניכם והוגשה, חשבנו שנכון יותר לעבור למבחן היוצר. זאת אומרת, במקום להתחשב רק בתושבות הנהנה, נתחשב רק בתושבות היוצר. שהרי בכל מקרה היה צריך להתחשב בתושבות של מישהו, כי אין היגיון להתחשב בתושבות הנאמן, זה לא הגיוני שרק בגלל שהעורך-דין הוא זר ההכנסה שנמצאת ברשת המס הישראלית תפסיק להתחייב במס. היה צריך לבחור בין התושבות של הנהנה, ועל פיה נחייב במס, או בין התושבות של היוצר.

מה שהמליצה פרידה, זאת אומרת שאם ישראלי פותח נאמנות לא חשוב איפה ואומר שהכסף הולך לבנו, ובנו הוא תושב אמריקאי - אז אין מס.

כי הוא יצא מרשת המס הישראלית. אנחנו המלצנו שאם היוצר הוא תושב ישראל והנהנה הוא תושב חוץ, יהיה מס כי המבחן הוא לפי היוצר. ולהיפך, אם היוצר הוא תושב חוץ לטובת נהנה ישראלי, לא יהיה מס כי היוצר הוא תושב חוץ.

אם אזרח אמריקאי עשה נאמנות לטובת בנו, והבן החליט לעלות לארץ ועכשיו הוא תושב ישראלי, אז אין מס?

הנאמנות לא תתמסה, כי המבחן הוא מבחן היוצר.

ואם יוצר הנאמנות עלה לארץ לאחר שהקים את הנאמנות?

יש פרק נפרד לגבי שינוי תושבות, נתייחס לזה תיכף.

עם המודל של מבחן הנהנה, שחשבנו שהוא פחות מתאים, ועם המודל של מבחן היוצר שחשבנו שהוא יותר מתאים - הגענו למשרד המשפטים, לעו"ד דידי לחמן-מסר, כדי לבחון כיצד המודל המיסויי משתלב עם הפן הישראלי.

במסגרת אותם דיונים ארוכים שקיימנו עם משרד המשפטים, הגענו למסקנה שראוי, לפחות בשלב הזה, לקבוע מודל מעט מתון יותר. דהיינו, במקום להתחשב או בתושבות היוצר או בתושבות הנהנה, לפי כל אחת מהחלופות של הוועדה לפי העניין, הגענו לדעה שנכון יותר לקבוע שני תנאים מצטברים. דהיינו, מקום שגם היוצר הוא ישראלי וגם הנהנה הוא ישראלי, זה המקום היחיד שתוצאת הנאמנות תתמסה. זה מתוך התפיסה שאומרת שאנחנו רוצים לתפוס את אותה נאמנות טהורה ישראלית, שבהתעלם מהעורך-דין שהוא תושב חוץ, כל שאר מרכיבי הנאמנות הם ישראלים - היוצר הוא ישראלי, הנהנה ישראלי. לכן גיבשנו חלופה הרבה יותר מתונה מכל אחת מהחלופות האחרות שהיו לפנינו - לא לפי מבחן היוצר, לא לפי מבחן הנהנה, אלא לפי שני תנאים מצטברים: גם היוצר הוא תושב ישראל וגם הנהנה הוא תושב ישראל. במילים אחרות, אם היוצר הוא תושב חוץ לטובת נהנה ישראלי - לא יהיה מיסוי. אם היוצר הוא תושב ישראל לטובת נהנה תושב חוץ - גם כן לא יהיה מיסוי.

אני רוצה להסביר. הנושא של מיסוי נאמנויות הוא נושא מרכזי וחשוב, אבל הדין האזרחי רואה חשיבות רבה במוסד הנאמנות. זאת התפתחות היסטורית של המשפט האנגלי שנועדה להבטיח שילדים בזבזנים של עשירים, לא יבזבזו את כל הכסף. האב חשב ודאג: אם אני אמות חס וחלילה וילדיי יירשו את כל הכסף מהיום למחר, הם יבזבזו הכל ולא יישאר להם כלום כשהם יתבגרו. לכן נוצר מוסד משפטי שאומר: אם אני עושה פעולה של הקניה ומעבירה נכסים לטובת חבר כנסת סלומינסקי למשל, שהוא יהיה הנאמן, אתה עכשיו נאמן ישראלי - -

דידי הודיעה שאני תושב ישראל...

- - אני מקנה לך את הנכס, בניין מגורים שבבעלותי, ואני אומרת לך: "כל ההכנסות מהנכס הזה הן לטובת ילדיי, לכל ימי חייהם, ואני לא רוצה שתחזיר לי את הנכס הזה לעולם כי הוא נועד רק לילדיי - זאת נאמנות בלתי הדירה - כל חודש מרגע הגיעם לגיל 18, אתה תשלם להם סך של 1,000 שקל". בינתיים לבניין יש דיירים ויש לו נכסים, וכל חודש הוא צובר הכנסות. לפי שיטת המס הפרסונלית - הרי עברנו משיטה טריטוריאלית לפרסונלית - חבר הכנסת סלומינסקי הוא תושב ישראל, ומשום כך הוא כנאמן, גם בהיותו בעלים של הנכס כנאמנות, היא הקניית נכס.

יש ויכוח במשפט האזרחי האם העברת הבניין היא העברת בעלות או האם היא רק יצירת זיקה, שזה המונחים של המשפט האנגלי. מסוכם עלינו שהעברת הנכס ממני לנאמן חבר הכנסת סלומינסקי היא העברה, כך שהוא הבעלים של הנכס. בהיותו הבעלים של הנכס ותושב ישראל, כל ההכנסות שנצברו על הנכס היו חייבות במס לפי דיני מדינת ישראל. כפוף לתשלום המס, ההכנסות היו משולמות בגיל 18 לילדיי, ואז כל שנה המס היה נופל על שכר הדירה. חבר כנסת סלומינסקי הוא אזרח נאמן למערכת המשפט בדיני המס, הוא היה משלם את המס שנדרש והיה מעביר את ההפרש לילדים בני ה-18 ושומר את אותו חלק יחסי לילדים שהם מתחת לגיל 18, אם אלה היו הוראות כתב הנאמנות. זה המשפט.

שאלת אותנו למה צימצמנו את החבות במס. מתוך הכרה במוסד הנאמנות שבעצם בנוי על שלושה צדדים - יש יוצר ויש נאמן - -

לא שאלתי למה צימצמתם. שאלתי למה אם שלושה ילדים חיים בארץ, עליהם צריך לשלם מס, ואם ילד אחד היגר וקיבל אזרחות אמריקאית, עליו לא צריך לשלם מס כשהכל נוצר בארץ. הרי הכסף הזה נוצר על-ידי האבא שפעל בארץ, ובמקום לשלם מס הלך ועשה נאמנות בארץ ואמר: תחלקו את זה לילדים שלי, והמיסוי יהיה כשהילדים יקבלו את הכסף. אבל בן אחד היגר לניו-יורק וקיבל אזרחות אמריקאית.

אם אתה לא תושב ישראלי, אתה לא משלם מס בישראל.

אבל הכסף נוצר בישראל. אם בא אזרח אמריקאי שיצר את הדברים בחוץ לארץ והבן שלו עלה לארץ, הוא לא צריך לשלם מס. אבל אתם שיחררתם גם את הישראלי שהבן שלו בחוץ לארץ.

אתה מדבר על תושב ישראל שהעביר בנאמנות נכס לטובת בנו תושב החוץ, ואתה שואל מדוע זה לא ממוסה. זה פשוט, כי זה זהה לחלוטין למצב שבו האבא היה לוקח כסף, מעביר לבן, וזה לא היה חייב במס. החל מאותו רגע התשואה על הכסף של הבן לא מתמסה, גם בלי להקים נאמנות. אם לי יש אחות בחו"ל ואני מעביר לטובתה את הנדל"ן שנמצא בטורקיה, מאותו רגע הנדל"ן הוא שלה - מאותו רגע שכר הדירה על הנדל"ן הזה מפסיק להתמסות במדינת ישששראל גם בלי להקים נאמנות. זאת אומרת, יצרנו נייטרליות במכשיר הנאמנויות בין מצב שבו אלמלא היית מקים נאמנות היית מעביר לה ישירות את הנדל"ן ומאותו רגע ששכר הדירה היה מופק על הנדל"ן בידיה זה היה מפסיק להתחייב במס, לבין מצב שבו הייתי מעביר את הנכס בדרך של נאמנות.

מדובר על מיסוי התשואה.

אני רוצה להסביר למה הלכנו לשיטה המתונה. מערכת מס הנאמנויות היא מערכת מורכבת, ואנחנו מכבדים את מוסד הנאמנות, מתוך כבוד למוסד הנאמנות כמוסד של המשפט האזרחי שחשוב גם בדיני הירושה וגם במשפט האזרחי כחוזה, כמו מוסד החוזה. אם זה חוזה פלוס קניין שמעביר את הקניין, בחרנו באותה נוסחה שהיא הנוסחה שאי אפשר לטעון עליה שום טענה של חוסר הגינות משפטית, אזרחית או חברתית כלשהי. כאשר היוצר ישראלי והנהנה ישראלי, זהותו של הנאמן לא רלוונטית. אם אתם חושבים שבאמצעות תשלום כסף רב לנאמן שוויצרי תתחמקו מתשלום מס, כאן בא פרק המס ואומר: תושבותו, אזרחותו, הפרסונלית של הנאמן היא לא משנה. השיטה הפרסונלית אדישה לזהותו של הנאמן, ורואים בו נאמן ישראלי כאשר היוצר ישראלי והנהנה ישראלי. זאת כל השיטה, אנחנו נגד אפליית נאמנים ישראלים לטובת נאמנים זרים.

השיטה הפרסונלית גרמה לכך שכתוצאה מזהותו של הנאמן כתושב זר, הנאמנות שלי לילדיי באמצעות חבר הכנסת סלומינסקי היתה מחויבת במס כי הוא תושב ישראל, ואם הנאמן היה ג'ון סמית הנאמנות לא היתה חייבת במס. זאת אומרת, שאם יש לי יכולת לשלם כסף רב לנאמן שוויצרי ולא לנאמן ישראלי, הנאמנות שלי עבור ילדיי תהיה פטורה ממס. ואילו אם אבחר נאמן ישראלי, כי אני רוצה לעשות נאמנות, כי אני לא רוצה שבני יבזבז את הכסף, או שחס וחלילה הוא מוגבל ואני רוצה לדאוג לו לכל ימי חייו, אז הנאמנות של נאמן ישראלי תחויב והנאמנות של נאמן זר לא תחויב. זאת תופעה שהדעת לא סובלתה. לא יכול להיות שינצלו את שיטת המס הפרסונלית לאי-תשלום מס במקרה של נאמנות מינימליסטית שבה היוצר ישראלי והנהנה ישראלי.

אני לא חושב שמישהו מערער על כך שיש פה חבות במסף הבעיה שחבר הכנסת בריזון העלה היא הרטרואקטיביות. אותו הדבר אמרנו אתמול על נושא הפיקדונות, שאי אפשר למסות אותם באמצע. הכניסו את הנושא של יציאה ראשונה - גם על זה נדון עוד פעם. בכל אופן, אי אפשר למסות באמצע.

אולי פרידה ישראלי תסביר למה היא הציעה מה שהציעה.

אנחנו המלצנו בוועדה שלנו שגם יוצר תושב חוץ לנהנה ישראלי יהיה פטור ממס. למרות שזה נקרא מבחן הנהנה גם בתוך הוועדה, המיסוי הוא כשהיוצר תושב ישראל והנהנה תושב ישראל. למעשה התוצאות הן מאוד דומות למה שמוצע כאן.

בלי להיכנס לפרוספקטיבה, נאמנות במידה מסוימת יכול להיות שהיתה חייבת במס, לפי כל דיני המס, גם קודם. לכן אין כאן בעיה.

אני חוזר ואומר - אני לא מערער על כך שעל נאמנויות צריך להיות מס. אם הייתם עושים את זה לפני שלושים שנה, היה יותר טוב גם לכם וגם לי. אבל לעשות את זה באמצע - זה כמו שאני לא מוכן לשמוע שבאמצע תוכנית מפעילים מיסוי.

כך היה עם כל תוכניות החיסכון - בנקודת היציאה שינו את משטר המס.

זה מה שאני אומר - באמצע לא משנים את משטר המס. במה שאתם מציעים יש רטרואקטיביות.

זה לא רטרואקטיבי.

אם זה לא רטרואקטיבי, אני מוכן לשמוע.

הייתי רוצה להציג עוד מספר נושאים. במסגרת החקיקה המוצעת יש גם התייחסויות לנאמנות שמוקמת בעקבות פטירתו, נאמנות על פי צוואה. במצב הזה אנחנו אומרים כך: אם היוצר או המוריש ערב פטירתו היה תושב חוץ, ברגע הפטירה כאשר העיזבון מועבר לנהנים, גם אם הנהנים הם תושבי ישראל, לא יתבצע חיוב במס. במקרה ההפוך, כאשר המוריש ערב פטירתו היה תושב ישראל, ייעשה חיוב במס ככל שמדובר בנהנים תושבי ישראל. כשמדובר בנדל"ן, המס הוא לא על הנדל"ן אלא על התשואה מהנדל"ן בעתיד.

שני נושאים עיקריים שלגביהם הייתי רוצה להעמיק. אחד, שינוי התושבות. השני, הטענה לכאורה שמדובר רטרואקטיביות. לגבי שינוי תושבות, צריך לזכור מה המצב מ-1.1.2003 כאשר עברנו למיסוי פרסונלי. כאשר צרפתי עולה לישראל, החל מאותו רגע שהוא עלה לישראל הוא מתחיל להתחייב במס גם על הכנסות שהופקו מחוץ לשטח מדינת ישראל. לאור העובדה שמדינת ישראל מעוניינת לעודד עלייה, נקבע בחקיקה החל מ-1.1.2003, ברגע שעברנו לשיטה הפרסונלית, תקופת צינון - שמרגע עלייתו למשך מספר שנים לא תהיה חבות במס על הכנסות פסיביות שהופקו בידיו מחוץ לשטח מדינת ישראל. אבל מרגע שמסתיימת תקופת הצינון, מטבע הדברים הוא מתחיל להתמסות. זאת אומרת אותה טענה לכאורה שאומרת, שנושא הנאמנויות מרחיק עולים חדשים לישראל - היא לא מדויקת ומטעה. דהיינו, מרגע שעברנו לשיטה פרסונלית, כל תושב חוץ ברגע שהוא עולה לישראל - לגבי הכנסות פסיביות יש לו תקופת צינון; לגבי רווחי הון בגין נכסים שהופקו או שקיימים מחוץ לשטח מדינת ישראל, ישנה תקופת צינון - חמש שנים על הכנסות פסיביות, עשר שנים לגבי רווחי הון.

מה זה הגדרה של הכנסות פסיביות?

ריבית, שכר דירה. לכל עולה יש תקופת צינון של חמש שנים על הכנסות פסיביות, ועשר שנים על רווחי הון.

כאשר ישנו יוצר תושב חוץ שהקים נאמנות לטובת נהנים תושבי חוץ, אם רק היוצר יעלה לישראל - זה עדיין לא מחייב במס, כי עדיין הנהנים הם תושבי חוץ ודיברנו על שני תנאים מצטברים. אם היוצר הוא תושב חוץ והנהנים תושבי חוץ, והנהנים עולים לישראל - זה עדיין לא מקים חבות במס שכן יש עדיין יוצר תושב חוץ.

ואם אחד מהנהנים עולה?

אם אחד מהנהנים עולה, רק אותו חלק מההנאה של תושב ישראל יחויב במס.

אם היוצר עולה וחלק מהנהנים עולה וחלק לא?

אם רק היוצר עולה, אין חבות במס. אם רק הנהנים עולים, אין חבות במס. היה וגם היוצר עלה וגם כל הנהנים עלו, ישנה חבות. אם היוצר עלה ורק חלק מהנהנים עלו, נחייב רק את אותו חלק בגין הנהנים תושבי ישראל. קבענו בחקיקה הסמכה לשר האוצר לקבוע פטור לגבי הנהנים תושבי חוץ שלא עלו.

אתה פוגע כאן באחד העקרונות של נאמנות - שהיציאה מן הנאמנות זאת מתנה. אתה מתחיל בעצם למסות מתנות. אתה אומר: אמנם יש מבחן כפול, מבחן של יוצר ומבחן של נהנה, אבל - -

נאמנות שקמה לטובת מקלט מס – זה הפרס שאנחנו רוצים לתת?

אתה לא ממסה את המתנה, אתה ממסה את הפירות.

אבל גם הפירות הם בגין המתנה.

זה לא חוקי המס במדינת ישראל. אין מתנה בפירות, יש מתנה בהון. כאשר אני מעביר במתנה נדל"ן, העברתו של הנדל"ן לא מחויבת במס. אבל מאותו רגע שהנדל"ן הוא בבעלותך כי קיבלת מתנה - -

אתה נותן את זה במתנה לנאמן, והפירות על מתנה שקיבלת מנאמן.

זה לא מתנה לנאמן. הנאמן הוא קונסטרוקציה, הוא מתווך. מה רלוונטית זהות הנאמן?

נכון שיש תנאים, אבל הוא קיבל את זה במתנה.

זה נושא אחד - שינוי התושבות. כך שמי שמהלך אימים על העובדה שמכשיר הנאמנות מרחיק תושבי ישראל ממדינת ישראל, טועה ומטעה.

הנושא השני הוא הטענה לכאורה של המיסוי הרטרואקטיבי. ראשית, כרשות מסים נמשיך ונטען - ואני רוצה שהדברים ייאמרו במפורש - החקיקה המוצעת כאן אין בה כדי להעיד שקודם לחקיקה לא מיסינו נאמנויות. מסינו נאמנויות גם קודם לחקיקה, גם נאמנויות קיימות. אנחנו עדיין טוענים שגם בלעדי החקיקה ממסים אותן, דהיינו שהחקיקה הזאת ברוב המקרים היא רק חקיקה מבהירה ולא חקיקה מחדשת. אין בחקיקה הזאת כדי לומר שקודם לכן מיסוי הנאמנויות לא יכול היה להתבצע. אנחנו רק מחדדים את הדברים, מבהירים את הדברים. אין בכך כדי לומר שלא היה מיסוי קודם לכן.

אתה אומר לפרוטוקול שעד עכשיו מיסיתם וגביתם מסים מכל אלה שיש להם נאמנויות?

כמו בכל תהליך.

מה אמרו על זה בתי משפט?

זה עוד לא הגיע לבית משפט. יש לנו תיקים גדולים.

אני בעד למסות את כל הנאמנויות, על כך אין ויכוח. הויכוח ביני לבינך הוא על הרטרואקטיביות.

אין פה חקיקה רטרואקטיבית, כי היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לזה. באופן עקרוני היועץ המשפטי לממשלה הוא נגד חקיקה רטרואקטיבית, אבל פה אין פה חקיקה רטרואקטיבית. תשאל את משרד המשפטים.

המיסוי הרלוונטי עכשיו הוא על הכנסות מכאן ואילך, לא על הכנסות העבר.

אני רוצה להבין. אני בא לבנק אמריקאי ואני פותח חשבון סגור לחמש שנים, ובמשך שנתיים מהיום שפתחתי את החשבון הזה כל הפיקדונות היו פטורים ממס. ואחרי שנתיים בא איתן רוב ואומר: מהיום הפיקדונות חייבים במס. ברגע שמסתיימות חמש השנים, ואני צריך להפקיד עוד פעם - יש לי אפשרות לחשוב, אם להפקיד עוד חמש שנים עם מס או לחפש משהו אחר. אבל אי אפשר להגיד שבשלוש השנים הנותרות של החשבון הזה יש מס. אין עוררין על כך שאם מישהו מוסר את הכסף שלו לנאמן, הוא עשה מקלט מס. אבל כשהוא עשה את מקלט המס הזה, הוא ידע שהוא פטור ממס.

לא.

לא.

כשהוא פתח את הנאמנות הזאת, הוא ידע שלא גבו מס על נאמנויות. אם הוא היה יודע שיש מס, הוא לא היה פותח נאמנויות, הוא היה עושה מקלט לבלטה. אני אומר שאתם לא יכולים לשנות את הדברים לגבי נאמנויות קיימים.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו בעניין שלטון החוק. נקודת המוצא שאתה, לצורך הדיון, ראית בנאמנות מקלט מס, מלמדת על היסוד הנפשי שלך שמתכוון להתחמק מתשלום מס.

אמת, אבל אתם נתתם לי הכשר לזה, כי לא אמרתם שיש מס על הקטע הזה.

עצם השימוש במילה "להתחמק" מעיד על התפיסה שלך, שאת חושדת בכשרים. אני בסך הכל עושה מה שהחוק מתיר לי.

כשאני הפקדתי כסף בנאמנויות, לא גביתם מס על זה.

נכון מאוד.

זה לא נכון מאוד, זה בדיוק הפוך.

החבות במס היתה קיימת, אבל היא יושמה בצורה כזאת או אחרת. למשל, אם זאת היתה נאמנות ישראלית, ייתכן מאוד שהיא גם יושמה. הקושי היה כשהנאמן ישב באיי קיימן, ולתפוס אותו שם היה קשה. הנאמנות באיי קיימן מעידה כאלף עדים, לפי כל המבחנים מכאן ומכאן, שהיסוד הנפשי של היוצר היה להתחמק ממס. מה אומרת החבות ממס בשיטה החדשה?

תני להם רגע להסביר לא את היסודות הנפשיים אלא את הפרקטיקה.

אם הכוונה שלך ברטרואקטיביות היא שאנחנו נמסה גם הכנסות שנצברו עד 1.1.2006, אז בהוראת המעבר נאמר כך: "תחילתו של הוראות פרק רביעי 2 כנוסחו בסעיף 16 יחולו על הנאמנויות לגבי הכנסות הנאמן שהופקו שנצמחו ביום התחילה ואילך". זאת אומרת שאנחנו לא ממסים את ההכנסות שנצברו לפני 1.1.2006, אבל בוודאי לא יעלה על הדעת שנותיר חסינות לגבי הריבית עד שנת 2070 לגבי נאמנויות שהוקמו לפני חקיקת החוק הזה. שהרי טענו שגם ערב חיקוקו של החוק ההכנסות חייבות במס.

אדוני היושב-ראש, בוא אתן לך דוגמא מדוע אתה לא צודק.

ואני אתן לך דוגמא למה אני כן צודק.

נניח שלכנסת סוף כל סוף יהיה שכל ובשלב מסוים תחליט על מס ירושה; יבינו שאנחנו צריכים להיות כמו רוב רובו של העולם, וגם אצלנו יהיה מס ירושה מסוים. מה תגיד אז? תגיד: "אם הייתי יודע שיש מס ירושה, הייתי שם את הכספים בחוץ לארץ. כי אני חייתי במשטר שבו אין מס ירושה". אנשי רשות המסים צודקים במאה אחוז - כמובן לא על אחורנית, אבל מכאן ואילך ברגע שהחוק מתקבל, על ההכנסות שיהיו - בהתקיים שני התנאים כמובן - לפי דעתי אין שום מניעה להטיל מס, זה לא רטרואקטיבי.

זה בדיוק מה שעשינו.

אתם לך דוגמה יותר מרחיקת לכת. אני תעשיין, החלטתי להשקיע במפעל עתיר הון ולא עתיר עבודה, השנה השקעתי 10 מיליון דולר במכונה במקום 100 עובדים שקיבלו שכר עבודה, מתוך הנחה שבעתיד המכונה הזאת תיתן לי תשואה גבוהה להון וכמובן גם תתגלגל לרווח. בעוד שלוש שנים - מה שלא קורה בארץ - יחליטו ששיעורי מס החברות יעלו. אני אגיד: "אם הייתי יודע השנה שבעוד שלוש שנים יעלו את מס החברות, לא הייתי משקיע במכונה שמייצרת תשואה גבוהה". כל העולם בנוי כך. עובד בא ואמר: "היה לי משא ומתן עם המעסיק, רציתי לקבל שכר עבודה 10 ופנסיה רק 3, כי ידעתי שאלה יהיו התנאים. עכשיו איתן רוב שינה את הכללים לגבי הפנסיה ואני רוצה לקבל שכר עבודה 9 ופנסיה 4". זה נראה לי לגמרי הוגן.

אני אתן לך דוגמה הפוכה. בפעם הקודמת כשרצו להטיל בחוק מסים על נאמנויות, כמעט הפגינו כאן כל החוצניקים ואמרו: "שנים עשינו נאמנויות בחו"ל, כשהגענו לכאן ידענו שאין על זה מסים, איך אפשר ביום אחד לחייב את הנאמנויות במס?" בא מס הכנסה ברוב הגינות ואמר: יש בזה טענה, יש לכם תקופת מעבר של עשר שנים. זה מה שאיתן רוב פסק. באיזשהו שלב הוא הבין שאי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד שכללי המשחק משתנים.

זה רק כי מדובר בעולים.

אדוני היושב-ראש היעה יושב-ראש ועדת הכספים בעת החקיקה על פי ועדת רבינוביץ.

ונלחמתי על זה גם אז.

באותה מידה שעולה חדש שלא הקים נאמנות, לגבי הריבית מהיום והלאה - הוא מתמסה גם על כספים שנוצרו לו באותו רגע.

אני רוצה להסביר למה זה פרוספקטיבי. הנאמנות, כפי שהסברתי, היא הקניית נכס. ב-1998 לקחתי את הבניין עם ארבעת הדיירים שלי, והקניתי אותו, העברתי את הבעלות בו, לחבר הכנסת סלומינסקי. מאותו רגע ואילך יש הכנסות משכר דירה. על העברת הבניין עצמו, אם היא היתה חייבת במס באותה עת, לא הולכים אחורנית ואומרים: העברת לנאמנות, עכשיו יש מס גבוה יותר. את זה לא אומרים, לכן זה לא רטרואקטיבי. רטרואקטיבי זה לחייב במס נושא שהיה פטור, לגבי העבר. פה זה פרוספקטיבי, כי מעתה ואילך הנכס הזה קיים. הבניין עם ארבעת הדיירים קיימת. האם יעלה על הדעת שכל ההכנסות משכר דירה שהבניין הזה יפיק מעתה ועד שנת 3,000, לנצח, פטורות רק מכיוון שהעברתי את הבניין לחבר הכנסת סלומינקי בשנת 2005, חודש לפני תחילת החוק הזה?

אני אתן דוגמה נגדית, ואני שוב תומך במה שנאמר כאן, שכל מוסד הנאמנות לא קם אלא כדי להיות מתנה. יש כאן העברות שאינן חוזרות כשמדובר בנאמנות שאינה הדירה, ואלמנט המתנה הוא מאוד חשוב. לו יצויר שיש משפחה בארצות הברית, אבא ושלושה בנים, ויש לאב מיליארד שקל. הוא לא מקים נאמנות, הוא הולך לחברו הטוב ואומר: אני נותן לך במתנה מיליארד שקל, ואני מתנה אתך באופן אישי שכל חודש תיתן מיליון שקל לכל אחד מבניי. ואז כל המשפחה עולה לארץ; הנאמן, החבר הטוב, עם הכסף נשאר בארצות הברית. כל חודש מגיעים ממנו שלושה צ'קים על מיליון שקל לכל אחד מהבנים, את זה אתה כן רוצה לחייב?

הכסף הוא של האבא לטובת הבן, ורק במקרה החבר שלו הוא תושב חוץ.

אבל הכסף הזה הוא של האבא, הוא שילם עליו את כל המסים כשהוא הרוויח אותו.

הטענה שלך היא שפעם אחת הוא שילם על זה מס.

זאת לא טענה המרכזית. הטענה המרכזית היא טענה המתנה. אם אנחנו מכירים בכך שמתנה לא חייבת במס, אז גם המתנות שהנאמן נותן אחר כך לילדים אינן חייבות במס.

אבל המתנה מייצרת הכנסות.

האם אתם תמסו את שלושת הצ'קים? הרי אתם לא ממסים מתנות.

נניח שתיתן לבן שלך מתנה דירה, זה בסדר, אבל הבן שלך יתחיל לגבות שכר דירה. על זה הוא לא ישלם מס?

בוודאי שכן.

הנאמן הוא שקיבל את רכושי במתנה, והוא נותן מתנות. הוא לא מפיק שכר דירה.

אבל שכר דירה זה אירוע מס.

רבותיי, תודה רבה, הוויכוח הסתיים. מאיר קפוטא, בבקשה.

אני חושב שהשאלה היא שאלה עקרונית לגבי עצם היכולת לבצע רפורמה במסים. יש מצבים שבהם אימוץ תפיסה מהסוג שמוצע על-ידי אדוני, היא למעשה סיכול כל יכולת לבצע רפורמה. אתן דוגמא מהרפורמה בשנת 2003 והמעבר למיסוי פרסונלי. אין שום ספק שכאשר עברנו למיסוי פרסונלי, היו עשרות ואולי גם מאות מיליארדי דולרים השקעות של ישראלים בחוץ-לארץ. אילו היינו מאמצים תפיסה שאומרת: כל מי שהשקיע לפני הרפורמה, לא נחיל עליו את המיסוי הפרסונלי - המשמעות של זה היתה לא לעבור למיסוי פרסונלי למאה השנים הבאות. לכן תמיד צריך לשקול אחד כנגד השני. אז באנו ואמרנו: במקרה של עולה חדש, ששם יש חשיבות מאוד גדולה לא לפגוע במערכת ציפיות שהיתה, ניצור חריג. גם לגבי החריג הזה נקבעו גבולות. לא נתנו את זה למי שעלה לפני 20 שנה, נתנו את זה רק למי שעלה לאחרונה, רק לחמש שנים ובחלק מהמקרים לעשר שנים. יש כאן איזושהי פרופורציה. ברור שלבוא ולומר שבהיבט הרטרואקטיבי אנחנו הולכים מעבר לפן המשפטי ומרחיבים את זה ללא שום הגבלה, יסנדל לחלוטין כל אפשרות לבצע רפורמה בתחום הזה.

אפשר להגיד שזה יהיה מעכשיו והלאה.

מכאן ואילך זה אומר שעשרות מיליארדי דולרים ששוכבים בחוץ-לארץ לא ימוסו מכאן ועד עולם. צריך לדעת מה המשמעות של זה.

בקשר לנושא הרטרואקטיביות ומה שקיים היום בדין - אנחנו צריכים לזכור שהחל מ-2003 אנחנו במיסוי פרסונלי. לפני 2003 לא מוסו הכנסות מחוץ לישראל, לכן לא היה גם צורך במכשיר הנאמנות ככלי לתכנון מס. בדרך כלל בפקודת מס הכנסה המצב הרגיל שאנחנו נתקלים בו, הוא: בעל הנכס הוא בעל הפרי. לכן אין בעיה, כי יש זהות בין הבעלים החוקיים לבין מי שמקבל את הפירות עליו ונהנה מהם, ואז ברור לנו מי הממוסה על ההכנסה. הנאמנות עושה פיצול - הבעלים החוקיים הוא הנאמן, מי שזכאי ליהנות מפירות הנאמנות הוא הנהנה. פקודת מס הכנסה שותקת בנושא הזה, היא אומרת: מי שיש לו הכנסה והוא תושב ישראל, הוא חייב במס.

בנושא הנאמנות, יכולנו להתחיל להתמודד בבתי משפט לפי הדין הקיים רק מ-2003, כי לפני כן זה ממילא היה חסר משמעות, כי ב-99% מהמקרים מדובר על הכנסות מחוץ לישראל והן לא היו חייבות במס לפני 2003. רק החל מ-2003 עולה העניין הזה. דוחות מוגשים ב-2004, 2005; רק כעת אנחנו מתחילים להתמודד עם תיקים קיימים. זה לא שהדבר הזה עובד שנים ואין פסיקת בית משפט, אלא עוד לא הפסקנו להעלות את זה. יש תיקים בבית המשפט, ובית משפט יידרש כנראה לשאלה, על פי הדין הקיים, מיהו הבעל ההכנסה - האם הזכאי להכנסה או הבעלים החוקי של הנכס. אנחנו סבורים שמי שזכאי ליהנות מההכנסה הוא זה שצריך להיות הנישום. אבל עדיין לא התמודדנו, וכדי שלא יהיו ויכוחים רצינו להסדיר את כל נושא הנאמנויות, את כל כללי המשחק. לכן יש הצעת החקיקה הזאת.

אנחנו באופן עקרוני חושבים שאחרי הרפורמה, אחרי ה-1.1.2003, צריך לתקן את החוק ולהסדיר את כל הנושא של מיסוי נאמנויות. כבודו שאל קודם לגבי רטרואקטיביות. היו דברים בחוק לפני 1.1.2003 שלא היו חייבים במס; למשל שכר דירה מדירה מחו"ל, לא היה חייב במס כי זה לא נכנס לגדר ההגדרות, אותו הדבר לגבי נאמנות. באה הרפורמה ב-1.1.2003 ושינתה שיטת המיסוי, והכנסות פרסונליות מכל רחבי העולם חייבות היום במס. אבל נותרה הפרצה לגבי נאמנות, ואנחנו מברכים את רשות המסים שמביאה את הצעת החוק בצורה הזאת, היא גם העבירה את זה לפני כן ללשכת עורכי-הדין לעיון, אבל הם לא קיבלו הערות רבות שלנו. אני מבקשת שכל אחד משלושת החברים שלנו שנוכחים כאן יגיד את ההערות בקצרה.

כפי שאמרה שוש שחם, אנחנו בעד מיסוי נאמנות של ישראלי שהוציא את נכסיו מתוך ישראל לנאמן זר מתוך מטרה להתחמק ממס, אנחנו חושבים שאותו ישראלי צריך להיות חייב במס. צודקת רשות המסים שצריך לסגור את הפרצה הזאת. צריך לזכור שנאמנויות קיימות בעולם לא למטרות מס אלא למטרות הגנה על הרכוש המשפחתי, הגנה מפני נושים, הגנה מפני בן/בת הזוג. מישהו שאל כאן מדוע זה דווקא נאמנויות של מאות מיליוני דולרים. כי אני חושב שמי שיש לו מיליון או 2 מיליון דולר, לא מעביר את נכסיו לנאמן; תזכרו שמדובר בהעברה בלתי הדירה, והוא לא מעביר את כל הרכוש שלו למישהו אחר. מקובל בעולם שכשיש לך הון גדול מאוד ואתה רוצה לשמר את ההון הזה לדורי דורות ולהגן עליו מפני ילדים, נושים וכו', אתה שם אותו בנאמנות בלתי הדירה עם הוראות לנאמן, כך שגם אחרי מותך יוכלו להמשיך לטפל בנאמנות הזאת. אצל היהודים העשירים בעולם - בעיקר ממדינות המערב, ארצות הברית, אנגליה, בלגיה ואחרות - מקובל שהם מחזיקים את ההון הגדול שלהם בנאמנות. אני חושב שאנחנו צריכים לעודד את היהודים האלה לעלות לארץ, ומי שעלה לארץ - לעודד אותו להישאר אותו. החשש שלנו הוא, שהחוק הזה שנכתב בצורה גורפת יחסית, יתפוס בתוכו גם נאמנויות של יהודים שעלו, כולל נאמנויות שבעצם הזיקה לישראל היא עקיפה.

אתה רוצה שנתייחס בצורה שונה לעולה שיש לו 100 מיליון דולר ולעולה שיש לו 50 אלף דולר? מה זה לשמור על עולה שיש לו 100 מיליון דולר? הרי את האפשרות של פטור לחמש שנים או עשר שנים נותנים לשניהם. למה להעדיף אחד שיש לו כסף על פני אחד שיש לו פחות כסף? שניהם עולים והם חשובים באותה מידה.

אחד יותר עשיר ואחד פחות עשיר.

אתם יודעים בדיוק כמוני, שכולנו מעוניינים שעולים עם כסף יעלו.

אז בוא ניתן פטור בחקיקה למיליונרים.

בוא נעשה פטור ממס לעשירים.

הדרך הנכונה להציג את זה היא לא כך. הרי אנחנו רוצים שישקיעו פה.

אני רוצה לחדד מה שאמרתי, כי לא התכוונתי שלא למסות את כל הנאמנויות. אני מדבר על נאמנות של אדם שעלה לארץ וחלק ממשפחתו נשארה בחו"ל. אני חושש שכתוצאה מהחוק הזה, גם החלק של אותה משפחה שלא עלה לארץ, עכשיו יהיה חייב במס.

קיבלנו הסבר אחר.

אני חושב שההסבר לא היה מדויק. אני אסביר את הבעייתיות, ואני רוצה להסביר את הבעייתיות היותר גדולה לגבי הרטרואקטיביות. אתן דוגמה - עולה חדש שעולה עכשיו לארץ עם חלק מבני משפחתו, וחלק מבני משפחתו נשאר בחו"ל והוא יצר נאמנות. אם היום אותו עולה יתכנן את עלייתו לארץ כדי לא לשלם מס על החלק שנשאר בחו"ל, הוא צריך להקים שתי נאמנויות - אחת לבני משפחתו שיעלו איתו שיהיו חייבים במס בישראל, והשנייה לבני משפחתו שנשארו בחו"ל והנאמנות הזאת לא תהיה חייבת במס בישראל. עולה חדש שעלה לארץ לפני חמש, עשר ועשרים שנה, שכבר יש לו נאמנות, והנאמנות שלו היא גם לישראלים וגם לזרים - יכול להיות שהוא כבר נפטר ועכשיו יש לו משפחה מאוד ענפה שחלק בישראל וחלק לא בישראל, הרי הוא לא יכול היה לתכנן את זה, החוק לא חל אז, הוא לא ידע שיש הבדל בין נאמנות בצוואה לבין נאמנות לא בצוואה - עכשיו כל הנאמנות שלו תהיה חייבת במס בישראל, כולל החלק שנשאר בחו"ל.

לא כל הנאמנות. אמרתי ארבע פעמים שמופיע בחקיקה: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להתקין תקנות בדבר פטור ממס ליחידים תושבי חוץ".

הוא רשאי. ואם הוא לא יתקין תקנות?

אנחנו מתכוונים להביא את התקנות בקרוב לאישור ועדת הכספים. אנחנו לא אומרים את זה סתם, אנחנו מתכוונים באמת לא לחייב במס נהנים תושבי חוץ.

זאת המטרה היחידה של ההסמכה בסעיף הזה. שר האוצר יהיה חייב לעשות שימוש בשיקול הדעת שלו על מנת להפעיל את הסעיף הזה. המטרה היחידה של הסעיף המסמיך להתקין תקנות היא כדי לפתור את הקושי שהצבעת עליו, עו"ד עצמון.

לדעתי אי אפשר לפתור את הנושא הזה בתקנות. כשיש נאמנות שיש בה מאות מיליוני דולרים, אי אפשר לדעת מה החלק הישראלי ומה החלק הזר.

אדוני היושב-ראש, עצה מעשית - שהסעיף ייכנס לתוקף ביום שיותקנו התקנות. כי הם בעצם אומרים: אנחנו לא מאמינים לשר שהוא יתקין תקנות.

אני מאמין לשר, הוא יתקין תקנות. לא בטוח שהוא יתקין תקנות שאתה תשמח איתן, אבל הוא יתקין תקנות בקרוב.

אדוני היושב-ראש, יש לא מעט דברים שלגביהם עשרים שנה השר לא מתקין תקנות. אז שתחולת החוק תהיה מיום התקנת התקנות.

התקנות לא יכולות לפתור הבעיה האינהרנטית. תקנות שינסו להבדיל בין החלק הישראלי לחלק הזר, יוכלו לעשות את זה - כך אני מניח - לפי החלוקה. כשיש מאות מיליוני דולרים בנאמנות, נגיד ש-90% ממנה היא לקטינים שנמצאים בחו"ל, אבל בינתיים בשוטף מחולקת הנאמנות לבגיר היחיד שהוא תושב ישראל - -

אז את זה לא למסות כי באופן תיאורטי יש תושבי חוץ שבעוד שלושים-ארבעים שנה יקבלו משהו אחר?

אתה מבקש מאיתנו לעשות מכבסה ומקלט מס. זה המשמעות של מה שאתה אומר, ואנחנו לא מתכוונים לזה.

הצעתי היא - בואו נחיל את החוק הזה מיום פרסום החוק. אז כשעולה חדש עולה לארץ, הבעיה הזאת תיפתר כי הוא בעצמו יעשה את החלוקה.

היום מצבו בדיוק אותו הדבר כמו שאתה מציע. אם הוא היה מקים נאמנות, היה עולה לישראל - היה מחויב במס.

היום עולה חדש שיעלה לארץ, יקים שתי נאמנויות - אחד למשפחה שעולה לארץ ואחת למשפחה שנשארת בחו"ל.

אתה זה שאמרת שלא מקימים נאמנות לצורכי מיסוי.

יושבים פה ואומרים דבר מדהים. חיזקו את דבריה של דידי לחמן-מסר על החשיבות של מוסד הנאמנויות – שזה בא להגן על ירושות. אבל עכשיו טל עצמון מספר לנו על תכנון המס של הנאמנויות כדי לחסוך במס. אתה מבין מה אתה הוא אומר?

זה תפקידו. הטעות שלו היא שהוא מספר לך...

ברור לי שנאמנויות זה מקלט מס, לכן אני תומך בשתי ידיים על סגירת הפרצה הזאת. הוויכוח שלי הוא על הרטרואקטיביות. בוויכוח הזה לא באתי על סיפוקי. אני יושב-ראש ועדה ואני לא מתכוון לעשות פיליבסטר בדברים האלה. יש לי קול אחד, אני אעשה בקול שלי מה שאני צריך לעשות, אם לא אקבל הסבר מניח את הדעת. את ההסברים שלכם שמעתי. אם יש לך משהו להוסיף, טוב. אם לא, בואו נתקדם.

עד 2003 כמעט לא היו נאמנויות במדינת ישראל. כשתיקנו את החוק ב-2003, היתה לי החוצפה להגיד שכשיש מתחת ל-10 מיליון דולר, העלויות לא שווה הקמת נאמנות. התנפלו עליי וסיפרו לי על אותם בנקים שגם על 100 אלף דולר בוחרים לעשות נאמנויות. את זה אני אומר אפרופו כל אלה שמדברים על 100 מיליון.

לעניין התקנות, עם כל הכבוד אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם יש סמכות להתקין תקנות ולעתים סמכות היא חובה ולא משתמשים בחובה הזאת.

במקרים האלה השר לא הבטיח להביא תקנון, אבל כאן מבטיחים שהשר יתקין תקנות.

עד היום, במשך עשרות שנים, לא עשו תקנות לפחת מנכסים - - חוץ מסוגים מאוד מוגבלים.

לגבי הנושא של תושב חוץ שהוא היוצר, אני רוצה להסביר את הבעייתיות שקיימת היום בחוק ולמה הדבר יכול להרתיע אנשים מלעלות לישראל, ודווקא את האוכלוסייה היותר מבוססת. ניקח לדוגמא תושב בלגיה, כל ילדיו חיים בבלגיה והוא מקים נאמנות בבלגיה מהסיבות שציינה עו"ד לחמן-מסר - ירושה, עזבונות, ניהול הנכסים אחר מותו. לפי המצב החוקי היום, לפי סעיף 75ט לחוק, אם הילד שלו מגיע לארץ ללמוד באוניברסיטה או בישיבה, או שהוא הולך להתגייס לצה"ל - -

היוצר הוא תושב חוץ, אז אמרנו שיש פטור.

תן לי לסיים. אם היום הבן של אותו תושב בלגיה מגיע לארץ ללמוד והופך להיות תושב ישראל, זה כאילו "מלכלך" את כל הנאמנות.

איפה האבא?

בבלגיה.

אז הוא פטור.

האמינו לי, כשהיוצר הוא תושב בלגיה, תושב חוץ, והבן שלו, שהוא הנהנה על פי הנאמנות, עולה לארץ, הולך להתגייס לצה"ל - -

הוא פטור.

תלוי בסעיף.

תגיד לאיזה סעיף בחוק אתה מתכוון.

אני לא קראתי את הסעיף, שמעתי מה שאמרו פה אנשי רשות המסים. בדוגמא שלך, של היהודי שחי בבלגיה, שפתח קרן נאמנות והבן שלו עלה לישראל והפך לאזרח ישראלי - יש פטור.

אקרא לכם את סעיף 75ט(א): "נאמנות יוצר תושב חוץ היא נאמנות שבמועד יצירתה ובשנת המס כל יוצריה הם תושבי חוץ, או שבשנת המס כל יוצריה וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ". יוצא שאם יש נאמנות בבלגיה שכל היוצרים וכל הנהנים הם תושבי חוץ, אין בעיה, זה לא חייב במס הכנסה. ברגע שאחד היוצרים ו/או אחד הנהנים עולה לישראל, זה כבר "מלכלכך" את כל הנאמנות.

זה לא נכון.

רגע אחד. מה ההצעה שלך, איתי הכהן?

אני מציע לקבוע הסדר היום - לא להשאיר את זה לתקנות בעתיד - שבמצב כזה תהיה חלוקה יחסית, זאת אומרת שרק הנהנים תושבי ישראל יהיו חייבים במס.

יש לי כמה דברים לומר. דבר ראשון, כולם צריכים לדעת שהבעיה היא אמיתית, וברור שאף אחד לא רוצה ליצור מצב שעל-ידי טכניקה פשוטה של העברת נכסים לנאמנים בחו"ל לא יהיה מס בישראל כשזה מגיע לישראל. אני רוצה להגיד שני דברים עקרוניים לפני הדברים הקונקרטיים. העולם לאט-לאט סוגר את האפשרות להפיק הכנסות פטורות ממס במדינות מקור כשהן במקומות אחרים, לכן היקף הבעיה האובייקטיבית הולך וקטן כי בלאו הכי לא אמור להיות כפל מס. אם ההכנסה תמוסה במדינת המקור, אין כוונה להטיל פעם שנייה מס מלא בישראל ואז ממילא היקף הבעיה קטן. היקף הבעיה הולך וקטן, לא הולך וגדל, מכיוון שבאופן אובייקטיבי האפשרות לא לשלם מס בשום מקום בעולם הולכת וקטנה.

הערה שנייה לפני הדברים הקונקרטיים - לפעמים יש הבדל בין תיאוריה לבין פרקטיקה. כאן יש לנו מקרה מאוד חריג, ואני אהיה שביל הזהב. מובן שהחוק לא רוצה לתפוס הכנסות של נהנים או יוצרים תושבי חוץ כשהן לא מגיעות לתושבי ישראל, אבל החוק כן רוצה לתפוס את הדיווח. זאת אומרת, ברגע שמישהו מהיוצרים או מהנהנים יהיה תושב ישראל, תהיה חובת דיווח בישראל. דרך אגב, אני מקבל את ההערה שבחוק צריך להיות כתוב שעקרונית המס יוטל רק על החלק היחסי של תושבי ישראל ואת זה להתקין בתקנות, ולא לתת אפשרות ערטילאית. אבל על זה אנחנו חושבים שאנחנו מסכימים.

על זה אין ויכוח, הם מסכימים לזה.

חובת הדיווח היא פה. עכשיו שימו לב מה שקורה - וכאן הפרדוקס הגדול ביותר - אותם אנשים שכן עשו את זה כמו שצריך, כבר לא שולטים באמת בכסף. גם אם הם יכולים לתת המלצה לשנות את מדיניות ההשקעה - ואנחנו מדברים על אנשים שעושים את זה כהלכה ולא אנשים שהכל מראית עין - היוצר לא יכול יותר לקבל כסף מהנאמן. הנאמן פועל לפי המסלול שלו. לא פעם ולא פעמיים האפשרות המעשית של היוצר לקבל כסף מהנאמן לא קיימת. החוק יוצר ברירת מחדל, הרי כולנו מבינים שנאמן שהוא תושב חוץ ואין לו קרובים בישראל והוא לא מתכוון לעלות לישראל, אולי לא בהכרח יתרגש מכך שאנחנו עושים חוקים שהוא צריך להגיש דוחות ולעשות כל מיני דברים. החוק יוצר ברירת מחדל, שאז קופצים ליוצר. אנחנו בסיטואציות קשות מאוד, כי היוצר ההגון לא יכול לעשות reshuffling, כאן אולי הנקודות שהחברים שלי לא הדגישו. אני לא בטוח שיש עמדה ברורה אחת נכונה אם אפשר למסות פירות שיהיו מחר לדברים שעשו אתמול. לכל אחד יש דעה אחרת. אבל האפשרות המעשית לשלוט בדברים האלה היא קשה מנשוא וגם אי אפשר לשנות את הנאמנויות.

ועכשיו כמה הערות קונקרטיות. הדברים הם חמורים במיוחד כשמדובר על נאמנויות קיימות שנעשו בעבר. אנחנו יודעים שלא כל הנאמנויות עשו תרגילי מס. אנשים בנו מבנים, לפעמים מאוד מסובכים, לפעמים הנאמן מחלק כספים עוד עשרים, שלושים, ארבעים שנה, וזה בלתי הפיך, זה לא הולך אחורה. וזה לא נעשה משיקולים של תרגילי מס, מדובר בכספים שבכלל לא היו בישראל, ובמהלך השנים קורים דברים בלתי צפויים - אחד מהנהנים, והוא יכול נהנה מזערי, הופך להיות תושב ישראל או ספק תושב ישראל. האם מתקבל על הדעת שבגלל פירור של משהו, דבר שנעשה לפני עשר או עשרים שנה על-ידי תושבי חוץ, פתאום צריכים להגיש דיווחים בישראל ומערכות שלמות? לדעתנו לא.

אנשי רשות המסים חוזרים וטוענים שרק הפירור עצמו יהיה חייב במס.

זה לא המצב בחוק. זה יהיה אחרי התקנות.

בלי התקנות זה לא ככה.

זה לא רק זה. אני לא רוצה להיכנס לדקויות, אבל החוק מטיל פה אחריות הדדית על כולם, על הנאמנים והיוצרים; תופסים את מי שרוצים. צפויה התנגדות של נאמנים שהם תושבי חוץ ממדינות אמנה. הרבה פעמים אמנת המס מתנגשת עם מה שיהיה פה בחוק. לפי האמנה עם צרפת, למשל, הכנסות ממקרקעין בצרפת חייבים במס רק בצרפת, מה שלא יהיה. אפשר לכתוב פה בחוקים מה שרוצים, אני רק אומר שיהיו בעיות יישום - -

אנחנו רק אומרים שאין בעיה.

יהיו בעיות יישום מאוד-מאוד-מאוד כבדות שאנחנו אפילו לא מעלים על הדעת.

בנוסף לכל, במקרים רבים, יש ניגודים מהותיים על מדידת הרווח. אפשר לכתוב עד הערב שיחולו העקרונות בישראל. האם נאמן בשבדיה יגיש דוח לפי עקרונות המס בישראל על הכנסות פסיביות בקמצ'טקה? זה לא יכול להיות. אנחנו צריכים גם לדעת שבמדינת ישראל חוקי המס מלאים בעיות ומסלולים ועיוותים וקיזוזים, דברים שלא קיימים שם. כך שגם אם הוא ירצה להגיש, הוא לא יֵדע איך להגיש. האם מישהו באמת מצפה שנאמן מכובד שהוא תושב חוץ יכין דוחות לרשויות המס בישראל עם יישום חוקי המס בישראל?

אם היוצר או הנהנה הוא ישראלי, כן.

איך הוא יעשה את זה? הוא לא יודע לעשות את זה.

מה עושה תושב חוץ שיש לו הכנסות בישראל?

הכנסות בישראל זה בסדר, איש בישראל נותן את הדוח.

מה עושה תושב ישראל שיש לו הכנסות מחו"ל?

חלק לא יודעים להכין את הדוחות. עוד לא ראיתם את הדוחות, תראו את הדוחות האלה בעוד שנתיים.

בקושי מומחים מקומיים יודעים להגיש דוחות על הכנסות.

לפני שאנחנו יורים בתותח גדול ומפעילים פצצת אטום, צריך לחשוב אלף פעמים ולמזער את האוכלוסייה למינימום של המינימום ולא לעשות דברים שהם קשים, מטילים אחריות, יוצרים עוולות ואין מהם כסף.

אני רוצה להגיד דבר לא נעים, אבל צריך להגיד את האמת. חלק מהשמות שאיש לא הזכיר פה אבל כולנו חושבים עליהם, בלאו הכי יש תושבי חוץ במשפחות. זאת אומרת, לא יהיה קושי להימלט בין כה וכה. אם תושב חוץ אותנטי ממשיך לעשות דברים בחו"ל, אגב גם בישראל כי לפי הרפורמה יותר ויותר תושבי חוץ פטורים ממס בישראל בלאו הכי - -

תסביר לי על מה אתה מדבר.

תושבי חוץ שיש להם כספים והם משקיעים כספים בחו"ל, לא מחויבים כמובן במס בישראל אבל הרבה פעמים הם לא מחויבים במס בישראל גם על דברים שהם עושים בישראל. אנחנו פותחים עוד ועוד מסלולים, ובכוונה עושים את זה.

בלי לרמוז, באופן תיאורטי משפחה שיש בה תושב חוץ או שהיא תגדל תושב חוץ - וכשיש מאות מיליוני דולרים הרבה פעמים יש תושבי חוץ - לא צריך נאמנות.

אני הייתי חבר הוועדה למיסוי נאמנויות, ואני מברך את רשות המסים על החקיקה. לגבי הנושא שהעלה חברי איתי כהן, ההצעה לדעתנו היא ברורה, שכאשר היוצר הוא תושב חוץ ההכנסות על נאמנות פטורות ממס. אני מציע בסעיף 75ט(א) מציע להשמיט את המשפט: "או שבשנת המס כל יוצריה וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ". זה משפט מיותר, המקור הזה נגמר.

יש מצב שצריך את המשפט הזה.

יש מצב שצריך את זה - נאמנות שלא היתה במקור כזאת והפכה להיות כזאת. להיפך, זה מקל.

אז אולי כדאי לנסח את זה אחרת, לנסח את זה הפוך.

לגבי מיסוי המיליונרים לעומת לא מיליונרים - כמובן שאסור להפלות בין אנשים שיש להם יותר מיליונים לבין אנשים שיש להם פחות מיליונים, זה ברור מאליו. ניתן איזשהו פתרון אחרי הרפורמה, כאשר חוקק סעיף 14ד לפקודת מס הכנסה. סעיף 14ד - ששר האוצר אמור היה להתקין לו תקנות וטרם התקין לו תקנון - מדבר על כך שניתן לתת הטבות נוספות לתושבי חוץ עולים חדשים כנגד השקעות בישראל. זה לא מוגבל למיליונים או לא מיליונרים, אומרים שבמקרים חריגים כנגד השקעות מהותיות במדינת ישראל, כפי שיקבע שר האוצר בתקנות, ניתן לתת הטבות נוספות.

איזה סוג של הטבות?

למשל, להאריך את תקופת הפטור כנגד השקעות במדינת ישראל, לא רק מכיוון שאתה מאוד עשיר.

אתה יודע שהקמתי צוות בראשות המסים שבוחן את הסוגייה הזאת.

יש לי שתי הערות. דבר ראשון, כדאי להבהיר בחוזר או חקיקה שסעיף 14ד חל גם על נאמנות שהקים יוצר תושב חוץ. דבר שני, הסעיף הזה חל רק על אנשים שטרם עלו למדינת ישראל. כדי להביא השקעות למדינת ישראל, כדאי להחיל אותו גם על אנשים שעלו למדינת ישראל בשנים האחרונות.

שלוש הערות לסיכום מהזווית שלי. קודם כל, למהלך של הנאמנויות יש חשיבות מבחינת מדיניות מסים, אלה שני היבטים מאוד מרכזיים. היבט אחד הוא ההיבט הסמלי. ברור לחלוטין שמבחינת השוויון כאן מדובר על מהלך שממסה את המאיון העליון, האלפיון עליון, ויש לו חשיבות מאוד גדולה כאשר רוצים להעביר מסר של צדק חברתי. הפן השני הוא פן של מדיניות מסים. אם רוצים להמשיך בהורדת נטל המסים, בכל העולם הבינו שאין ברירה אלא להרחיב במקביל את בסיס המס. בתוכנית החדשה שמובאת זה מהלך מרכזי שנועד להרחיב את בסיס המס.

הנקודה השנייה - נדב הכהן אמר משהו שהוא כביכול נכון, אבל הוא לקח אותו לכיוון לא מדויק. נכון שמדינות בעולם הבינו את מה שמבינים במדינת ישראל ואת מה שאמרתי עכשיו - שלא ניתן להרחיב את בסיס המס כאשר התושבים שלי משקיעים אצלך והתושבים שלך משקיעים אצלי וכולם נהנים מפטור ממס על הריבית. לכן הולכים לצמצום הפטורים האלה, על-ידי זה שמחזקים את העברת האינפורמציה ובאותו זמן המדינה שבה התושב גר, מטילה מס. זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה. מצד אחד אנחנו מחזקים את היכולת לקבל אינפורמציה על כל מיני השקעות ופעילויות שנמצאות בכל מיני מדינות. מצד שני, חייבים לתקן את הדין הפנימי כך שלא יהיה פה פטור ממס. לכן הדברים האלה משולבים. מה שאומרים היום בעולם: אם אין אצלך מיסוי או אין בסיס אינפורמציה, אולי במקרים מסוימים יטילו מס במדינה האחרת. אבל בסיס המדיניות של האיחוד האירופי היום, הוא להמשיך לתת את הפטורים במדינות שבהן מבוצעת ההשקעה ובמקביל לתקן את הדין הפנימי ולבנות מערך של אינפורמציה שיאפשר להטיל את המס. וזה בדיוק הדבר שאנחנו עושים.

לא סוד שרשות המסים, גם מינהל הכנסות המדינה, העדיפו בשלבים מסוימים ללכת למבחן היוצר, שהוא מבחן הרבה יותר פשוט תפעולית והרבה יותר אנטי תכנוני וסוגר את הדברים. למרות זאת, אחרי התערבות של משרד המשפטים ואחרי התייעצות עם כל הגורמים וכל הלשכות, הלכנו למודל מאוד-מאוד מתון, מאוד מאוזן, ולמעשה זה נותן תשובה לכל ההערות. אין פה ירייה בתותח גדול, יש פה מהלך מבוקר, מהלך מאוזן, ואנחנו מאוד מקווים שהמהלך הזה ישיג את מטרתו.

הרפורמה חשובה, מיסוי הנאמנויות הוא חשוב ונכון וצודק. אבל צריך לזכור שיש נאמנויות שנוצרות לא כדי להתחמק ממס. כאשר אב מעביר את הנכסים שלו על-ידי נאמן לטובת ילדיו כי הוא לא יודע עם מי הילדים האלה יינשאו - זה דבר שנעשה גם כאשר יש הון נמוך ולא משיקולי מס.

יש דבר אחד שאני לא אוהב פה. אנחנו מדברים על תכנוני מס אגרסיביים ואנחנו מדברים על נאמנויות, ובאיזשהו מקום יש "עליהום" על ציבור של עשירים לכאורה שמנסים לא לשלם מסים בצורה כזאת או אחרת. אני חושב שזאת גישה לא נכונה. יש מקום להגיד: צריך שהמס ישולם בצורה זהה על-ידי כל תושבי המדינה, בלי להתחמק. אבל בוודאי ובוודאי לא לעשות "עליהום" על העשירים. מה יש לכם נגד העשירים?

גם העשירים הם בני אדם.

עכשיו יש לי שאלה. כאשר אחד מהצדדים - היוצר או הנהנה - הוא תושב ישראל, אמרנו שחייבים במס. מה קורה במצב ההפוך - כאשר אחד כזה שהוא ישראלי עוזב את הארץ, האם הנאמנות מפסיקה לשלם מס?

שאלה שנייה, כאשר יוצר מעביר נכס לנהנה באמצעות נאמן, והוא נכס מקרקעין ולכן הוא משלם מס רכישה וכל המסים שצריכים להשתלם – האם הפירות מחויבים במס על-ידי הנהנה כיוון שהנכס לכאורה עבר על שמו אצלכם, למרות שזה לא עבר בטאבו, או שתמסו את זה אצל היוצר. העניין הזה לא ברור לי.

כל הנאמנויות שהזכרתם עוסקים ביחסים של שמירת ההון בתוך המשפחה. האם אין גם נאמנויות שאדם מפקיד את כספו ואומר לחלק את זה לחינוך או לרווחה?

זה לא חל על נאמנויות ציבוריות. הן פטורות.

יש לי שתי הערות. לגבי סוגיית הנאמנויות, אנחנו רואים בזה מהלך מאוד מהותי בכל תוכנית המסים הרב-שנתית. האחריות הציבורית מחייבת כל מי שיושב כאן בחדר לאשר את המהלך הזה. צר לי על הדברים של חבר הכנסת רצאבי, מכיוון שאתה יודע שתוכנית מסים בהגדרתה מטפלת באלה שמשלמת מסים. אם עשינו הפחתות מסים, הנהנים העיקריים הם בעלי ההכנסות היותר גבוהות. אבל במקביל, ובגלל האיזונים שאנחנו רוצים ליצור, היינו חייבים לטפל גם בהרחבת בסיס המס וגם בנושא האכיפה. עשירים זה לא מחלה, אבל התפקיד שלנו הוא להפוך אותם לעניים, המטרה שלנו היא לקחת מהם מס אמת. פרצת המס הכי משמעותית - ואתה יודע את זה - היא נושא הנאמנויות ותכנוני המס האגרסיביים.

לכן אני תומך במהלך הזה. אבל לא יכולים לשבת פה ולהגיד שצריך לתקוף את העשירים.

אף אחד לא אמר את זה.

מה יש לכם נגד העשירים? הם תורמים לתעסוקה פה.

המטרה שלנו היא להרחיב את בסיס המס ולטפל גם באלה שצריכים לשלם מס אמת.

רבותיי, תודה רבה. אנחנו ממשיכים בנושא הזה מחר ב-9:30 בתל אביב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.