הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147)

3
ועדת הכספים
21.7.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת כספים
יום חמישי, י"ד בתמוז התשס"ה (21.7.2005), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147) התשס"ה – 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
אבשלום וילן
דני יתום
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם - בייגה שוחט
יולי תמיר

איתן רוב - מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר
ג'קי מצא - סמנכ"ל בכיר, משרד האוצר
מאיר קפוטא - ממונה על אגף הכנסות המדינה,משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב - יועץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר
פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
עידית לב-זרחיה - דוברת אגף המיסים המאוחד
אילת הלל - ע' מנהל רשות המסים
יהודה נסדישי - משנה למנהל רשות המסים
אלון אבדני - רשות המסים
עו"ד אופיר לוי - לשכה משפטית, מנהל הכנסות המדינה
נאוה נמיר - מחלקה משפטית, רשות המסים,
לילך אשרוב - מחלקה משפטית, רשות המסים
עופר צ'רדמן - רשות המסים
עו"ד שוש שחם - לשכת עורכי הדין
איתן צחור - לשכת יועצי המס
עו"ד איריס ציבולסקי - סגנית מנהל המחלקה המשפטית, רשות ניירות ערך
רמזי דלה - רשות ניירות ערך
עופר לביא - חב' מטאלינק, פורום מנהלי כספים ראשיים
נגה קינן - מנכ"ל, פורום מנהלי כספים ראשיים
קובי שרון - חברת לונדבק
אביב בוים - אורכית
מאיר זריהן - נציג מגדל חברה לביטוח
רו"ח ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון בישראל
רו"ח נדב הכהן - לשכת רואי חשבון בישראל.
טל עצמון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147) התשס"ה - 2005

נאמנויות, תכנוני מס

אני פותח את הישיבה, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147, תשס"ה-2005.

בהמשך למה שהיה אתמול, בועדת הכספים,

מה היה?

לנו ללשכת עורכי הדין הסתבר שאחד משלושת עורכי הדין שייצגו את הלשכה, הוא בא בשם לוביסטים ואנחנו לא ידענו, לכן צלצל אלי אתמול בערב דר' שלמה כהן מגרמניה, וביקש שאני אאשר לפרוטוקול שמה שנאמר אתמול על ידי מישהו מעורכי הדין –

את צריכה להגיד מי,

אי אפשר להגיד שמות,

האם הוא חבר בלשכת עורכי הדין?

כן,

תודה רבה, הסתיים הדיון, אני הבנתי, אני יודע מה שהיא אומרת, אני מקבל את זה, עד כמה שידוע לי, הרי דיברו איתי על זה. הוא לא נציג הלשכה או חבר לשכה.

לא בעמדה מוסמכת של לשכת עורכי הדין לעניין של מדיניות הלשכה, לגבי מיסוי נאמנויות וללוביסטים לא הייתה שום סמכות ואין להם שום סמכות, לדבר בשם לשכת עורכי הדין, כי הם לא מייצגים את לשכת עורכי הדין, נקודה.

למרות שחלק מהלוביסטים הם עורכי דין בעצמם?

לא, אך ורק אני מדברת היום בשם לשכת עורכי הדין וזה מה שיש לי לומר לגבי לשכת עורכי הדין. הלוביסטים שמדברים עם רשות המיסים או עם אנשי ועדת הכספים, הם לא לוביסטים של לשכת עורכי הדין, אין להם סמכות לומר כלום בשם לשכת עורכי הדין, דר' שלמה כהן הוציא יחד עם נשיא לשכת רואי החשבון מכתב תמיכה כללי ברפורמה, והעמדה שלנו מוצגת לאורך כל הדיונים ברוח המכתב שהוא הוציא ואני מבקשת שזה ירשם בפרוטוקול.

אני מקבל את זה ואני נותן לך לדבר בשם לשכת עורכי הדין ואני אתן גם לעורך דין לדבר בשם העורך דין, תודה רבה.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, אנחנו חושבים שחשוב שתהיה שקיפות מלאה, מי האדם ובשם מה הוא מדבר, אתה רואה שלכל אחד יש זכות לדבר בפני הוועדה ולהביא את דבריו, אם יש מי שמדבר בשם לשכת עורכי הדין, שהוא גוף מקצועי –

אני רוצה לחסוך, כמה שידוע לי הוא אמר שהוא חבר בלשכת עורכי הדין, הוא לא אמר שהוא מייצג.

הייתה כאן הבנה-

רבותיי, נגמר הדיון, הובהר בפרוטוקול, סודר, אין בעיה.

יש דברים שכמובן לגיטימי שישמעו, אבל חשוב שידעו בשם מי מדברים, עבור מה מייצגים, זה הכול לגיטימי, אבל חשוב שהדברים האלה ידעו בשם מה ובשם מי מדברים.

זה מקובל, אני מקווה שגם אחרי שיש גיבוי של משרדי ממשלה, הם גם יגלו שקיפות ויגידו לי בשם מי הם מדברים. אז לא היה בחוקים מסוימים, לא היום, פעם, זה לא היה בדיוק ככה, ובכל אופן אני מקבל את ההערה. רבותיי, הדיון הזה הסתיים, ג'קי מצא, זה לא ישתנה למרות הכול.

הנושא האחרון שעדיין לא נדון בועדת הכספים, כל מה שמכונה בסלנג המקצועי, מס אגרסיבי, בשפת החוק זה תכנון מס החייב בדיווח.

בסעיף 962, בנוסח הלבן, בשנים האחרונות בניגוד לתכנוני מס בעבר, אנחנו עדים לתכנוני מס חובקי עולם, הם מאופיינים בתחכום רב, בשימוש בכלים משפטיים, פיננסיים, במקלטי מס, יש ניצול לרעה של אמנות למניעת כפל מס. אותם תכנוני מס שמכונים תכנוני מס אגרסיביים או לא ראויים, הם תכנוני מס שאין בהם חוזק משפטי, אלא הם בעיקר מבוססים על ניצול לרעה של לשון החוק, ניצול לרעה של העובדה שרשות המסים לא מצליחה לבדוק מדי שנה מאה אחוז מהדוחות. הם נשענים בעיקר על ניצול ציני של לקונות מאוד מיוחדות של שפת החוק.

זה נכון שלבצע תכנון מס זה דבר לגיטימי, באותה מידה שנכון שתכנון מס זה דבר לגיטימי, זה נכון וראוי שלרשות המסים יהיו כלים להתמודד עם התופעה הזאת, זה לפחות כלי מאוד בסיסי של מידע על קיומו של תכנון המס.

עיקרה של הצעת החוק בעניין הזה, זה לא לומר מהם תכנוני מס שאנחנו נקבל ומהם תכנוני מס שלא נקבל, אלא סך הכול עיקרו של התיקון הזה, זה בבסיס המידע שיהיה קיים לרשות המסים. כדי שנוכל להתמודד , כדי שרשות המסים תוכל להתמודד עם הנישומים, עם המייצגים, עם האזרחים בכוחות שווים, כל מה שתיקון החוק הזה מציע, לפחות עיקרו, מדבר על כך שאנחנו מבקשים לדעת על תכנוני מס.

מדינות העולם ניסו ומנסות להתמודד עם התופעה הזאת שנקראת תכנוני מס לא לגיטימיים או לא ראויים. יש מדינות שנלחמות בתופעה הזאת כמעט כמו מלחמה בטרור. ארצות הברית הלכה דרך מאוד ארוכה במאבק בתכנוני המס האגרסיביים. הם קבעו רשימה מאוד , מאוד ארוכה של תכנוני מס, שיהיו ברי דיווח. לא רק חובות שהוטלו על הנישומים, או על הלקוחות, או על האזרחים, אלא גם על המייצגים, גם על עורכי הדין, גם על רואי החשבון, גם על יועצי המס.

איתן רוב, מנהל רשות המיסים, לפני מספר חודשים מינה וועדה מטעם רשות המסים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, כדי לנסות לבחון כיצד להתמודד עם התופעה. אחת ההמלצות העיקריות של אותה וועדה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק כאן, זה לקבוע רשימת מקרים שמנהל רשות המיסים יחד עם הפורום של רשות המיסים, יקבעו רשימת תכנוני ברי דיווח, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אגב, לא מעט רואי חשבון מברכים על החקיקה הזאת, היום התופעה היא כמעט בלתי נסבלת. יש חוסר סדר מוחלט בשאלה – מהו תכנון מס חייב בדיווח, ומהו תכנון מס שאיננו חייב בדיווח. כל מה שאנחנו עושים כאן זה סדר, זה שקיפות וודאות.

אנחנו אומרים אנחנו נקבע מהם תכנוני המס ברי דיווח ומאותו רגע כל נישום יוכל לדעת מהו תכנון המס שהוא חייב לפרט בדוח הכספי. מטבע הדברים אי קיום ההוראה, תכנון מס שהנישום ביצע, ולא פירט אותו בדוח, למרות שהיה מחויב לעשות כן, מטבע הדברים זאת תחשב כעבירה פלילית מסוג עוון, שניתן יהיה להמירה לקנס מינהלי.

הצעה נוספת בהקשר של תכנוני המס הללו, זאת הצעה שקובעת שהיה ותכנון המס פורט ברשימה, ולימים פקיד השומה יטען כנגדו, רשאי כמובן הנישום לערער לבית המשפט. היה ויפסיד אותו נישום בערעור לבית המשפט, הוא יהיה חייב מטבע הדברים וזה לא צריך אפילו לפרט בחקיקה, להשלים את המס שהיה חסר כתוצאה מאותו תכנון מס.

הצעת החוק מוסיפה דבר נוסף, שהיה ובית המשפט יאמר או יקבע, לא רק שהנישום הפסיד, קרי תכנון המס שלו כשל, אלא אם יתברר שתכנון המס היה מבוסס על עסקה מלאכותית, אזי על פי החוק יוטל קנס בשיעור חמישים אחוז מאותו מס שנחסך בגלל אותה עסקה מלאכותית.

אנחנו לא קבענו והלכנו לדרך המתונה, לא קבענו שכל תכנון מס שהופיעה ברשימה ולימים כשל, כי בית המשפט קבע כך, הוא יחויב בקנס, אלא רק באותם מקרים שבית המשפט קבע שתכנון המס כשל, כי הוא היה נגוע במלאכותיות.

רבותיי, צריך לזכור, מלאכותיות זה לא כל תיק נגוע במלאכותיות, אלא רשימת תיקים מאוד מצומצמים שנגועים במלאכותיות וזה מקרה קיצון שטיפה מעל למלאכותיות או צעד קדימה, קטן, אחרי המלאכותיות, זאת כבר עבירה פלילית.

אנחנו לא מדברים על כל תכנון מס שכשל, בתכנוני מס שכשלו, אין קנסות, הוא יחזור לשלב הראשון וישלם את המס כפי שהיה צריך לשלם את המס, אילו לא היה מבצע את תיקון המס. רק באותם מקרים שתכנון המס כשל ובית המשפט קבע לגביו שמדובר במלאכותיות וכפי שאמרתי דבר מלאכותי, לא צריך להסביר יותר מדי, דבר מלאכותי זה דבר קיצוני וחריג, רק במקרה הזה יוטל מס בשיעור חמישים אחוז מעודף המס שהיה צריך להשתלם כתוצאה מכך.

צריך לזכור עוד דבר, אנחנו במסגרת של המלצות הוועדה, אותה וועדה שאיתן רוב מינה, בהקשר למאבק בתכנוני המס, החלטה של רשות המסים לא הייתה פה אחד הייתה כאן עמדה של משרד המשפטים, והעמדה של משרד המשפטים קבעה שחובות הדיווח צריכות לחול לא רק על הנישומים, לא רק על האזרחים, אלא גם על מייצגיהם, על עורכי הדין, על רואי החשבון. כמו מה שקיים בארצות הברית.

אנחנו חשבנו שראוי יותר ללכת על מודל יותר מאופק, יותר מתון ולקבוע שחובת הדיווח תחול על בעל ההכנסה ולא על מי שהגיש את הדיווח עבורו, על בעל ההכנסה, קרי על הלקוח ועל הנישום ולא על רואה החשבון או עורכי הדין.

דבר נוסף שצריך לזכור, בין היתר בהקשרים כמו של קלאב מרקט ואחרים. יש יתרון או חשיבות מאוד גדולה בחברות ציבוריות, שתכנוני מס יפורטו בדוחות הכספיים, איתן רוב קיים ישיבה, מספר ישיבות בהקשר הזה עם משה טרי, יושב ראש הרשות לניירות ערך, וגם בישיבות האלה הביע יושב ראש הרשות לניירות ערך את החשיבות הגדולה שהוא רואה בכך שתכנוני המס האלה יפורטו בדוחות הכספיים של חברות ציבוריות. הסיבה, כפי שבכל דוח כספי, בטח של חברה ציבורית , מפורטות ההתחייבויות התלויות והחששות של החברה מפני תביעות אפשריות, כי מטבע הדברים הבנקים, הספקים, הלקוחות, העובדים, רוצים לדעת את הדברים האלה, כך בהחלט ישנה חובה, וכך אנחנו רואים את זה, שתוטל חובה גם בוודאי על חברות ציבוריות. בוודאי חשוב שבעל מניות שמשקיע בחברה ציבורית, ידע האם אותה חברה עשתה תכנון מס, והאם יתכן שפקיד השומה לימים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, יטען שמדובר בתכנון מס שכשל, ולפיכך חובות המס של החברה, הם לא כפי שמוצגים בדוחות הכספיים, אלא הרבה יותר משמעותיים.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שהדבר ראוי, המודל שמוצג כאן לגבי הטיפול והמעבר לתכנוני המס הוא דרך ופריצת דרך במאבק בתכנוני המס, הוא בהחלט צריך לזכור, הרבה יותר מתון למשל מהמודל האמריקאי. תודה,

כמו שאני כבר אומרת לאורך כל הדרך, אנחנו - לשכת עורכי הדין - חוזרים ומברכים אתכם גם לגבי התיקון הזה.

אבל, יש לנו הערות שלגבי הניסוח של סעיף 145, המוצע, ואני אסביר מה ההערות שלי. מדברים כאן כמו שהבהיר רואה חשבון ג'קי מצא, מדברים כאן על כך שבעצם יוצרים פה עבירה פלילית חדשה, בסוף הדרך נוצרת עבירה פלילית חדשה, שמי שלא דיווח על פעולה שנקבעה כפעולה שצריך לדווח עליה, עבר עבירה פלילית.

עכשיו אנחנו מגיעים לזה שמה זאת אותה פעולה, אותה פעולה לעניות דעתנו לא יכולה להיות רק על פי שיקול דעתו של המנהל, אלא הפעולה הזאת צריכה להיות מצוינת בחוק, כי אחרת אם עברת את החוק, אתה צריך לדעת קודם לכן, לפי הכלל שאין עונשין אלא אם מזהירים. וצריך לדעת לפני כן בדיוק מה לא בסדר, מה אסור לעשות ולכן ההגדרה הזו צריכה להיות או בחקיקה עצמה, או לפחות ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, הוא שיקבע מהן אותן פעולות שחייבות בדיווח, שאם לא מדווחים עליהן, אז עוברים עבירה פלילית. אי אפשר להשאיר את זה בצורה כזו ערטילאית, שהמנהל רשאי לקבוע, יש כאן מכשול שהציבור לא יוכל לעמוד בו ויהיו פה כתבי אישום על ימין ועל שמאל, על פי קביעה שהמנהל, שהמנהל קבע היום ככה ומחר קובע אחרת.

הדבר הזה צריך להיות בחקיקה, או חקיקה ראשית או חקיקת משנה, אבל בחקיקה, זו הערה ראשונה.

ההערה השנייה, שבניסוח של הסעיף, שדיווח אדם בדוח, לפי סעיף 131 על פעולה שנקבעה כתכנון מס, רשאי פקיד השומה לקבוע לפי מיטב שפיטתו בשומה חלקית את סכום ההכנסה. מתי רשאי פקיד השומה לקבוע שומה לפי מיטב השפיטה? לפי סעיף 145 שמדבר על מתי רשאי פקיד השומה לקבוע שומה לפי מיטב השפיטה, כשיש לו טעמים סבירים להניח שהדיווח אינו נכון. אם יש לפקיד השומה טעמים סבירים להניח שהדיווח לא נכון, אז הוא מוציא, הוא לא מקבל את השומה העצמית על פי הדיווח הגדול או על פי הדיווח הספציפי, אז הוא מוציא שומה לפי מיטב השפיטה.

מה ההצעה שלך?

להוסיף את המילים – אם יש לו טעמים סבירים להניח שהדיווח אינו נכון. אם העתקנו אותו דבר מהדיווח הגדול לגבי הדיווח הקטן והספציפי, שזה יהיה אותו דבר.

יש לי הרושם ששני הדברים התקבלו.

לגבי קנס, אנחנו חושבים שהקנס של חמישים אחוז הוא קנס גבוה וצריך להסתפק בקנס גירעון, אבל על זה ביקש גם חברי ישראל שטראוס להרחיב.

סליחה, עד עכשיו זה ציטטות מהתזכיר שאנחנו הגשנו לרשות המסים, את קיבלת העתק מהתזכיר –

ממש לא,

זה ציטוט מהתזכיר, אבל זה לא משנה,

לנו יש תזכיר שלנו,

לשכת רואי חשבון מצטרפת למילים האלה, כי היא כתבה את זה עוד ביוני, אז זה לא משנה.

לא הבנתי,

אני אדבר בתורי, אנחנו הוצאנו נייר ביוני ואני רוצה תמלוגים עליו, אבל אנחנו לא עוסקים פה בחלוקת תמלוגים, אני אדבר לגופו של עניין.

סליחה, בדיוק כמו שאומר –

אני לא ראיתי שום תזכיר שאתם הגשתם.

אהוד רצאבי

אם אתם שואלים אותי, אני ראיתי את הכול, המקור היה בתזכיר של יועצי המס. אין לכם על מה להתווכח עכשיו?

אני רוצה לציין שאנחנו הופענו עוד לפני הוועדה שכבוד יושב ראש רשות המסים הקים ואני חושבת שזו הייתה גם רוח הדברים, זה עוד היה לפני יוני.

קודם כל אני רוצה לומר שפורום CFO לא מתנגד למהלך הזה, להיפך, אנחנו מברכים על המהלך הזה, אנחנו חושבים שהנושא של הגדלת האכיפה בכללו, הוא דבר ראוי וטוב.

על כל פנים, אנחנו לא מתנגדים לנושא של גילוי תכנוני מס, יש פה חשש שמועלה אצלנו שבעצם החיוב הפלילי יהא על סמך רשימה –

את מי את מייצגת?

פורום CFO, אמרתי שפורום CFO לא מתנגד. החשש הבעייתי ביותר שלנו הוא פה שבעצם החבות הפלילית נובעת ממהותה של רשימה, רשימה יכולה, פריטים ברשימה, שעוד פעם אין לנו שום התנגדות לעיקרון, אבל מידת הבהירות, הסופיות של אותם פריטים עלולה להיות בעייתית. הניסוח של אותם פריטים, אם לא יהיה עם קווים מאוד ברורים ותוחם אזור שהוא אזור ברור ומוגדר, עלול ליצור מצב שמישהו בתום לב, לא חשב שזה נפל פנימה, לא גילה והנה הוא נושא בעבירה פלילית.

מה שאנחנו מבקשים בעניין הזה זה א' להקפיד באמת על סופיותם של פרטי הרשימה, הדבר השני הוא להוסיף שלא יפתח הליך פלילי בעניין הזה, אלא לאחר התייעצות המחלקה הפלילית עם היועץ המשפטי מהלשכה המשפטית של הנציבות, בקיצור להיזהר בעניין הזה, שלא יפלו אנשים בלא סיבה טובה.

הנושא השני הוא כמובן גובהו של מס הגירעון, חמישים אחוז זה הרבה, הרבה יותר מהסביר. העיקרון עצמו מקובל עלינו, ואנחנו בסך הכול מברכים על המהלך הזה, מבקשים את שתי ההבהרות האלה, פשוט כדי שאנשים יוכלו לחיות באזור ברור ונקי.

זאת אומרת אחרי שיתקבלו הדברים האלה כולם יחיו ברור, הכול יהיה ברור, לא נראה לי.

להקטין את השטחים האפורים בחיינו.

אני מצטרף לעמדות הבסיסיות של קודמיי אבל רוצה להוסיף עליהם. אנחנו הודענו מהיום הראשון, עוד הופענו בפני הוועדה בפברואר, ישנו פה ג'קי מצא , זה רק למען ההיסטוריה, שאנחנו בפברואר הכרזנו את מה שאנחנו מכריזים כעת, ביוני גם ישבנו ודנו, אבל לא משנה, בואו לגופו של עניין.

אחד, אנחנו מקבלים בברכה את הטיפול בנושא, ולצערי הרב באותו זמן שאנחנו הופענו, העיתונות קבעה את זה שכאילו אנחנו מדברים בשתי לשונות, אחד אנחנו כאילו מקדמים בברכה, שניים אנחנו מחפשים איך להתחמק מהעניין ואפילו שמו תמונה עלי וכתבו לי "סיר המפרי" בעיתון. אבל לגופו של עניין, מהיום הראשון אנחנו אמרנו שזכותו של השלטון לקבל כל מידע שנחוץ לו לעריכת שומות. זכותו המלאה של השלטון, הזכות הזו קיימת, היא קיימת בחקיקה עשרות שנים ואנחנו מבקשים שהשימוש יעשה במסגרות הקיימות מהטעם הפשוט , פה בהצעת החוק הנוכחית מציעים לקבוע כעבירה שדינה מאסר שנה, אם מישהו פעל, עבר עבירה לפי ההוראה החדשה, היינו נקבע לגביו בצורה סופית וכו', שהוא עשה תכנון מס בר דיווח.

עבירה שדינה מאסר שנה, אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת שהיא לא תהיה על פי רשימה שתקבע מתוקף חוק באישור הכנסת או ועדת הכספים של הכנסת או כמו שחברתי אמרה, או בחקיקה ראשית או בתקנות של שר אוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת כל הסנקציות הקיימות, לא היה מפריע לנו אילו זה היה עוד דיווח מסוג הדיווחים הכלליים, עוד עבירה כללית מסוג העבירות הכלליות וכו' הלאה. אבל לא כאשר זה עבירה חדשה, העומדת בפני עצמה, שדינה מאסר שנה.

לאותו עניין של העבירות נוסיף, אם אדם שהיה צריך לדווח לא מדווח, יש לו עבירה מנהלית של חמש מאות שקל לחודש. אני חוזר על המילים, חמש מאות שקל לחודש, עבירה מנהלית.

בדברי ההסבר ואנחנו אין לנו אלא לומר רק דברי שבח על אנשי האוצר ועל הדיונים הטובים שניהלו איתנו, ועל הרוח ופתיחות הדיונים האלה וכל המבנה שלהם, אנחנו מודים על הכול, אבל לצערי אני מוכרח לחלוק פה על חלק מהדברים.

דבר ראשון אמרנו, לא יעלה על הדעת שדבר שדינו מאסר שנה, יהיה על פי הוראה מנהלית של מנהל ויהיה אדם ככל שלא יהיה. בשיחה בארבע עיניים שהייתה גם עם איתן רוב וגם עם ג'קי מצא, אמרתי ומה יהיה אחרי כן. יש לנו אמון מוחלט בכם ומה יהיה אחרי כן? מה יהיה בעוד חמש שנים, מה יהיה בעוד עשר שנים, בעוד עשרים שנה תשכחו מכל –

גם מישהו אחר שיבוא, תגיד, יש לי אמון מלא בכם, כל פעם אומרים לאותו פקיד.

אם יורשה לי, אני שמח שאנחנו מחייכים כעת, כי הנושא רציני. הוצג העניין של הקנס, על ידי ג'קי מצא, שאם בית המשפט יקבע שהייתה פה מלאכותיות. לא זה מה שכתוב בחוק –

אני אתן לך תשובה, יש לפעמים אנחנו רואים למשל גם בממונה על ההגבלים, יש לו סמכות וכוח, תיאורטית, כל מיני דברים פליליים גם שאין להם – רגילים, נכון?

לא, כאן יש רשימה על מה אתה צריך לדווח, ואם אתה לא מדווח, זו עבירה שדינה מאסר שנה. אז אני אומר, דבר שדינו מאסר שנה, שהוא יעשה או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה באישור ועדת הכספים של הכנסת. אני חושב שזה דבר אלמנטארי, על דבר שדינו מאסר שנה, כעבירה ספציפית, עבירה ספציפית לעניין הזה, לא כעבירות כלליות, כי בכל העבירות הפליליות צריך גם כוונה פלילית. פה לא צריך כוונה פלילית, זה הופך להיות עבירה בעלת אופי טכני.

יש כוונה פלילית, אבל בדרה הכי נמוכה, ליתר דיוק, בלי סיבה מספקת, זה כוונה פלילית, בדרגה הכי נמוכה, אבל זה עדיין כוונה כלשהי.

בלי סיבה מספקת, זה לא כוונה, פוזיטיבית, בלי סיבה מספקת. זאת אומרת האיש לא הוכיח שהיה רשאי לא לדעת.

עבירה טכנית זה שלא צריך שום דבר.

הדבר הוצג על ידי ג'קי מצא, אם בית המשפט הרשיע באופן אזרחי את הנישום, לא זה מה שכתוב כאן, כתוב אחרת לגמרי. כתוב אם בשומה נקבע שהיו דברים מסוימים, שנגועים במלאכותיות, או שלא הושלמו במילואם או שגרמו להפחתת מס בלתי ראויה, ללא שמץ של כוונה פלילית. זה דבר מוחלט לחלוטין ואין צורך בבית משפט בשבילו, מספיק שיצאה שומה שאמרה שבתוקף סמכותי אני מעריך, קובע את הכנסתך כדלקמן, מנימוקים 1,2,3,4, ובנימוק ה-14 יהיה כתוב ובנוסף לכך זה נגוע במלאכותיות ו/או בכך שההכנסה איננה סבירה.

אם השומה הזו נשארת על כנה, אוטומטית ישנו קנס של חמישים אחוז. למותר לציין הייתי בכל זאת שמח אם גם ג'קי ואיתן רוב ישמעו, מכיוון שהרי אנחנו לא נגד, אנחנו אמרנו שאנחנו תומכים, אנחנו אמרנו צריכה להיות רשימה, הרשימה צריכה לעבור דיון ציבורי וכו' הלאה, למה? בין היתר בגלל הסנקציות אבל אני כעת מדבר על הסנקציות.

גם לעניין הסנקציות חובה להגדיר דבר קצת יותר חמור ממה שכתוב היום, מה שכתוב היום, זה לא מה שג'קי אומר, עם כל הכבוד לג'קי, הוא אמר לנו את זה חמש פעמים, אבל זה לא מה שכתוב. מה שכתוב – אם יצאה שומה, שומה מאחר שהאיש לא שם לב אליה, או לא ערער בזמן או לא פנה לפקיד השומה, יש לו שומה ובשומה כתוב המספר 86 –

הוא רשאי לערער לבית המשפט,

לא, זה לא מה שכתוב, אני אקרא לך מה שכתוב: כללה שומה סופית שאיננה ניתנת לערעור, אם הוגשה שומה ולא הגשתי השגה תוך שבועיים, -

שלושים יום,

תוך שלושים יום היא הופכת להיות סופית, כללה שומה סופית שאיננה ניתנת לערעור, עברו שלושים יום, היא לא ניתנת לערעור.

מה יהיה כתוב?

מספיק העונשים הפליליים, כי העונשים הפליליים –

מה אתה מציע, בסעיף שאמרת?

לדעתי? אפס, למחוק אותו,

זה לא רציני,

אדוני היושב ראש, יש היום חמש עשרה אחוז קנס גירעון, אם ללא –

אמרתי מי שלא עושה משהו טוב,

לא, יש קנס גירעון אוטומטי על מי שהתרשל ללא היזק סביר, יש חמש עשרה אחוז, ואם הוא עשה את זה מתוך כוונה, יש שלושים אחוז, זה קיים היום. כשאני אומר לא צריך את הסעיף הקיים, כי יש היום סעיפים שמטילים חמש עשרה ושלושים אחוז, אוטומטית, אם הייתה התרשלות ללא היזק סביר, זה 15% ואם זה נעשה בזדון, או מתוך כוונה להתחמק, 30%. נוסף על כך ישנו הדבר הפלילי ואנחנו לא מתנגדים לדבר הפלילי, אנחנו רק אומרים שצריכה להיות רשימה שהרשימה עצמה ואנחנו לא אומרים שהיא צריכה להיות סגורה, אני חולק על מה שנאמר פה על ידי אחד הדוברים, זה לא חייבת להיות רשימה סגורה, לפי הניסיון צריך להחליט מזמן לזמן, לפי הנסיבות בשטח, בהחלט זה דבר, ולומר לאדוני שאם יבואו בהצעת תקנות, שבאו להוסיף עוד שתיים או שלושה דיווחים מאחר והתגלה שאנשים מצאו טריק חדש או תרגיל חדש, אבל זה חייב להיות ברור ולא עמום.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי אני רוצה עוד שתי נקודות קלות, כאמור אנחנו לא מתנגדים לקביעת העבירה באותם התנאים שאמרנו, אבל הקנס הזה הוא לא צריך בכלל, כתוב אם השומה כללה פריט, לא כתוב הוא התרשל, לא כתוב שהוא לא דיווח הוא הגיש את הדוח לפי החוק, לפי החוק גילה את כל העובדות, אז מטילים עליו קנס של חמישים אחוז, אחרי שהוא שלח, הגיש בצלחת עם סכין ומזלג .

אני רק רוצה לומר אדוני היושב ראש, המצב נשאר מצחיק, שכל תכנון שלא יהיה ברשימה, כל מעשה רשלנות שלא יהיה ברשימה, רשלנות ללא כוונה פלילית, שלא יהיה ברשימה, לא יהיה עליו קנס בכלל, ופה זה על מי שלא התרשל, אלא שלח הודעה לשלטונות.

שזה מלאכותי,

זה לא כתוב, זה לא כתוב בכלל, כללה שומה סופית שאינה ניתנת, כל שומה שעברו שלושים יום.

אני חושב שהסעיף מוצה, נדב,

המשפט האחד והיחיד שאני מוסיף כאן, על דברים פי עשר חמורים מזה, אין קנס ספציפי.

נדב הכהן מלשכת רואי החשבון. אני מאוד מעוניין להסב את תשומת לב חברי ועדת כספים לנושא שהוא קשור באופן אינהרנטי ומשפיע.

יושב ראש הוועדה, עוד בקדנציה הקודמת, ניסה לקדם הצעה שלנו שיהיה בחוקי המס סעיף שיאפשר לפקיד השומה להימנע מהטלת מס בלתי נאותה, זה דבר שקיים מפה עד להודעה חדשה, גם בגלל טעויות, גם בגלל תקלות, גם בגלל תקלות מס, גם בגלל שאנשים נופלים בפח בתום לב.

יושב ראש הוועדה שאל אז את טלי שהייתה אז נציב מס הכנסה למה לא והיא די התפתלה, אבל היא אמרה זה יעשה לנו אי ודאות ולא נדע איפה אנחנו חיים. למה אני אומר את זה? חוקי המס הקיימים מאפשרים לפקיד השומה להימנע מתכנון מס חוקי, יש שלושה ראשים ב-86, את זה אנשי הרשות לא מבהירים. יש כמובן עסקה בדויה, מלאכותית, אין שום בעיה, אבל יש גם סעיף שמאפשר לפקיד שומה לתקוף כל הפחתה בלתי נאותה, חוקית, ככל שתהא, זה סעיף שקיים בחוקי הס. אגב הוא אומץ גם למס שבח וגם למע"מ. לדעתנו זה סעיף שלא צריך להיות, בלאו הכי הוא קיים. נכון שפקיד השומה לא מפעיל את זה כל יום, אבל זה סעיף קיים, הוא בעייתי, הוא סובייקטיבי, הוא קיים.

אם הבן אדם מקבל שומה לפני סעיף 86, והסעיפים המקבילים בחוק מס שבח ומע"מ, זה בדיוק אותה תוצאה. זאת אומרת הוא עשה דבר חוקי, הוא גילה אותו ובסופו של דבר או שהוא מגיע למסקנה שההתמודדות יקרה מדי, לפעמים הייעוץ ועורכי דין האם עד כדי כך העלויות הן כל כך גבוהות וגם רואי החשבון לפעמים שיותר כדאי, יותר זול לשלם את המס.

מה יצא? בפועל הדבר הזה זה הכשלת הנישום, כי שימו לב, המחוקק לא אומר תכנון המס הזה פסול הוא אומר תכנון המס הזה הוא לא פסול אבל אני רוצה א' שתגלה לי אותו, ואחרי שתגלה לי אותו אני אבדוק אותך כי אני רוצה לדעת.

אם לפי דעתי זה בין היתר הפחתה בלתי נאותה, אני מטיל עליך מס מיוחד עוד חמישים אחוז, זה לא יעלה על הדעת. א' צריך לצמצם בתוך 86, 86 זה הכול, אז צריך ובלבד שהעיסקה הייתה כוזבת או בדויה. אם בכלל.

אני חייב לומר רבותיי, אנחנו באמת חושבים שהמצב העקרוני הוא בלתי תקין, זה קורה כל יום שני וחמישי, נישומים משלמים מס שאיש לא התכוון להטיל עליהם, כי הם לא היו רואים בזה סנקציה אוטומטית שכלולות עכשיו –

לא כתוב ב-86 בלתי ראוי,

כתוב, ג'קי, תקרא את הסעיף עד הסוף, תאמין לי, אני יכול לדקלם לך בלילה.

86 כולל גם כל הפחתת מס בלתי נאותה מסיבות אזרחיות.

גם מלאכותי זה אזרחי, זה לא –

אני יודע,

יש שם ראש שלישי, אני מגלה לך ואתה רוצה ממני סף על תכנון חוקי, שלא פסלת?

נדב תודה רבה,

פה ושם בתי המשפט אומרים – תוצאה כל כך אבסורדית, שלא חשוב לנו מה כתוב בחוק, הפוך, בגלל שאין סעיף שמאפשר לפקידי השומה לא להטיל מס בנסיבות שהחוק בכלל לא התכוון לזה, וקבע תקלת מס, פה ושם בתי המשפט בית המשפט העליון אומר – לא יעלה על הדעת, לא תכלית החקיקה, אבל ברוב המקרים, אומר בית המשפט , אם הנישום לא ידע לכלכל את צעדיו, מה לו כי ילין.

אני אומר את זה אפילו לפרוטוקול, נישום נורמאלי במדינת ישראל, לא מסוגל לכלכל את צעדיו וגם מייצג נורמאלי לא תמיד יכול לכלכל כבר את צעדיו.

אני מטעם לשכת יועצי המס, שקיפות מלאה, אני חבר לשכת עורכי הדין, למען הסר ספק.

פשוט כדי לקצר את הנושא, לגבי הנושא הפלילי, הסעיף המוצע מדבר על מצב שהוא כמעט עבירה פלילית בכל מקרה, ללא יוצא מן הכלל. כלומר אין בכלל טענת הגנה לנישום הנאשם ואני אסביר למה. כתוב לא פירט בדוח פעולה שהיא תכנון מס.

המילה פירט, יש לה משמעות מפה ועד אמריקה וחזרה, מה זה נקרא פירט? תמיד יוכלו להגיד לי לא פרטתי מספיק, כלומר זכות הפירוט או פרטתי, זה יהיה לשיקול דעתו של פקיד השומה, ואם הוא יחליט שלא פרטתי מאה ואחד אחוזים, הוא יכול להגיד לי – לא פרט. לכן אני פה מציע, שבגלל, במקום המילה פירט, תכניסו את המילה שכללתם בסעיף 191 שהיא יותר הגיונית, לא כלל בדוח פעולה וכו', במקום המילה פירט, לכתוב את המילה כלל.

לא גילה,

לא, לא גילה פעולה, יהיה לנו ויכוח מה זה נקרא גילוי, אני אומר עצם ההכללה, אתה לא יכול להפנות לטופס, אתה תגיד לי בנוסף לטופס גם תגיד לי מה פרטת, אם נניח פרטתי רק עשרים דברים ולא עשרים ואחד דברים, אני בעבירה פלילית.

אתה מדבר פה על פירוט, אני לא יודע מה זה פירוט, פירוט מתחיל ונגמר בהרבה דברים. לכן המילה צריכה להיות כלל, אתה אומר טופס, פה אין טופס, פה מדובר על פירט, ופה מתייחסים לעבירה פלילית, זה דבר אחד.

דבר נוסף, לעניין עסקה מלאכותית, קודם כל צריך להגדיר במופרש שנטל ההוכחה לכל אורך הדרך, בכל הנושא הזה, צריכה להיות על כתפי פקיד השומה, והדבר צריך להיאמר במפורש. אם אתם הולכים עסקה מלאכותית ואתם טוענים שזאת עסקה מלאכותית בעצם או החיפוש יהיה אחרי עסקה מלאכותית, צריך לומר במפורש שנטל ההוכחה כמו בעסקה מלאכותית על פקיד השומה. הדבר הזה לא נאמר, אני מציע לכלול את זה באותו סעיף 145, בפסקה (ד) בסוף שלה. 145א2 פסקה (ד) בסיפא, לאחר שמדברים על דין השומה החלקית, יאמר – ולעניין נטל הראייה שחל על פקיד השומה.

לעניין קביעתו של המנהל, אני מצטרף, אגב, אנחנו היינו הראשונים, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת רצאבי, ישראל, אתה לא הגשת עד היום שום דבר.

מאחר ולשכת עורכי הדין, הקרדיט נלקח על ידי לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי המס תאמר מי באמת היה הראשון פה בעניין הזה, וזה הייתי אני במקרה, לא פחות ולא יותר.

רבותיי, מזה לא תצמח לכם ישועה.

אני דווקא רוצה להצטרף פה למה שאמר ישראל, נאמר שהמנהל הוא זה שיקבע את הפעולות של תכנון מס אגרסיבי. כפי שנאמר הסמכות הזאת היא סמכות מרחיקת לכת, ועדיף היה כמובן שהדבר הזה יעשה בחקיקה ראשית, או לפחות על ידי שר, אנחנו מכירים את המנהל דהיום, אנחנו גם יודעים מי יהיה המנהל הבא, לא יודעים מה יהיה אחר כך. אני פשוט חושב שהיה כדאי שאנחנו קצת נסייג פה את הסמכות.

אם בכל זאת ימצא שאין מקום לסייג, אנחנו מבקשים שזה יהיה בכפוף לאישור ועדת כספים של הכנסת בכל מקרה, זאת אומרת שאותן פעולות , בסעיף 145א2 רבתי נאמר – המנהל רשאי לקבוע, היום הקביעה יכולה להיות לאחר הפסד של פסק דין מסוים או בכל מצב, אנחנו מבקשים שזה יהיה לפחות באישור ועדת כספים של הכנסת, כלומר זה יעבור איזה שהוא תהליך של חקיקה, שניתן יהיה לבחון אותו, ניתן יהיה להסתכל עליו ולהעיר הערות, ככה זהב עצם אפילו לא טעון פרסום ברשומות.

זה שונה מדברים אחרים בפקודה?

בוודאי, סמכות כזאת אין לו.

כל מה שקשור לעבירה פלילית, צריך להיות בחקיקה ראשית.

רק אם יש עונשין,

לעניין השומה החלקית, אין תקדים לדבר הזה בכל פקודת מס הכנסה, שפותחים באיזה הליך ביניים, נהפוך הוא, במקרה שבו נפסלים ספרים, אומרים לנישום אתה זכאי ללכת בערוץ א' או להמתין לשומה הסופית ואז יוציאו לך שומה גם בנושא של הפסילה, יפסלו לך ספרים, זה דבר יותר חמור ממה שנעשה פה.

לכן מה שפה קובע, השומה החלקית הזאת, או ההליך המקביל, הוא ילך פעמיים לבית משפט על אותה שנת מס, אלה הם דברים שאין להם תקדים בשום חוק, בשום חקיקה, לא בארץ ולא בעולם. אני חושב שצריך פשוט את השומה החלקית הזאת, להעביר לשומה בסוף השנה, שזה יהיה כלול בשומה הכללית, אולי זה ישתלב איתה, לא יצטרכו פה ללכת פעמים באותו הליך.

עצם הרעיון כולו פוסל עסקה מלאכותית. מה אתם בעצם מצפים, שאדם יגדיר את עצמו כמבצע עסקה מלאכותית? אני חושב שחייבים לקבוע מצב שבו תכנון המס יהיה גם לגיטימי, מה שעשו פה, דה לגיטימציה של תכנון המס. אני לא בא לשמור על כבוד המייעצים, ל היפך, הנישום עצמו יוצא פה נפגע, לפחות תעניקו פה הגנה, וג'קי יש לזה קריטריונים, איך אנחנו מגנים על מתכנן מס, או יותר נכון מקבל ייעוץ.

כולנו מכירים את פסק דין פרומדיקו במחוזי, עוד שהורשע אפילו, קבעו במפורש מהם הפרמטרים לייעוץ מס ראוי. אני אומר, צריך פה לתת הגנה על מקבל הייעוץ, במובן הזה, שאם הוא מסר את כל העובדות לאשורן למייעץ, בנוסף לנטל ההוכחה שחייב לחול על פקיד השומה במקרה הזה, יש לתת הגנה לנישום שקיבל את הייעוץ, ההגנה צריכה להיות כזאת מפורטת באותה צורה. אם הוא מסר את כל העובדות, אין עליו מורא של עבירה פלילית, אחרת מה אנחנו גורמים פה? אף אדם לא ילך לקבל ייעוץ, כי אם קיבלת ייעוץ וזה מופיע ברשימה, אתה חופש את עצמך רק לדבר אחד קטן, אפילו אם אתה בסדר, לזה שפקיד השומה בכל הכוחות שלו, מרים אותך מעל כל יתר הנישומים, ומתחיל לבחון אותך ולבדוק אותך. די בכך כדי להרתיע כל אדם מלהשתמש בעצם הייעוץ.

מה השגנו בזה? שאם יש פרצה בחוק, שאדם רשאי לנצל אותה, הוא לא ינצל אותה, הוא ישלם מס על אף הפרצה שקיימת בחוק, זה מה שאנחנו רוצים? לא, אנחנו רוצים למנוע עסקאות מלאכותיות. עכשיו אם יש עסקה מלאכותית, אתם יכולים לפסול אותה, הסעיף הזה כנראה יעבור, גם אם הוא יעבור, רבותיי, תנו פה הגנה, לא להפוך את הסעיף הזה לדבר שלא קיים בשום מקום בעולם, קצת להפעיל את ההיגיון. הגנה על הנישום, נטל הוכחה ובפלילי תשנו את הסעיפים כפי שביקשתי, תודה.

רמזי דלה, רשות ניירות ערך. קודם כל אנחנו רוצים לברך כמובן על המהלך הזה, כמו שקבעת, דבר שני אנחנו רוצים להגיד שאין לנו מזכר ששלחנו ראשונים, ומה שאנחנו רוצים להדגיש שהנושא הזה הוא מאוד, מאוד חשוב לנו, כרשות, ג'קי הסביר את זה, הסביר את זה כמו שצריך, אני רק רוצה להדגיש, החברות הציבוריות לא מפרסמות לציבור שום פרטים על הדיווחים לצרכי מס שלהם, כל החשיפות שנוצרות כתוצאה מהדיווחים שהם מגישים, הציבור אינו מודע להם. ועל כן חשוב מאוד שהחשיפות הגדולות שיכולות להיות בעקבות תכנוני מס, שהם יועברו גם לציבור המשקיעים. הסעיף הזה מאפשר לנו למעשה לכלול חובת דיווח גם בתשקיפים, בדוחות השנתיים שמגישים החברות, על תכנוני המס האלה. זה נקודה חשובה נוספת, מעבר למה שג'קי מצא הסביר את זה כמו שצריך.

רק הבהרה, אני בתור עובדת פרקליטות לשעבר, שמבינה בעניינים האלה של הסעיפים האלה, אני מבקשת להעיר שלאור מה שנשמע כאן, שאני גם מבינה את מה שנאמר פה ומצד שני לא יעלה על הדעת שאם מישהו מגלה, אם מישהו עשה עסקה, שהעסקה הזו היא כן פלילית, לא שהיא גובלת בפלילים, היא על פניה עסקה פלילית, היא לא נכונה ויש בה דברים שהם מזויפים והעסקה הזאת פלילית נקודה, אז זה שהוא מגלה אותה, בדיווח הזה, לא אומר שצריך לתת לו חיסיון מפני העמדה למשפט פלילי.

אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, שנראה לי שהשתנו היוצרות והכי מטרידה אותי האמירה של ידידי איתן צחור, כביכול שיש פה במהלך איזה שהוא שמץ של כוונה לעשות דה לגיטימציה לתכנון מס.

בראשית הדברים אני רוצה להגיד שתכנון מס כשלעצמו הוא דבר לגיטימי, אלא, שאני רוצה לשתף את חברי הכנסת מה הפרקטיקה הנוהגת בשוק ומה המוטיבציה שלנו, מאיפה הגענו כדי לשנות. הרי לא כל כולם אתם נתקלים במצב שכל המייצגים אומרים שהמהלך הוא נכון, עם הערות כאלה ואחרות.

מה המוטיבציה, אנחנו נתקלים במצב כזה. מעבר לזה שתכנון מס הוא לגיטימי, בגלל העובדה שיש שחיקה ברווחיות בתחום ראיית החשבון הביקורת. התפתחה תעשייה של ייעוץ מס, גם במשרדי רואי חשבון וזה לגיטימי גם כן.

כל העולם ככה,

אלא שהתחרות הזאת הביאה למצבים של תכנונים אגרסיביים לא לגיטימיים, שנתקפו על ידי מדינות שונות בעולם.

מה זה נקרא אגרסיבי, לא חוקי?

אני אגיד מה זה בדיוק, זה אומר שהעסקה שמשנים גם מצג, שעושים מעסקה מלאכותית,

זאת עבירה פלילית,

אתה שם לב, הוא אומר לא כל הזמן זה פלילי,

לא בכל המצבים מלאכותי זה פלילי,

מצג שווא זה פלילי, נקודה, אם מישהו אומר שהוא קנה דירה והוא לא קנה, זה פלילי.

זה לא מצג שווא, זה מצג אמיתי של פעולה מלאכותית.

אני לא יודע מה זה, אתם מוכנים לתת דוגמא?

רבותיי, אני מבקש לאפשר לאיתן רוב ולג'קי מצא להסביר, אחר כך אם יהיו שאלות אני בהחלט אתן.

אם אפשר כשאתה מסביר, איך אתם עוזרים בחקיקה הזאת, כי זה קל להגיד שבמקום לא לגיטימי, אתה אומר תכנון מס אגרסיבי הוא השלילי והתכנון מס החיובי הוא לא אגרסיבי, או איזה שהיא מילה אחרת שתיקח.

אבל אם בפסק דין שהוזכר, צועקים שופטי בית המשפט העליון על השופטת פרוקצ'יה שהיא לא מבינה מה זה תכנון מס, ואם ברמות הכי גבוהות זה לא ברור מה נקרא תכנון מס ומה לא נקרא תכנון מס, אז תקרא לזה אגרסיבי או לא אגרסיבי, זה לא יעזור, איך אתם עוזרים פה, שזה יהיה בשקיפות, בצורה ברורה ונחלת הכול.

כאילו הזמנתי את השאלה, כל המטרה של המהלך היא ליצור שקיפות ואחידות. עשינו שורה, גם בסוגיית הפרה רולינג, זה בדיוק אותו מהלך. מה אנחנו רוצים לשים תמרור, לא לשים מכשול בפני עיוור בפני הלקוחות, אלא להגיד להם כך – יש רשימה שתוגדר, שהיא בתחומים האלה , הרשימה הזאת מבחינתנו או שזה תכנון בעייתי, או שהתחום הזה בעייתי, עם דוגמאות כאלה ואחרות שראיתם אותם.

הרשימה הזאת, אני כבר אומר, אין לי שום בעיה, זה יהיה רשימה שתובא על ידי שר האוצר באישור ועדת כספים, זה לא הבעייתיות הכוונה שלנו לסמן, כמו לשים מכמונת מהירות ולהגיד לציבור, זה מבחינתנו בר דיווח, זה תחום שבעבר יש לנו שורה של התנסויות, שנעשו בהם תכנונים שהם בעייתיים, כיוון שהמטרה שלנו זה לא לתפוס אתכם, אנחנו רוצים לשקף לכם מה התחומים הבעייתיים ואתם תדווחו עליהם כאשר אתם עושים את הדוח. הדבר הזה נכון, אני כבר לא מדבר על גופים ציבוריים ואמרה הרשות לניירות ערך את דעתה, אבל זה נכון לכל תחום. הכוונה שלנו להיפך, שכן ישתמשו בייעוץ המס, אצל יועצי המס, אצל רואי חשבון, מה שהם רוצים וכל מה שאנחנו רוצים זה שקיפות , אחידות, שתהיה חובת גילוי על תחומים שאנחנו נגדיר אותם באישור ועדת כספים, שהם נשוא בעיה שנתקלנו בה. אנחנו גם לא מדברים על עשרות או מאות מקרים. הכוונה שלנו על סדר גודל שלעשרה, חמישה עשר מקרים, שנביא אותם לאישור ועדת כספים, שנגיד, הנה קרו המקרים האלה והאלה, זה הפך להיות תכנון בשוק, ותראו מה קורה בשוק.

יושב מנכ"ל חברה ציבורית למשל, מנכל החברה הציבורית ברגע שהרווחיות של כל רבעון יותר טובה, זה אינטרס שלו.

בעסקה שנעשתה בחברה מסוימת, נניח בנושא אופציות למשל, יש חבות מס שהחברה הייתה אמורה לשלם, בעקבות ייעוץ שניתן לה על ידי משרד רואי חשבון של החברה, יש בשוק גם יועצי מס אחרים, באים למנכל החברה ואומרים לו – בעסקת האופציות שעשיתם מה תוצאת המס הייתה? ואז הוא אומר כמה מס הוא צריך לשלם בעקבות העסקה הזאת. אומר לו, בוא נגדיר לטובת השיחה אותו מתכנן – אתה פרייר, למה אתה פרייר? אני אומר לך שאתה לא צריך לשלם כלום, או חצי ממה ששילמת. עכשיו מה הסיכון שלך? בוא אל תדווח למס הכנסה כלום, תעשה את מה שאני אומר לך, מכסימום אם יתפסו אותך , אתה בתוצאת המס של מה שיש לך היום, ואם לא חסכתי לך כך וכך, אני לא מדבר על שכר טרחה שיעשה מה שהוא רוצה.

המנכ"ל, זה נשמע קוסם לו, למה? הוא רוצה לשפר את הרווחיות, הוא אומר אתה יודע מה, אני לא כל כך מתמצא בזה, בוא נשב עם הרואה חשבון שלי. יושבים בפגישה מנכל הפגישה, אולי היושב ראש, עם הרואה חשבון, עם מתכנן המס האחר ומתחיל דיאלוג. באיזה שהוא שלב הרואה חשבון מבין שאם זה היה, הרי משרדי רואי חשבון לא יושבים שיכורים, אם זה היה כל כך "קליר קאט", הוא היה מציע, כי המטרה שלו בתור מייצג להביא לתוצאת המס הכי נמוכה מבחינת הלקוח שלו.

אז הוא אומר אתה יודע מה, תשאיר אותי לבד עם הרואה חשבון. והוא אומר לו תשמע, מה הסיכון מבחינת הלקוח? הרי מס הכנסה יש גם חובת התיישנות, הם עושים שבעה, שמונה אחוז מהשומות, מה ההסתברות שהם יעלו על זה? וגם אם הם עולים על זה, זה מה שאתה הצעת לו, אז בוא, מה אכפת לך, ובשכר טרחה גם נתחלק.

לפי הפקודה על מי חלה העבירה? מה שרוצים שיהיה? על הנישום או על רואה החשבון או על יועץ המס?

על הנישום,

אמרו בתחילת הדרך שלא רצו ללכת במקומות אחרים גם על עורך דין וכו'.

בארצות הברית זה יותר אגרסיבי, אותי לא מעניין לתפוס, אני רוצה את חובת הגילוי, שלא יהיה את אי הודאות שקיים היום, רגע, זה בר דיווח, זה לא בר דיווח, זה נכון, זה לא נכון, אני רוצה להגדיר את התחומים הבעייתיים באישור ועדת כספים, בבחינת לשים תמרור ושאנשים יוכלו לכלכל את צעדיהם. זה כל מה שאנחנו רוצים, את חובת הדיווח הזה.

עכשיו לשאלה, מקום שהיה דבר מצטבר שגם הוא לא דיווח, אחרי שאמרנו לו, הוא בחר שלא לדווח, וגם הסתבר שהייתה עסקה מלאכותית, זה מקום , אז מתווכחים איתי על גובה המס? יודעים, הוא בחר שלא לדווח, למרות ששמנו תמרור אזהרה, כבר הוברר שזה עסקה מלאכותית, אז אומרים לא, זה יהיה במקום חמישים אחוז, נניח בישראל מה שכתוב בפקודה אותם שלושים אחוז, זה השאלה? זאת אומרת סוגיית המחיר, אחרי שהוא עשה את זה בכוונת מכוון?

אם הוא לא דיווח כלום, יש לו מכסימום שלושים אחוז ואם הוא נתן לך את הכול על מגש, זה חמישים אחוז, מי שמדווח חמישים אחוז.

רבותיי, יש דבר כזה שבחוק קובעים את העונש, אבל השופט כמובן פוסק כן או לא.

זה נקרא עונש מינימום,

חבר הכנסת דהן, אתה תסכים איתי שאם היה לנו במערכת הישראלית שהציבור בכלל היה יודע שהוא עושה סוגים שונים של עבירות, מה העונש שהוא יכול לקבל, זה היה יותר פשוט, ובית המשפט היה פוסק אם הוא אשם או לא אשם. הכוונה פה זה לא לתפוס, זה כמו שאמרתי, ליצור אותה את שקיפות, את אותה אחידות, את אותה פשטות, ולהגדיר את זה באישור ועדת כספים. ישראל, העירו את זה שלושת הלשכות, אין לנו עם זה בעיה. אנחנו נגדיר את הדברים האלה.

הוא שאל אותך איזה הגנה יש לנישום, שבאמת אתה לא מצפה ממנו למקצועיות הזאת של הדייקנות, שהוא לכאורה לקח את היועצים הטובים, מילא מה שהוא רוצה ובסוף מסתבר שהוא עבריין.

אם היועצים שלו והוא, ידעו את אותה רשימה, הרי זה יפורסם, למשל חברות ציבוריות תהיה דרישה מיושב ראש הרשות לניירות ערך, שבכוונת הרשות לניירות ערך למשל, לפרסם את הדבר הזה ולהגיד – חברה ציבורית, מקום שהיא עשתה אחד מהתכנונים האלה ברשימה הזאת, תואיל להגיד עשיתי. דרך אגב, זה לא הופך את זה ללא לגיטימי, כי רק מה שאנחנו ביקשנו זה את חובת הגילוי. על מנת להיפך, להסיר את הספק, ולגרום לכך שהם לא יהיו בחשש כזה או אחר, יש להם חשיפה, אין לה חשיפה, אנחנו לא רוצים לתפוס, אלא להגדיר את חובת הגילוי, זה המוטיבציה העיקרית שלנו לכל הסיפור הזה, פשטות, אחידות, שקיפות, בדיוק הפוך ממה שאתה אמרת , איתן, אני חושב שזה יביא יותר אנשים לקבל את הייעוץ הנכון, כאשר יהיה לפניהם גם מה הרשויות חושבות על תחומים בעיתיים כאלה ואחרים.

ואז מה הם חוששים? שאתם תנערו אותם כמו לולב, על זה שהם עשו את מה שגילו לכם, ברגע שמישהו עשה תכנון מס, עד היום לא ידעת, אז עכשיו מה תעשה? כל מי שיתכנן מס, תנער אותו ואבק אתה תוציא מכל אחד, ועל האבק הזה הוא ישלם פי שלוש מעל המס, זה מה שמפחדים.

אז מה אתה אומר, שהכוח של תכנון המס זה לא בעוצמה המשפטית שלו אלא בעוצמה של זה שאנחנו יודעים עליו?

לא, מה שאני אומר שצריך ללכת עם ידיים הגונות וידיים נקיות, ושמי שעשה את זה , לא יהיה לו תירוץ עכשיו שלכם לנער אותו. זה מה שהם חוששים, כי לנער, אני אוציא גם מכם אבק, תאמין לי. מה זה בעיה?

אנחנו לא רוצים לנער אף אחד, אנחנו רוצים בדיוק ליצור את כללי המשחק האחידים והשקופים, זה כל הכוונה, ויתרה מזאת , אני גם הבהרתי שבמפגש שהיה לנו עם המייצגים עם לשכת רואי חשבון, מקום שמישהו דיווח, כיוון שיש לי מוטיבציה לעודד את זה, האלמנט הפלילי מוסר. לי יש עניין בזה, לעודד את הדיווח ואז, אני אומר את זה, אמרתי את זה.

דרך אגב, יש מצבים שבן אדם דיווח, גם אם הוא דיווח, ולא לכולם, אתם יודעים את זה, שאנחנו מגיעים לעשות את הביקורות, לא לכולם. יש שיעור מסוים שאנחנו מגיעים לעשות את הביקורת. יתכן שבחלק מהמצבים אפילו נעשתה עבירה פלילית ויש כאן שבאים לדווח, אני רוצה לעודד את הדברים האלה, זה לא ישנה את העובדות שנעשו, אין לי כוונה ואין למערכת כוונה לא לרדוף אחרי אף אחד, אלא לשים את אותם כללי משחק כמה שיותר ברורים ופשוטים, בפני הלקוחות. זה כל המטרה.

דרך אגב, בעולם ותסתכלו על דין משווה, והצוות שמיניתי עשה דין משווה בכל העולם, הלכו בצורה הרבה יותר אגרסיבית. בארצות הברית אחרי 11 לספטמבר, הם טיפלו בכל סוגיית תכנוני המס בצורה מאוד דרקונית. אני ביקרתי ב-IRS האמריקאי, אם אנחנו היינו מעלים את מה שהם העלו, בכלל היו חושבים שרשויות המס פה רודפות אחרי הציבור.

הלכנו על מודל יחסית מתון, של חובת גילוי, עם מה שנקרא מראה מקום לציבור, אלה התחומים הבעייתיים, בואו תגלו ובזה הקטנתם את החשיפה שלכם.

לגבי הערות של ועדת כספים, אני מבין איתן שזה ממילא דיון – אתה הודעת כאן שנתקן את הצעת החוק והסמכות היא על ידי ועדת הכספים, שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

לגבי הנושא שהעלית את הנושא של טעמים סבירים. תזכרי שהביטוי טעמים סבירים מופיע בסעיף 145, 152 בהקשר שהוא רוצה לחרוג , פקיד השומה רוצה לחרוג מהדיווח של הנישום, שמפורט בתוך הדוח, או במקרה שבו הסיפור לא נמצא בתוך הדוח, פה הדבר נמצא בתוך הדוח, אנחנו בהחלט מבינים למה את מתכוונת, אנחנו נתקן את הסעיף, יעל, שיאמר – בהתעלם מתכנון המס, וזה אני מבין למה שאת מכוונת. זאת אומרת כל מה שהוא יעשה, זה בהתעלם מתכנון המס, ולא יותר.

זה לא היה באישור משרד המשפטים?

לא, זה היה באישור מנהל רשות המיסים.

הנושא יגיע לועדת כספים, בועדת הכספים יהיה לא רק את הנושאים, אלא את דרך הפירוט, אז אין בעיה.

ברגע שמביא לועדת כספים רבותיי, יסתיים הדיון.

הנושאים לועדת כספים ודרך הפירוט, תעשה גם על ידי אותה, דרך הפירוט.

לגבי שומה חלקית, איתן, אני באמת מתחיל להיות מבולבל, לשכת רואי חשבון ביקשה שומה חלקית.

לאיזה איתן אמרת את זה?

איתן צחור, לשכת רואי חשבון ביקשה שומה חלקית, ואני מצליח להבין גם למה היא ביקשה. נתנה לנו דוגמאות לגבי חברות ענק, אתה הרי יודע כמה קשה וכמה עלויות יש גם לחברה עצמה כאשר רשות המיסים נכנסת לתוכה, לתוך ביקורת שומות. ביקשה לשכת רואי וציינה, שאם יש תכנון מס בחברה גדולה, שהמחזור שלה מאתיים מיליון דולר ויש לה אלפי לקוחות ואלפי פעולות שהיא מבצעת מדי חודש, חברה גדולה שציינה על פי דרישת החוק את אותו תכנון מה שהיא ביצעה. נניח שתכנון המס שהיא ביצעה נוגע להיקף עסקה של מאה אלף דולר, אבל מחזור העסקאות שלה הוא מאות מיליוני דולרים וביקשה לשכת רואי חשבון וכנראה גם בצדק מבחינת הצרכים של החברות, שלא יעלה על הדעת שבגלל עסקה קטנה, שעליה היא נתנה דיווח ותכנון מס בר דיווח, להכניס עכשיו את כל החברה לתוך אופרציה שלמה של ביקורת.

ביקשה לאפשר שתהיה סמכות בחקיקה, לבצע שומה חלקית. כלומר התיקון של שומה חלקית בוצע רק כדי להקל, ולא כדי להחמיר. זאת הכוונה.

אם אתה רוצה להקל, אם אתה רוצה להחמיר, מה שאתה פה עשית, שני בתי משפט במקביל על אותה שנת מס,

זה נועד כדי להקל, בא להקל בעקבות הפנייה.

אם אתה רוצה להקל, אין בעיה, אני פונה ללשכת רואי חשבון, אף על פי שאני בכלל לא הייתי מסכים לרעיון הזה, אבל אם אומרים להקל, אני מוכן ללכת איתם, אבל לא להחמיר. אם זה להקל, אנחנו איתך, עזוב, חבל על הזמן.

נטל ההוכחה הוא הראייה, מרגע שאמרנו שהקנס יוטל רק מקום שחלות הוראות סעיף 86 לפקודה, ממילא ואתה יודע את זה, כמי שמתעסק בלא מעט תיקים, שסעיף 86 נטל ההוכחה / הראייה, מוטל על רשות המס, כך שאין בזה שום חידוש, כדי שנאמר את זה שוב. אבל זה ברור, שנטל ההוכחה שאנחנו נצטרך להוכיח בבית המשפט, שמדובר בסעיף 86 כדי שהוא יוכל לקבוע את אותו קנס שמדובר בו.

לא רק על הקנס, על עצם התהליך השומתי האזרחי.

התהליך השומתי האזרחי, סעיף 86, נטל ההוכחה הוא עלינו, עשרות פסקי דין קבעו את זה ואנחנו לא מטילים בכך ספק. להיפך, הרי –

בסדר, אבל מה אתם עושים? אתם קודם כל מוציאים שומה, ועכשיו לפי המהלך החדש, בכלל אתם שולחים אותו לקצה השני של כדור הארץ שיוכיח לכם.

זה בדיוק העניין, שאם מוסיפים לחקיקה את הכלי, מטעמים סבירים שלו, אז הם צריכים להוכיח שיש לו טעמים סבירים לתביעה הזאת. אם זה מופיע בחקיקה, זה מעביר אליהם.

הערה כללית שוב, לטובת הסדר של הדיון, אני חוזר שוב, אנחנו לא קובעים רשימת פעולות שאסור לעשות, אנחנו קובעים רשימת פעולות שאנחנו רוצים לדעת כי נעשו. העבירה הפלילית היא על העובדה שלא דיווחת, לא על עצם היותך, לא על עצם זה שעשית את הפעולה, אלא על עצם זה שיש חובה חקיקתית לדווח על משהו, כמו שיש חובה להגיש דוח, ומי שלא הגיש דוח, זאת עבירה פלילית.

אני חוזר על זה שוב, כי יש כאן כאילו בלבול בין הצד הפלילי לצד האזרחי. הצד הפלילי זה על עצם היות העסקה ברת דיווח על פי חוק והיא לא דווחה.

לעניין הקנס, שוב אני חוזר, זה נכון שפקיד השומה הוא זה שקובע אם מדובר בעסקה מלאכותית, כמו שהוא קובע עוד הרבה דברים, אבל, זה נכון באותה מידה שתמיד הנישום רשאי לערער לבית המשפט ורק בית המשפט בסופו של דבר יכריע אם מדובר בעסקה מלאכותית ובית המשפט יכריע אם מדובר בעסקה מלאכותית או שחלות עליה הוראות סעיף 86, רק אחרי שפקיד השומה או שרשות המסים הרימה את נטל הראייה, כעסקה מלאכותית, סעיף 86 כולכם יודעים, שבעשרות פסקי דין ואנחנו לא כופרים בכך, ולא פנו בחקיקה שאומרת – בואו נשנה את נטל הראייה בסעיף 86, נהפוך הוא, אנחנו מ בינים שנטל הראייה הוא עלינו ואנחנו ממשיכים עם זה. זאת אומרת לא באנו להפוך את נטל הראייה, יכולנו לומר באותה מידה, באותה הזדמנות חגיגית זאת, בואו נהפוך את נטל הראייה וההוכחה, להיפך, אנחנו מסכימים שבבית משפט אנחנו נצטרך להרים את הנטל הזה, ולהוכיח שמדובר בעסקה שנופלת בגדר הוראות סעיף 86 ורק אז, כאשר נישום פעל, וביצע תכנון מס שמראש היה תמרור אזהרה לגביו, ורק במקרה שבית המשפט יאמר שאותו תכנון מס לא רק שהנישום הפסיד, אלא שמדובר בעסקה מלאכותית, רק אז יוטל קנס בשיעור שנקבע.

כמה הערות מהזווית של המדיניות, קודם כל צריך להכיר בכך שבעיית תכנוני המס הפכה לבעיית מקרו בעשרים השנים האחרונות, גם מבחינת סדרי הגודל הפיסקאליים, יש כמה עבודות מחקר בעולם ואני מדבר כרגע על תכנוני מס חוקיים. יש עבודות מחקר באנגליה, שמצביעות על סדרי גודל שבין חמישה, לחמישה עשר אחוז מהכנסות ממסים, כתוצאה מתכנוני מס חוקיים. השונות היא מאוד גדולה, כי מאוד קשה לבוא ולהגדיר –

ירידה אתה מתכוון,

אובדן ההכנסות ממסים, כתוצאה מהעניין הזה. אז הבעיה הראשונה, אני מיד אסביר, שכאשר אתה מיישם מדיניות של הורדת שיעורי מסים, ואין לך ברירה אלא ללכת לכיוון הזה בגלל העולם הגלובאלי והתחרות הגלובאלית, אם אתה לא רוצה שהתוצאה תהיה פגיעה מאוד קשה בקצבאות וכל מיני תשלומים שהם מאוד חשובים לך, אתה חייב ללכת במקביל להרחבת בסיס המס.

לכן במדינות כמו ארצות הברית, כמו אנגליה, יש מהלכים ממוקדים, יזומים, מקצים לזה תקציבים מיוחדים, כדי להרחיב את בסיס המס, באמצעות טיפול בתכנוני המס האלה, זו נקודה ראשונה.

נקודה השנייה, של אי השוויון.

מה זה הרחבת בסיס המס כאשר אתה מוריד מסים?

אז אני מסביר, הרחבת בסיס המס, יש לך אפשרות או ללכת ביטול פטורים, המהלך הזה כמעט במוצע, מאוד קשה לבוא ולהמשיך ביטולי פטורים, איפה נשאר לך אפשרות אמיתית להרחיב את בסיס המס? א' בהתחמקויות ממס שהן פליליות, אנשי פשוט לא מדווחים וב' העלמות מס או תכנוני מס שהולכים על קו תפר שבין החוקי ללא חוקי.

בדרך כלל כשמביאים תיקונים ותקנות למס הכנסה, זה הכול בגלל שאתם מצאתם לנכון, בעקבות כל מיני דיווחי מס, שיש איזה חורים, כל מיני דברים –

אני מגיע בדיוק לנקודה הזאת, כאשר אנחנו מנתחים את הטיפול בתכנוני המס, מאז שנות השישים במדינת ישראל, אנחנו רואים שבתחילת שנות השישים והשבעים, היו ניסיונות שהצליחו, אבל מאוד מוגבלים, לבוא ולהצביע על תכנון מס נקודתי, ולשלול אותו בחקיקה, למעשה מאז המהלכים האלה נפסקו והסתפקו בסעיף מאוד כללי, סעיף 86 שהוזכר כאן, שלמעשה בא ואומר, אתה יכול להתחיל תהליך שבסופו בית המשפט יחליט אם זה היה חוקי או לא היה חוקי. הניסיון מראה שהסעיף הכללי הזה נכשל. מדוע הוא נכשל? הסיבה העיקרית היא, כמו שאמר איתן, המידע לא מגיע, כל שיטת הפעולה של רשות המסים עובדת על מדגמים, האדם מנסה כמו שאומרים שיטת מצליח, לבוא ולעשות תכנון, הוא בונה על כך שהוא לא יגיע לבית משפט. היה והאחוז הקטן מאוד של מקרים יגיע לבית משפט, קרוב לוודאי שיתפשרו בדרך, יגיע בסופו של דבר לבית משפט וכל התהליך יסתיים, יש מקרים שבהם בית משפט מחליט, יש מקרים שבהם בית משפט לא מחליט.

המהלך שנעשה פה, שהוא מהלך בעקבות צעדים מקבילים שנעשו בעולם, למעשה הולך על שיטת הדיווח, הוא בא ואומר, אנחנו לא נקבע מראש בצורה חותכת האם התכנון הוא חוקי או לא חוקי, אבל אנחנו כן נקבע כלל גילוי, שיתנו לבית המשפט את ההזדמנות לבוא ולהתמודד עם הסוגיה הזאת. כך נעשה בתחום ניירות הערך, כך נעשה בתחומים אחרים, נושא הגילוי הוא נושא מרכזי.

למעשה אין פה שום פגיעה בנישום, רק אומרים בוא נעבוד לפי מערכת כללים הוגנת, יהיה לך את יומך, לנו יהיה את יומנו, נעבוד בשקיפות ובהגינות, היה ויסתבר שזה בלתי חוקי, יחליט על זה בית המשפט.

חבר הכנסת דניאל בנלולו.

יש לי בקשה, הצעה, שמוגשת פה לפנינו, בהצעת החוק, בתחום מיסוי המקרקעין, כתוב שם, הוא יורד מעשרים לעשרים וחמש רק ב-2010, כל שאר ההכנסות מתחילים כבר בתחילת 2006, אז אפשר אולי קצת לרחם עליהם, תורידו את זה ל-2007, לא 2006, אני מבין שכל הבעיה זה בגלל נושא תקציבי, העלות התקציבית, אז אני מבקש שתורידו את זה ל-2008.

לא הבנתי מה זה שייך עכשיו לתכנון מס אגרסיבי.

זה כבר לקראת הצבעה, הוא מדבר,

אתה יכול להעלות מה שאתה רוצה, ידיד, אני מעלה את הנקודה הזאת, אני חושב שהיא חשובה. תשים לב, כל נושא מיסוי המקרקעין מתחיל מ-2025, רק ב-2010, ופה זה מתחיל –

למה 2007 אני בעד שזה יהיה ב-2006, בוודאי, אם הולכים על איחוד בשיעורי המס, 2006.

אדוני היושב ראש, זה רק אולי עניין של שינוי ניסוח, כי לרוב הדברים שאיתן רוב וג'קי מצא מציעים, מקובלים עלינו, אנחנו רק חושבים שמה שכתוב פה בחלקו, לא תואם את מה שהם אומרים ומן הראוי כדי שזה יהיה כמו שהם אומרים, לנסח את זה אחרת, וחלק אחר הם חושבים שהמידתיות לא נכונה. אבל אנחנו לא מתווכחים על העיקרון.

מה שאני מנסה להגיד, אחד, הנושא הזה קיים, בחוק הזה, כדאי שהם ישמעו ג'קי ואיתן רוב, גם במס, גם במע"מ ומס שבח, אנחנו לא ציינו, אבל אותם סעיפים או סעיפים דומים נמצאים גם בתיקון של מע"מ ומס שבח, זאת אומרת אם יתקנו משהו, צריך לתקן בשני המקומות.

הדבר הבא, כל ההערות של ג'קי מצא מקובלות, פרט לשני דברים, אחד, שיהיה כתוב כאן מה שג'קי אומר בעל פה, ושניים שהמידתיות תהיה ראויה. אחד, נכון למה שכתוב כרגע, אין לנו שום בעיה, אם פקיד השומה שוכנע שמתוך התרשלות, מתוך ללא הצדק,

עברנו את זה, שינינו את הקנס, מה אתה רוצה?

הקנס קיים היום בכדי –

אני מבקש – שלושים אחוז, סיפק אותך?

ג'קי ואיתן יתנו לו – תוריד לשלושים אחוז,

למה להוסיף את המילה עד?

רק אם העסקה מלאכותית,

רבותיי, זה יש לכם , מה עוד? לא ראיתי שקפצו מהכסא,

מה שנאמר כאן, מה שג'קי אומר הוא יפה והוא ברובו מקובל,

ישראל, זה מוצע, ולכן עצרתי. אבל חבר הכנסת בנימין אלון - -

אם הבנתי את דברי נציג לשכת עורכי הדין, הוא לא דיבר על גובה קנס כרגע, אלא שיהיה ניסוח ברור, של הדברים שנאמרו כאן, יותר בעניין הזה.

עכשיו אם אפשר משהו פשוט לפרוטוקול, כי הבנתי כבר מהייעוץ המשפטי שאפשר לשנות את זה, כי בתיקון סעיף 58 כתוב- לא פירט בדוח פעולה שהיא חייבת תכנון וכו', וזה מתבסס על סעיף 145 א2, ששם החובה היא – דיווח אדם בדוח לפי סעיף 131, לא יכול להיות שהעבירה תהיה שהוא לא פירט, והחיוב שלו הוא לדוח, סתם בלשון, אז גם שם צריך להיות לא דיווח.

עכשיו אני אומר כעיקרון, וזה אני מבין כבר שונה, כן, בהסכמתכם שגיא, כעיקרון אני חושב שבאמת הניסוח צריך להיות כזה, כי הואיל ובאמת עד היום בפקודה, הנטל הוא עליכם, וכאן עם כתיבת הדוח נוצר בעצם איזה שהוא מין סיבוך עצמי כזה, שצריך להיות, לרושם הדוח, אז הדברים צריכם להיות ברורים, ובוודאי כשבסופו של דבר העבירה היא על הנישום ולא על כל אנשי המקצוע, שהוא צריך שהדברים יהיו שקופים, ברורים וכו'.

הערה כללית, ביחס למה שאמר מאיר קפוטא, אני חושב שצריך לזכור רק דבר אחד, יש איזה שהוא גבול עדין שאותו אסור לעבור, וזה בסופו של דבר, המדינות כולן, מרוויחות מזה שיש את כל המערך הגדול הזה של חברות, של תכנונים, של דברים כאלו, כי בסופו של דבר אנשים לומדים את כל המערך הזה, פה ושם אתה אומר יש חמישה אחוז שאולי מדינה מפסידה, אבל היא תפסיד הרבה יותר אם נחזור לדברים הפרימיטיביים של מתחת לבלטות והעלמות והחבאות וכו'. כך שהמערך כולו שבנוי על רואי חשבון ועורכי דין שהם אנשים פרטיים, אבל במובן מסוים הם כאילו נאמנים שם גם של המדינה ואמינים על המדינה, זה מערך שכולם חיים ממנו. ואם מותחים אותו יותר מדי ומחפשים איך להעמיק גבייה בתפר הקטן הזה, של החמישה אחוז, שתיארת, אפשר לפרוץ את הגבולות ולהרוס את כל המבנה. אבל אני לא חולק על דבריך.

השאלה היא המינון, כי כל המבנה הפיקטיבי הזה, הווירטואלי הזה, של אישיות משפטית שמדווחת , חברה וכל שאר הדברים, הכול יכול להיהרס.

אני רוצה לברך את ראשי הרשות וגם בשנה האחרונה בהחלט הגדילו את הגביה בצורה משמעותית וגם בגלל הכיוונים החדשים שנוקטים פה.

זה בגלל הצמיחה, חשבנו שהתוספת גבייה זה בגלל הצמיחה, ככה אמר ביבי, זה לא רק העמקת הגבייה.

בשישה חודשים האחרונים למשל, אין שיעור צמיחה יותר גבוה מ-2004, ויש גבייה של 2.2 מיליארד שקל יותר מהיעד, שזה נובע חמישים אחוז ממבצעים שעשתה רשות המיסים, ויתרת המיליארד הוא בחמישים אחוז, זה מהגברת אכיפה, הרתעה בשוטף. השנה לא היה שום גידול בצמיחה לעומת שנה שעברה, ב-2004 כשהייתה גביה יותר גבוהה, חלקה מיוחס לצמיחה, וחלקה מיוחס לגבייה בצורת התנהלות לגמרי שונה, שבהזדמנות אני אשמח לפרט לועדת הכספים, איך אנחנו פועלים בצורה שונה, כדי לגבות יותר מס אמת.

אני שמח, רק תודיעו את זה לביבי, כי בתקשורת הוא מודיע שהכול זה צמיחה.

שר האוצר יודע את זה, יש פער בין מה שהוא יודע –

ובין מה שהוא אומר,

את ההצגות הפוליטיות תעשה במקום אחר, אגב אני גם ראיתי לפי מדד – התפרסם היום, של בנק ישראל, יש האטה במשק בשברי אחוזים של חצי שנה, גם החודש יש עדיין האטה בצמיחה.

זה לא האטה בצמיחה, יש קצב צמיחה יותר נמוך מהמחצית השנייה של שנה שעברה.

יש שיפור במדד – החודש,

יש ויכוח אם יש צמיחה או אין צמיחה?

אין ויכוח,

אין ויכוח, אז מה מנסים לגמד את הצלחת האוצר כל הזמן, מה הקטע?

הבעיה לפי דעתי, קודם כל אני לא יודע אם זה נכון, תקן אותי איתן, אבל אני מבין שאנחנו הולכים בתוך כשנה לפי תקציב 2006 למס הכנסה שלילי ותהיה חובת דיווח של כל אזרח ואזרח.

קודם כל אני אגיד לך שקראתי כמוך בעיתון,

יש תשובה כבר, תלוי מי שיציע את זה, יש לפעמים ראש ממשלה, יש לפעמים שר האוצר, אז מחר יציע שני לא , רבותיי, זה לא לעניין כאן.

אני רשמתי לפני שעתיים הסתייגות שאומרת שהרפורמה במס בשנת 2007 תיכנס לתוקפה במידה ויוחל עד 1.1.2007 מס הכנסה שלילי.

זה לא מהותי, מאיפה אני ידעתי שזה הכול אייל ארד, כי ראיתי בכל העיתונים בדיוק-

אני לא מתייחס אם אייל ארד ומי אמר למי, אני מתייחס למהות, ובמהות אני אומר –

אז הוא אומר לך שהוא לא יודע –

אבל רגע, אני להצעה שלהם, מה הבעיה, בכל העולם יש תכנוני מס אגרסיביים, ובוא נגיד את האמת, העשירים באמת, לא משלמים מס כמו שהם צריכים, מסיבה מאוד פשוטה, כי מי שצריך לשלם מיליון דולר מס, ייקח בחצי מיליון דולר את טובי היועצים, גם יועצי מס, ככה זה בכל העולם.

ויתרום חצי מיליון למוסדות, אז יהיה פטור לגמרי.

אני בהחלט חושב שהפירוש שלכם הוא נכון,

קח את כל המשפטים הגדולים, הדוגמא הקאלסית ביותר בהיסטוריה היא, המשפט של או.ג'יי. סימפסון, כל ילד יודע שאו. ג'יי. רצח ובכל זאת, כאשר הוא לקח את טובי הפרקליטים.

לענייננו, אני טוען את הדבר הבא, אתם הולכים לגבול מאוד עדין, כי אם זאת עבירה פלילית, זה חייב להיות מוגדר, אבל אם זה תכנון מלאכותי, שלא הבנתי מהדברים שלכם, אני מבין בדיוק מה הרעיון, אבל איך אתה מגדיר בקריטריונים מה מלאכותי ומה לא, ואז השאלה אם בכל אופן, אם היה לך הצהרת מס אישית ויש לך ענישה מאוד חריפה, עד השיטה שזה יעבוד. כלומר, אם אין לך חובת דיווח אישית ואין לך אכיפה, כלומר הענשה ברוטאלית, איך אתה יוצר את אלמנט ההרתעה. מה שאתה תיארת פה בכל הדוגמאות, גם בשינוי החקיקה הזה ימשיכו לעשות לך את זה, משום שאם אתה עולה על מדגים של שמונה אחוזים, ההסתברות שתיפול לתוך המדגם לא גבוהה, הם ימשיכו לקחת את הריסק.

אני אסביר לך איך זה עובד פרקטית.

ג'קי אתה לא רוצה להסביר לו, אני אסיים את חברי הכנסת ואחר כך תענה לכולם ביחד, אני מבקש לרשום. דני יתום,

בנושא תכנוני מס שתי שאלות, השאלה הראשונה, מדוע לא לקבל את העמדה שנשמעה קודם לכן ואני לא הבנתי כל כך את ההסבר ג'קי, שלפיה עסקה מלאכותית גובה הקנס בה, יהיה יותר גדול או הקנס בה יהיה יותר גבוה מאשר במקרה של אי דיווח בכלל. האם עבירת אי דיווח היא לא יותר חמורה מאשר עבירה של עסקה מלאכותית. אם היא יותר חמורה מאשר עבירה של עסקה מלאכותית, צריך להיות יחס הוגן, הולם בין הקנסות בהתאמה. ואם על אי דיווח – שלושים אחוז –

אתה מתכוון להחמיר או להוריד?

אני מתכוון להוריד, אם הקנס על אי דיווח זה שלושים אחוז –

אז הוא הסכים הרי להוריד, שלושים אחוז,

הוא הסכים לשלושים מחמישים,

בזדון זה שלושים אחוז,

הדבר השני, להסביר לי, אני כנראה היחידי שלא הבנתי, בחדר הזה, את ההבדל בין עסקה מלאכותית לעסקה לא חוקית, את ההסבר.

אנחנו יכולים להבין קנס כשיש עסקה מלאכותית או בדויה ומדובר בתכנון מס שהיה ברשימה. אנחנו לא יכולים להבין את הסיטואציה שאין עסקה מלאכותית , יש רק במירכאות הפחתת מס בלתי נאותה ואנחנו גם אומרים, וזה גם עולה מההסברים שפה, אומרים אנשי הרשות – תכנון מס זה בסדר, לפנות ליועצים זה בסדר מה הם מצפים, הוא פונה ליועץ, גם היועץ לא ידע מה להגיד לו, יגיד לו זה לא מלאכותי, זה לא בדוי, לפי דעתי זה יעמוד במבחן, בסופו של דבר פקיד השומה יחליט שזה הפחתה בלתי נאותה ואולי באמת הנישום לא ילך לבית משפט או שילך לבית משפט ואפילו בית משפט יגיד שזה בלתי נאות, חוקי אבל בלתי נאות. התוצאה היא, הקנס הזה זה ענישה בלתי אפשרית, זה מיטת סדום גם לנישום וגם ליועץ, חייבים לצמצם את הקנס, רק כאשר הוכח קיומה של עסקה מלאכותית או בדויה.

סליחה, וגם זה ללא היזק סביר, כי אם אין היזק סביר, האיש יכול לעשות איזה תכנונים שהוא רוצה, אין עליו שום קנס, הקנס הוא רק אם הוא התרשל ללא הצדק סביר ופה רוצים ליצור את זה כעבירה אוטומטית, זו אגב המחלוקת שצריך להיות איזה שהוא אלמנט, כי אחרת אם אדם לא התרשל או לא נקבע שהוא התרשל, מדוע שיהיה מוטל עליו קנס? אומרת איתן רוב שיטת מצליח, אבל האיש חייב להגיש דיווח ואם הוא לא מגיש דיווח זה שנה מאסר וקנסות אדירים אם הוא מגיש דיווח, אם הוא מגיש דיווח, לא מגיע לו עונש יותר גדול.

אומר איתן רוב, יוגדרו רשימה של תכנונים שצריכים דיווח, בחוק כתוב תכנונים, אומר ג'קי מצא פעולות ומאיר דיבר קודם על תכנוני מס נקודתיים.

והכול יוכרע בועדת הכספים.

פה אנחנו קובעים מה יהיה בעצם הסנקציות על מי שלא ידווח בהתאם לאותה רשימה. השאלה היא מה יהיה באותה רשימה.

אז נביא את זה לועדת כספים,

אם נאמר תחומים, אין בעיה שהרשימה תהיה באורך של סעיף אחד והוא יכלול את כל –

בלשון החוק כתוב פעולות,

תכנוני מס, ברשימה יהיה תכנוני מס. השאלה כאן זה הכוונה שלכם למידת הנקודתיות או ההרחבה.

ג'קי תודה, שמענו את זה, שוש ואחר כך איתן ובזה סיימנו.

אני משאירה לג'קי, קודם כל הוא יגיד מה הוא עונה לשאלה, מה זה תכנון מס אגרסיבי.

קודם כל אני מודה על כל התיקונים ששמענו פה, זה משנה בכל אופן את הגישה שלי מהקצה לקצה, עם העובדה שאתם רק רציתם להקל, דבר אחד קטן, נדמה לי שמהדברים של המנהל מה שאתה אמרת קודם, הקנס חמישים אחוז מוטל כאשר אתה מגיש את הדוח, ואתה משקף את עצמך, אתה אמרת כאשר לא מגיש את הדוח, אם הכוונה היא באמת להטיל קנס על מי שלא הגיש את הדוח, חמישים אחוז, זה בהחלט עושה שכל, כלומר פה זה דבר שניתן להסכים עליו.

בנוסף לכך, הקנס לא צריך להיות מוטל באופן קטגורי, פה אתה חייב להטיל קנס. צריך לומר – רשאי להטיל קנס, שהקנס יהיה באיזה שהוא מקום יהיה שיקול דעת לפקיד, אם להטיל את הקנס או לא להטיל את הקנס, רשאי להטיל את הקנס, ולא חייב להטיל את הקנס, היום זה במובן של חייב, זה ההערה שרציתי לציין. אם הוא דיווח אין קנס.

אדוני היושב ראש, אני תומך בכל המהלכים של הרשות למיסוי בישראל, אני חושב שעושים עבודה גדולה, והרבה מקנאים בהם, שהיו שרי אוצר, היו מאוד רוצים לעשות את הדברים האלה, לכן אנחנו מברכים על כך בכל מאודנו.

דבר אחד אני חושב שצריך לחשוב עליו, בקשר לכל הצגת חוק הרפורמה במס, זה האפשרות לבטל את המע"מ בכלל, על מוצרי יסוד, ומול זה להשאיר את המע"מ בשאר הדברים כמו שהוא, זאת אומרת למשל על תרופות, על חלב על דברים בסיסיים, הרעיון הוא במקום להוריד את המע"מ על כל המוצרים אני בעד לא להוריד את המע"מ בכלל ולעומת זה לבטל את המע"מ על תרופות, על חלב, על מוצרים בסיסיים ולדעתי זה יכול להוסיף הרבה. על טיטולים גם.

הערה, ואני חושב שצריך להכניס את זה בחוק. אחרי שאנחנו מתקנים שרשימת תכנוני המס האגרסיביים, אם תהיה , אני מבקש להעיר, ראשית אני מתאר לעצמי שבמהלך השנים מס הכנסה או רשות המיסים תנסה להרחיב את הרשימה, לאור מה שיתפתח במשק, פתאום יתברר שיש עוד מספר תכנוני מס, שלא נכנסו לרשימה המקורית מסיבות כאלה או אחרות, או שלא היו ידועות, או שלא חשבתם שהם מספיק אגרסיביים, ואז תרצו להרחיב את הרשימה, אז כמובן שגם הרחבת הרשימה תהיה בועדת כספים, זה ברור, מה שלא ברור וצריך להבהיר, שכל רשימה כזאת תחול רק לשנת המס הבאה, ואי אפשר לעשות אותה רטרואקטיבית לאותה שנה. זה צריך להיות ברור וצריך להיות מלשון החוק, כל רשימה שתורחב בעתיד, או אפילו הרשימה הנוכחית, היא תהיה רק לשנה הבאה, כי אי אפשר באמצע השנה אחרי שלמדתם –

לא שנה הבאה, לדוח הקרוב,

לדוח הבא, לא יכול להיות לאותה שנה. אם זה ברור, אז זה בסדר.

ברור מאוד,

מרגע שהוסכם שזה יהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת, מרגע שהוסכם על הקנס – הרי לא היה ויכוח על עצם היות הקנס, היה ויכוח על סכומו ומרגע שאיתן הנהן בראש לגבי השלושים אחוז, אני מניח שהסכימו שלושים אחוז, בהקשר הזה.

ביחס לשאלה מה ההבחנה בין עסקה מלאכותית להעלמת הכנסה. העלמת הכנסה זה פשוט, בעל מכולת שלא דופק בקופה, זאת העלמת הכנסה, לא דופק בקופה ויגיש את הדוח השנתי כשהוא לא קולט את התקבולים שלו, זאת העלמת הכנסה.

עסקה מלאכותית זה משהו שהוא יותר אפור, לדוגמא, פיצויי פיטורים פטורים במדינת ישראל, כאשר אדם פורש הפיצויי פיטורים שהוא מקבל, פטורים ממס. עסקה מלאכותית לדוגמא, זה מצב שבו הוא פורש, כשמראש הוא יודע שבעוד שישים יום הוא חוזר לאותו מקום עבודה. זאת אומרת כאשר המעביד רוצה לתת לו משכורת, בפטור ממס, הוא יקרא למשכורת הזאת פיצויי פיטורים, העובד יפרוש, והוא יודע, שני הצדדים יודעים שמדובר בפרישה מלאכותית, כי בעוד שישים יום הוא חוזר לכן. מאוד קשה לטעון –

בכל מקרה לא הרווחת מזה שום דבר, כי הוא משך את קופת הפיצויים שלו, הוא מתחיל לצבור מחדש.

בכל מקרה יש לו את זה, מס הכנסה לא מרוויח מזה שום דבר, הוא מושך את זה היום, הוא מושך את זה בעוד שנתיים.

בעת הפטירה יש לו כפל פטור אפילו, אז אולי נגדיל, כי בכל מקרה הוא ימות.

אתה לא יכול להקדים פטירה ולהחיות מחדש, אבל אם תוכל לעשות את זה, בסדר, מה שאני אומר שאתה לא הרווחת מזה כלום.

העובד מקבל הכנסה פטורה, והמעביד דרש את זה כהוצאה והקטנו לו הוצאה חייבת, זה לא בדיוק ככה.

בכל מקרה אתה משלם את זה.

זה דבר מלאכותי, טוענים רואי חשבון, טוענים הנישומים, אנחנו לא יודעים אנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו רוצים להתווכח אם זה נכון או לא נכון. זה מה שאנחנו אומרים אנחנו נקבע רשימת כללים שיהיו ברי דיווח, רשימת פעולות שהיו ברי דיווח.

מאחר וכנראה העסקה הזאת לא פלילית, אנחנו רק נאמר לגביה שהיא ברת דיווח, כי ברוב המקרים, איך זה קורה טכנית, מישהו כאן שאל איך זה קורה טכנית, אנחנו מקבלים את הדוח, איך זה יעזור לנו הדיווח הפרונטאלי הזה.

כשאנחנו מקבלים דוחות במאות אלפים, אנחנו לא קוראים כל דוח, מטבע הדברים לא עושים ביקורת על כל דוח, אנחנו כן סוקרים אותו בעין, למשך דקה וחצי בכל דוח, אני מספר לכם דברים איך אנחנו מתנהלים באופן פרקטי, אנחנו קוראים בסקירה בעין של מספר דקות , קוראים את כל הדוחות, אלא שלא מעמיקים בבדיקה למעלה מאחוז מסוים מטבע הדברים.

כאשר נקרא בסקירת דוח שיש איקס על תכנון מס מסוים, אנחנו אותו נעלה לבדיקה נוספת, עדיין לא פרונטאלית ומעמיקה, ונחליט נרצה לטפל או לא נרצה לטפל. היה ונרצה לטפל, זאת גם האפשרות שאפשרנו לבצע שומה חלקית, לטפל רק באותו עיגול של תכנון המס ולא להכניס את כל החברה לאיזה שהיא מערכת ארוכה וקשה של ביקורת, זה זרקור.

זה כמו מסלול אדום במכס,

כל מה שאנחנו מבקשים זה זרקור ואם הזרקור הזה נקבע על פי חוק שצריך לעשות אותו, והנישום לא עשה אותו, זה עבירה פלילית, כמו כל דוח שעל פי חוק צריך להגיש, בפקודת מס הכנסה והדוח הזה לא מוגש, אין בזה שום דבר ועניין עם הצד הפלילי, עצם היות הפעולה כפעולה שנעשית, אלא על עצם אי הדיווח, זאת הפעולה הפלילית, אם החובה הייתה מוטלת בחוק.

איך אני מתגבר על הדוגמא שנתן פה איתן, של מהו מצליח, שאמר לך בהסתברויות,

אז א' אני מצמצם את מה מצליח, מבחינת הסיכוי שלו להצליח, כי א' יש לנו זרקור אנחנו נתקרב יותר לעסקאות האלה. ב' יש לו כבר סיכוי סיכון, הרי מה הייתה הבעיה הגדולה, הוא אמר כך, אני אעשה תכנון מס, רוב הסיכוי שפקיד השומה לא ידע על זה, היה והוא ידע את זה, יש הרבה סיכוי שנוכל להתפשר, היה והוא לא יתפשר, ובסוף אני אלך לבית המשפט, מה יקרה בסופו של יום, מכסימום שילמתי את מה שהייתי צריך לשלם. היום אנחנו אומרים לא, א' קרב אותנו למידע, תן לנו דיווח ובסופו של יום, אם בסוף בית המשפט יפסוק שהעסקה שלך כשלה, תכנון מס שלך כשל, והוא גם מלאכותי או נופל בגדר הוראות סעיף 86 לפקודה, אז יש לך גם מחיר, אתה תשלם קנס בשיעור כמו שנקבע עכשיו, שלושים אחוז.

אתם תבדקו מאה אחוז מהדיווחים האלה?

אנחנו לא מפרטים את ההתנהלות הפנימית שלנו בהקשר הזה.

מה הגובה, שלושים אחוז, מה החלטתם?

שלושים אחוז, ירדנו מחמישים,

ומי שלא מדווח בכלל?

לא מדווח את אותה רשימה, שועדת כספים תקבע,

כן,

אתה מתכוון שועדת כספים תקבע חובה ולא יהיה בצידה סנקציה?

לא, אני שואל, מה עכשיו יהיה, מי שדיווח לא נכון, או מי שלא דיווח בכלל, ביחס לרשימה הזאת.

לא דיווח בכלל, עבירה פלילית, דיווח ובית משפט קבע שזה עסקה מלאכותית? קנס בשיעור שלושים אחוז.

אני רוצה רגע אחד להבין לגבי ההקראה, אם אני רוצה שינוי בפרק הזה,

אם דברים עקרוניים, או שדיברתם עליהם, יש דברים שלא העליתם, תעלו את זה, עכשיו, מי שירצה להעלות יעלו.

כבר העירו את העניין, אבל אני מניח שזה לא רציני העניין של מס הכנסה שלילי שראש הממשלה דיבר עליו, שלף אותו, אני מבין שזה לא בתיאום איתכם.

הוא אמר שלא ידעו,

כיוון שאני הייתי בישיבה, אני אגיד בדיוק מה ראש הממשלה אמר. ראש הממשלה מבחינת סדרי עדיפויות שלו לתקציב 2006 הבהיר בישיבה שהוא רוצה שיינתן טיפול לאוכלוסיות שעובדות ולא מגיעות לסף המס. יש צוות שעובד על נושא מס הכנסה שלילי בראשות קובי הבר ובראשותי. הוא אמר שבמסגרת תקציב 2006 הוא ירצה התייחסות לזה. מעבר לאמירה הזאת לא נאמר, אני מניח שיהיה לנו ישיבות נוספות גם עם שר האוצר, גם עם ראש הממשלה, זה מה שנאמר.

שאלתי על מה שכתוב בחוברת, אבל אני הייתי רוצה, אני לא רוצה לפתוח מחדש דיון, אבל אני בכל אופן רוצה לחזור בכמה מלים על ההסבר של כללי המשחק של נאמנויות ואני רוצה להבין אם אני הבנתי.

איתן, אני שואל אותך כמה שאלות כי אני רוצה לחזור ולשמוע, בדיוק כדי שאני אבין מה מופיע בחוק, כי אני לא קראתי את החוק ואני גם לא מתכונן לקרוא, אני סומך על מה שאתה אומר ושזה יהיה בפנים.

דבר ראשון, אתה אמרת לי, כששאלתי לגבי נאמנויות, שמטרת הכסף הוא למטרות ציבור, נקרא נאמנות ציבורית אני מבין,

במילים אחרות, ווקף, הקדש,

זה לא מופיע , מה המצב המשפטי אבל היום לגבי זה? זה ממוסה, זה לא ממוסה, אני רוצה לדעת.

אני קיבלתי תשובה שאמרו לי בישיבה הקודמת,

אין מיסוי על נאמנויות.

החוק העותומאני מילה, מילה.

אם הארגון שלהם זה במסגרת הקדש, הקדש זה סוג של נאמנות, לפי חוק הנאמנות, הקדש ציבורי הוא נאמנות, הקדש ציבורי שמרבית נאמניו אינם קרובים זה לזה, וההקדש פועל לטובת מטרה ציבורית, יש לו פטור ממס בדיוק באותה מתכונת שיש לכל מוסד ציבורי פטור, זאת אומרת מי שרוצה להקים נאמנות כזאת שתהיה פטורה, על פי החוק הקיים עושה את זה במתכונת הזאת של ההקדש ואז יש פטור על הכנסות , בדיוק באותה מתכונת שיש פטור להכנסות-

הוא צריך לבקש את הבקשה כדי לקבל –

פרידה ישראלי

לא, אתה צריך לרשום, ברשם ההקדשות, לרשום את ההקדש וזה נאמנות שפועלת. זה קיים בחוק מאז ומתמיד.

שאלה שנייה, אני רוצה לחזור לתנאים, לראות אם הבנתי אותם טוב, ותן לי את התשובות על העניין. אתם אמרתם שאתם קבעתם שני תנאים בסיסיים , מצטברים, שניהם צריכים להתקיים כדי שיהיה מיסוי של נאמנות. אמרתם אחד שהנהנה הוא תושב ישראלי, זה התנאי הראשון והתנאי השני הוא שהיוצר זאת אומרת היוצר , זה ששם את הכסף בנאמנות, לא חשוב אם הוא חי, אם הוא מת, הנאמנות שקיבלה את הכסף מהיוצר, היוצר היה ישראלי.

בעבר או בהווה, תיקון הוא שאפילו אם הוא נחשב ישראלי, הוא ישלם למפרע.

תן לי נסים, אני רוצה להבין את זה עד הסוף. לגבי מי שהוא הכי פשוט בתוך העניין, אזרח ישראלי עשה נאמנות, נפטר, נקבר בישראל, לא שינה את האזרחות שלו, הנהנים הם תושבי ישראל אין בעיה, העסק ממוסה, זאת אומרת פירות הנאמנות ממוסים.

היה ומישהו ממשפחתו ירד לחוץ לארץ והפסיק להיות אזרח ישראלי, באותו הרגע אין מיסוי מכיוון שלא מתקיים התנאי שהנה הוא אזרח ישראלי –

על החלק,

על החלק ששייך, אם יש ארבעה ילדים ואחד ירד, ושלושה נשארים, אז השלושה זה ממוסה ואחד לא, זאת קבוצה אחת.

קבוצה של עולים חדשים שמגיעים הנה, ומגיע המייצר, זה ששם את הכסף,

היוצר עולה,

רגע, אפשרות, אם היוצר עולה ומשפחתו נשארת בחוץ לארץ, אין מיסוי, כי הנהנים נמצאים בחוץ לארץ. אם עולה גם היוצר וגם הנהנים, או חלק מהנהנים,

יש מיסוי,

אתם אומרים שלפי המודל הזה ישנם מסים, אבל אתם אמרתם – שיש גרס של כמה שנים,

חמש או עשר שנים, תלוי –

חמש או עשר שנים גרייס,

כמו כל עולה,

כמו כל עולה שמגיע לארץ. עכשיו, משמעות העניין ואני רוצה להבין אם אתם מניחים ואני לא יודע מה המצב בעולם, שיימצא מישהו שיעלה לארץ, הוא עולה עם משפחתו, כאשר הוא יודע שהוא צריך לשלם מיסים, אני לא אומר את עמדתי, אני רק שואל שאלה, או האם יש בעולם באיזה שהוא מקום יכולת שלא לשלם את המיסים ולכן הוא יעדיף, הוא שהוא יחליט לא לעלות, או שהוא יהיה כאן תושב, לא יהיה אזרח, אני לא יודע מה יהיה הסטטוס שלו שהוא לא חייב במס, או אתם חושבים שזה יהיה מחסום לצורך העניין, זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, אני הבנתי שברגע שמס הכנסה הפך למס הכנסה – ב-2003 מתי שהוא, אתם אמרתם שהתחיל רישום גדול של נאמנויות, אני לא הבנתי מה היגיון שבעניין הזה.

לאחרונה בציבוריות, אז התחילו, לא ב-2003, זה לא שייך ל2003,

זאת אומרת שאתם גרמתם לייצר –

אנחנו גרמנו, כן.

הם נתנו עצה לציבור הרחב לרשום נאמנויות, אחרי המשפט.

אם היה החוק עכשיו, אז היה מופיע ברשימה, היו כתובים נאמנויות, בתור מקלט מס.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה אם אתם רואים הבדל בין נאמנות שנרשמה אחרי התקופה הזאת, או נאמנות שנרשמה קודם לתקופה הזאת, זאת השאלה שעלתה אתמול לדיון ואני רוצה עוד פעם הבהרות לגבי הנקודה, זהו, אלה השאלות.

שאלה נוספת שאני אומר, אם יש מישהו שהוא גר באמריקה והבן עולה, אז אין בעיה, רק אם שני הגורמים –

אם יוצר הנאמנות נשאר שם, אין בעיה,

אין מיסוי,

אבל אם חלק מהמשפחה שחלקם הם היוצרים של הנאמנות וחלקם לא היוצרים, עלו, אז יש מיסוי על הכול, עם החזר ללא יוצרים.

החזר לתושבי חוץ,

לתושבי חוץ, לא היוצרים, זה מיסוי על הכול, עם החזר לתושבי חוץ.

לא רוצה ליצור מקלט מס –

גם מצבו לא מורע לעומת המקום שהוא בא ממנו,

זה רק מחזק את השאלה של בייגה, שאחד כזה לא יבוא לפה בכלל.

באמריקה אין מיסוי על נאמנות?

15 אחוז.

וכמה פה?

25 אחוז.

אם ההכנסה שלו היא מתחום שוק ההון, אז עשרים אחוז.

יש אמנה שאין כפל מס, ישלם מס – הוא צריך לשלם על הכול ולקבל -

אני לא זוכר, אני מבין שנעשה כאן איזה שהוא תיקון בעניין הנחות לגמלאים כתוצאה, אני הייתי רוצה אם אפשר לחזור על העניין, בשעתו היה ויכוח גדול מאוד, בזמן הדיונים שחוקקו את החוק, בפעם הראשונה בזמן סילבן שלום.

למרות הגידול בשיעור המס היה בשיעור של 33%, את הפטור העלינו בין חמישים לשבעים.

אני חושב אולי בכל אופן, קודם כל עשיתם איזה שהוא שינוי –

שינוי יותר גדול, יותר מהמתחייב.

לגבי נאמנויות מספר דברים, אתמול שאלתי שתי שאלות, אני לא שמעתי תשובה עליהם בינתיים, האחד מה קורה כאשר היוצר והנהנים בארץ, כאשר אחד מהנהנים עוזב את הארץ, האם אתה הולך על זה באותה הדדיות, כאשר אמרנו מצב שבו יש נהנים בחו"ל ו-

אם אחד ירד, אז לא משלם,

אני לא שמעתי את זה, אבל עכשיו דבר נוסף, שאלתי שאלה ספציפית היום, מה קורה בנאמנות שמדובר בה במקרקעין, כאשר המקרקעין הזה עובר, מהיוצר אל הנאמן ומשלמים בעקבות זה את כל המסים הרלבנטיים, מה קורה לפירות, האם הפרי ואני למשל לוקח בניין דירות למגורים שיש בזה הכנסה פטורה ממס, כיוון שיש בה הכנסה משכר דירה. הפטור הזה לפי מי הולך, לפי היוצר, לפי הנהנה, לפי הנאמן?

זה רק על דירה אחת,

אם זה לפי הנהנים, אז עשרה נהנים, עשר דירות.

אין לו דירות אחרות,

לא משנה כרגע, יש בניין שיש בו ארבע דירות ליוצר הזה יש ארבעה ילדים, העביר את הדירה הזאת, את הבניין הזה לנאמן, ויש שם ארבעה נאמנים, איך זה עובד, על מי נזקף הסיפור, בכלל, יש שיעורי מס, האם אנחנו מתחילים מעשרה אחוז למעלה או שהכול הולך לפי מיסוי של הנאמן –

זה לא קשור לחוק הזה, זאת שאלה ברמת המקרו, מה עושים בנאמנויות לפי זה.

בדברי הסבר שאתם נתתם, אתה אומר שאם יש יוצר ישראלי ויש נהנים שהם בחו"ל ואחד מהם עלה לישראל, הרי החיוב יתייחס בחלק יחסי והדבר הזה אמור להיקבע בתקנות.

נכון.

התקנות עוד לא הותקנו, אנחנו צריכים לחכות שהם יותקנו, אנחנו שומעים מכם שזה יותקן במהרה, האם עד פה אני צודק?

כן.

מה שאני מבקש זה אחד משתיים, אני לא יודע מתי זה ומה זה נקרא הגדרה של במהרה, יש שלוש אפשרויות, האחת זה להשהות את החוק עד שיותקנו תקנות, נראה לי שאתם לא תסכימו לדבר כזה. האפשרות השנייה זה לכתוב בחוק את הדברים האלה בצורה ברורה ועל זה להצביע, האפשרות השלישית, שאולי לזה אתם תסכימו, שיהיה כתוב בחוק, לתת לכם פרק זמן מוגבל, מה אתה רוצה חודש, חודשיים, להתקין את התקנות, שלושה חודשים להתקין את התקנות, אבל בואו תלכו על קו, אל תמשכו את זה, כי בינתיים אם אין תקנות –

אבל למה רק על זה צריך תקנות?

אני לא רוצה שיהיה כתוב שיותקנו תקנות –

אם אין תקנות, מה קורה, אם אין תקנות, אין הפעלה של החוק.

בדיוק הפוך, אם אין תקנות, אז זה יחול על כולם, לכן אני אומר, אתה רוצה את הדבר הזה? בבקשה, רק תתחום את זה בזמן, תכתוב יותקנו תקנות תוך שלושה חודשים, הכנסת חוזרת בראשון בנובמבר, -

אם זה יהיה שיודיעו בלי חוק, זה רע?

אנחנו נודיע לפרוטוקול מתי אנחנו עומדים להתקין.

הדבר השלישי, אהוד, הם הודיעו עכשיו.

דבר נוסף ששאלתי ולא קיבלתי תשובה, אבל אני לפחות רוצה לדעת מתי אני אקבל תשובה, לא שייך אל החוק הזה. הנושא של הריבית על חובות שאני טענתי שאתם נותנים – צמוד פלוס ארבע ויש מקום לבחון הקטנה של זה, גם אם אתה לא יכול לתת תשובה עכשיו, לפחות שנקבל תשובה מתי נקבל תשובה.

דבר נוסף, מס שבח, מה שהעלה מקודם חבר הכנסת בנלולו, אני מבין את הסיבה שבגללה צריך לפשט את דיני המס ולקבוע אחוז קבוע וזה טוב וזה יפה, עשרים אחוז פלט, השארנו את מס שבח בעשרים וחמש לשנת 2010, אני חושב שזה יוצר חוסר איזון, אומנם יש לכם בעיה תקציבית, יש לנו בעיה תקציבית, אבל לדחות את זה עד 2010 זה מוגזם, לדעתי צריך להחיל את זה מיידית ל-2006, במידה ולא, אז בואו נראה למתי כן עושים את זה ולא לדחות את זה כל כך רחוק.

דבר נוסף, אני רוצה לדעת לגבי קופות גמל, המס שאמרת, שהמס יקבע על 10-15 אחוז, או פטור ממס, זה כתוב בחוק, שיניתם את זה? גם לגבי תוכניות חסכון.

היא תעשה את זה היום בהקראה.

דבר נוסף, תקנות הפחת המואץ, למתי אתם מביאים אותם, זה נמצא בתוכנית שלכם? לא שמענו התחייבות מתי זה מגיע?

יש לי בקשה אליך, שאני יודע שכל הפרופסורים לכלכלה יגידו שאני טועה, אבל בהרגשת הלב שלי, מר ליצמן תקשיב, זה שייך לאוכלוסייה שלך יותר לאוכלוסייה שלי, בהפחתת המע"מ בחצי אחוז, כשנפחית את המע"מ על הלחם, שעולה ארבעה שקלים, החצי אחוז במע"מ יישאר אצל הסוחר, הוא לא יגיע אל הנצרך, אני לא יודע, אני הייתי עושה חלוקה –

המצב מפוקח ולכן אנחנו נתאים אותו מיידית.

ואז במקום 4.32 זה יהיה 4.29,

העלית טענה, אמרתי לך - -

אני לא הייתי מזלזל בחצי אחוז מע"מ, עם כל הכבוד,

אני לא מזלזל, הפחד שלי הוא שזה לא יגיע אל הצרכן בסופו של תהליך, יש מוצרים שהם לא –

אני לא רוצה להגיד לך, בקצבאות ילדים אין - - -

קח את המיליארד ורבע הזה, ותן אותו ישירות לצרכן ואל תיתן את זה לאהוד רצאבי.

או קצבאות ילדים,

אני אומר את דעתי,

לשם שינוי רציתי אהוד להגיד לך שאני מסכימה עם משהו שאתה אומר, רגע נדיר.

ג'קי, העלינו שאלה בפעם שעברה לגבי הפסדים מניירות ערך, שחלים לא על יחיד, כי זה כבר פתרת ונתת תשובה שזה יהיה מ-2007. לגבי הפסדים של נישום לפי פרק ב', ואתם קבעתם שזה יישאר כהפסד מניירות ערך לקיזוז, רק כנגד רווחים מניירות ערך וללא הגבלת זמן.

השאלה היא מה שביקשתי בישיבה שעברה, זה לבדוק האם ניתן לקצץ או להקדים את הזמן שבו זה יהפוך להיות הפסד רגיל לקיזוז כנגד לאותו דבר, כי אחרת אנחנו מקבלים סכומים שלך תדע מה יקרה.

אני אתחיל בנושא האחרון שהסכמתי בו עם אהוד, העניין הזה של החצי אחוז מע"מ, גם לי יש חשש מסוים שבחלק גדול מהמקרים, גם אם זה מפוקח, אני לא יודעת אם ראיתם את הסקר האחרון ששאלו אנשים אם הם יודעים כמה עולה ליטר חלב. אנשים לא בדיוק יודעים והשינוי הוא כזה שקל יהיה מאוד לא לתת אותו לצרכנים מאוד קשה לפקח על זה, כי הדברים יש הבדל בין המרכולים השונים ואתה לא מצליח בסכומים כאלה.

החלב הוא מחיר מפוקח,

ועדיין , החלב הוא מחיר מפוקח, ועדיין תראה שיש שונות גדולה בין המרכולים השונים.

לא במוצרים המפוקחים,

חלב בשקית יש לו מחיר אחיד וחלב בקרטון –

בקרטון הוא לא מפוקח, רק שקית מפוקח,

חלב בקרטון שגם עליו ירד חצי אחוז מע"מ, גם אם הוא מפוקח, ההבדל בין המרכולים הוא כזה שהאזרח לא ידע האם באמת המחיר ירד.

כמות הדברים המפוקחים היא יחסית קטנה, כמות הדברים שלא מפוקחים, היא ענקית, ושם ההבדלים יהיו –

כל המגמה שזה ירד, זה סתם אשליה,

יש פה בעצם שתי שאלות, האחת היא באמת האם זאת הדרך הכי טובה, לנצל את הסכום הזה שאתם מוכנים להקדיש לזה, נדמה לי שפה הסכמתי עם רצאבי, מזה זה התחיל, שלא בטוח, הסכום הזה אם הוא לא יתגלגל לאזרח, יש פה בזבוז מסוים של נכונות שלכם סוף , סוף להקדיש משאבים בכיוון הזה, ולא בטוח שזאת הדרך הכי טובה.

אני מדברת על המע"מ, אז אני רוצה לקבל תשובה אם שקלתם גם אלטרנטיבות אחרות.

השאלה השנייה נוגעת לנאמנויות, רק להבין, אם אדם עוזב את הארץ, כשאדם עולה לארץ יש לו גרייס מסוים, יש תקופה שהוא בתור עולה חדש, זה לא חל עליו. כשהוא עוזב, יש גם פסק זמן או לא?

אם הוא הקים נאמנות בשעה שהוא היה תושב ישראל, ועכשיו החליט לעבור עשר שנים, חמש שנים, הוא עזב את הארץ,

הוא עזב את הארץ, עכשיו האם משתנים הכללים לגביו ביום עזיבתו, חמש שנים אחרי עזיבתו, עשר שנים,

גם היוצר וגם הנהנה עוזבים,

רק היוצר היא אמרה,

לא משנה, אחר,

הוא עזב לי ילדיו, עם ילדיו, אנחנו נתייחס לזה.

השאלה פשוט אם יש סימטריה בין העזיבה ליציאה ואיך אתה מגדיר יוצא, זאת אומרת אדם נסע ללמוד לחמש שנים, אני יודעת שלמדינת ישראל מאוד קשה לתת לך ספר של כמות היורדים, כי הם אומרים איך אני יודע אם הוא שוהה בחו"ל זמנית או חלקית, או נמצא בשליחות, פשוט רציתי להבין באופן טכני איך זה יעבוד.

השאלה השלישית היא לגבי הגמלאים, גם בייגה התחיל לשאול את זה. סעיף 42 כתוב באופן שאני לא הצלחתי להבין אותו, אז אני אודה לכם אם תסבירו אותו . הטענה של הגמלאים שפנו אלינו הייתה שבעצם הם ששילמו מס מלא לאורך כל חייהם, עכשיו בזקנתם שבמילא הכנסותיהם יחסית ברובם מוגבלות, ההקלה שנתתם פה היא מאוד קטנה, ולא משמעותית. אז אני רוצה שתסביר לי את זה, זאת הייתה הטענה שהובאה בפני, כיוון שאני קראתי את הסעיף ולא הצלחתי להבין אותו, אני אשמח אם תסביר לי.

הבקשה השלישית היא יותר ברמת המקרו, האם אנחנו יכולים לקבל פילוח של הכנסות ממס הכנסה על פי אשכולות, לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה, על פי עשירונים, איך יראה, תן לנו תמונת מקרו, איך זה יראה.

תודה רבה, ניסן סלומינסקי .

אני רוצה לחזור לנושא של הגמלאים, אני מבין שמה שאתם עשיתם זה מצד אחד לציבור הכללי, ישנה בהצעת החוק הזה הורדה יפה מאוד של המסים, כנגד זה העליתם את המיסוי מחמישה עשר אחוז לעשרים אחוז, על הפיקדונות והחסכונות כדי לקזז אחד את השני, זה לציבור הרחב.

מה הטענה, יש מספרים, בסוף זה 11 מיליארד.

הם טוענים אבל שבסופו של דבר הציבור הרחב עדיין מרוויח מבחינת ההקלות,

כן, בטח, מרוויח, אבל השאלה איזה ציבור –

התחלתי עם הציבור הכללי ועכשיו אני עובר לגמלאים,

שישים אחוז לא במשחק, תבינו את זה, שישים אחוז,

הגמלאים, מאחר והם לא מרוויחים משכורת, מאחר והגמלאים לא מרווחים, הם לא נהנים מהקלות על המס, הם לא נהנים מזה ומצד שני הגזירה או העלאת המיסים מ15% ל20% על הפיקדונות ותוכניות החיסכון חלה עליהם, אז כך שיוצא שהם נמצאים מעוותים שהם רק נפגעים ולא זוכים ולכן אתם מנסים פה לתת להם איזה שהוא פיצוי כדי לקזז את זה.

מה שאני מרגיש ואני חושב שגם חבריי, שמאחר ומדובר כאן על הגמלאים ואני מדבר על הגמלאים זה לא מה שנקרא יולי עופר, לכן צריכים להגביל את זה. אבל אותם אנשים שעבדו כל חייהם וחסכו אגורה לאגורה, כדי שיהיה להם אחר כך מגיל שישים וחמש, יכולת לחיות. עליהם אנחנו למעשה מטילים את הגזירה, שכל החסכונות שלהם, פיקדונות ותוכניות החיסכון, עכשיו במקום לשלם 15%, ישלמו 20%. מה שאני מבקש, ואני חושב שחבריי גם, הפיצוי שאתם נותנים כאן הוא באחוזים אולי יותר גדול, אבל בסך הכול –

הפטור הוא יותר מכפול,

אני לא יודע, באחוזים אני לא חושב שבסכומים, אני לא יודע, אני חושב –

כדי שהוא מתחיל לשלם את העשרים אחוז הזה, הוא צריך חסכון של שלוש מאות –

לכן אני אומר, נוריד את הגמלאים שנמצאים ברמה גבוהה, עליהם אני לא מדבר, אני מדבר על הגמלאים הרגילים עליהם אני מבקש ואני אציע בכל אופן, להעלות להם את זה בשיעור הרבה יותר גדול ממה שמדובר פה. לפחות ניתן להם איזה שהוא פיצוי, משהו שיוכלו לחיות בכבוד.

הבעיה שלי עם החוק היא לא בנאמנויות, הבעיה שלי עם כל החוק , היה איזה נושא קטן, שהייתה לי איזה הרגשה, לפי המבטים של ג'קי שאולי כן אפשר לעשות משהו, אז אני מבין שכרגע לא.

מס רכישה מוותרים עד 550,000 שקל, אבל בתוך ה-550,000 שקל, מוותרים גם למי שקונה דירה במיליון דולר. ואני הצעתי הצעה נורא פשוטה, זה מאה מיליון שקל, בואו ניתן אותו למי שקונה, הלכתי לקראת היושב ראש, דירות עד שמונה מאות אלף שקל, שזה נגיד עגול במספרים עגולים, סדר גודל של מאתיים, מאתיים ומשהו אלף דולר, בוא נאמר שזה דירה , מאה שישים מאה שבעים אלף דולר –

ארבעה חדרים במקום ממוצע.

אלה יהיו פטור ולחלק הזה נתן את כל הפטור ולמי שהחליט לקנות דירה יותר יקרה לא יקבל 6000 שקל מהמדינה בחגיגה הזאת, ואם חסר מקורות מימון –

הפוך, אם אתה חוסך את זה כאן, אתה חוסך למדינה כסף.

כן, אני אומר, בטבלה של הוועדה, בספר של הוועדה מופיע אחוז המס עד 550 הוא בסך הכול עשרה אחוז מהיקף המס הזה. אחר כך מ550 עד 800, זה עשרים וארבעה אחוז. זאת אומרת זה 31% לדירות הנמוכות יהיה פטור,

יהיה פטור והשאר ישלמו את הפטור,

מצידי גם את הפטור,

גם את ה34%, מאיפה תביא את הכסף?

בייגה אומר, אני עכשיו עם האוצר, אני רוצה להביא לאוצר עוד מאה מיליון שקל, שיקבלו שהקטע הזה יהיה ניטראלי, זה מה שנסים אומר,

הקלות על האוכלוסייה החלשה והחמרות –

לא צריך להחמיר,

גם אם חסר לך שמונה מאות אלף שקל –

יש לי הרגשה שלא מקבלים את זה גם בלי מה שאתה אומר,

יש לי הרגשה שיש כאלה שלא מבינים מה שאתה רוצה.

כולם מבינים,

אם המשחק הוא סכום אפס,

אני יודע שיש בעיה במדרגות ויש בעיה במעברים, ויש כל מיני בעיות מהסוג הזה, עד שמי שמציע את זה בא איתם ואז הוא עושה מעברים א' ומעברים ב' ומעברים ג', אני מציע דבר נורא פשוט, רוצים לעודד את הבנייה, אני לא הולך לעודד פנטאהוזים, אני רוצה לעודד את הבנייה של הדירות לא הקטנות, הממוצעות, ברוב חלקי הארץ, מי שהולך לקנות שם דירה, יקבל פטור ואז יכול להיות שנעלה את זה לא מ-550 זה יגיע עד 800.

אני אתפשר אתכם על שתי אפשרויות, אני גם מוכן ללכת לקראת היושב ראש ולהעלות את הפטור מ-550 עד 800, ואז נגיע ל-160,000 דולר, לעומת 550 פה והמדרגה תהיה שם אבל למעלה ישלמו את כל ההפרש, זה הכול, זה מה שאני אומר, כל כך פשוט נראה לי אני לא יודע מה אתם מסתבכים עם זה.

יש לי עוד עשר הסתייגויות לסעיפים שונים של החוק אני אעלה אותם כשנגיע לשלב ההסתייגויות.

רק להוסיף לדבריהם של חברי הכנסת שדיברו על הסכום הנמוך שמוכר כפטור למי שמקבל הכנסה מרווחי הוא והוא בעל הכנסה נמוכה א גמלאי. הסכומים הם, אני מביאה לכם את התקרות המעודכנות שגדלו כרגע לפי הצעת האוצר בחמישים אחוזים, כל המס עלה בשלושים אחוז או בחמישים אחוז, הם לקחו את החמישים אחוז אבל עדיין התקרה המעודכנת, אני מביאה את דעתי, היא מאוד נמוכה. זה 5280 לבעלי הכנסות נמוכות, זאת אומרת שכל הפטור שמקבלים זאת הכנסה פטורה, המס עליה נגיד הוא עשרים אחוז –

כדי לקבל 5000 שקל בחודש, כמה צריך חסכון בבנק?

זה לשנה, הסכום הפטור הוא שנתי, פקודת מס הכנסה מתייחסת , הפטור הוא 5280, נגיד שעל כל זה יש מס של עשרים אחוז, הוא מקבל אלף שקל פחות מס, שזה בערך תשעים שקל לחודש. לגמלאים המעודכן זה 4200 ש"ח ליחיד , עכשיו זה יהיה 6360 ליחיד ו-9600 לזוג.

ניקח את היחיד זה 1200, מאה שקל נוספים לחודש, זה לא מסתדר אפילו עם כל ההחמרות האחרות שיש במערכת המס. לכן אני חוזרת –

איזה החמרות יש במערכת המס?

מחמש עשרה לעשרים, על גמלאים,

זה מתקן את זה,

זה מתקן את זה , מתקן את זה ביותר,

למה ביותר, תסבירו את זה, כי אתם רואים שחוזרים לעניין הזה, אז תסבירו את זה.

העניין של נקודת זיכוי שלמה למי שחזר לעבודה, במערכת של תנאים מאוד מגבילים שכבר התקיימו בעבר, זאת אומרת אין כאן שום תמריץ כמעט, זה תנאים שכבר התקיימו וצריך להוכיח אותם. רק מערכת הוראות הביצוע, שאני מקווה שיובאו לידיעת ועדת הכספים ויתפרסמו באתר האינטרנט שלכם, היא כל כך מסובכת, אני לא יודעת מי יבצע את זה, המעבידים, העובד, איך הוא ידע שהוא זכאי, זה בסך הכול אלפיים שקל, שזה הרבה כסף, אני לא מזלזלת בזה, אבל עדיין, מי שכבר חזר לעבודה, אני לא רואה את הסיבה שצריך עכשיו לתת לו תמריץ.

נקודה לסיום, עדיין בגלל שתקרות הביטוח הלאומי, פי חמישה משכר ממוצע במשק, מתעדכנות בדרך שונה מאשר תקרות מס הכנסה התקרה הגבוהה ביותר, מכמה מתחילים לשער את השיעור הגבוה, נוצר, מה שאני קוראת גבנונון, לא גבנון שלם, גבנונון, שעדיין שיעור המס הופך להיות 59, 61.

זה פשוט בעיה שצריך לעדכן אחרת את דרך העדכון של המדרגות העליונות, לעשות איזה תיאום בין הביטוח הלאומי למס הכנסה.

עוד נקודה אחת, בזמנו לפני שנתיים ומשהו, הובאה הצעה שעקרת הבית תשלם מס בריאות, בדרך של ביטול חצי נקודת זיכוי, ההצעה זאת נפלה, חצי נקודת זיכוי לבעל, ההצעה הזאת נפלה, היא הייתה אמורה –

אמרנו לא פעם שיש מס הכנסה להעלות את כל – אני רוצה את זה יותר למס הכנסה. אני רוצה קצבאות ילדים גם להחזיר, אז מה, כל פעם אני אעלה את זה?

לסיום, תקרת ההכנסה הפטורה לנכים נקבעה בתיקון הקודם, לפקודת מס הכנסה, עבור אלה שאין להם הכנסה, הם נכים מאה אחוז שאין להם הכנסה מיגיעה אישית, כי הם נכים מאה אחוז והם לא יכולים, יש להם פיקדון מחברת הביטוח שהם חיים מריבית, המס על זה הוא בעייתי נקבעה תקרה של 115. אתה לא רוצה להעלות את התקרה?

אני רוצה הכול, אני יודע שהוא כבר עשרים פעם אמר לי באוזן לא,

הוא לא קובע, עם כל הכבוד,

אני כרגע כפוף לא לסמדר, גם לא אליו, אבל – גמלאים, קראתי את כל המכתב, גם אני רוצה, בוא נשמע מה שהם אומרים.

אני מייצג את הסתדרות הגמלאים, היו הרבה מאוד פגיעות לגמלאים בשנים האחרונות ואני לא רוצה להרחיב, אתם יודעים את רובם.

רבותיי, חלק מהגמלאים במשך כל שנות עבודתם חסכו איזה שהם סכומים, עד הרפורמה ב-2003 הם היו נהנים קצת מהפירות כדי להשלים את הכנסתם לרווחתם. הגיעה הרפורמה של 2003 והיה חץ שלא יתואר, הם קבעו ניכוי מס של 420 שקל לשנה, זה מה שיש היום, סעיף 42 את מציעים עכשיו להעלות את זה מ-420 ל600 שקל לשנה, זה דבר שבלתי יסולח, למה אתם עושים את זה? אדם חסך כל החיים שלו, פרוטה לפרוטה, הוא לא נזקק היום אלא הוא צריך את העניין הזה, למה אתם לא מרחיבים ולא נותנים לו במקום 4000 שקל, 40,000 שקל, שמזה יגיע אולי ל4000 שקל בלבד לשנה, ולא 420 כפי שיש היום, אז תפסיקו עם העוול הזה, יש דברים אחרים. תודה.

אני אנסה לסכם את זה לפי נושאים ואני אתחיל עם נושא הנאמנויות. אני רוצה שוב לחזור על הקונספט שגובש יחד עם משרד המשפטים, זה הקונספט המאוזן יותר והמתון יותר אל מול ההוצאות הקודמות שהיו.

תחילתו של מודל של נושא הנאמנויות הלך וקבע כי נאמנות תחויב במס בישראל, כל עוד היוצר , יוצר הנאמנות הוא תושב ישראל, דהיינו במודל הישן או באחד המודלים, דיברו על כך שמה שמעניין זה תושבות היוצר ולא מעניין מי הוא הנהנה. קרי, אם היוצר הוא ישראלי והנהנה תושב חוץ עדיין תהיה חבות במס, מודל ישן שנפסל.

מודל אחר שהיה, כשאני אומר נפסל, למרות שזה דוח של וועדה שקבעה את זה. מודל אחר שהיה וגם הוא נפסל, זה מודל שדיבר על כך שלא מעניין מי היוצר, אלא מיהו הנהנה. אם הנהנה תושב ישראל, לא משנה שהיוצר הוא תושב חוץ, הנאמנות הזאת תחויב במס, גם זה דוח של וועדה, וגם זה בסופו של דבר לא נמצא לפניכם בהצעת החוק.

המודל שנמצא אצלכם בהצעת החוק מדבר על שני תנאים מצטברים, דהיינו, רק אם גם היוצר הוא ישראלי וגם הנהנה הוא ישראלי, כי אז הנאמנות הזאת תחויב במס.

מטבע הדברים, מרגע ששני תנאים מצטברים צריכים להתקיים כדי שהנאמנות תחויב במס, הרי שני התנאים צריכים להיות מוסרים כדי שהיא תפסיק להתחייב במס. במילים אחרות, באחד המודלים דיברנו על כך שאם היוצר הוא תושב ישראלי, תהיה חבות במס, כך אם היוצר יפסיק להיות תושב ישראל, הנאמנות תפסיק להתחייב במס.

במודל האחר דיברנו שאם הנהנה –

אם מישהו היה בארץ וירד אחרי זה, עשה בארץ את הקרן, ישראלי, וירד,

מה זה ירד, הוא ויתר על האזרחות.

והילדים שלו חיים בארץ, הם לא חייבים במס, אתה אומר ששני התנאים צריכים להתקיים.

שני התנאים שצריכים להתקיים מהרגע הראשון, מרגע שאחד מהם פוסק, שלא מספיק, צריך ששניהם יפסיקו, אני חוזר שוב.

לא, זה לא עושה היגיון, אם כדי שזה יקרה, שני תנאים חייבים להתקיים, ובאחד , מספיק שאחד פוסק, כדי שזה יתבטל.

אם מלכתחילה הנאמנות הוקמה , כאשר יש יוצר תושב חוץ ונהנה ישראלי, זה לא חייב, כאשר הנאמנות מלכתחילה הוקמה, כאשר יוצר תושב ישראל ונהנה תושב חוץ, הנאמנות לא חייבת במס. אם מלכתחילה הוקמה כששניהם תושבי ישראל, כדי שהיא תפסיק, צריך ששניהם לא יהיו תושבי ישראל.

אם הוא יורד והופך להיות אזרח אמריקאי, ישראלי שהופך לאזרח אמריקאי, למרות שבפועל ברגע זה העניין לא מתקיים, הנהנה –

אני מסביר למה לאור העובדה שירדנו מרק אחד התנאים, ושמנו שני תנאים, קודם באמת אם היה מבחן יותר, אז יוצר היה פוסק,

זאת אומרת שאין הגבלה,

יש הגבלה יש הגבלה זהה.

אני רוצה ליישב את מה שאתה אומר עם לשון החוק, ואני מנסה לצאת מהעניין הזה. אני מסתכל על 75ט, סעיף קטן א', שם מדבר על נאמנות יוצר חוץ, שאני מניח היא פטורה.

מה שאנחנו מדברים עכשיו זה על נאמנות יוצא ישראל,

אני יודע, אבל אני רוצה לראות איך מה שאתה אומר מתיישב גם עם הסעיפים שמדברים על נאמנות יוצר תושב חוץ,

כתוב שם למעט, ולמעט שלא חל על סעיף 75ז', אתה רואה?

כן, 75 ז', למעט סעיפים קטנים א' וג',

זה בדיוק זה,

רגע, אבל אני עדיין עוסק בהגדרה, ההגדרה אומרת שנאמנות יוצר תושב חוץ, היא נאמנות שמועד יצירתה ובשנת המס כל יוצריה או שבשנת המס כל יוצריה וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ.

זאת אומרת ברגע שזה נפגם באיזה שהוא מקום, זה מפסיק להיות נאמנות יוצר תושב חוץ, זה מתחיל להיות נאמנות של תושב הארץ,

התהליך הוא הפוך, מכיוון שאם מישהו אחד מתחיל להיות תושב הארץ, אז עדיין התנאים של נאמן תושב ישראל לא מתקיימים, אבל אם הם היו קודם בישראל ואחד מהם יצא, אז זה לא מתקיים,

זה לא הדדי,

מה זה אומר לא הדדי?

זה אומר שאם תושב חוץ עובר הנה, גם היוצר וגם המקבל באים הנה, זה מחייב,

אם אחד מהנהנים פתאום נמצא פה, זה כבר לא תושבות – זה מה שכתוב פה, כתוב שברגע שאחד מכל יוצריה ומכל נהניה, הוא תושב, אני לא מבין,

מה שמעניין אותך זה איזה סיטואציה ממוסה, הסיטואציה המשפטית הרלבנטית, יש לה את ההגדרות שלה, יש כאן את ההגדרה של נאמנות תושב חוץ היא רלבנטית לשינויים אחרים, היא סיטואציה שבה אין מיסוי, מה שאכפת לך, מכיוון שרק –

יש נאמנות של יוצר חוץ, כל המשפחה שם, כל הנאמנות שם, אחד בא לארץ, משרת בצבא, נהיה תושב, זה מפסיק להיות – בהגדרה של נאמנות יוצר תושב חוץ וזה לא נכנס להגדרה של נאמנות בישראל? זה משאיר אותנו –

זה לא הדדי, יוצר ישראלי שהנהנה הוא ישראלי, אין בעיה, יש חבות מס, מה שהם אומרים, אם היוצר הישראלי הפך להיות תושב חוץ, רק הוא ולא הנהנים, עדיין יש –

אין חבות,

יש, השאלה השנייה המשלימה, אם הנהנה הישראלי, היוצר נשאר בארץ והנהנה הפך לתושב חוץ, גם יש חבות, אם לא מתקיימים שני התנאים, התנאים מתקיימים בהתחלה וכדי שיישבר המיסוי, שניהם –

לא על זה אני מדבר, אני מדבר על מצב הפוך, תמונת ראי מדויקת, נאמנות נוצרה בחוץ, ויוצריה וכל נהניה בחוץ וכך היא מתגלגלת והיא לא חייבת והיא גם לא עונה להגדרה כמובן של נאמנות של יוצר ישראלי ואז בשנה אחת מסוימת, בשנת מס מסוימת, אחד מן הנהנים נוסע לארץ ויושב פה שנה, כי הוא משרת בצבא, אז הנאמנות הזאת כבר איננה – זה לקונה, לא ברור מה זה.

מה שאני אומר אדוני היושב ראש, שיש כאן לקונה, נוצר כאן מצב – נאמנות של תושב יוצר חוץ, מפסיקה להיות כזאת, אבל היא לא נכנסת לגדר שום דבר אחר, על פי מה שאני שומע פה.

אם אתה קורא את סעיף 75 ט'א', הוא מדב ר-

זה מה שאני קורא,

מספיק שמתקיימת אפשרות אחת, בשביל שהגדרת נאמנות תושב חוץ תתקיים ותמשיך להתקיים. האופציה הראשונה היא, נאמנות תושב חוץ, היא נאמנות במועד יצירתה ובשנת המס כל יוצריה תושבי חוץ. עכשיו אתה מדבר על סיטואציה שבה נהנה אחד עובר לישראל, עדיין הגדרת הנאמנות מכיוון שבשנת המס כל היוצרים הם תושבי חוץ –

לא, זה יש כאן או, ולא ו –

המשמעות אומרת שמספיק שרק זה מתקיים ורק זה מתקיים, זה לא פעיל במצטברים, זה לחילופין, מספיק שהתנאי הראשון מתקיים , זה באמת או, זה האופציה הראשונה מספיק שהיא תתקיים, ומספיק שתתקים האופציה השנייה, כל אחד בפני עצמה עונה להגדרה של נאמנות יוצר תושב חוץ.

מה קורה אם גם היוצר עולה?

ברגע ששניהם עלו, אז חייבים,

יתר הנהנים נשארו בחוץ?

כללים בין החלק הישראלי –

איפה הכללים?

זה תקנות של שר האוצר, שאהוד רצאבי ביקש שיותקנו תוך פרק זמן.

הויכוח נשאר, אבל ההסבר ניתן,

כיוון שזה דבר שנראה לי, יש שיקול ויש שיקולי עלייה, על כמה אנשים זה חל, מה ההערכה שלכם שאתם מקבלים מהמהלך הזה.

אם אני שופט אני מבין את זה בדיוק הפוך, או לא מגביל שום הסתברות, הוא קונסטרקט לוגי שאומר או שמתקיימים אם זה ו- מתקיימים שני התנאים, זה מנוסח גרוע.

אין לנו ויכוח איתך על המהות, אנחנו טוענים שאיך שזה כתוב, זה לא מחויב במס, אם לא נחה דעתך עדיין, אחד היועצים המשפטיים יצא איתך, יסביר לך איזה כתוב כאן.

אני בכלל לא דיברתי על העניין של חיוב במס, מפני שאני לא יודע בדיוק איזה מס אתם מחייבים,

שאלת מה -

לא, אני שאלתי על הגדרה, אמרתי יש פה לקונה, זה יוצא מגדר הנאמנות –

ההגדרה קובעת את החבות,

אני אדבר איתם אחר כך.

אני שוב חוזר לגבי שאלת הרטרואקטיביות, רבותיי, אין כאן שום רטרואקטיביות, אנחנו ממסים רק הכנסות שמתחילות להצטבר החל מהראשון בינואר 2006, אנחנו לא ממסים הכנסות קודמות שקודם לתיקון החוק לא היו קיימות, אם קודם לתיקון החוק היו חייבות, התיקון לא ישפיע עליהם, אם קודם לתיקון החוק, הם לא היו חייבות, אנחנו לא ממסים הכנסות לפני 1.1.2006. זה נכון, שאנחנו גם ממסים הכנסות של נאמנות שהוקמו לפני 1.1.2006, לגבי הכנסות שיתחילו להצטבר החל מה-1.1.2006, בדיוק –

למרות שכשהקימו אותם, המקימים ידעו שההכנסות אלה יהיו פטורות ממס.

חבר הכנסת דהן, אני אגיד לך את הדבר הבא, בוא נניח שמישהו קיבל במשך שנים, הייתה מדיניות נוהגת במדינת ישראל ומישהו קיבל הבטחת הכנסה או קצבאות אחרות, הוא הניח שכל זמן שהוא חי ימשיכו לתת קצבאות. ממשלת ישראל ועדת כספים, שינתה מדיניות, מאותה רגע הוא מפסיק לקבל את מה שהוא קיבל קודם. אתה יכול לבוא ולהגיד, אבל הוא הניח שהוא ימשיך לקבל. הרי ממה נפשך, אנחנו מדברים על מצב שאנחנו רוצים למנוע את תקרת המס, ובמקום מושבו, שהוא ישב, הוא משלם היום מס, כשהוא בא ועולה לארץ, אחרי תקופת הגרייס, הפטור שיהיה לו, מה אנחנו באים ואומרים? אחרי הגרייס והפטור שיהיה לך, במקום לשלם במקום מושבך, תשלם בישראל, לא הרענו את מצבו, אנחנו לא רוצים לאפשר את אותו מקלט מס.

במקום הזה הוא יהיה פטור,

לא פטור, מה פתאום,

כי אין לך כפל מס,

לא כפל מס, אבל הוא לא פטור, הוא ישלם שמה, אם הוא ישב בתימן, הוא ישב על אוניה בים, אבל אנחנו דיברנו אתמול והגדירו, מה מטרת הנאמנויות, לא ליצור מקלטי מס, מטרת הנאמנויות באמת להגן שלא יהיה זילות, שלא יבזבזו כספים, ירושות, יש לזה מטרות ראויות ומשרד המשפטי שמר על האיזונים האלה שלא נפגע במוסד הזה. מצד שאני אנחנו לא רוצים לתת עידוד לשמש נאמנויות כמקלט מס, לאותם אלה שיכולים לעשות את זה , ולא הרענו את מצבם.

לגבי הטענה לכאורה שזה מרחיק תושבי ישראל או גורם להם לא לעלות או שגורם להם לרדת. צריך לזכור שאותו תושב חוץ, שהם הנהנים שלו הם תושבי חוץ, ואותו יוצר תושב חוץ יעלה לישראל, הרי אמרנו שזה לא מתחייב במס, ואם גם הנהנים וגם היוצר עולים לישראל, הרי שמאותו רגע, או יותר נכון לאחר אותה תקופת צינון שנתונה לכל עולה חדש, זה מתחיל להתחייב במס.

ראשית, צריך להבין, זה החוק במדינת ישראל לא היום מלפני שלוש שנים, מ-1.1. מלפני שנתיים וחצי, מ-1.1.2003. מרגע שהפכנו למיסוי פרסונאלי, זה החוק, כל עולה חדש, חייב במס על ההכנסות שהופקו גם מחוץ לשטח מדינת ישראל, על התשואה החדשה גם על כספים שמקורם מלפני.
יש תקופת צינון וזה באמת כי אנחנו מדינה קולטת עלייה ומעודדת עלייה, בטח אנחנו לא מבקשים, בטח לא היינו רוצים שתהיה אפליה בין עולה חדש שלא יצר נאמנות לבין עולה חדש שיצר נאמנות ולפיכך ההצעה הזאת יוצרת את הניטרליות המיסוי בין עולה חדש שיצר נאמנות לבין עולה חדש שלא יצר נאמנות.

יתרה מזאת, צריך לזכור שתושבי החוץ האלה, על פי רוב, במילא הם מתמסים במדינת מושבם וברגע שהם עולים לישראל הם מפסיקים להתמסות במדינת מושבם, דהיינו, הנאמנות הזאת , העלייה שלהם לא יוצרת להם חבות, אלא הטענה לכאורה שהעלייה צריכה, לא רק להפסיק את החבות שם, אלא להמשיך אותה כי לא חייבים במס בישראל. קודם הוא שילם מס, כל מה שקורה עכשיו, שהוא מחליף את המדינה אליה הוא משלם את המיסים. אם הוא עלה מארצות הברית, אז קודם הוא שילם מס בארצות הברית וכשהוא עולה, אחרי חמש שנים או לאחר תקופת הצינון, הוא מתחיל לשלם מס במקום בארצות הברית, הוא מתחיל לשלם מס בישראל, כך שזה לא מרחיק תושבי ישראל מכאן ומי שטוען את זה, אז נדמה לי שהוא לא מדייק.

לגבי השאלה של חברת הכנסת יולי תמיר, מיהו תושב ישראל, השאלה היא לא שאלה של אזרחות –

על זה היה ויכוח כבר בוועדה עשרים פעם, משרד הפנים, משרד הקליטה, משרד האוצר, כל אחד זה הגדרה אחרת, אגב, הגיע הזמן לעשות סדר.

פה יש סדר, כי אנחנו אמצנו את אותה הגדרה שקיימת כבר שנתיים וחצי בפקודה ונדמה לנו שבשנים האחרונות אנחנו די מיושרים עם התפיסה הזאת והיא לא יוצרת –

אין הגדרה אחידה?

אין.

בפקודה יש הגדרה אחידה.

בשביל הבטחת הכנסה, חודש בשנה אתה מפסיד הבטחת הכנסה.

תושב ישראל מוגדר על פי הפקודה, כמי שמרכז חייו בישראל, וישנן חזקות כדי ליצור, חזקה היא שאם הוא נמצא מעל מספר ימים, שהוא נחשב כתושב ישראל, מספר הימים זה למעלה ממחצית השנה. דהיינו, ההגדרה היא מאוד ברורה וטיפול המיסוי בנאמנות, לא משנה את הגדרת תושבות ישראל. בכל מקום שאמרנו אם היוצר הוא תושב ישראל והנהנה הוא תושב ישראל התכוונו לאותו תושב ישראל כפי שהגדרתי, מרכז מדינת ישראל וחזקה שאם הוא נמצא חצי שנה בישראל.

הקמתי נאמנות ונסעתי ללמוד בחוץ לארץ, מה קורה בתקופה שאני שם?

את משלמת ביטוח לאומי?

אבל הוא אומר שאם מרכז חיי לא בארץ, אני לא עומדת בקריטריון הזה של –

סטודנט שהלך ללמוד, בתקופה שהוא לומד, הוא תושב הארץ או לא?

אז ה-186 יום, חל רק לגבי הבאים לא לגבי היוצאים , אני שאלתי מה הכללים לגבי היוצאים.

מרכז חייו של אותו סטודנט שנסע לחו"ל, נמצא עדיין בישראל, פסקי הדין במדינת ישראל קבעו את זה לא אחת,

פסקי הדין קובעים לפי מה שאתם אומרים.

אבל הוא לא נמצא פה, הוא נמצא שבוע בשנה, הוא לומד בחו"ל,

זה לא משנה, החזקה היא לא ימים אלא מרכז חיים, סטודנט שנוסע ללמוד, -

אני עוד לא קיבלתי תשובה.

חבר הכנסת רצאבי לגבי נאמנות ישראלית פוסקת, אז – פוסק. שכר דירה בנאמנות, זה נכון, אתה צודק, בדקנו את זה, אנחנו משמרים את הפטורים ככל שניתנו לגבי אותם יחידים, ישנה סמכות, הנישום רשאי לפנות ולהודיע לנו, אותו נהנה, או אותו יוצר, שההכנסה תישאר בתיק האישי שלו, ואז יחולו כל דיני המס כפי שהיו –

או לחליפין לתת אותם לנהנים ?

ככל שמדובר בנאמנות בלתי עבירה, כן. לגבי ריבית, אכן ביקשת לבחון את הנושא של הפחתת שיעור הריבית ממדד פלוס ארבעה אחוז שמשלמים למס הכנסה ומקבלים ממס הכנסה, והם מדד פלוס שלושה אחוז,

מדד פלוס שלושה אחוז, כפי שנהוג בצו פסיקת ריבית בחשכ"ל.

העברתי את הדברים למנהל איתן והוא הקים צוות לבחון את המשקולות, בין היתר האם ראוי לעשות את זה.

אתה יודע לתת לי פרק זמן של תשובה, איתן, מתי הצוות יסיים את עבודתו?

אני מניח בספטמבר,

לגבי תקנות הפחת, מדובר בתקנות פחת ודיברנו שאנחנו נעלה את זה בקרוב. הפסדי סעיף 6 , לא שלא היינו רוצים לעשות את זה, זאת עלות תקציבית ואתה מבין את זה, אתה נושא הדגל של פתיחת הסלים, אני חושב שעשינו כברת דרך מאוד ארוכה בהקשר הזה, בתוך תוכנית המיסים, נכון, נשארו עדיין ניואנסים, אבל העלות התקציבית לא מאפשרת –

זה דבר שהובטח לי בזמנו גם על ידי אוסקר וגם על ידיכם,

ההבטחה הזאת כרגע, בזווית הזאת, ממולאת בתשעים אחוז,

אתה אומר אי אפשר מאה אחוז, אני אשקול את זה, אני אקים צוות, או.קי. ,

לגבי הגמלאים,

סליחה, אם נגעת בשאלות שלי, אני עוד לא קיבלתי תשובות על הכול, על נושא הנאמנות, התקנות.

אמרתי , ריבונות ישראלית פוסקת –

תקנות, מתי אתה –

שלושה חודשים,

הודיעו כבר,

אני מבקש לומר – קיבלו נוסח אלטרנטיבי של 75,

הנושא האחרון, צריך לזכור שגם גמלאי, או מרבית הגמלאים יש להם פנסיה, ופנסיה מחויבת במס במדינת ישראל, דהיינו, הפחתת המיסים לגבי פנסיונרים, הפחתת המיסים על עבודה חלה גם על פנסיונרים. אנחנו עשינו בדיקה, נדמה לי שהצגתי את זה כאן בועדת הכספים, וכבר בשנת 2006, לגבי פנסיה של 7000 ש"ח, כדי שעצם העלאת הריבית, שיעור המס על ריבית מ-15% ל-20%, כדי שהוא יתחיל אותו גמלאי להיפגע, צריך שיהיה לו פיקדון של 750,000 ש"ח, זה כבר ב-2006. אגב, 2010 בגלל שקצב הפחתת המיסים רק הולך וגדל עד 2010, צריך שיהיה לו פיקדון מעל מיליון ש"ח ופנסיה של 10,000 ש"ח כבר ב-2006, צריך שיהיה לו פיקדון ב-1,250,000 ש"ח.

זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על מרבית הגמלאים במדינת ישראל, ומרבית הגמלאים במדינת ישראל שיש להם גמלה של 5000 ש"ח, אני מניח שאין להם פיקדונות של מיליוני שקלים, אז זה לגביהם לא חל. ועדיין, למרות זאת, את הפטור לגבי גמלאים, לגבי מיעוטי הכנסה ולגבי נכים, הגדלנו בשיעור גדול יותר משיעור ההגדלה מ-15% ל20%.

דווקא הדוגמא שג'קי נותן מעוררת שאלות, דווקא גמלאים מוכרים את הדירות שלהם, לא רוצים להמשיך להתגורר בדירה, אם הוא היה משכיר את הדירה שלו, היה מקבל 7000 שקל, עד 5000 לפי התיקונים החדשים, ברגע שהוא מוכר את הדירה ומכניס את הכסף כפיקדון, הוא מהשקל הראשון יתחיל לשלם עשרים אחוז, זה אותו גמלאי שעכשיו אתה נותן דוגמא.

יש אנשים שזה הפנסיה שלהם, שהפנסיה היא הונית.

נכון, הוא לקח את הדירה שלו, הפך אותה לכסף בבנק. הפקיד אותו מזה הוא רוצה לחיות, מהשקל הראשון הוא ישלם עשרים אחוז.

מה לעשות שזה כלים שונים?

מה זה כלים שונים? אבל על אותה דוגמא –

על שוק ההון אתה משלם,

זה הדוגמא שהוא נותן, של פנסיונר, שיש לו שבע מאות אלף, אפשר לחשוב, זה דירה ממוצעת בתל אביב, שהוא מכר אותה והוא רוצה לחיות מהריבית.

הרב ליצמן וביקשתי, הגבלתי, שימרנו את שיעור המס של 15%, עד סוף התוכנית.

מה זה סוף התוכנית? שנתיים?

למה שנתיים? עד התחלת היציאה.

היה פטור כפי שנהוג היום, 128,000 שקל, זה מה שהיה היום,

נכון, הגדלתם את זה למאתיים שלושים ומשהו,

הגדלנו את שיעור המס ב33%, את הפטור הגדלנו בין – אז אי אפשר בהזדמנות הזאת לבוא –

אבל תראה מה שקורה, אני נותן לכם את הדוגמא הפשוטה שקורית כל יום, קשיש מוכר את הדירה שלו, הופך אותה לכסף, כדי שיוכל לקבל ריבית בבנק, אתה אומר לו אם זה היה בדירה, עד 5000 בחודש, פטור, ברגע שזה הפך לכסף בבנק, אתה מהגרוש הראשון משלם עשרים אחוז.

למה מהגרוש הראשון, יש לו נקודות זיכוי,

שבע מאות אלף שקל זה דירה ממוצעת, מה אתה מדבר,

ומה הריבית? שני אחוז, כמה ריבית על שני אחוז על שבע מאות אלף שקל?

מה זה משנה, הוא יתחיל לשלם?

שלושים וחמש אלף שקל בשנה, שלושים וחמש אלף שקל בשנה זה הכנסה של שלושת אלפים מס, סף המס הוא ארבעת אלפים שקל.

אבל אם זה היה בדירה, 5,000 הוא היה פטור.

אני עשיתי דוגמאות מספריות, מי שהוא בהכנסה של 7000 ש"ח לחודש, לא משנה אם זה פנסיה או לא,

מה זה מישהו, גמלאי או אדם רגיל? גמלאי,

זה לא משנה, המס על הכנסה שהיא לא הונית, אם זה פנסיה או שכר, זה אותו מס. המס שהוא ישלם, הוא יורד במאתיים שקל, מ-1189 היום, ל-983 שקל, כולל ביטוח לאומי, כולל מס בריאות. זאת אומרת יש לו פה הפחתה , בסוף הדרך, 2400 שקל, לשנה. 2400 שקל לחודש מייצגים הכנסה מריבית מפיקדון שנגיד פי שלושים זה ה-720,000, המס על זה הוא לא - -

לגבי הגמלאים אני רוצה לשאול עוד משהו.

בוא תתייחס,

עוד שני דברים, אחד לסוגיה שהעלתה חברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת רצאבי לגבי המע"מ, תראו, כשאנחנו מביאים פה תוכנית של מהלך רב שנתי בתחום המיסים, אנחנו טיפלנו גם במיסוי הישיר וגם במיסוי העקיף, שבמדינת ישראל הוא הגבוה במדינות המתפתחות.

זה נכון שאם היינו יכולים מטעמים פיסיקאליים להוריד בבת אחת אחוז, אנחנו היינו מעדיפים את זה. מטעמי שמרנות עשינו את זה בשני טאקטים, בין האלטרנטיבות שלא להוריד –

הטקט השני מותנה,

כן, בין האלטרנטיבות שלא להוריד, הוא להוריד בשיעור יותר קטן, בוודאי שעדיפה לסמן את המגמה שחייבים לשמור את מחסום ה-17, אני גם אמרתי לא פעם אחת שהכוונה צריכה להיות ב-2010 לשאוף ל15% מע"מ, אחוז נוסף.

שתיים, אין לנו אף פעם שליטה, כאשר אנחנו קובעים כללי מקרו, מדיניות מיסוי, עד כמה זה מתגלגל לצרכן כזה או אחר, אין לנו שליטה. גם באילת, כשאנחנו נותנים הטבה של 450 מיליון שקל בשנה, לצערי, גם נתנו וגם זה לא מתגלגל לציבור שמה, המוצרים שם מאוד יקרים. אז מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו יכולים לבוא בטענות למערך המס, לכו תוודאי שזה מגיע?

בין האלטרנטיבה לקחת את המיליארד שקל האלה, ולהפחית עוד –

אתה קונה עיתון שם, זה עולה לך יותר זול.

זה נכון, בין האלטרנטיבות של להפחית עוד את המיסוי הישיר, אני לא חושב שזה נכון, גם הייתה אלינו פנייה, סוף כל סוף אנחנו נענים לפנייה נרגשת של חברי ועדת הכספים, בייגה ציין את זה לא אחת וחיים אורון לא אחת, בואו נוריד את המע"מ, זה נכון, אנחנו עושים את זה בטקטים.

כמה החצי אחוז הזה, זה מיליארד שקל בערך,

מיליארד מאה,

יפה, מתוך זה חמש מאות אלף אתם מקבלים בחזרה, כי זה מגדיל את הרווחים –

איתן, אתה יכול להסביר לי למה בדברים האלה אתם הולכים בהדרגתיות ובדברים אחרים את עושים רפורמות גורפות? הדרגתיות קיימת לכיוון אחד.

את פשוט טועה, כי גם פה הלכנו במהלך חמש שנתי, את לא יכולה לבוא ולהגיד שעשינו מהלך חד, אלא מהלך חמש שנתי, מאוד מאוזן, והצגנו גם איך אנחנו מממנים את זה, הצגנו.

חבר הכנסת רצאבי, לנושא שהעלה חבר הכנסת בנלולו, ואתה העלית לגבי מס שבח. זה נכון שאנחנו מבחינת מערך המס, היה הכי נכון לעשות את האחדת שיעורי המס, הכול היום ועכשיו, זה נכון גם שמטעמי עלויות, בעיקר שנעסוק בזה ב-2010, בעקבות הפנייה שלכם אנחנו נעשה את זה ב-2008 נקדים את זה בשנתיים.

אולי נעשה את זה חצי שנה, אלפיים ושבע וחצי, כמו המע"מ,

אני רוצה לבדוק את הסוגיה הזאת.

התשובות של איתן, יהיו לקראת ההצבעה. שאלה אחרונה,

שאלה אחרונה, אני מודה שדיברו איתי על הסעיף הזה בחוץ, אני מתמצא בו מעט, זה קשור לאופציות של עובדים שאתם משנים פה. יש בסעיף 102, תסתכל טוב, קראתי אותו, מניה וכו'.

אני מבין שהתעוררה בעיה טכנית או לא טכנית, אתם הופכים את זה עכשיו לשלושים חודש, המשמעות של העניין של כל האופציות של כל העובדים בכל החברות ישפכו לשוק באותו יום, מה שעושה בעיה אמיתית, לכל מי שמבין את העניין ובעצם לא זאת הכוונה.

אני הבנתי שהייתה הצעה שזה יהיה 24 חודש, מאיזה שהוא תאריך, הם אומרים מה1.1.2003, מה שיביא את זה לתהליך מדורג ולא אחיד אצל כולם.

הייתה אלינו פנייה בנושא הזה גם מחבר הכנסת בנלולו ואנחנו נתייחס לזה.

תודה רבה רבותיי, רבותיי, סיימנו, אין רשות דיבור. בשעה אחת ההצבעה.

הוא לא רוצה רק להפקיד בחשבון בנק בישראל, הוא רוצה להמשיך ולעודד ולטפח ולשכלל ולהשביח את החברות הזרות שלו, הוא רוצה להשקיע את הכספים שיש לו המיותרים בחברה הזרה, ולקבל ריבית מהחברה הזרה.

מאחר וההתאמות הנדרשות הן קצת יותר מורכבות מאשר לעשות את זה בשורה אחת עכשיו בחקיקה, ההצעה לאחרונה שהתקבלה, כדי להמשיך ולעודד את זה, כמו במדינות אחרות מסתבר שיש גם פטור על הריבית, הצענו לקבוע סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להתקין תקנות בדבר פטור ואת ההתאמות הנדרשות לגבי הפטור מריבית מחברה קשורה. וגם את שיעור הריבית.

מדובר בעניין של מדיניות פיסקאלית שנקבעת על ידי הממשלה כולה, אם אתם רוצים להכניס איזה שהוא שינוי לתוך החוק, בסדר –

את לא סומכת עלינו ועדת כספים?

תראה, אדוני,

את יודעת מה, אם אתה לא רוצה, אני מגיש הסתייגות, יש וועדה, אנחנו עם כל הכבוד, מה את רוצה, שר האוצר, הוא הממשלה, אז אם יש לך בעיה, זה לא כאן, ממתי אנחנו תוקפים ממשלה ככה.

יש כאן הוראות שמזכירות את הממשלה, אני יכולה להפנות אותך אדוני, אני מפחדת שזה יהיה באותו נוסח.

עד הרגע , אני לא ביקשתי אותו, מהרגע הזה את –

אדוני, הבעיה שלי היא לא ברמת ועדת הכספים, הבעיה שלי היא ברמת הממשלה, ולכן-

עוד מעט נראה, היא תקריא את זה לפחות, נראה מה מתוך זה.

הוספת פרק רביעי 2 - -
"אמצעי שליטה" "בעל מניות מהותי", "קרוב" ו"תמורתה" כהגדרתם בסעיף 88.

"הכנסת הנאמן" הכנסה שהופקה או שנצמחה מנכסי הנאמן;

"הקנייה" – העברת נכס לנאמן בנאמנות, ללא תמורה.

"חברה להחזקת נכסי נאמנות" – חבר בני אדם המחזיק בנכסי הנאמן בעבור הנאמן, במישרין או בעקיפין ;

"חלוקה" – העברת נכס או הכנסה על ידי הנאמן, לנהנה או לטובתו, במהלך קיומה של הנאמנות או בשל סיומה;

"יוצר" של נאמנות – כמשמעותו בסעיף 75ד ;

"מגן הנאמנות" (PROTECTOR) מי שלפי מסמכי הנאמנות יש לו סמכות למנות את הנאמן או לפטרו, לתת לנאמן הוראות, או שאישורו נדרש לפעולות של הנאמן;


"נאמן" – אדם שהוקנו לו נכסים או הכנסות מנכסים, או שהוא מחזיק בנכסים בנאמנות; בכל מקום בפרק זה שבו מדובר בנאמן, משמעו הנאמן בתפקידו זה, בנאמנות שבה מדובר; לענין זה יראו הקניה לחברה להחזקת נכסי נאמנות כהקניה לנאמן ויראו תאגיד כמפורט בתוספת השניה כנאמן ; שר האוצר רשאי להוסיף בצו תאגידים לתוספת השנייה;

"נאמנות" - הסדר שעל פיו מחזיק נאמן בנכסי הנאמן לטובת נהנה, שנעשה בישראל או מחוץ לישראל, בין אם הוא מוגדר על פי הדין החל עליו כנאמנות ובין אם הוא מוגדר אחרת;

"נאמנות בלתי הדירה" - נאמנות שאינה נאמנות הדירה, ובלבד שנמסר לפקיד השומה תצהיר מאושר כדין של יוצר הנאמנות ושל הנאמן על היותה נאמנות בלתי הדירה, בטופס ובמועד שקבע המנהל;

"נאמנות הדירה" – נאמנות שמתקיים בה לפחות אחד מאלה:

(1) קיימת אפשרות לבטלה או להעביר או להחזיר נכס או הכנסה, ליוצר, לבן זוגו,
לעיזבונו או לחבר בני אדם מוחזק והכול במישרין או בעקיפין;

(2) אחד או יותר מן הנהנים הוא היוצר או בן זוגו, או שהיוצר או בן זוגו יכול להפוך
לנהנה.

(3) אחד או יותר מן הנהנים הוא ילדו של היוצר, שבשנת המס טרם מלאו לו 18
שנים, או שקיימת אפשרות להעביר נכס או הכנסה לילדו כאמור, במישרין או
ובעקיפין ובלבד שהיוצר או בן זוגו עדיין בחיים;

(4) אחד או יותר מן הנהנים הוא חבר-בני-אדם, שאינו מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) ש 10% או יותר מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בו מוחזקים בידי היוצר, בידי בן זוגו או ילדו שטרם מלואו לו בשנת המס 18 שנים, אם היוצר או בן זוגו עודו בחיים, והכל במישרין או בעקיפין, (בהגדרה זו- חבר-בני – אדם מוחזק )

(5) הנאמן הוא מגן הנאמנות הוא היוצר, או חבר-בני-אדם מוחזק;

(6) הנאמן הוא מגן הנאמנות או קרובו של היוצר, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של המנהל כי הייתה צדקה מיוחדת למינוי הקרוב כנאמן וכי אין במינוי כדיל להעיד על יכולת לכוון את פעילות הנאמן או לתת לו הוראות לעניין הנאמנות ; לעניין הגדרה זו "קרוב" כהגדרתו בפסקאות (1) עד (3) של ההגדרה "קרוב" בסעיף 88;

(7) ליוצר או לקרובו היכולת לכוון את פעילות הנאמן, או לתת לו הוראות בעניין אופן ניהול הנאמנות, נכסיה, שינוי הנהנים בה, או חלוקת נכסי האמן והכנסת הנאמן לנהנים, או שאישור נדרש לפעולות של הנאמן , או שיש לו היכולת להורות על ביטול הנאמנות או על החלפת הנאמן שלא בשל עילה שבגין, והכל במישרין או
בעקיפין;

(8) זהותו של אחד יותר מן הנהנים איה ידועה, או שזהותו של בעל מניות , במישרין או בעקיפין, בנהנה שהוא חבר –בני אדם אינה ידועה, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שאותו הנהנה אינו יכול להיות היוצר, בן זוגו, ילדו של היוצר שטרם מלאו לו 18 שנים, או חבר-בני-אדם מוחזק;

(9) הנהנים מנאמנות הוחלפו או שנוספו חדשים, מבלי שניתנה על כך הורה במסמכי הנאמנות ;

(10) לא נמסר תצהיר מאושר כדין בטופס ובמועד שקבע המנהל , כאור בהגדרה "נאמנות בלתי הדירה";

"נאמנות יוצר תושב חוץ" – נאמנות כאמור בסעיף 75ט;

"נאמנות לפי צוואה" – נאמנות כאמור בסעיף 75 יב;

"נאמנות נהנה תושב חוץ" – נאמנות כאמור 75י;

"נאמנות תושבי ישראל" – נאמנות כאמור בסעיף 75ז;

"נהנה " בנאמנות - כמשמעותו בסעיף 75 ה;

"נכס" – כל רכוש, בין במקרקעין ובין מיטלטלי, וכן כל זכות או טובת הנאה ראויות או מוחזקות, והכל בין שהם בישראל ובין שהם מחוץ לישראל;

"נכסי הנאמן " – נכסים שהוקנו לנאמן או שנרכשו או שהתקבלו על ידו, לרבות כשהם מוחזקים בעבורו בידי חברה להחזקת נכסי נאמנות, אף אם הם רשומים על שמה;

"תושב חוץ " – לרבות מי שבמועד פטירתו היה תושב חוץ;

"תושב ישראל" – לרבות אזרח ישראלי שהוא תושב אזור, כהגדרתם בסעיף 3א, לרבות יוצר שבעמוד פטירתו היה תושב ישראל או אזרח ישראלי כאמור.

75ד. (א) יוצר של נאמנות הוא אדם שהקנה לנאמן נכס, במישרין או בעקיפין ויראו כיוצר גם אלה;

תושב חוץ, אתם שיניתם? ההגדרה של תושב חוץ,

הוספתי יוצר מסביר שזה לרבות יוצר, לא מ- אלא יוצר.

(1) מי שהיה בעל מניות מהותי, במישרין או בעקיפין, בחבר-בני-אדם במועד שבו חבר בני-אדם הקנה לנאמן את הנכס ;

(2) מי שהחזיר באחד או יותר בסוג כלשהו של אמצעי שליטה, במישרין או בעקיפין, בחב'-בני-אדם במועד שבו חבר-בני-אדם הקנה לנאמן את הנכס והוא או קרובו נהנים באותה נאמנות ;

(3) הקנה נאמן נכס או הכנסה לנאמן אחר לאחר שנפטר אחרון היוצרים, או ששונו הנהנים בנאמנות, בלי שניתנה על כך הורה במסמכי הנאמנות, יראו גם את הנהנה כיוצר בנאמנות שלפיה פועל הנאמן האחר, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שלנהנה לא הייתה כל השפעה על הקנייה כאמו ראו על חילופי הנהנים ;

(4) הייתה לנהנה יכולת לשלוט או להשפיע במישרין או בעקיפין, על אפן ניהול הנאמנות, על נכסי הנאמן, על קביעת הנהנים שלא מכוח קביעה של היוצר, על מינוי הנאמנים או על החלפתם, או על חלוקת נכסי הנאמן או הכנסת הנאמן לנהנים, יראו גם את הנהנה כיוצר;

(5) הוקנה לנאמן בנאמנות יוצר תושב חוץ נכס שמקורו בנכס שהועבר מתושב ישראל שהוא או קרובו שהוא תושב ישראל נהנה נאמנות, יראו את תושב ישראל האמור כיוצר באותה נאמנות.


(ב) הקנה נאמן נכס או הכנסה לנאמן אחר, יראו את היוצר שהקנה לנאמן את הנכס או ההכנסה כפי שהקנה אותה לנאמן האחר, ולא יראו את הנאמן כיוצר.

75ה. נהנה בנאמנות הוא מי שזכאי ליהנות מנכסי הנאמן או מהכנסות הנאמן, במישרין או בעקיפין, לרבות אלה:

(1) מי שיהיה זכאי להיות נהנה כאמור בהתקיים תנאי או בהגיע מועד שנקבע במסמכי הנאמנות ; ואולם לא יראו כנהנה את מי שזכויותיו מותנות בפטירתו של היוצר או של נהנה אחר, כל עוד היוצר או הנהנה האחר עודם בחיים;

(2) נהנה שטרם נולד;

(3) נהנה בעקיפין באמצעות שרשרת נאמנויות;

(4) מי שמחזיק באחד או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה במישרין או בעקיפין, והנה שהוא חבר-בני-אדם שאינו מוסר ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2).

75ו. (א) הכנסת הנאמן תחויב במס בשנת המס שבה הופקה או נצמחה.

(ב) יראו את הכנסת הנאמן כהכנסת היוצר או כהכנסת הנהנה , לפי העניין, כמפורט בסעיפים 75ז, 75ט, 75י, 75יב;

(ג) בר השומה ובר החיוב במס בשכל הכנסת הנאמן ובשל פעולות בנכסי הנאמן יהיה הנאמן.

(ד) שיעור המס שבו תחויב הכנסת הנאמן, הוא שיעור המס המירבי שנקבע בסעיף 121.

(ה) על האמור בסעיף קטן (ד) נקבע לסוג הכנסה של יחי שיעור מס מיוחד, תחויב הכנסת הנאמן באותו סוג בשיעור המס שנקבע כאמור.

(ו) על הכנסת הנאמן לא יחול פטור ממס הניתן להכנסה מוגבלת בתקרה, וכן לא יחולו לגביה הוראות סעיף 11, הוראות הפרק השלישי בחלק ג.

(ז) קביעת הכנסת הנאמן או הכנסתו החייבת, תיעשה על פי הראות פקודה זו, גם אם הנאמן הוא תושב חוץ ואם הנאמנות היא על פי דין זר, או שחלות עליה הוראות דין זר.

(ח) הפסדים שהיו לנאמן (בפרק זה _הפסקי הנאמן) אינם נינים לקיזוז מהכנסתו של היוצר או של הנהנה והמס החל על הכנסת הנאמן, אינו ניתן לקיזוז כנגד המס החל על הכנסות היוצר או הנהנה, אלא אם כן נאמר בפרק זה במפורש אחרת.

(ט) הפסדי היוצר והנהנה אינם ניתנים לקיזוז כנגד הכנסת הנאמן והמס החל על הכנסת היוצרת והנהנה לא ניתן לקיזוז כנגד המס החל על הכנסת הנאמן, אלא אם כן נאמר בפרק זה במפורש אחרת.

(י) לעניין חישוב רווח הון במכירה על ידי הנאמן של נכס, שהקנייתו לנאמן הייתה פטורה ממס או לא הייתה חייבת במס, שהוקנה לו בלא תמורה , ולעניין חישוב הפחת בשל נכס כאמור, ייקבעו המחיר המקורי של הנכס, יתרת המחיר המקורי ויזם הרכישה של הנכס, כפי שהיו בידי היוצר, וסכום הפחת יהיה הסכום שהיוצר היה רשאי לנכות בשל אותו נכס;

(יא) תושבתו שלנהנה שטרם נולד תקבע לפי תושבות הוריו.

אני משנה כבר, אני מכניסה כמה שינויים בעקבות הערות שקיבלתי, אני קוראת הוריו.

ואם הוריו כל אחד מהם הוא בעל תושבות אחרת?

אז תהיה פרשנית לפי איפה שהוא גר או משהו, לא את הכול צריך לקבוע בחקיקה, זאת תהיה שאלה פרשנית.

75ז. (א) (1) נאמנות תושבי ישראל היא נאמנות שמועד יצירתה יוצר אחד לפחות ונהנה אחד לפחות בה היו תושבי ישראל, ודשנת המס היה יוצר אחד או נהנה אחד לפחות בה תושב ישראל.

(2) יראו כנאמנות תושבי ישראל גם נאמנות שאינה נאמנות יוצר תושב חוץ ואינה נאמנות נהנה תושב חוץ.

(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו(2) לא יראו נאמנות לפי צוואה כנאמנות תושבי ישראל.

(4) נאמנות תחשב כנאמנות תושבי ישראל, בין אם היא נאמנות הדירה ובין אם היא נאמנות בלתי הדירה.

(ב) בנאמנות תושבי ישראל יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של היוצר ונכסי הנאמן כנכסיו של היוצר;

(ג) נאמנות תושבי ישראל תחשב כתושבת ישראל , גם אם חדר היוצר להיות תושב ישראל, ויראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל, ואת נכסי הנאמן כנכסים של יחיד תושב ישראל.

(ד) התניה לנאמן בנאמנות תושבי ישראל על ידי יחיד, שנעשתה ללא תמורה, לא תחשב כמכירה לעניין הוראות חלק ה.

(ה) הייתה הנאמנות לנאמנות תושבי ישראל, לאחר שיוצר אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חזור כאמור בסעיף 14(א) או (ג), יחולו על הכנסת הנאמן, נוסף על הוראות סעיף 75ו גם הוראות לפי סעיפים 14(א) ו(ג) 16, 97(ב) או ב3 לפי העניין.

(ו) חלוקה של נכס בנאמנות תושבי ישראל, תחויב במס , או תהיה פטורה ממס, לעניין הוראות חלק ה, כפי שהיה אילו היה הנכס מועבר מהיוצר לנהנה במישרין; לעניין זה יראו את היוצר כתושב ישראל, גם אם במועד החלוקה היה תושב חוץ. היו בנאמנות מספר יוצרים, והעברה מלפחות אחד מהם לנהנה הייתה מחויבת במס אילו הייתה נעשית במישרין, תחויב החלוקה במס.

(ז) הוראת סעיף 75ו וסעיפים קטנים (ב), (ב) ו(ה) לא יחולו על הכנסת הנאמן בנאמנות תושבי ישראל, שהיא נאמנות בלתי הדירה, שחולקה לנהנה תושב ישראל ויראו אותה כהכנסת הנהנה, והכול אם יתקיימו כל אלה:

(1) החלוקה נעשתה לפני תום שישה חודשים מסוף שנת המס שבה הופקה ההכנסה או נצמחה, או עד מועד הגשת הדוח לשנת המס האמורה, לפי המוקדם;

(2) ההכנסה נכללה בדוח שהגיש הנאמן לפי סעיף 131 כהכנסה שחולקה ולא הובאה בחשבון בחישוב הכנסת הנאמן או הכנסתו החייבת.

(3) ההכנסה נכללה בדוח שהגיש הנהנה לפי סעיף 131 לאותה שנת מס;

(4) הנאמן והנהנה צורפו לדוח שהגישו לפי פסקאות (2) ו(3) לפי העניין, הודעה על החלוקה ועל בחירתם שיראו את הכנסת הנאמן שחולקה כהכנסת הנהנה.

(ח) הוראות סעיף 75ו וסעיפים קטנים (ב) עד (ה) לא יחולו לגבי נאמנות תושבי ישראל שהיא נאמנות הדירה שבה יוצר אחד בלבד שהוא תושב ישראל, אם היוצר והנאמן הודיעו על בחירתם, כי בר השומה ובר החיוב במס בשל הכנסת הנאמן יהיה היוצר; בקשה כאמור תוגש לפקיד השומה יחד עם הדוח לפי סעיף 131 לשנת המס שבה נוצרה הנאמנות. הוגשה בקשר כאמור, יחולו הוראות אלה:

(1) בר השומה ובר החיוב במס בשל הכנסת הנאמן יהיה היוצר והוא יהיה חייב להגיש עליה דוח פי סעיף 131 כל עוד היוצר בחיים ;

(2) חוב מס סופי בשל הכנסת הנאמן שהיה ליוצר, ניתן לגבותו גם מנכסי הנאמן ומהכנסת הנאמן ;

(3) בחירתם של היוצר והנאמן תחול גם בשנות המס הבאות והם לא יהיו רשאים לחזור בהם מבחירתם כל עוד היוצר חי והינו תושב ישראל.

הוראות סעיף קטן זה יחולו כל עוד היוצר הוא תושב ישראל.

(ט) הוראות סעיף 100א לא יחולו לגבי נאמנות תושבי ישראל ביום שבו חד היוצר להיות תושב ישראל, כל עוד הנאמנות היא נאמנות כאמור.

נאמנות שחדלה להיות נאמנות תושבי ישראל
75ח. (א) נאמנות תחדל להיות נאמנות תושבי ישראל החל במועד שלא התקיימו בה התנאים הקבועים בסעיף 75ז(א) (בסעיף זה- יום הסיום).

(ב) חדלה הנאמנות להיות נאמנות תושבי ישראל והיתה לנאמנות נהנה תושב חוץ יראו את נכסי הנאמן כאילו נמכרו ביום הסיום לתושב חוץ.

(ג) חדלה הנאמנות להיות נאמנות תושבי ישראל והיתה לנאמנות יוצר תושב חוץ, יחולו הוראות סעיף 100א ביום הסיום בשינויים המחויבים.

נאמנות יוצר תושב חוץ
75ט (א) נאמנות יוצר תושב חוץ היא נאמנות שבמועד יצירתה ובשנת המס כל יוצריה הם תושבי חוץ, או שבשנת המס כל יוצריה וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ.

(ב) על נאמנות יוצר תושב חוץ יחולו הוראות סעיף 75ז , למעט סעיפים קטנים (א) ו(ג) שבו בשינויים המחויבים בין אם הייתה נאמנות הדירה ובין אם הייתה נאמנות בלתי הדירה.

(ג) נאמנות יוצר תושב חוץ תיחשב כתושבת חוץ ויראו את נכסי הנאמן כנכסים המוחזקים בידי תושב חוץ ואת הכנסת הנאמן כהכנסה של יחיד תושב חוץ. היו היוצרים תושבי מספר מדינות חוץ, יראו את נכסי הנאמן כמוחזקים באופן יחסי על ידי יחידים תושבי אותן מדינות ואת הכנסת הנאמן כאילו הופקה ונצמחה באופן יחסי על ידי יחידים תושבי אותן מדינות, בהתאם לשווי הנכסים שהוקנו לנאמן על ידי כל יוצר, כפי שהיה במועד הקניה.

נאמנות נהנה תושב חוץ
75י (א) נאמנות נהנה תושב חוץ היא נאמנות שבשנת המס התקיימו בה כל אלה, ובלבד שלא מתקיים בה האמור בסעיף 75ז(א)(1) והיא אינה נאמנות לפי

(1) היא נאמנות בלתי הדירה, לעניין סעיף זה לא יראו נאמנות כנאמנות הדירה, רק בשל הוראות סעיף 75ד(3) או (4).

(2) כל הנהנים בה הם יחידים תושבי חוץ שזהותם ידועה; לעניין זה יראו נהנה שטרם נולד, כנהנה שזהותו ידועה;

(3) יוצר אחד לפחות בה הוא תושב ישראל;

(4) אם התקיימו במועד יצירתה התנאים האמורים בפסקות (1) עד (3) יתקיימו גם אלה:

(א) נקבע במסמכי הנאמנות במפורש שלא ניתן לצרף לנהנה תושב ישראל.

(ב) בדוח שהגיש היוצר לפי סעיף 131 לשנת יצירת הנאמנות, הוצהר כי אין בה נהנה תושב ישראל, או נהנה תושב ישראל שזכאותו בנאמנות מותנית בחדלותו להיות תושב ישראל ולא ניתן לצרף אליה נהנה כאמור.

(ב) בנאמנות נהנה תושב חץ, יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של הנהנה ואת נכסי הנאמן כנכסי הנהנה.

(ג) נאמנות נהנה תושב חוץ תיחשב כתושבת חוץ, ויראו את נכסי הנאמן כנכסים המוחזקים בידי יחיד תושב חוץ והכנסת הנאמן כהכנסה של יחיד תושב חוץ. היו הנהנים תושבי כמה מדינות חוץ. היו הנהנים תושבי כמה מדינות חוץ, יראו את נכסי הנאמן כמוחזקים באפון יחסי על ידי תושבי אותן מדינות ואת הכנסת הנאמן כאילו הופקה או נצמחה באופן יחסי על ידי תושבי אותן מדינות, על פי חלקם היחסי בהכנסת הנאמן ובנכסי הנאמן.

(ד) לעניין הוראות הפקודה, הקניה לנאמן בנאמנות נהנה תושב חוץ תחויב במס, כפי שהיה אילו היה הנכס מועבר מהיוצר לנהנה תושב החוץ במישרין.

(ה) חלוקה לנהנה בנאמנות נהנה תושב חוץ לא תחשב כמכירה לעניין הוראות חלק ה.

(ו) הנאמן יצרף מדי שנה לדוח שהגיש לפי סעיף 131 הודעה בטופס שקבע המנהל על כל חלוקה שנעשתה בשנת המס, לרבות שמות הנהנים והסכומים שחולקו להם וכן הצהרה כאמור בסעיף קטן (א4ב) ואולם אם הנאמן אינו חייב להגיש דוח לפי סעיף 131 לאותה שנת מס, יגיש לפקיד השומה הצהרה כאמור עד יום 30 באפריל של השנה שלאחר שנת המס.
נאמנות שחדלה להיות נאמנות נהנה תושב חוץ
75יא (א) היה אחד מן הנהנים בנאמנות לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר, כאמור בסעיף 14(א) או (ג) תחדל הנאמנות להיות נאמנות תושב חוץ; החל באותו מועד יחולו לגבי הנאמנות הוראות סעיף 75ז, וכן הוראות לפי סעיפים 14(א) ו(ג), 16 או 97(ב) או (ב3) לפי העניין, כפי שהיו חלות אילו הייתה ההכנסה מופקת במישרין על ידי הנהנה שהיה תושב ישראל.
(ב) לא הגיש הנאמן הודעה והצהרה כאמור בסעיף 75י (ו) לשנת מס מסוימת, יראו כאילו באותה שנת מס היה בנאמנות נהנה תושב ישראל ויחולו הוראות סעיף 75ז.

(ג) מצא פקיד השומה כי על הצהרות היוצר והנאמן לא התקיימו התנאים האמורים בסעיף 75י (א)(4)(ב) או כי הנאמנות הייתה נאמנות הדירה, יראו את הנאמנות כאילו לא הייתה מלכתחילה נאמנות נהנה תושב חוץ ופקיד השומה ישום את הכנסת הנאמן בהתאם לכך; לעניין סעיף זה לא יראו נאמנות כנאמנות הדירה רק בשל הוראות 75ד (א)(3) או (4). היו לנאמן בעת קביעת השומה כאמו שומות סופיות משנים קודמות, רשאי פקיד השומה על אף הוראות כל דין, לשום את הכנסת הנאמן באותן שנים בתוך שנתיים מתום שנת המס שבה מצא כאמור.

נאמנות לפי 75יב צוואה
(א) נאמנות לפי צוואה היא נאמנות שיתקיימו בה כל אלה:
(1) הנאמנות נוצרה לפי צוואה.
(2) כל יוצרי הנאמנות הם המצווים שהיו במועד פטירתם תושבי ישראל.

(ב) בנאמנות לפי צוואה יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של הנהנה ואת נכסי הנאמן כנכסי הנהנה.

(ג) (1) היה בנאמנות לפי צוואה נהנה תושב ישראל אחד לפחות, תחשב הנאמנות כתושבת ישראל, ויראו את הכנסת הנאמן כהכנסה של תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסים המוחזקים בידי תושב ישראל.
(2) לא היה בנאמנות לפי צוואה נהנה תושב ישראל, יחולו על הנאמנות הוראות סעיף 75י(ג) ו(ה).
(ה) הוראות סעיף 75ו וסעיף זה, למעט סעיפים קטנים דר' וזה, לא יחולו לגבי נאמנות לפי צוואה שבה נהנה אחד בלבד, אם הנהנה והנאמן ביקשו כי בר השומה ובר החיוב במס יהיה הנהנה. בקשה כאמור תוגש לפקיד השומה כאמור בסעיף 75ז ויחולו הוראות הקבועות בפסקאות (1)עד (3) של הסעיף האמור בשינויים המחויבים.
(ו) הוראות סעיף 75ז(ז) יחולו , בשינויים המחויבים , גם לעניין נאמנות לפי צוואה.
(ז) היה בנאמנות לפי צוואה נהנה אחד לפחות לתושב ישראל לראשונה, או לתושב חוזר, כאמור בסעיף 14(א) או (ג) ולא היה בשנת המס נהנה אחד בנאמנות שהוא תושב ישראל, יחול על הכנסת הנאמן , נוסף על הוראות סעיף 75ו, גם הוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג), 16 או 97(ב) או (ב3) לפי העניין.
(ח) חדל הנהנה בנאמנות לפי צוואה להיות תושב ישראל, יחולו באותו מועד על נכסי הנאמן, למעט זכות במקרקעין וזכות באיגוד מקרקעין, הוראות סעיף 199א בשינויים המחויבים.
הקניה מאת חבר-בני-אדם
75יג. הקנה חבר-בני-אדם לנאמן נכס, יחולו הוראות אלה:
(1) יראו את ההקנייה כמכירה לעניין הוראות הפקודה.
(2) יראו הנכס שהוקנה כדיבידנד שחולק לבעלי המניות היחידים המחזיקים בזכויות באותו חבר-בני-אדם במישרין או בעקיפין.
חלוקה לנהנים לאחר סיום הנאמנות
75יד (א) נסתיימה נאמנות תושבי ישראל או נאמנות יוצר תושב חוץ, ולאחר חלוקת נכסיה נותרו בה הפסקים שלא קוזזו ואשר אילו היו רווחים היו מתחייבים במס בישראל, יחשבו ההפסדים כהפסדים של היוצר; היו בנאמנות כמה יוצרים, יחשב חלק יחסי בהפסדים כהפסדו של כל אחד מהיוצרים, בהתאם לשווי הנכסי שהוקנו לנאמן, כפי שהיה במועד ההקנייה.
(ב) הסתיימה נאמנות נהנה תושב חוץ או נאמנות לפי צוואה ולאחר חלוקת נכסיה נותרו בה הפסדים שלא קוזזו ואשר אילו היו רווחים היו מתחייבים במס בישראל, יחשבו ההפסדים כהפסדים של הנהנה; היו בנאמנות כמה נהנים, יחשב חלק יחסי בהפסדים כהפסדו של כל אחד מהנהנים, על פי חלקו היחסי בחלוקת הנכסים וההכנסות כפי שהייתה בתקופה של ארבע שנים, המסתיימת בתום השנה שבה הסתיימה הנאמנות.
(ג) בעת סיום הנאמנות יסווגו הפסדי הנאמן למקור ההכנסה בהתאם לסיווגם בידי הנאמן ויראו את הפסדי הנאמן המועברים משנות מס קודמות כהפסדים מועברים של היוצר או של הנהנה לפי העניין.
(ד) לעניין חישוב רווח הון בידי נהנה שחולק לו נכס ולצורך חישוב הפחת בשל הנכס, יראו את מחירו המקורי של הנכס, את יתרת מחירו המקורי, ואת יום רכישתו כפי שהיו בידי הנאמן, וסכום הפחת יהיה הסכום שרשאי היה הנאמן לנכות בשל אותו נכס.
הוראות לעניין תשלום המס, גבייה, דיווח ועונשין,
75טו (א) הוראות כל דין לעניין תשום המס, דיווח גביה ועונשין יחולו על הנאמן בשל הכנסת הנאמן ובשל נכסי הנאמן, אלא אם כן נאמר בפרק זה במפורש אחרת.
(ב) בנאמנות תושבי ישראל ניתן לגבות חוב מס סופי של נאמן מכל אחד מהיוצרים, גם אם חדל להיות תושב ישראל.
(ג) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם מצא פקיד השומה לגבי נאמנות נהנה תושב חוץ כי על אף הצהרות היוצר והנאמן לא התקיימו התנאים האמורים בסעיף 75י(א)(4)(ב).
(ד) היה לנאמן חוב מס סופי, ניתן לגבותו גם מכל נהנה שנעשתה לטובתו חלוקה לאחר תחילת שנת המס שבשלה קיים חוב, בין אם הסתיימה הנאמנות ובין אם לאו, ובלבד שלא יגבו מן הנהנה יותר מחוב המס הסופי או מהסכום או השווי של הנכסים שקיבל בחלוקה , לפי הנמוך.
(ה) נאמן בנאמנות יוצר תושב חוץ, נאמן בנאמנות נהנה תושב חוץ וכן נאמן בנאמנות לפי צוואה שלא היה בה נהנה תושב ישראל, לא יהיה חייב להגיש דוח לפי סעיף 131 על הכנסת הנאמן שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל, גם אם הנאמן הוא תושב ישראל וגם אם הגיש דוח לפי סעיף 131 על הכנסה שהופקה או שנצמחה בישראל.
(ו) בסעיף זה "חוב מס סופי", כהגדרתו בסעיף 119 א(ד) וכן קנס שהוטל לךפי פקודה זו או לפי חוק המסים (קנס פיגורים), התשמ"א – 1980.
הוראות כלליות
75טז (א) היו בנאמנות יותר מנאמן אחד, חייבים הנאמנים במס החל על הכנסת הנאמן יחד ולחוד.
(ב) חברה להחזקת נכסי נאמנות לא תחויב להגיש דו לפי סעיף 131 או לשלם מס בשל הכנסת הנאמן או בשל נכסי הנאמן המוחזקים בידיה בעבור הנאמן.
(ג) אין בהיותו של נאמן תושב ישראל כדי להטיל חיוב במס או חיוב להגיש דוח בשל הכנסת הנאמן, נוסף על החיובים המפורטים בפרק זה, שלא היה קיים אילו כל הנאמנים היו תושבי חוץ.
סייג לתחולה

(1) קרן נאמנות כהגדרתה בסעיף 88 וכן קרן להשקעות משותפות מחוץ לישראל;
(2) קופת גמל;
(3) נאמנות שנוצרה לחורך הבטחת קיומו של חיוב מסוים;
(4) מנהל עיזבון, אפוטרופוס, שמונה על ידי בית משפט, נאמן בפשיטת רגל, בעל תפקיד לפי סעיף 350 לחוק החברות, מפר חברה, כונס נכסים.
(5) הדשה שהוא סד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2).
(6) נאמן כהגדרתו בסעיף 102.

סמכות שר האוצר
75יח. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע:
(1) הוראות לעניין מתן זיכוי לנאמן, ליוצר, או לנהנה, בשל מסים ששילם למדינת חוץ נאמן, יוצר או נהנה באותה נאמנות, על הכנסות שחויבו במס הן בישראל והן מחוץ לישראל. ;
(2) הוראות לעניין חישוב ההכנסה החייבת של הנאמן או רווח ההון ממכירת נכסי הנאמן לרבות לעניין קביעת מחיר מקורי ויום הרכישה ;
(3) הוראות למיסוי הכנסת הנאמן באופן יחסי בהתאם לשיעור חלקם של נהנים יחידים תושבי חוץ, או יוצרים יחידים תושבי חוץ, בתנאים שנקבע בעת התיאומים הנדרשים ולצורך זה רואות לעניין –

של תושבי ישראל, את שינית את זה?

אני שיניתי את זה לתושבי חוץ בעקבות הערה שקבלתי, זה בעצם המשלים של זה, זה אותו דבר, אבל בהתאם לשיעור חלקם של תושבי חוץ.
(3) בתנאים שקבע ואת התיאומים הנדרשים ולצורך זה הוראות לעניין חיוב במס רווח הון בשל הקניה, תיקון שומות וקביעת הכנסה גם לאחר המועדים הקבועים בפקודה זו;
(4) תנאים, מקבלות הוראות ותיאומים לעניין פרק זה, לרבות לענין נאמנות שחדלה להיות נאמנות תושבי ישראל, נאמנות יוצר תושב חוץ או נאמנות נהנה תושב חוץ.
תיקון סעיף 82 –

למה את לא מוסיפה לרשימה הזאת את שני הדברים שהוספנו?

איזה דברים?

באישור שר האוצר, פה יש ריכוז של דברים ששר האוצר –

אבל הכנסנו את זה במקום אחר,

למה שזה לא יהיה בריכוז?

לתכנוני מס יש סעיף נפרד,

ומה זה הרשימה הזאת?

זה רק לפרק הנאמנויות, אני אקריא את זה.

אין סעיף שמרכז,

לא, זה מפוזר בפקודה, הפקודה מאוד ברורה.
תיקון סעיף 82 17, בסעיף 82(א) לפקודה, בהגדרה "הסבה" המילה "נאמנות" תימחק.
אני עוברת הלאה כי את כל זה קראנו ואני מגיעה לסעיף 36, זה בעמוד 45 – ביטול סעיף 107. 36 סעיף 107 לפקודה בטל.
אני רגע עושה הפוגה בנאמנויות אני מדברת על סעיף 38, הייתה לנו שם טעות סופר, בסעיף 38 במדרגות המס של סעיף 121, אני מקריאה שוב את סעיף קטן 1ד – על כל שקל חדש מ133,681 שקלים חדשים, עד 192,000 שקלים חדשים, 30%.
אני קופצת לסעיף 47 זה בעמוד 51,

מה את קראת בעמוד 46 הייתה לך טעות סופר?

אני קראתי שיעור המס היה כתוב 29% וקראתי 30% זה מסמן אצלך, זה כתוב שלושים אחוזים, פשוט הקראתי את זה.
עמוד 51 – תיקון סעיף 131 47, בסעיף 131 לפקודה –
(1) בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (5ג) יבוא –
"(5ד) אדם שעשה פעולה שנקבעה לפי סעיף 145א2 כתכנון מס החייב בדיווח.
במקום פסקה 5ב יבוא –
(1) יוצר שיצר בשנת המס נאמנות או שהקנה לנאמן בשנת המס נכס או הכנסה מנכס.
(2) נאמן בנאמנות שיצר תושב ישראל או נאמן שהיו לו בישראל הכנסה או נכס, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם לאו.
(3) נהנה שקיבל חלוקה מנאמן, גם אם אינה חייבת במס בישראל.
לכל מונח בפסקה זו תהיה המשמעות הנודעת לו בסעיף 75ג.
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא-
ב1 – הדו יפרט כל פעולה שנקבעה לפי סעיף 145א2 כתכנון מס החייב בדיווח, באופן שקבע המנהל .
(3) במקום סעיף קטן (ג1) יבוא –
(1) בדוח כאמור בסעיף קטן (א)(5ב)(1) יפרט היוצר כל אחד מאלה:
(א) זהות הנאמן, מגן הנאמנות והנהנים, וכן תושבתם.
(ב) פרטי הנכסים שהוקנו, לרבות מחיר מקורי, יתרת מחיר מקורי, שווי רכישה ויתרת שווי רכישה, יום רכישה וכן מועד ההקניה.
(2) בדוח כאמור בסעיף קטן (א)(5ב)(2) יפרט הנאמן את פרטי היוצר, פרטי כל אחד מהנהנים, מועדי החלוקה ופרטי הנכס שחולק, לרבות פרטים כאמור בפסקה (א)(2).
(3) בדוח כאמור בסעיף קטן (א)(5ב)(3) יפרט נהנה את פרטי נכס או הכנסה שחולקו לו.
אני מדלגת לסעיף 49, הוספת סעיף 145 2 אחרי סעיף 146 א1 לפקודה יבוא:
תכנון מס חייב בדיווח ושומה חלקית145א2 – אני שיניתי בעקבות הדיון ואני מנסה לקרוא כבר את הנוסח החדש.
(א) שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע חובת דיווח על פעולות שהן תכנון מס, בסעיף זה תכנון מס חייב בדיווח וכן את אופן הדיווח והיקפו. בסעיף זה פעולה לרבות עסקה ומכירה ולרבות אם חלות לגביהן הוראות חוק מיסוי מקרקעין.
(ב) דיווח אדם בדוח לפי סעיף 131 על פעולה שנקבעה כתכנון מס החייב בדיווח, רשאי פקיד השומה נוסף על האמור בסעיף 145 לקבוע לפי מיטב שפיטתו בשומה חלקית, את סכום הכנסתו של אדם הנוגעת לאותה פעולה, בהתעלם מתכנון המס החייב בדיווח וכן את הניכויים, הקיזוזים, הפטורים המותרים מהכנסה על פי כל דין ואת המס שאותו אדם חייב לו, ובלבד שעד לאותו מועד לא קבע לו שומה לפי סעיף 145 לאותה שנת מס.
(ג) שומה לפי סעיף זה יכול שתעשה בהתאם להסכם עם הנישום.
(ד) דין שומה חלקית לפי סעיף זה כדין שומה כאמור בסעיף ;145(א) לכל דבר ועניין לרבות לעניין סעיפים 147, 150, 152, 153, או 158א ואולם אין בשומה חלקית כדי לפגוע בסמכויות פקיד השומה ובזכויות הנישום, לעניין שומת יתרת הכנסתו של הנישום, בהתאם להוראות פרק זה.
(ה) נקבעו לגבי אותה שנת מס שומה חלקית ושומה לגבי כלל הכנסותיו של הנישום, לרבות שומה שנקבעה בהסכם, בצו, או בפסק דין ,יקבע פקיד השומה את השלכותיהן זו על זו ויערוך את התיאומים הנדרשים.
אני מגיעה לסעיף 57 עמוד 58 – תיקון סעיף 188 – בסעיף 188 לפקודה אחרי סעיף קטן א יבוא –
לא פירט אדם בדוח שהגיש לפי סעיף 131 פעולה שנקבעה כתכנון מס החייב בדיווח, רשאי פקיד השומה להטיל עליו קנס של 500 שקלים חדשים בעד כל חודש שבו לא דיווח כאמור.
בסעיף 191 לפקודה אחרי סעיף קטן (ג) יבוא –
(ג1) כללה שומה סופית שאינה ניתנת עוד לערעור קביעה, לעניין פעולה שנקבעה לפי סעיף 145א2, כתכנון מס החייב בדיווח, כי יש התעלם ממנה בהתאם להוראות סעיף 86, יהיה הנישום חייב בקנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון שנוצר בשל תכנון המס האמור. יוטל קנס כאמור לא יוטל בשל אותו גרעון קנס לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו(ג).
תיקון סעיף 58 – בסעיף 216 לפקודה בסופו יבוא –
לא דיווח בדוח על פעולה שהיא תכנון מס החייב בדיווח כאמור בסעיף 145א2 בניגוד להוראות סעיף 131(א)(5ד) או (ב1) .
תיקון סעיף 242 59. בסעיף 242 לפקודה במקום בתוספת השנייה, יבוא בתוספת השלישית.
תיקון סעיף 244א 60 בסעיף 244א לפקודה במקום 64א1, 68א, יבוא – 64א;1, עד 64א10ף 67ב עד 67יא, 68א, 75ג עד 75כ והמלים – חלק ה3 ימחקו.
הוספת תוספת – 61 – בתוספת השנייה בכותרת, במקום "התוספת השנייה" יבוא
"תוספת שלישית " ולפניה יבוא –
"תוספת שנייה (סעיף 75ג)
(1) FOUNDATION לפי חוקי הולנד, ליכטנשטיין, פנמה, איי בהמה או האנטילים ההולנדיים.
(2) ESTABLISHMENT לפי חוקי ליכטנשטיין.
(3) TRUST REG לפי חוק ליכטנשטיין.
אני עוברת לעמוד 61 פסקה 5, בסעיף 35 אחרי סעיף קטן ב יבוא –
(ב1) כלל שומה סופית שאינה ניתנת עוד לערעור קביעה לענין פעולה שנקבעה פי סעיף 145א2 –

אני תומך במה שכתוב תשעים יום מיום פרסום.

על איזה סעיף את מדברת?

אני מדברת על עמוד 80, פסקה 3 למטה, יש פה מועד שהוא מאוד לוחץ, זה תשעים יום מיום פרסומו.

מיום פרסום, זה מה שהם עושים כל פעם,

מיום פרסומו של חוק זה, מה הבעיה?

לא קבעתם מתי אתם מתקינים אותם,

אמרנו לפרוטוקול תוך שלושה חודשים,

אהוד אמרנו שאנחנו – על ההתחייבות שלנו בפרוטוקול, ביקשנו לפרוטוקול, אמרנו לפרוטוקול.

השאלה שלי, היה והתקנות האלה לא יעודכנו, תוך שלושה חודשים, זה יחייב מיסוי גם של –

אנחנו מודיעים, רשות המיסים מודיעה שהיא תביא לפתחו של שר האוצר לחתימתו את התקנות האלה תוך שלושה חודשים.

אני שואל שאלה והיה ולא יקרה,

ואם נכתוב בחקיקה תוך שלושה חודשים והיה ולא, אז זה אותו דבר,

זה בכל זאת דבר שמחייב אותך, הבעיה שלי שבמידה –

ומה שאני מתחייב בועדת כספים, זה לא מחייב אותנו?

לא,

אתה יכול לכתוב לא יאוחר מארבעה חודשים?

היושב ראש, אולי נשמע את דעתה של היועצת המשפטית לוועדה, מה זה אומר, נשמע דעה משפטית, כי מה שיקרה במידה ובגלל סיבה כלשהי, לא בגלל חוסר רצון, בגלל סיבה כלשהי, התקנות לא יעודכנו תוך שלושה חודשים, יצא מצב שבו גם תושבי חוץ יחויבו. אני רוצה לשמוע את דעתה.

היועצת המשפטית תגיד לך את דעתה בסוף –

התשובה היא מה כן, האם ההודעה לפרוטוקול מחייבת אותנו לעשות את זה, כן או לא?

ההודעה לפרוטוקול מחייבת אותנו ברמה של מינהל תקין,

עמוד 85 6ג – על קרן נאמנות מעורבת שחלו לגביה הוראות סעיף 10(ג)(1) או (2) של חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142) התשס"ה – 2004 לפני יום התחילה, ימשיכו לחול ההוראות האמורות, בשינויים המחויבים ואולם בכל מקום בהוראה האמורה במקום 25% יבוא 20%.
עמוד 87 3 –
לגבי תוכניות חסכון ופקדונות שאושרו ונפתחו לפני יום פרסומו של חוק זה, יחולו הוראות פסקה (1) על ריבית שהופקה או נצמחה לאחר המועד שבו ניתן היה למשוך סכומים מהתוכנית או מהפיקדון, בלי שהמשיכה תהיה כרוכה בהרעת תנאי החיסכון, כפי שהוגדרו בתנאי התכנית או הפיקדון.
(טו) סעיפים קטנים א5ד וב1 בסעיף 131 כנוסחם בסעיף 47 1א2 לחוק זה בסעיף 67 לחו ק מס ערך מוסף, כנוסחו בסעיף 70 לחוק זה, יחולו לגבי דוחות שיש להגישם לתקופת הדוח שלאחר המועד שבו נקבעה פעולה כתכנון מס החייב בדיווח.

הוראת שעה לשנים 2005 עד 2007 לעניין סעיף 104ב4, בשנות המס 2005 עד 2007, יקראו את סעיף 104 ב לפקודה כאילו הוא אחרי סעיף (ו)
ז(1) חברה תושבת חוץ המעבירה את כל נכסיה וכל פעילותה לחברה תושבת ישראל, שבעלי הזכויות בה זהים לבעלי הזכויות בחברה המעבירה, וחלקו של כל בעל זכויות בה זהה לזכותו בחברה המעבירה, לא תחויב העברה במס לפי פקודה זו, אם ניתן אישור המנהל ונתקיימו התנאים וההגבלות שקבע שר האוצר לפי פסקה 2.
(2) שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין פטור ממס הקבוע – לרבות לעניין דחיית מס, המחיר המקורי, אישור המס שיחול בשל רווח הון ורווחים, ודיבידנד שמקורם בחברה המעבירה, בתקופת אחזקת במניות לצורך קבלת הפטור לפי סעיף זה, כמו כן רשאי לקבוע הוראות ודיווחים לגבי סעיף זה.

אנחנו עומדים לקראת הצבעה, אז כל מי שלא עובד ממשלתי, אנא לעזוב את החדר.
אנחנו ניגשים להצבעה. אברהם שוחט, רצית מילה קודם.

אחרי ההסתייגויות.

אני אבקש רק דברים עקרוניים, הסתייגות ראשונה של חיים אורון.

יש לי שבע הסתייגויות,

אנחנו אמרנו יש עוד סדרת הסתייגויות שמונחת ליועץ המשפטי, שהיא תקריא את זה אחר כך. אנחנו נעשה אחד, אחד, חיים אורון,

בסעיף על מס רווחי הון, במקום עשרים , עשרים וחמש,

עמדת הממשלה, נגד,
מי בעד הסתייגות של חיים אורון? ירים את ידו, מי נגד? לא אושר, תודה רבה.
ההסתייגות השנייה.

לא יופחתו שיעורי המס המפורטים המופיעים החוק, אם לא יוחל מס הכנסה שלילי ב-1.1.2007 על פי הודעתו של ראש הממשלה.

ראש הממשלה התנגד לזה,

מאה אחוז, אבל הוא הודיע, לי מותר להכניס את זה.

מי בעד הסתייגות של חיים אורון? ארבעה, מי נגד? תודה רבה.

בסעיף של מס הכנסה, הפחתה ב-2006 ל-49, ב-2007 ל-48 ועוצרים שם. הפחתת שיעורי המס לשנתיים, נקודה, אחר כך נראה.

רק שנתיים, למה?

ככה.

מי בעד, ירים את ידו, שלושה,
מי נגד?

יש לי שתי הסתייגויות, אחד זה לגבי הנושא שתחום מיסוי –

תגיש לי את זה,

בתחום המקרקעין זו הסתייגות שלי ביחד עם חברי הכנסת אהוד רצאבי, המס שיורד מ-25 ל-20 בשנת 2010, אני ביקשתי להוריד את זה ל-2007, זה אחד.

זה אחד, מי בעד ההסתייגות, האוצר הסכים.
מי בעד ההסתייגות? מי נגד ? אושר,

צריך לתקן את הטבלה.

השנייה זה לגבי אופציות של עובדים, משך אחזקה מינימאלי הם עשו 24 חודש ושיחול מ-2003.

הייתה הצעת פשרה,
תן לג'קי להציג את הצעת הפשרה.

בתוכנית המיסים, היום המצב הקיים הוא שלגבי אופציות לעובדים ישנה מגבלת קופה של אחזקה, שנתיים מתוך שנת המס שבה הוקצו המניות. התוצאה היא שיש מימושים ביום אחד, אנחנו הצענו כאן שלגבי אותן הקצאות שיחולו מ-1.1.2006, התקופה לא תהיה ביום אחד מימוש, אלא שלושים חודש, לגבי המסלול ההוני, שלושים חודש לגבי המסלול הפירותי, 18 חודש ממועד ההקצאה, ואז המימושים לא יהיו ביום אחד.

אז מה ההסתייגות?

ההסתייגות כאן הוא מדבר על הקצאות , ראשית הוא מדבר על קיצור התקופה מ-30 חודש ו-24 חודש, אנחנו נסכים לזה, אבל באותה מידה אנחנו גם נסכים, כדי לא ליצור אפליה בין מסלול הוני למסלול פירותי, עוד הקלה, כדי לאזן באמת את כל זה, כדי ליצור ניטרליות, 12 חודש לגבי המסלול הפירותי, זה לגבי הקצאות חדשות מ-1.1.2006.
לגבי הקצאות ישנות, אנחנו גם כן עם אותה מוטיבציה שלא לעשות מימושים בבת אחת, אנחנו נעשה את זה אבל שנתיים וחצי ממועד ההקצאה, ובלבד שהשנתיים וחצי ממועד ההקצאה, לא יגרום פגיעה בהארכת התקופה, זאת אומרת המוקדם ממה שהיה בחקיקה הקודמת לבין שנתיים וחצי , ממועד ההקצאה.

מי בעד ההסתייגות שירים ידו, מי נגד? אושר.
גלעד, הייתה לך הסתייגות,

זה לא הסתייגות רק שלי, זה יולי תמיר הגישה הסתייגות, באותו נושא, מדובר על סעיף 125ד לפקודה, ההצעה היא להעלות את זה ליחיד ולזוג בסדר גודל של עשרים אחוז, לפי הסכום הסופי שיגיד עכשיו האוצר, כי זה בהסכמה איתם. צריך להצביע על הסכומים המדויקים.

אני אגיד את הסכום, הסכום המדויק זה במקום 6360 מכיוון שאנחנו צריכים עניין של חודשי, זה יהיה 7800, במקום 9600 זה יהיה 11,700.

מי בעד ההסתייגות, ירים ידו, מי נגד? אושר.
שגית, עוד הצעה?

כן, יש של חבר הכנסת ליצמן, מתן פטור ממס רכישה לגבי חלק ל שעד 550,000 להאריך את זה עד 31 לדצמבר 2006, במקום יולי 2006.

חצי שנה, מי בעד הסתייגות שלי ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.
איזה עוד הסתייגויות?

רצאבי הסתייגות אחת, רצאבי בריזון ומיכאל רצון, חצי נקודת זיכוי לשנת לימודים לתואר ראשון ושני, לגבי מסיימי תואר ב-2005.

אולי להסביר את זה, ואני מגיש הסתייגות שזה יחול גם על מורות.

ההסתייגות עולה כאן לראשונה, אני מבינה שאתם רוצים להפעיל את זה רק על פלח מסוים, רק על מורים ומורות,

הוא מדבר על סטודנטים, אני מוסיף על מורים ומורות. כל אחד יכול להגיש הסתייגות על משהו אחר.

תסביר מה זה,

לגבי סטודנטים, לתת להם הטבת מס, בגובה של חצי נקודת זיכוי בגין כל שנת מס ללא הבדל דת, לאום וגזע, לכל סטודנט שגומר תואר ראשון, לכל סטודנט שגומר תואר שני, מקבל חצי נקודת זיכוי .

אני לא מבין, למה לא בזמן הלימודים,

אז הוא מתחיל להרוויח כסף,

אם יש בחור שלא למד, לא מגיע?

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת רצאבי, תקנות לעניין פרק הנאמנות, בודקים בתוך שלושה חודשים, אם לא, הפרק –

אני מוכן להאריך את זה, לאור המלצתה של –

הממשלה מתנגדת, מי בעד, ירים את ידו, חמש, מי נגד?

יש לנו מספר הסתייגויות שקיבלנו עליהם הסכמה, אי אפשר לבוא להכניס עוד הסתייגויות חדשות, אהוד אני מבקש ממך תוריד את זה, סיכמנו משהו, אני הולך אתך.

הוריד הסתייגות מה עוד? זהו, חבר הכנסת חיים אורון.

במס חברות, אני מציע 2006 31 וב-2007 שלושים ולעצור גם פה,

מי בעד ההסתייגות של חיים אורון ירים את ידו? אחד, מי נגד? אושר, תודה רבה.

בנושא המע"מ, ב-2005 לפי ההצעה 16.5, ב-2006 – 16%, כולם היו בעד,

הממשלה נגד,
מי בעד, ירים את ידו, חמש , מי נגד? תודה רבה, לא אושר.
ההסתייגות של אהוד רצאבי וגם מה שאני הוספתי.
אני מצביע על הסתייגות של חבר הכנסת רצאבי , כולל שלי, שזה כולל מורים ומורות.

מה זה מורים ומורות, שהם מקבלים תואר אקדמי?

מי בעד הסתייגות של רצאבי?

אם מרחיבים את זה לכל מי שלומד ולא - עבודה סוציאלית אתם יודעים מה המשמעות,

ההצעה של חבר הכנסת רצאבי, היא כמאה מליון שקל, זאת העלות, כל הרחבה נוספת –

מה אמר על זה שר האוצר?

אני לא יודע מה שר האוצר, אני יודע מה העלות, הבעיה היא כזאת , כפי שציינה הגב' רובינשטיין ממשרד המשפטים, תואר אקדמי זה עוד איכשהו איזה קו, מרגע שאתם מציינים, אני לא נכנס למה יותר טוב ומר פחות טוב, ברגע שמציינים עוד עלות נוספת, קרי למשל סמינרים, נוכל לכל הפחות – מכיוון שיש הנדסאים ומהנדסים,

גם לטביה זה תואר אקדמי, הוא מוכר על ידי משרד החינוך,

כבר לא מוכר,

ההרחבה של ליצמן זה בתוך השבע מאות מיליון של השחמט?

זה מעבר, אני רוצה להצביע על שלי, בנפרד,

ביחד, למה לפצל?

ביחד, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רצאבי, וחבר הכנסת ליצמן, ירים את ידו.
מי נגד? אין נגד, אושר.
זה כולל גם אלו שמוכרים כמורים ומורות, אותו דבר –

האם אדוני מודע לעובדה שמי שמוכר כמורה או מורה במדינת ישראל, זה מי שיקבל תואר אקדמי או תעודת הוראה?

לאו דווקא, אבל לא משנה, הצבענו,

בוגרות הסמינרים שלו, הם לא מורות אקדמאיות,

אז מורות הסמינרים שלו לא יקבלו, לא לפי מה שהוגדר פה.

אני רוצה להעלות את ההסתייגות של חבר הכנסת דהן.
מי בעד הסתייגות של דהן, ירים את ידו, מי נגד? לא עבר,
אנחנו מגישים הסתייגות של חבר הכנסת איוב קרא,

אני חושב שלאור המצב הקשה בשכבות החלשות ולאור האפשרות שתהיה רפורמה פה, במע"מ ובמיסוי בכלל , חשוב, כמו שאין מע"מ על הירקות והפירות, אני מבקש לצרף את נושא מוצרי החלב והלחם לחוק הזה, שיהיו פטורים ממע"מ.

מי בעד ההצעה של איוב קרא ירים ידו? מי נגד ? לא אושר.
הסתייגות שנייה,

אני מעלה הסתייגות של תשלום מע"מ במזומן, במקום מה שקורה בזמן האחרון, הרבה עסקים קורסים, בגלל המע"מ שמשלמים מע"מ מקבלים אחרי חודשים רבים, ובגלל זה עסקים רבים קורסים, אני מבקש להנהיג מערכת תשלום מע"מ במזומן.

הממשלה מתנגדת או מאשרת?

מתנגדת, זה עלות של ארבעה מיליארד שקל,

מי בעד ההצעה ? מי נגד? לא אושר.
אנחנו מגישים חיים אורון, הסתייגות אחרונה.

בנושא מס רכישה, פטור מלא ממס רכישה כפי שמופיע בחוק לדירות עד 550,000 ,

תבקש עד שמונה מאות,

יפילו את זה גם ככה, הנימוק של המדרגות כבר לא יהיה, יהיה נימוק חשוב לי שיצביעו לא רק בגלל טכניקה, נראה את התמונה כמו שהיא אמיתית. עד 550 פטור כמו בחוק, מעל 550 מס רכישה מהשקל הראשון.
דירה של עד חמש מאות וחמישי פטורה ממס רכישה,

דירה בינונית שקונה דירה של שבע מאות אלף שקל, תשלם מהגרוש הראשון, מה קרה לך?

פטור עד שמונה מאות,

מי בעד ההסתייגויות של חיים אורון ירים את ידו, עד שמונה מאות? מי נגד, ירים את ידו? לא אושר.
חיים, עוד הסתייגות,

הגידול בהוצאה בתקציב המדינה, בשיעור של עד 1.2 ביחס לשנה הקודמת, שיעור הצמיחה החזוי יהיה שני אחוז. במידה ושיעור הצמיחה גבוה יותר, בין שניים לארבעה אחוז, הגידול יהיה של חמישים אחוז משיעור הצמיחה במידה והוא גדול מחמישה,

מי בעד ההצעה של חיים אורון ירים את ידו, מי נגד ? לא אושר,

העלאת סכום הכנסת הריבית הפטור של עיור או נכה, במקום 115,000 ל-212,000 ,

הממשלה מאשרת, מי בעד הסתייגות שלי, ירים את ידו, מי נגד ? תודה רבה.
מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147 – התשס"ה - 2005 ירים את ידו, עם כל השינויים, כל מה שהיה על השולחן, הסתייגויות שהתקבלו, ירים את ידו - שתים עשרה, מי נגד? ארבע, אושר, תודה רבה.
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10