הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות; הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 554
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, י"ח בתמוז התשס"ה ( 25 ביולי 2005), שעה: 09:30

1. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר
התפלגות), של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/3308), אישור לקריאה שנייה
ושלישית – דיון והצבעה

2. הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק
זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת זהבה גלאון,
אורית נוקד (פ/488), אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
אליעזר כהן
יצחק לוי
שאול יהלום

עו"ד שרית שפיגלשטיין – משרד המשפטים

נורית ישראלי – משרד מבקר המדינה

טובי חכימיאן – חשבות הכנסת

קרן ויינשל

דורית ואג

אושרה עצידה




1. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/3308), אישור לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה

שלום לכולם. הצעת החוק הראשונה על סדר היום היא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28)(השתתפות בחובות לאחר התפלגות), של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/3308), אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו שמנו את ההצעה שלך. אני חושבת שלמשרד המשפטים יש הערה על זה, וגם לחשבות יש הערה חדשה. הסעיף שהוסף בעקבות ההערות שלך זה פסקה (4) שאומרת שרואה חשבון של סיעה שממנה התפלג חלק, יאפשר לרואה חשבון מטעם החלק שהתפלג לעיין במסמכים הנוגעים לחובות המפלגה.

בסדר.

ואז יש את ההצעה שלך: היתה מחלוקת בנוגע לסכום חובות המפלגה, תובא המחלוקת להכרעת יושב-ראש הכנסת.

בסדר.

אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות ההכרעה של יושב-ראש הכנסת, אלא שזה מבקר המדינה, כמו שהעלאנו בפעם הקודמת.

מה מבקר המדינה אומר?

הוא לא רוצה את זה עליו.

בכל אופן לא אצלנו.

יהיה יושב-ראש הכנסת.

היה נושא חדש שהחשבות רצו להעלות. הם מפחדים שמה שיקרה הוא שיתחיל משא ומתן בין שני רואי החשבון, ובינתיים החלק שהתפלג לא ישלם.

נניח ויהיה מצב שבאים ליושב ראש ועד שהיושב ראש יכריע החלק שיתפלג לא ישלם. אנחנו מציעים שכאשר היושב ראש הכריע והם לא מסכימים להכרעה שלו, הם יתחילו לשלם ורק אחר כך הם ילכו לבית משפט.

ברור שהם ילכו לבית משפט.

אני מציע להגביל את היושב ראש בזמן, וזה הכול.

תוך 30 יום. הוא יכריע תוך 30 יום והכרעתו נגמרה. הם הולכים לבית משפט ובינתיים הכרעתו קיימת. תכתבו תוך 30 יום.

תובא המחלוקת להכרעת יושב-ראש הכנסת שיכריע בעניין תוך 30 יום.

אני אקרא את הכול עוד הפעם ונצביע.

"הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-‏2005

בחוק מימון מפלגות התשל"ג-1973 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) (1) חלק שהתפלג מסיעה ישתתף בהחזר חובות המפלגה שאותה סיעה ייצגה בכנסת, באופן יחסי לגובה מימון ההוצאות השוטפות שבשל ההתפלגות נגרע מהסיעה שממנה התפלג; החזר החוב יהיה מתוך ההוצאות השוטפות שלהן החלק שהתפלג זכאי עד לסיום כהונתה של אותה הכנסת, למעט 5% מיחידת מימון אחת כאמור בסעיף 3(ג) סיפה; פיסקה זו תחול גם אם החלק שהתפלג התמזג עם סיעה אחרת בכנסת.

הסרבול של המשפטים הוא בגלל שיש מפלגה וסיעה.

אחרי המילים: "שממנה התפלג", צריך לשים נקודה.

בחקיקה אין נקודה באמצע משפט, אלא יש רק נקודה ופסיק.

זה בסדר.

מה זה ה-5%? זה היחידה הקבועה, הראשונה.

בדיוק הקבועה, שהם לא יישארו בלי שום דבר. יהיה להם רק 5%.

"(2) חובת ההשתתפות של חלק כאמור בפסקה (1), תחל בתקופה שתחילתה ביום שבו הוא זכאי למימון הוצאות שוטפות, ותסתיים ביום סיום כהונתה של אותה הכנסת".

יש פה אמירה כפולה. לא צריך לכתוב עוד הפעם בסעיף (ד)(1): "זכאי עד לסיום כהונתה".

אלו שתי משמעויות שונות. בסעיף (ד)(1) זה לעניין הסכום, ואילו בסעיף (ד)(2) זה לעניין מתי החובה לשלם מתוך אותו סכום. אנחנו השקענו הרבה מחשבה בניסוח של זה.

את (2) היה צריך לשים ב-(ד)(1), אבל זה כל כך מסורבל.

אבל זה עדיין שתי משמעויות שונות. סעיף (ד)(1) אומר לגבי הסכום, וסעיף (ד)(2) זה מתי הוא צריך לשלם, ממתי עד מתי.

וגם אם הוא נשאר חייב, זה נגמר.

כן, לכן זה מופיע.

בסדר.

"(3) רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק, שמונה לפי סעיף 5א, יקבע בהקדם האפשרי את חובות המפלגה לעניין סעיף קטן זה, בהסתמך על דוחות שערך מבקר המדינה לפי הוראות חוק זה, ולרבות חובות שהתגלו לאחר עריכת הדוחות, וימסור הודעה ליושב ראש הכנסת."

למה צריך את "והסתמך על דוחות שערך"? מה איכפת לכם? הוא רוצה לדעת את חובות המפלגה, למה אני צריך להגיד לו על מה הוא צריך להסתמך?

כדי שזה יהיה ברור ולא יהיו ויכוחים על זה.

ואם החובות הם שונים, ובהסתמכות מגיעים לתוצאה אחרת ובחובות אחרים, למה לנו?

קודם לפני שנתנו זכות ערעור לרואה החשבון השני, אז רצינו שכאילו באסמכתה כלפי כל.

לא צריך. צריך לכתוב: "...את חובות המפלגה לעניין סעיף קטן זה."

זה פשוט לחסוך להם ריבים אחר כך. למה שלא תחסוך את זה כבר עכשיו?

למה אני צריך שזה יהיה בהסתמך על הדוחות?

כי זה הדברים הכי מסודרים.

ברגע שאת כותבת "ולרבות" אז פותחת את הפתח.

זה נכון. המילה "לרבות" הוספה בישיבה הקודמת.

אבל, אם את אומרת "לרבות" אז תמחקי את מבקר המדינה, או שתמחקי את ה"לרבות".

בסדר, יהיו עוד קצת מריבות אבל אנחנו ממילא נותנים את זה להכרעת היושב ראש.

לא צריך את כל זה. צריך לכתוב: "... את חובות המפלגה לעניין סעיף קטן זה, וימסור על כך הודעה ליושב ראש הכנסת". כשכתבת דוחות היית צריכה לכתוב גם מה שהתגלה אחר כך. אנחנו מורידים את הדוחות ואנחנו מורידים את מה שהתגלה. זה יותר פשוט.

בסדר.

צריך לכתוב: וימסור הודעה ליושב ראש הכנסת ולבא כוח הסיעה שהתפלגה, או לבא כוח החלק שהתפלג.

בסדר.

אבל, בהסתמך על איזה דוחות?

לא צריך.

הם עוד יריבו, הם יריבו הרבה.

זה ממילא דוחות שהוא הגיש למבקר המדינה.

שיעשה מה שהוא רוצה, מה זה מעניין אותנו? הוא צריך להוציא דוח רואה חשבון מה הן חובות המפלגות. איך הוא עושה את זה זה בעיה שלו.

הרב לוי צודק: ימסור ליושב ראש הכנסת ולבא כוח החלק שהתפלג.

בסדר. אני אקרא איך זה יהיה: ... את חובות המפלגה לעניין סעיף קטן זה, וימסור על כך הודעה ליושב ראש הכנסת ולבא כוח החלק שהתפלג.

בסדר.

"(4) רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק יאפשר לרואה חשבון מטעם החלק שהתפלג, לעיין במסמכים הנוגעים לחובות המפלגה;..."

יש בא כוח ויש רואה חשבון, זה לא אותו בן אדם, שימו לב.

זה ברור שזה לא אותו אדם.

זה ברור.

סעיף (4) צריך לכלול אפשרות של הגשת השגה ליושב ראש הכנסת, זה לא כתוב.

כתוב: "היתה מחלוקת..."

בזה צריך להתחיל, ואז אתה בא ואומר שהוא - - -

לא, מה פתאום?

לא, הסדר הוא כזה.

הפוך. הוא צריך להראות לו עוד לפני שיש השגה, הוא צריך להראות לו בכל שלב.

אני מציע שזה יהיה הכול לבא כוח כי נניח והוא רוצה שהיועץ המשפטי יסתכל במסמכים ולא רואה החשבון. כלומר, לבא כוח או למי מטעמו.

בסדר.

האם אתה רוצה הסתייגות שבמקום רואה חשבון יהיה בא כוח?

אני לא רוצה הסתייגות, אני רוצה שזה יהיה פה בסעיף.

הוא רוצה שיהיה כתוב בחוק: רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק, יאפשר לבא כוח החלק שהתפלג או מי מטעמו לעיין במסמכים הנוגעים לחובות המפלגה.

אני אעשה מי מטעמו מלכתחילה כי זה יותר נהוג.

וכן, היתה מחלוקת בנוגע לסכום חובות המפלגה – תובא המחלוקת להכרעת יושב-ראש הכנסת שיכריע בעניין זה בתוך 30 יום.

בסדר.

"(5) לעניין סעיף קטן זה, "חובות המפלגה" – ההפרש שבין הוצאותיה לבין הכנסותיה, בתקופה שבה החלק שהתפלג או חלק ממנו, היה חלק מהסיעה, וכן לצורך הבחירות לכנסת שאליה נבחר חלק כאמור; ואולם לא יובאו בחשבון הוצאות שהוציאה מפלגה לשם רכישת זכויות בכנסים הנשארים בידיה לאחר ההתפלגות."

" תחילה – הוראות חוק זה יחולו על התפלגות סיעות החל מהכנסת השבע עשרה. "

מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/3308), אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית

תודה רבה, אני מודה לכם.

אני רוצה הסתייגות שזה יהיה חשב הכנסת במקום היושב ראש. למה צריך להכביד על יושב-ראש הכנסת?

יכול להיות שאני אתמוך בך.



2. הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק
זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת זהבה גלאון,אורית נוקד (פ/488),
אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה

רבותי, הנושא הבא הוא הצעת חוק שירות המדינה (משמעת)(תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד (פ/488).

איפה נציג משרד המשפטים? נציגי הנציבות רצו להגיד משהו.

הם לא הגיעו, אין לי מושג איפה הם. בחוץ אין אף אחד.

הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון מדברת על הליכים משמעתיים בשירות המדינה. בחוק הפלילי אנחנו קבענו שלנפגעי עבירה יש זכויות מסוימות שמלוות אותם בזמן שמתחיל תהליך של אכיפת החוק כנגד מי שפגע בהם. זה מתחיל מהרגע של חקירת העבירה, וזה עובר אחר כך להעמדה לדין ולתהליך המשפט, ולתהליך ריצוי העונש.

בשינויים מחויבים, אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון, צריך לשמור גם על הזכויות של נפגעי עבירה גם כשמטפלים בהעמדה לדין משמעתי בשירות המדינה בסוגי עבירות, ותיכף נדבר על סוגי העבירות. כמובן שאי אפשר לדבר על בית סוהר כי בשירות המדינה לא מכניסים אנשים לבית סוהר, אי אפשר לדבר על כל מיני דברים שלא קיימים כאן, על עבירות של רצח. אבל יש עבירות שכן יש מקום והיגיון לתת זכות גם לנפגעי עבירה כאשר הפוגע מועמד לדין משמעתי.

אני לא מבין את סעיף א שבו כתוב כי שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע. האם הוא יקבע בתקנות?

כן.

אז צריך לכתוב את זה שזה בתקנות.

זה בדרך כלל או בתקנות או בצווים. זה עניין ניסוחי. אנחנו בדרך כלל לא כותבים בתקנות, אבל ספציפית יכול להיות שכן נכתוב כאן בגלל סעיף ב.

את יכולה לכתוב בכותרת בצד: התקנת תקנות זה וזה וזה.

זה ניסוח של החוק. הניסוחים צריכים להיות אחידים.

נוגה היא האורים והתומים שלנו.

היא מסתכלת ובודקת, ואם נהוג לכתוב תמיד תקנות אז היא תכתוב תקנות.

האם היא עברה כבר על הנוסח?

היא עברה על זה לקריאה ראשונה. סעיף א הוא בדיוק כמו שזה היה בקריאה ראשונה, והיא לא רצתה לכתוב תקנות. אבל, אני חושבת שהיא עכשיו כן תרצה לכתוב תקנות בגלל סעיף ב. אבל, זה באמת עניין ניסוחי כי בסעיף ב' כתוב תקנות. אני אעלה את הנושא הזה בשיחה שלי עם נוגה. גם כך רציתי לדבר איתה על זה.

מישהו פעם עשה מחקר לא ממש מדעי, אבל הוא בדק מה קורה מהרגע שהכנסת מאשרת את החוק בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, ועד לרגע שהוא מתפרסם. הוא לקח את החוק שהכנסת אישרה, ואחר כך הוא לקח את החוק לאחר פרסומו ברשומות, איך שהוא מגיע לבית המשפט. הוא מצא שיש הבדלים עצומים.

איך זה יכול להיות?

יש הבדלים ניסוחים.

גם אחרי הקריאה השנייה והשלישית של הכנסת?

יש אחרי הקריאה השנייה והשלישית.

לא, אחרי השנייה והשלישית ממש לא. אם יש אז זה ממש לא בסדר. אם אנחנו רוצים לעשות אפילו תיקון מסכן אנחנו מעלים את זה למליאה.

מישהו עשה פעם בדיקה והוא מצא שיש.

אז זה לא חוקי.

הוא לא דיבר על החוק אלא על המציאות.

הניסוח הוא על מה שאני עמדתי בישיבה הקודמת, וזה היה שינוי שעשינו כרגע. בהתחלה הם רצו סמכות לשר המשפטים בלתי מוגבלת. כלומר, הוא יקבע, וזה היה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אבל מה הוא יקבע, לא נאמר. אני עמדתי על כך שיהיו דברים שהוא חייב לקבוע, והשאר זה באמת לשיקול דעתו.

לא רק שהוא חייב לקבוע, אלא שאנחנו נדע עליהם.

הוא יקבע ויביא לאישור. אבל יש תקנות שאנחנו מחייבים אותו להחיל. השאר אם הוא רוצה, הוא יחיל והוא יביא לאישור. אבל שלא יהיה מצב שתקנות שאנחנו ראינו אותן כתקנות חשובות, הוא יחליט שאת זה הוא לא רוצה.

כמו בדין הפלילי.

עשינו רשימה.

אני אקרא עכשיו את החוק.

" חוק שירות המדינה(משמעת)(תיקון מס' 10), התשס"ה-‏2005–07–26

1. הוספת סעיף 30א בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, אחרי סעיף 43 יבוא: "החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה
43א. א. שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי
לקבוע כי הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 (בסעיף
זה החוק), כולן או מקצן ובהתאמות המתחייבות שקבע, יחולו על
הליכים משמעתיים לפי חוק זה.
ב. תקנות שעניינן הזכויות המנויות בסעיף קטן זה,"

לגבי סעיף ב, איזה סעיף קטן?

מה שמפורט ב-(1) ו-(2). סעיף קטן זה סעיף קטן ב.

למטה, להלן מה שנקרא.

" בהתאמות ובשינויים המתחייבים, יובאו על-ידי השר לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט
של הכנסת בתוך 120 ימים מיום קבלתו של סעיף זה – "

זה לא מובן לי.

בתוך 120 יום הוא צריך להתקין תקנות.

לא, הוא צריך להביא את זה אלינו.

אחרי זה הוא יכול להביא עוד תקנות אחרות, אבל את אלו הוא חייב תוך 120 יום.

זה המינימום שרוצה הוועדה. שים לב חבר הכנסת איתן, הוא לא חייב להתקין אותם. הוא חייב להביא אותן אלינו. אני לא רציתי להגביל את הוועדה.

נכון, ברור. הוא מתקין, הוא חייב להביא לנו, בסדר.

כלומר, אלו הדברים שאנחנו רוצים לחייב אותו.

כן.

מה קורה אם הוא לא מביא אחרי 120 יום? האם החוק מתבטל?

לא, הוא פשוט עובר על החוק.

השר עובר על החוק. אנחנו צריכים לפקח שהוא מיישם.

אפשר ללכת לבג"ץ ולהגיד לו שהוא חייב לתקן תקנות.

אני העברתי כאן הצעת חוק של תגמולים לנשים מוכות, והשר לא יישם את זה. עתרתי לבג"ץ לחייב את שר הרווחה ליישם את זה.

אבל, הוא לא חייב לקבל.

הוא חייב.

לקחנו דברים שהם חובה. יש עוד דברים שהם קיימים שאנחנו לא חייבנו אותו.

מה שמחייבים אותו בתוך 120 יום, זה רק על מה שהוא חובה.

כן, על מה שהוא חובה. עברנו סעיף סעיף.

זה רשימה של 30 סעיפים, עברנו סעיף סעיף ואמרנו שאת זה וזה הוא לא חייב, אלא רק דברים מסוימים.

"ׁ(1) תקנות שעניינן עקרונות כללים בדבר מתן זכויות לנפגעי עבירה לפי סעיפים 3 עד 5
לחוק;
(2) תקנות שעניינן זכויותיו של נפגע עבירה בהליך לפי סעיפים 7 עד 9; 11 עד 15; ו-17
עד 18 לחוק."

אני לא אפרט כעת כי את זה עשינו אתמול כשעברנו סעיף סעיף. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות
נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת זהבה גלאון, אורית נוקד (פ/488),
אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה רבה.

החוק יהיה במליאה או מחר או מחרתיים, כנראה מחר. נא לעקוב.

עדיף מחר.

אנחנו עושים מאמץ.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55.