PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט -

24.7.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 550

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י'ז בתמוז התשס"ה (24 ביולי 2005), שעה 10:00

1. הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד– 2004, החלטה על חלוקת הצעת החוק (סעיף 121 לתקנון) הצבעה

2. הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה – 2005. של חה"כ זהבה גלאון וחה"כ אורית נוקד.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר



זהבה גלאון

אליעזר כהן

עו"ד ענת אסף – משרד המשפטים

סג"נ גדעון ברספלד - שירות בתי הסוהר

עו"ד יוסי גבירי – הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

עו"ד תמי סלע






עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004, החלטה על חלוקת הצעת החוק (סעיף 121 לתקנון)

אני פותח את הישיבה. הנושא - הצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004.

יש כמה פסקאות של אותו סעיף של חוק הכניסה לישראל שזה דברים שלא קשורים לעניין של העברת סמכויות לעניינים מנהליים, הם קשורים לסמכויות של ממונה על ביקורת הגבולות, להרחיק לתקופה מסוימת שוהה בלתי חוקי, דברים שוועדת הפנים מטפלת בהם. החלטנו בוועדת המשנה שאת זה ראוי לפצל, כי זה ממש לא קשור לחוק.

אני אבקש כבר באותה הזדמנות לעשות החלטה כפולה: על הפיצול ואחר כך הסמכה של היושב ראש לבקש העברה לוועדת הפנים.

מי בעד פיצול החוק?

אני אגיד לפרוטוקול. סעיף 24 להצעת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים הועבר מטעם הוועדה לדיון בוועדת משנה. בוועדת המשנה הגיעו למסקנה שבחוק הזה סעיף 24 שבו דן בתיקון לחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952, בסעיף 13(ד), בסעיף 13(ו) ובסעיף 13 (י"ב) סעיף 13 (ט"ו) ס"ק א – אלה הם הסעיפים. הם יפוצלו מחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים. ההחלטה של הוועדה מתייחסת לכך שלאחר שאנחנו נצביע פה על הפיצול, אני אפנה לוועדת הכנסת ואבקש את העברת הסעיפים האלה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת שמטפלת בחוק הכניסה לישראל.


מי בעד? התקבל פה אחד. תודה.

צעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה – 2005. של חה"כ זהבה גלאון וחה"כ אורית נוקד.

עכשיו אנחנו דנים בהצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה – 2005.

בחוק שירות המדינה משמעת אחרי סעיף 30 יבוא: חוק זכויות נפגעי עבירה התשס"א.... להלן חוק זכויות נפגעי עבירה התשס"א – 2001 (להלן: חוק זכויות נפגעי עבירה) - - - -

אל תתייחס לשורה הזאת. היא מתייחסת לדברי ההסבר.

"החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה.

30א.
שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע


כי הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א – 2001, כולן או מקצתן


ובהתאמות המתחייבות שקבע, יחולו על הליכים משמעתיים לפי חוק זה"


למה אנחנו צריכים ששר המשפטים יעשה את זה? למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

אפשר להסתכל על ההוראות של החוק ולהחליט. הן רובן נוגעות לסדרי דין. רוב סדרי הדין מוסדרים בתקנות. זה פשוט יהיה קצת מצחיק שסדרי הדין שנוגעים לדברים האלה יהיו בחוק וסדרי דין הרבה יותר משמעותיים יהיו בתקנות.

תעשי סדר. תלכי על חלק כן וחלק לא.

אין שום בעיה שנעשה את זה. אבל זה מתאים יותר לתקנות באמת.

אני אתן לך תשובה אחרת. אתה מטיל על ועדת החוקה יותר ויותר עבודה.

זה ממילא יגיע אליהם.

אני מוכן לקבל את זה כביקורת.

חוץ מזה השר רואה תמונה כוללת.

לא. אני רוצה להסביר. יש לנו חוק שהוא חוק זכויות נפגעי עבירה, וקבענו אותו בהקשר לכל הדין הפלילי, הליכים בדיני עונשין. באה כעת יוזמה ואומרים בואו נשים את אותן זכויות שאנחנו רואים אותן כזכויות שצריך לעגן אותן בחקיקה, נשים אותן גם בדין המשמעתי. עכשיו, מבחינה ערכית , מאחר ובמדינת ישראל זו זכות של נפגעי עבירה, אני לא חושב שהיא צריכה להיות מותנית במה שיחליט שר המשפטים. אני רוצה לקבוע אותה. זאת חובתי. אני לא יכול להשאיר את זה לשיקול דעת של שר המשפטים, הוא יחליט את זה כן ואת זה לא. לא, אין דבר כזה.


אז אם דובר איך לעשות את זה ומה התקנות זה אני מוכן להשאיר לו שיקול דעת. אבל לקביעה ערכית שאני מעביר את כל הזכויות גם לחוק שירות המדינה ונותן להם את הזכויות שם, על זה אני לא מוכן לוותר. אני לא מוכן להשאיר את זה לשיקול דעתו. אז תגידו לי מה כן ומה לא. אני לא מוכן שהוא יחליט, ואני אפילו לא אדע מה. ואם הוא יחליט לא להחיל חלק? אני רוצה לדעת עכשיו.


אם הוא לא ירצה להחיל על שירות המדינה זכויות נפגעי עבירה שקיבלנו אותן בעיקרון בדיני העונשין הרגילים. נגיד שהוא לא ירצה.

החשש שלך שהוא לא ירצה בכלל להפעיל את הסמכות או מה כן?

כן. הוא ייקח חלק וחלק לא.

אבל יש באמת דברים שלא מתאימים.

אז תנו לי להבין. אולי יש דברים שנגיד את זה והשאר לשיקול דעתו. אני רוצה לדעת לפני שאני מחוקק את החוק: אני רוצה לדעת מה כן ומה לא. מה הדברים שלדעתכם ברור שכן ומה לדעתכם דבר שבשיקול דעת. אני לא מוכן לחוק הזה כמו שהוא כאן. לא מוכן. אני רוצה קודם כל לדעת. אולי אני בסוף כן אסכים. אני רוצה קודם כל לדעת מה זכויות נפגעי עבירה, מה מתאים, מה לא מתאים. מה להשאיר לשיקול דעת, מה הדבר שאנחנו לא נוותר עליו בשום מקרה. אני רוצה לדעת לעצמי לפני שאני מחוקק חוק כזה ונותן לשר המשפטים להיות במקומי. זה לא כל כך מהר אנחנו עושים. יש זכויות בסיסיות שאנחנו אמרנו שעל זה אי אפשר לוותר. מה פתאום? אולי הוא יחליט שהוא כן מוותר? אז הוא יבוא ויגיד, מה אתה רוצה, נתת לי סמכות. מה אני מפקיר לשיקול דעתו.

אני שואל על ההערה שלו. אם כתוב, מוצע להסמיך את שר המשפטים, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, זה לא אומר שאנחנו יכולים להתערב בכל השלבים?

אנחנו יכולים להגיד כן או לא. אבל מה שקורה בפועל, יש לנו כאן משא ומתן, אנחנו תמיד בודקים את כל החוק.

בדיוק הפוך. פורמלית אין לנו מעמד. רק להגיד לא.

נכון.

את אומרת שפורמלית אנחנו אומרים כן או לא.

רק או כן או לא.

זה לא מובן. פורמלית יש לנו רק מעמד להוסיף, לאשר. אם הוא מחליט לא להביא - נגיד יש זכות לנפגע עבירה לקבל הודעה מוקדמת. הוא מחליט שאת זה הוא לא רוצה. אתה לא יכול לעשות כלום.

זאת אומרת אתה מפחד שהוא יוריד דברים ואנחנו לא נוכל לשלוט על זה.

לא יכולים. לא נוכל. מה שהוא לא רוצה לא יהיה. רק מה שהוא רוצה, אנחנו צריכים לתת אישור.

מאידך, לשר משפטים טוב יש תמונה כוללת.

אבל זה תפקיד שלנו. אנחנו קבענו מה זה זכויות נפגעי עבירה. אז אני רוצה לדעת על מה אני נותן לו שיקול דעת ועל מה אני דורש שזה יהיה ישר בפנים.

אתה רוצה להגדיר לו יותר באיזה נושאים הוא יכול לקבוע את התקנות.

אני רוצה לחייב אותו.

אתה יכול אולי למחוק את ה"רשאי". יקבע.

יפה.

עם זה אין לי בעיה. אבל עדיין יהיה כתוב ....

שיהיה כולם. אז תגידו לי מה לא מתאים. תביאו לי רשימה מה לא מתאים.

למשל הודעות על שחרור ממעצר זה לא קשור כי אין מעצרים - - -

תחליטו את זה. מה הבעיה?

אני רוצה להציע את הדבר הבא. יש כאן עכשיו את הזכויות שמוחלות על נפגעי עבירה בהליך הפלילי. אני חושבת שאפשר בכמה דקות לעבור, לראות מה מתאים ולבחון את זה.

ולסייג.

אבל לא יוסי ולא אני מוסמכים כאן להגיד שכל מה שאתם חושבים שמתאים באמת יוחל.

למה לכם להתווכח מסביב? תעברו פרק פרק ואחר כך נראה.

אני אומרת מראש, זה עדיין לא אומר ששר המשפטים בהכרח בסוף יכניס את זה. שאני באינטואיציה אגיד שזה נראה לי מתאים...

בואי נראה קודם כל ואחר כך נחליט.

בואו נראה איך מגדירים בכלל נפגע עבירה בדין המשמעתי. זה גם לא עניין פשוט, לא ברור.

מה העבירות בשירות המדינה זה בסעיף 17 בחוק שירות המדינה, ולא על כולם הרי זה יכול לחול. אני חושבת שזה בעיקר יחול על ההטרדה המינית.

אבל זה דורש הגדרה.

בואו נתחיל עם אחד העקרונות הכלליים בחוק זכויות נפגעי עבירה זה ניהול הליכים תוך זמן סביר. זה נראה לי משהו שכן אפשר להחיל גם בחוק המשמעת.

מה זכותו של הנפגע?

שלא ימשכו אותו שנים.

קודם צריכים אבל לדבר כמה מילים על נפגע עבירה. מי זה נפגע עבירה בדין המשמעתי?

זה לא פשוט כל כך להגדיר. אין הגדרה. הרעיון של הדין המשמעתי, התכלית שלו להגן על שירות המדינה. ברור שיש גם נפגעים שמטרידים מינית עובדת אולי השירות נפגע גם, התדמית שלו, אבל גם היא נפגעת.

מי עוד יכול להיות?

יכול להיות בעבירה של תקיפה, אלימות והטרדה מינית בעיקר. אני לא רואה עבירה של מעילה למשל.

אבל למה אלימות זה יהיה בגדר דין משמעתי?

דין משמעתי בכל עבירה שיש עמה קלון.

אני סימנתי בתור סעיפים שיכולים להיות רלבנטיים זה התנהגות שאינה הולמת או התנהגות בלתי הוגנת יכול להיות אולי. והכי חשוב – הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

נכון. למרות שבלתי הוגנת לפי הפסיקה של בית המשפט העליון - --

בהגדרה צריך שני גורמים: גם החלק של הנפגע וגם החלק של העבירה.

אבל הבסיס הוא קודם כל מי נפגע, ואחר כך סוגי העבירות.

אבל יש משהו שמטריד אותי בהתדיינות הזאת, על ההגדרה, לא על הרשימה שדיברת עליה. עד היום החוק שמעניק סיוע לנפגעות בהליך הפלילי לא חל על ההליך המשמעתי. כל הדבר הזה עלה, כי כשזה הגיע להתדיינות בפני שופט בבית הדין המשמעתי הוא אמר, זה באמת לא הגיוני שאישה שנפגעה, זה בכלל לא משנה אם היא נפגעה פה או נפגעה פה, נפגעה – נפגעה. כל הזכויות האלה... זכות עיון במסמכים כל זה לא יכול להיות שלא יהיה לה. עד היום העניין שלה נדון בפני בית הדין המשמעתי. אף אחד לא חשב להגדיר על זה. זכויות אלמנטריות שלה לכאורה נשללות או לא לכאורה – אף אחד לא חשב שכשדנו בתלונות שלה או בתלונות של אחרים שצריך להגדיר משהו.

אין שום ספק שכל מתלוננת על עבירה של הטרדה מינית או אפילו אלימות, כשיש מתלונן שהוא בן אדם שנפגע מעבירה משמעתית, אין שום ספק שהוא יהיה נפגע, לצורך העניין. אחר כך יהיה צריך לראות אם חוק זכויות נפגעי עבירה, שיש זכויות שניתנות לנפגעים מעבירות חמורות יותר וחמורות פחות – אז אולי גם בשירות המדינה יהיה מקום לעשות אבחנה, למרות שאני לא בטוחה. הכוונה היא שיש עבירות בשירות המדינה שכל מי שנפגע מהן זה השירות הציבורי כמוסד. אין בכלל בן אדם שנפגע.


יוסי רק העלה את זה להסביר לכם למה זה דורש עבודה פרטנית ולא פשוטה כמו רק לעבור על רשימת העבירות. זה כבר שאלה שהתחלנו להתחבט בה, איך לנסח מי זה נפגע בשביל להבהיר שאנחנו לא מדברים על עבירות שאין בהן נפגע שהוא PERSON.

הכנסנו סעיף דומה בהצעת החוק שלנו הממשלתית שאמורה לעבור ביום רביעי קריאה ראשונה. אנחנו כן חשבנו שזה נכון להחיל את ההליכים המשמעתיים על נפגע עבירה שבאמת אפשר לזהות אותו גם בדין המשמעתי. ולא רק זה, גם היום, בלי שיש הוראה פורמלית בחוק, אני יכול להגיד לך לפחות שלוש זכויות שנותנים אותן.

אנחנו רצינו להביא את זה לשנייה שלישית במליאה השבוע. עכשיו אני אשב לחכות שהם יבדקו את עשרת הדברות? אני לא מבינה את זה. בוא נפתור את זה עכשיו.

למשל, לעניין ההגדרות, אני לא חושבת שנוכל לסיים את הדיון הזה היום אם אנחנו מתחילים לעשות את זה כך. הגדרות כן הייתי משאירה את זה. אם אני מבינה את יושב ראש הוועדה נכון, הוא רוצה שיהיה קודם כל אמירה יותר חזקה על זה שהוא יקבע והוא רוצה להגיד באיזה זכויות הוא יקבע. כלומר, להגיד איזה זכויות זו חובה לפחות, שהוא יקבע בהן. שהוא לא יזניח למשל את האיסור חקירה בדבר עבר מיני.

זה בדיוק לא יעזור. כדי לקבוע מה הוא יהיה חייב להעביר, אפילו עם ההתאמות המתחייבות, זה מחייב אותנו לעשות עכשיו את כל הדיון הפרטני. כי אם מדברים על זכות נפגע לקבל מידע, שזה סעיף 8 לחוק, שאנחנו יודעים שזה סעיף קטן ויש מאחוריו כזאת מערכת ממוחשבת ותוספות – צריך לעבור על כל פרט ופרט כדי לראות מה מתאים ומה לא. ומעבר לעניין המוכנות שלנו - -

אל תהלכי עלינו אימים, זה לא סיפור כל כך גדול.

בדיוק אני אומרת, צריך לקחת את כל הסיפור הגדול של הדין הפלילי ולהתחיל לגזור ממנו.

כמה פסקי דין משמעתיים יש בשנה.

בכלל?

כן.

יש מאות.

כמה?

זה יכול להגיע למאתיים. אבל מתוכם הטרדות מיניות שיש נפגע ספציפי זה אולי רבע או שליש. לא יותר.

זה הרבה. חמישים מקרים של הטרדה.

גם היום נותנים מידע. אני יכול לפרט לפחות שלוש זכויות שמפורטות בחוק, שפורמלית הן לא אמורות להינתן ובית הדין נותן אותן.

מה הוא לא נותן?

הגבלה על מסירת פרטים יש לכם?

כן. אנחנו מוסרים מידע אבל לא מוסרים את כל המידע שחייבים למסור על פי החוק. עיון בכתב אישום למשל, כן נותנים. גם היום נותנים לנפגעת לטוענת לעניין בכתב האישום אם היא מבקשת. כן מפנים אותה למרכזי - -

למה נפגעת? גם יכול להיות נפגע. לאיזה סוגי עבירות אתה מתייחס היום?

זה בעיקר מתייחס להטרדות מיניות ותקיפה מינית.

אז למה שלא נאמר כך: ששר המשפטים באישור ועדת החוקה של הכנסת יקבע. ובלבד שזכויות אלה ואלה בגין עבירות אלה ואלה ייקבעו בתוך שלושים יום מיום פרסום חוק זה, או שישים יום.

איזה זכויות.

מה שכתוב כאן, בדברי ההסבר יש רשימה.

זכות לקבל מידע על ההליך הפלילי – עוד פעם, זה בדיוק חוזר לסעיף שמונה. זה סעיף ענק.

אי אפשר. אז שלא יקיים את החוק.

אני לא אומרת שאי אפשר לתת את הזכות הזאת. אני אומרת שאני,בתור נציגת משרד המשפטים, לא יכולה עכשיו להגיד - - -

לא עכשיו, יש לכם שישים יום.

לא, עכשיו שזה יהיה כתוב בחוק. שאנחנו מסכימים.

קחי את כל הרשימה הזאת שמופיעה גם בדברי ההסבר.

יש זכויות להגנה על שלומו ובטחונו של נפגע עבירה, שזו זכות להגנה בפני הפוגע. מדור שקט זה לא רלבנטי בכלל. לכל נפגע עבירה יש זכות למדור שקט בביתו בזמן ההליך הפלילי. בית הדין המשמעתי לא יגרש את מי שגר אתו מהבית.

למשל כן חשוב, וזה מאוד רלבנטי, שמתלוננת לא תצטרך לשבת לידו באותו שולחן.

אז לא מדור שקט. מקום עבודה שקט. זו אבחנה רצינית.אתה צריך בשביל זה להשעות מהליכים את האדם.

זו בכלל גם לא זכות שכתובה בחוק זכויות נפגעי עבירה.

זו כבר לא התאמה.

זה עוד דברים.

איזה עוד דברים?

יש זכות להגנה על פרטיותו של נפגע עבירה, שזה איסור חקירה בדבר עבר מיני. זה כבר נמצא בתקנות של שירות המדינה. ראיתי שיש כזה סעיף בתקנות של שירות המדינה.

לא, זה פרסום חקירה בבית משפט.

יש סעיף בתקנות שירות המדינה.

שבית הדין לא יכול. אבל בחוק זכויות נפגעי עבירה זה שגם המשטרה לא תוכל.

בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. תכתבי לי פה על פתק על איזה עבירות אנחנו מדברים. נתחיל בעבירות ואחר נדבר על הזכויות.

זו חלוקה שונה. כי יש לך שלוש קבוצות רלבנטיות.

בעקבות הרשעה בעבירה שיש עמה קלון יש גם דיון משמעתי?

כן.

אני רוצה להסביר לגבי העבירות. בחוק המשמעת אין עבירות ספציפיות. יש עבירות סל. למשל עבירה 17(3) עבירה של התנהגות שאינה הולמת, זה יכול להיות גם במקרה שיש קורבן שניתן לזהות אותו.

הורשע בעבירה שיש עמה קלון – זה יהיה אחד. התנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד המדינה – מתוך סעיף 17 –

שלושת אלה רלבנטיים: שלוש, ארבע ושש. שלוש זה רלבנטי. התנהגות שאינה הולמת את התפקיד. ארבע זה גם רלבנטי – התנהג התנהגות בלתי הוגנת.

בלתי הוגנת לפי הפסיקה במובן של מעילה בכספים.

אבל אם מצרפים לזה תנאי שיש אדם שנפגע מהמעילה –

מה יקרה אם מישהו מעל בכספים ולקח מחשבונות בנק של שלושים אנשים? הם נפגעי עבירה? האם הם גם נפגעי עבירה בדין המשמעתי?

אם התנהל הליך משמעתי בהקשר הזה.

הכי חשוב זה הורשע על עבירה שיש עמה קלון. אלה שלושת קבוצות העבירות שאנחנו מתייחסים אליהן.

אלה העבירות. עכשיו אנחנו מדברים על זכויות נפגעי עבירה. מהן הזכויות?

אחד זה עיקרון כללי – שהכל ייעשה תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו. זה ברור שזה מכיל. אחרי זה יש התאמה לקטין. זה עיקרון. כאשר נפגע הוא קטין צריך להתאים את הזכויות.

זה לא בהכרח רלבנטי.

הנפגע הוא קטין. הפוגע הוא עובד מדינה. הוא נפגע עבירה וצריך לבוא להעיד, ילד במוסד חינוכי - -

זה לא יהיה בהליך משמעתי.

בהליך פלילי.

בהליך משמעתי יכול להיות שיביאו ילד להעיד.

אם מורה יתקוף למשל תלמיד שלו או גננת - -

נתן לו סטירה.

סטירה יכול להיות גם משמעתי, למרות שזה הולך לפלילי בדרך כלל.

נתן לו סטירה. התנכל לו.

יש אותו דבר לנפגע שהוא אדם עם מוגבלות.

אותו דבר. להחיל.

עוד עיקרון שבית הדין ינקוט צעד דרוש להבטחת זכויות נפגע עבירה. הצהרה.


עכשיו זה הזכויות ממש. קודם כל – הגנה. יש לו הגנה מפני אותו אדם, אותו חשוד.

זה קשור לחובה של המשטרה. לכן אי אפשר ככה סתם להחיל.

בסעיף: זכאי נפגע עבירה להגנה ככל הניתן ועל פי הצורך מפני החשוד, הנאשם או הנידון מפני שולחיו או מקורביו.

כן. תחילי את זה.

לא. היחיד שהוא רלבנטי ---אחר כך נקבל חוק שעבר קריאה שנייה ושלישית שלא נגענו... ונצטרך לבוא אליכם ולהתחנן שתסכימו לתקן.

אני אגיד לך בשביל מה אני צריך את הסעיף הזה. בדיוק בשביל המקרה הקודם. כשתופיע בבית הדין נפגעת עבירה, ותגיד לכבוד בית הדין המשמעתי, אני כעת בסיטואציה שאני צריכה כל פעם לשבת מול האדם הזה, אני מבקשת עזרה.

גם היום יש סמכויות במקום העבודה.

אז היא תקריא את הסעיף הזה.

לבית הדין אין סמכות גם היום בחוק.

זה לא עניין של בית הדין.

אין לו סמכות להרחיק....

מזה יהיה לו.

לא.

תקראי את מה שכתוב פה.

במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע עבירה להגנה ככל הניתן ועל פי הצורך מפני החשוד הנאשם או הנידון, מפני שולחיו ומקורביו.

אם אני שופט ויש סעיף כזה אני פוסק על פיו. למה לא? זה כתוב במפורש. למה זה לא יהיה על פי החוק.

צריך הוראה מפורשת בחוק.

בחוק יש סמכויות של בית הדין וכתוב: בית הדין רשאי – אחד, לפטר, שתיים – להשעות, שלוש – לשלול....

לגבי מקום עבודה, כשבא אליו עובד ואומר לו: תשמע, אני זכאי להגנה - - -

לבית הדין למשמעת אין סמכות לתת סעדים זמניים. בית הדין יכול להטיל אמצעי משמעת על נאשם. זה מה שהחוק אומר.

אבל אני אומר לך מה שאני רוצה, עם כל הכבוד. אז אנחנו משנים את החוק. כל החוק הזה לא שווה כלום אם הדבר הזה לא קיים. אני רוצה שתהיה סמכות לבית הדין המשמעתי, שהיום אין לו, שבמקרה שהוא רואה שיש טעם, שבא אליו עד ואומר לו: אני נפגעתי בעבירה, עדיין מתנהל הדין המשמעתי, אני מבקש שבינתיים יגידו להוא לשבת שם ואני אשב פה. או שאני אהיה משוחרר מכך וכך וכך. השופט יסתכל ותהיה לו סמכות לעשות את זה.

צריך לתקן את חוק המשמעת.

אז תתקן את חוק המשמעת.

זו גם לא הכוונה של הסעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה. אתה יוצר כאן עניין חדש ולא מחיל הוראות - - -

תסלחי לי, בבית משפט, אני בטוח שלשופט יש מספיק כלים על מנת לעשות את מה שצריך לעשות כמו שכתוב פה, כדי להגן ככל הניתן מפני החשוד.

אבל זה בכלל לא סעיף שמיועד לבית המשפט. סעיף 6 בפסקה הראשונה מדבר על הגנה פיזית ממש שזו חובת המשטרה. סעיף 6 (2) מדבר על הפרדה פיזית בתוך בית הדין, זה אולי רלבנטי. להגיד שכשהנפגעת והנילון מגיע לבית הדין המשמעתי שפיזית תהיה הפרדה.

אני חוזר ואומר בצורה הכי ברורה: זה לא שייך וכן שייך – אני רוצה שלבית משפט תהיה סמכות להתחשב בנפגע עבירה ולהורות על סעדי ביניים או סעדים קבועים שנועדים להגן על נפגע העבירה במקום עבודתו. זה שייך הרי למקום עבודתו.

למעביד שלו כבר יש סמכות כזאת. המנכ"ל. זה עניין של יום ביומו. מנכ"ל משרד, כשיש תלונה של הטרדה מינית שמגיעה דרכו, עוד לפני שזה מגיע אפילו לשירות המדינה, יש לו כבר סמכות לעשות הפרדה, להשעות עובד. זה כבר קיים. זה בחוק שירות המדינה : משמעת.

זה לא חל על נפגעי עבירה, רק על נפגעת עבירת מין.

לא. כל בעיה שיש במקום העבודה. יש היום סל של סמכויות של השעיה והרחקה . זה לא בית הדין. למעביד יש סמכות.

למעביד יש סמכויות. לא לבית הדין. אם מחר יבוא עובד כזה לבית הדין, בית הדין לא יהיה רשאי להשעות אותו. הוא יכול לכל היותר להגיד אמירה כללית שמן הראוי שהנציב יאשר. אבל הנציב לא חייב לשעות להערה כזאת.

אני עדיין חוזר ואומר: איפה זכותו של עובד לבוא ולקבל סעד על כך שהתלונן נגד מישהו ויש חשש.

הוא פונה למעביד שלו.

הוא יפנה למעביד ויגיד: תשמע, אדון זה וזה, הבוס שלי או מישהו אחר הטריד אותי מינית, אני מפחד, אני חושש. ואז המעביד, אם הוא ימצא לנכון, בהתייעצות עם הנציב, או יעביר את זה לנציב עצמו, יכול להורות להעביר אותו מהמשרה הזו למשרה אחרת לתפקיד אחר, למקום אחר.

זה קרה לפני כמה חודשים במשרד המשפטים.

זה קורה כל הזמן.

ואם זה לא קורה והוא מתדיין בבית הדין, תמיד הוא יוכל להגיד לבית הדין שהוא זקוק להגנה.

אז בית הדין לא יוכל לעשות כלום.

זה בדיוק העניין. למה בית הדין לא יכול לעשות כלום?

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

זה כן צריך להיות קשור לחוק הזה. כי זה הדבר הכי נפוץ לדעתי, והכי אפקטיבי.

אם יש בעיה עם הסמכות הקיימת, אז זה לא קשור לזה. צריך לבדוק אם הסמכות הקיימת מספיקה, אם יש תלונות - - -

איך אין סמכות לבית דין להורות לנציב לעשות את זה.

אפשר לבדוק את זה. אם אתה רוצה חוות דעת יותר מפורטת.

אני לא ממציא. זה לב הדיון.

הצעת החוק מדברת על הסמכה של שר המשפטים.

גבירתי, אני לא מדבר על הסמכות ולא על טכנולוגיה ולא על פרוצדורה. אני מדבר על החיים. ונראה לי, שלב הבעיה זה הסיטואציה שבה יש מתלונן שהוא נפגע, הוא בא חזרה למקום העבודה, והזכות הראשונה שלו שלא ייפגע שם ושיהיה מוגן. זה הדבר הכי רלבנטי לסיטואציה.

מחר עובדת באוסם תתלונן נגד המעביד שלה במשטרה שהטריד אותה מינית. עבירה פלילית. היא תרצה להפעיל את סעיף 6(1). זה לא חובה על המעביד שלה באוסם, זה חובה על המשטרה לדאוג להגנה שלה.

אתה מדבר אתי עכשיו על דבר אחר לגמרי. אתה מדבר אתי על אותו הסעיף הכללי, כאשר מדובר בעבירה כללית.

נכון.

אני מדבר אתך על מקום עבודה ייחודי, שזה שירות המדינה. ולגבי שירות המדינה, אנחנו לא מתייחסים אליו כאל מעביד פרטי אלא אנחנו אומרים: אנחנו רוצים בשירות המדינה לעשות, ואנחנו עושים הרבה מאוד דברים שלא קיימים במגזר הפרטי. ולכן ההתייחסות שלי היא לא ברמה הכללית של זכאי נפגע עבירה להגנת כל הניתן ועל פי הצורך מפני החשוד. ואני בספק אם בית המשפט יש לו סמכות להתערב במקום עבודה פרטי ולהגיד למעביד פרטי, אתה כעת צריך להגן, לקחת עובד ביטחון ותוך כדי זה שהם עובדים לשים שם מישהו. אני בספק אם מישהו יכול לפרש את הסעיף כך.

אבל אני כן רוצה שבשירות המדינה תהיה סמכות, מאחר ויש שם גם בית דין של שירות המדינה, שאם הנציב לא מפעיל את סמכותו במקום העבודה, להגן על המתלונן, שכתוצאה מתלונה הוגש דיון לבית הדין המשמעתי, אין בית דין משמעתי בשירות הפרטי. שם יש דין כללי. אז מאחר ואדם הרגיש עצמו כנפגע והוא מתלונן בבית הדין המשמעתי, אני אומר שיש היגיון גדול לדאוג לכך שתהיה לו גם סמכות לפנות לבית הדין המשמעתי ולהגיד: הנציב לא ממלא את חובתו להגן עלי.

הוא יכול לפנות לבית דין משמעתי לברר את העובדות הנוגעות לבקשה. זה גם יכול להשליך על התוצאה הסופית של הדיון.

אבל הוא אומר שאין לו סמכות, שאפילו אם בית הדין מצא שהעובד הזה צודק, לבית הדין עצמו אין סמכות בכלל.

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

אז אתם אומרים שזה לא קשור לחוק הזה. אני אומר לכם עכשיו שזה קשור עניינית, לא קשור כרגע טכנית. אני מוכן לרדת מזה.

שים את זה בצד רגע, תמשיך עם שאר החוק.

אפשר לעשות איזו בחינה של מה בדיוק הסמכויות שיש, יכול ששכחנו איזה סעיף. ואם יש איזשהו חסר - - -

גם את זה, וגם חוק נפגעי עבירה עצמו.

רוצים להחיל אותו מההליך הפלילי למשמעתי.

יש הגבלה על מסירת פרטים אישיים של נפגע עבירה כמו הכתובת שלו, מקום העבודה שלו.

זה קיים. זה חייב להיות.

יכול להיות שזה דורש התאמות.

הכל דורש התאמות.

תעשו התאמות. תחילי את זה.

אני מבינה בדיוק לאן הרוח נושבת. אני רק עוד פעם אומרת: בגלל שההצעה הזאת ככה עברה טרומית וככה עברה קריאה ראשונה, וזה על פי החלטת הממשלה ועל פי הצעה שהממשלה תמכה בה, וזה שיוסי ואני אומרים שאנחנו מסכימים אתכם וזה נראה לנו נכון, אנחנו אומרים את זה בלי סמכות. אחר כך החוק יעבור ושרת המשפטים תתחיל לעבוד על זה ונשיא בית הדין המשמעתי של הנציבות יגיד: סליחה, באיזו סמכות הסכמת שנעביר את הזכות הזאת, יש פה אלף ואחד שיקולים שלא חשבתם עליהם.

אולי פתרון חלופי שאפשר לחשוב עליו, בגלל שאני מבינה שהחשש שלך שזה בורח לך מהידיים, אז קודם כל אנחנו יודעים שהדיונים כאן על התקנות הם מאוד מאוד מעמיקים, הם הרבה מעבר לפורמליסטיקה. אבל אולי אפשר כן לקבוע איזה שהוא לוח זמנים שנגיד: תוך איקס זמן שר המשפטים ידווח לוועדה - -

יש את הזכות לקבלת מידע על הליך הפלילי.

על ההליך המשמעתי. בהחלט כן.

הזכות הזאת לא נאמרת במשפט אחד וזהו. אלא יש תוספות לחוק, מאוד מפורטות, שמדברות על כל השלבים.

כאן יהיו חייבים המון התאמות כי זה שלבים שונים.


זכות טיעון בכתב אישום. זה אמר יוסי שיש את זה כבר.

תחילי.

זכות לקבל מידע על מאסר או משמורת אחרת. השאלה אם צריך זכות לקבל מידע על התוצאה. זה ב-8 יהיה?

ב-10 זה רק על החופשות, על הבריחות.

לא צריך. הלאה.

זכות לקבל מידע על שירותי סיוע. אין שירותי סיוע. יש לכם שירותי סיוע לנפגעים בתוך המדינה?

זה דווקא כן רלבנטי. גם חוק זכויות נפגעי עבירה נותן מידע על שירותי סיוע כמו קווי הסיוע - -

על מי החובה כאן מוטלת? מי חייב לתת את השירות הזה?

כל מי שמחויב זה נציבות שירות המדינה. עוד פעם, אני אומרת שזה נראה לי רלבנטי. אבל מחר הנציבות תגיד לי, את אמרת שזה רלבנטי, תוציאי את את הפנקס צ'קים לשלם על זה - --

אחרי כן יש ניהול הליכים בזמן סביר. חקירה של גוף חוקר בדבר עבר מיני, זה כבר קיים היום בתקנות. זה חקירה של מי? הרי אין משטרה שם? הגוף החוקר. אז זה כן יהיה רלבנטי.


זכות לנוכחות מלווה בחקירה.

זה מאוד רלבנטי.

זה רלבנטי - מבחינה עניינית נכון. אבל אני לא יודעת עכשיו להגיד לכם אם לגוף החוקר של נציבות שירות המדינה אין שיקולים שאולי יגידו אצלנו ממש אי אפשר לקיים את החקירה וזה לא עניין של התאמות. זה אם אנחנו אומרים שזה יחול אז זה יחול. זה לא מאפשר לנו אחרי זה להגיד בהתאמות אבל בלי מלווה – כי זה כל הסעיף. אז אני לא יודעת.

בעיניי זה סעיף - -- אחת הבעיות הכי קשות לנפגעי עבירה זה לבוא לחקירה לבד. והסיוע הזה שאתה נותן לה על ידי מלווה זה כל כך משמעותי, זה הכי משמעותי.

תחילי את זה.

זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות.

יש את זה. זה יהיה בחקיקה הראשית.

לא צריך להכניס.

זכות להביע עמדה לעניין עיכוב הליכים.

כן. אין אצלכם עיכוב הליכים?

אין עיכוב הליכים. יש סעיף בחוק התליית הליכים, זה לא עיכוב הליכים במובן הפלילי. אין סעיף לעיכוב הליכים.

אבל יהיה פה בטח מעמד להחלטה שלו לפתוח בחקירה ....

זה לא פה. זה זכות שקיימת בחסד"פ. יש זכות ערר לסגירת תיק בהליך משמעתי?

הוא יכול להגיש בג"צ.

זכות להביע עמדה לעניין הסדרי טיעון. יש לכם הסדרי טיעון? אז זה כן?

זה לא מעוגן בחוק המונח הזה של הסדר טיעון.

הסדר טיעון זה כוח בידי הפקידות. וברור שבנציבות שירות המדינה, לא יוותרו על דבר כזה. זה לא יכול להיות הגיוני שלבית דין לא תהיה גמישות. יכול לתפוס עובד ולהגיד לו: אתה יודע מה, לא נעשה נגדך משפט, תסכים לזהו ונוציא אותך ככה.

יש הצהרת נפגע, שבסוף המשפט הנפגע יכול להביא מכתב שיקריאו לבית הדין. זה נראה לי רלבנטי.

טוב.

לפני שלב גזר הדין.

זכות להביע עמדה בפני ועדת שחרורים. חנינה זה לא רלבנטי. הגנה מפני משפט פלילי או אזרחי. זה כן רלבנטי במובנים מסוימים. זה לא חשוב לכם שזה יהיה? לא צריך לכתוב את זה בתור זכויות, אבל זה כן חשוב לכם שזה יהיה שם.

כן.

זכאות בני משפחה. זה אם הנפגע מת .... אנחנו לא נכתוב את זה.

זה פלילי.

זה אפשר בסימן שאלה להשאיר אם זה רלבנטי או לא. אולי אם עושים רשימה כזאת צריך לכתוב שלכל הפחות הסעיפים האלה, אם נחליט שיש סעיפים נוספים שכן צריך להחיל שזה לא יימנע.

כלום לא יימנע. כל הרעיון שאת זה אנחנו מבקשים לקבוע תוך תשעים יום, והשאר הוא יהיה רשאי בהמשך לעשות את זה. כמה את רוצה? מאה עשרים יום?

אני לא רוצה בכלל את הרשימה. אני לא יודעת אם זה לא נושא חדש בכלל.

מה זה שייך לנושא חדש?

כי הסעיף מדבר על הסמכה.

הוא מדבר על הכל.

הסעיף מדבר על הסמכה שהיא רחבה. עכשיו זה דיון ממש מהותי שמחליט איזה זכויות מתאימות ואיזה לא.

אבל הוא גם נותן לכם אפשרות להוסיף. הוא לא סוגר את זה. אם אני לא שם את זה אני לא יודע שזה יהיה. זה המינימום. החשש הוא שאני לא מוציא מכאן דבר חקיקה. אני רוצה להגיד: יש זכויות נפגעי עבירה ואני צריך להגן על נפגעי העבירה. והכל יהיה מעכשיו לשרירות לבו של שר המשפטים.

אבל באישור ועדת החוקה.

הקמת יחידות סיוע.

לא צריך.

מינוי אחראים במשטרת ישראל. גם לא.

ביום רביעי נביא את זה למליאה. אני לוקח את זה ואומר כך: שר המשפטים רשאי לקבוע... כי הוראות ... חוק זה ובלבד שתוך מאה עשרים יום מהיום הוא יקבע לגבי אלה ואלה ואלה. אם עד יום רביעי תגיד לי תשמע, תוריד לי משהו או יש לי כאן בעיה, אז אני מוכן עד יום רביעי להוריד.

אולי אפשר לכתוב את זה לא בצורה של ממש סעיפים אלה להגיד, ובלבד שתקנות בעניין הזכות לקבלת מידע, הזכות... בכותרות קצת יותר....

רק לפי סעיף. בהתאמות. אנחנו נקיים עוד דיון ביום שלישי. והצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10