ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 25/07/2005

יישום חוק שירות המדינה - מינויים (תיקון מס' 7 - קידום נשים בשירות המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השש-עשרה

PAGE
1
הוועדה לקידום מעמד האשה

25.07.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 206
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני, י"ח בתמוז תשס"ה, 25 ביולי 2005, שעה 11:30
סדר היום
יישום חוק שירות המדינה – מינויים (תיקון מס' 7 – קידום נשים בשירות המדינה).
נכחו
חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר
מוזמנים
יעקב ברגר - משנה לנציב שירות המדינה

עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה

גילה בן זאב - ממונה על מעמד האשה ברשות המיסים

אידה בן שטרית - מנהלת אגף מידע ופרסום, אחראית על מעמד האשה

דורית חובב - הממונה על מעמד האשה

מאירה נקר - הממונה על מעמד האשה

רחל שגיא - ממונה על מעמד האשה, משרד השיכון

אגט קראוס - נציבות שירות המדינה

חיה דסקל - מנהלת המחלקה לועדות ערר וסיוע לבודדים, משרד הרווחה

גילה גזיאל - רמ"ד קצינים, המשרד לבטחון פנים

איילה שקד - רמ"ד משטרת ישראל

טל שוחט - המשרד לאיכות הסביבה

ציונה קניג יאיר - עו"ד, שדולת הנשים

רינה בר-טל - שדולת הנשים

בת שבע שטראוכלר - סגנית יו"ר שדולת הנשים

יהודית פלוטקין - מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה

קרני פנחסי - הרשות לקידום מעמד האשה

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים

עו"ד גלי עציון - ארגון נעמ"ת

מרי חדייר - ארגון נעמ"ת
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
רשמה
אתי בן שמחון

יישום חוק שירות המדינה – מינויים (תיקון מס' 7 – קידום נשים בשירות המדינה)
היו"ר ענבל גבריאלי
בוקר טוב לכן, למי שהיתה איתנו בישיבה הקודמת, וגם לאלה שלא היו.


שוב אנחנו דנות בדו"ח נוסף, הפעם דו"ח ייצוג הולם ומצב קידום הנשים בשירות המדינה, לשנת העבודה 2004. עברתי על הדו"ח שקיבלתי אותו הבוקר, והוא מציג תמונה די מפורטת על ייצוג הנשים במשרדי הממשלה השונים וביחידות הסמך.


מובן שהעיסוק שלנו בדו"ח, נדמה לי שמדי שנה מזה מספר שנים הוא מוצג כאן בוועדה, לפחות אני קראתי גם את הדו"ח של השנה הקודמת. מובן שהדו"ח הזה בא לעקוב ולבדוק האם המטרה שלשמה אנחנו חותרים מושגת. אותה מטרה, או ליתר דיוק, מטרת על שעומדת לנגד עינינו כאשר מוגשות הצעות חוק רבות, כאשר הכנסת מאשרת חוקים רבים שעניינם קידום נשים, עניינם ייצוג נשים, בעיקר בפוליטיקה, בעיקר בשירות הציבורי.


אני כמובן מניחה שכולן כאן מברכות ומברכים על הגשת הצעות כאלה, בוודאי על אישור ההצעות הללו והפיכתן לכדי חוקים על ידי הכנסת, ואנחנו בוודאי שנמשיך. אבל בכל זאת, שאלת השאלות היא מה קורה מהרגע שהכנסת אישרה את החוק. מה קורה לחוק הזה? האם הוא הופך , כמו שקורה לצערי במקרים לא מעטים, למשהו הצהרתי, לאיזושהי אות מתה בספר החוקים, לאיזשהו משהו שאני לא יודעת למה, אבל עדיין קיימת תחושה שניתן להתעלם ממנו. את הדברים הללו במלוא כיעורם, אני חייבת לומר, היינו עדות להן בחוק האחרון שהתקבל ואושר בשבוע שעבר. חוק שאמור להבטיח, עם דגש על האמור להבטיח, ייצוג הולם לנשים בכל מה שקשור בתהליכים מדיניים, אם זה מבחינה ביטחונית-מדינית, אם זה מבחינת עיצוב מדיניות לאומית בכל תחום שהוא, החל מחינוך, דרך רווחה וחברה ועד לתאונות דרכים.


במהלך חקיקת החוק הזה, מרגע הגשת הצעת החוק ועד לאישורו לכדי חוק, שמענו את הטענות למה לא צריך לתמוך בחוק כזה, שמענו את הדעות שאולי צריך לשמוח שהדעות הללו נאמרות רק בחדרי חדרים ולא בריש גלי, כי זה מצביע על איזושהי נקודה שיכול להיות שבמשהו הצלחנו, והמשהו הזה זו אותה מודעות ציבורית לשיוויון בין המינים, אותה מודעות ציבורית לכך שאין מקום לפסול נשים למקומות מסויימים, לתפקידים מסויימים, לתחומים מסויימים רק בשל היותן נשים.


נכון, גברים ונשים קיים ביניהם שוני, העניין הוא שהשוני הזה בהרבה מקומות ברוב המקרים הוא לא רלבנטי, ולפיכך העובדה שמעדיפים תמיד גברים, זאת לא הבחנה שהיא מותרת, אלא אפליה פסולה. אני מוכרחה לומר שהספקתי רק לרפרף על הדו"ח, כי כפי שאמרתי קיבלתי אותו הבוקר. הדו"ח הזה כמו גם הדו"חות האחרונים, או לפחות כמו הדו"ח שבו עיינתי, מראה איזשהו רוב לנשים בשירות המדינה, אנחנו מדברים על המשרות התקניות בלבד, מראה רוב של 65%. אני זיהיתי שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא שהאחוז הזה לאורך השנים לא משתנה ונשאר קבוע, עברתי על נתוני ההשכלה, אז ניתן לראות שלפחות עד לתואר שני נשים בשירות המדינה משכילות יותר מגברים, כשבשלב של ההשכלה התיכונית יש פער מאוד גדול של 50%, הנתונים והיכולת והמסוגלות בהחלט קיימים, וכנראה שהבעיה היא אחרת.


נקודה נוספת בעיניי היא בעייתית מאוד, הנושא של ייצוג נשים בארבע הדרגות הבכירות. כאן האחוזים הם כמו בשנים קודמות, אני יודעת שכאשר יוצג הדו"ח שאותו יציג המשנה לנציב שירות המדינה, מר יעקב ברגר, אתה בוודאי תשמח לספר לנו על איזושהי מגמת עלייה. ובכן, העלייה באחוז אחד בלבד, והשינוי הוא מ-40% ל-41%, לא נראה לי שמישהו יאמר שאני גרידית אם אני אומר שזה לא מספק, וזה בהחלט לא מספק. אני יכולה רק לברך על המטרה של הדו"ח שהיא שמה בצד את אותו רוב של 65%, ובאה באמת לבחון את תת הייצוג של נשים בדרגות הבכירות.


נפנה בבקשה להצגת הדו"ח.
יעקב ברגר
בוקר טוב, ותרשי לי לברך אותך על המינוי, אני מאחל לך הרבה הצלחה. הצלחת הוועדה הזאת חשובה גם בעיניינו. מאז ומתמיד ראינו כמטרה משותפת גם את נושא קידום הנשים, אני מקווה שביחד נצליח אולי אפילו יותר ממה שרצינו בשנים עברו. זאת הברכה שלי לך.


ברשותך, אני רוצה להציג סקירה מאוד תמציתית של הדו"ח, את עיקרי הדו"ח היותר מפורט חילקנו כרגע פה, אנחנו גם נשלים את הדו"ח הזה. הדו"ח הכללי שלנו יכלול את כל המסגרות שלנו, והוא גם יעשה ניתוח סביב סוגיית המכרזים בשירות המדינה, והוא יתפרסם קצת יותר מאוחר. לצורך הדיון הזה אנחנו רוצים להתמקד במטרה לשמה זומנו לכאן, להציג את המגמות בנושא של קידום נשים בשירות המדינה.


הערה אחת לגבי מה שאמרת, שיעור הנשים בשירות המדינה עומד על 65%, זה לא עניין של רוב או לא, אלא זה מתוך סך הכל אוכלוסיית משרתים בשירות המדינה, 65% הן נשים, חלה עלייה מסויימת של 1% מהשנה שעברה. אני רוצה לקוות שאת לא מתכוונת לזה שכל העובדים בשירות המדינה תהיינה נשים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא מתכוונת לזה, אבל אני מוכנה לומר שאני מוכנה לשלם בירידת האחוז של 65%, תמורת עלייה באותם 41% שהצבעתי עליהם, בהחלט מוכנה.
יעקב ברגר
מוסכם.


אנחנו נרצה בכל זאת להציג מגמה מסויימת, ואפשר יהיה לראות מגמה לאורך שנים. אומר ברקע את הדברים הבאים – מזה מספר שנים על פי החלטות הממשלה, למעשה אין כמעט גידול בשירות המדינה. יש החלטות שמדברות על צמצום בשירות המדינה. במקרה שלנו יש עלייה ב-1,000 אנשים.
היו"ר ענבל גבריאלי
834 עובדים.
יעקב ברגר
במקרה שלנו בשנת 2004, למעשה לכאורה רואים גידול בסדר גודל של כ-1,000 עובדים בשירות המדינה שהם משובצים במשרות, אבל העניין הזה הוא סמנטי בלבד, משום שכל מה שקרה, שאנחנו קלטנו עובדי קבלן שעבדו הרבה מאוד שנים בשירות המדינה. דרך אגב, רובם ככולם גם נשים, ורובן נשים שהיו בתפקידים יחסית זוטרים. מהבחינה הזאת כשאתה בוחן סטטיסטיקה זה קצת אפילו מקלקל בהצגת הסטטיסטיקה. לא מחפש הצגה, אבל זאת עובדה.


הדבר השני, בעקבות אותה החלטה של הממשלה, למעשה מספר התכתיבים שמתפנים, מספר המכרזים שמתקיימים לאורך מספר שנים נמצא בירידה. נפיץ את הדו"ח הכולל, אני מניח שכולם יוכלו לראות. אנחנו נמצאים בירידה במספר התפקידים שעליהם מתמודדים בכלל, ונשים בפרט, וזה קצת מונע את היכולת שלנו לקדם יותר נשים.


יחד עם זאת, כפי שניתן יהיה לראות, כמו שאמרת אחוז אחד לכאורה זה כלום, אבל במספרים זה לא מעט. אנחנו הצהרנו מזה כשנתיים, שנרצה לראות את המגמה הזאת מתמשכת. באופן טבעי אני מקבל את הדרישה שהמגמה הזאת צריכה להיות יותר גדולה. במשך הדיון אני אעלה אולי רעיון כזה או אחר, שנשמח גם לקבל את הסיוע שלך בעניין הזה, בעיקר סביב סוגיית קביעת מדדים, כיום למעשה אין מדדים שמחייבים את משרדי הממשלה ואת יחידת הסמך לגבי היקף הקידום. המדדים שמוצגים פה הם מדדים שנקבעו על ידינו, הייתי אומר שקבענו מדדים לא גבוהים מדי, אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר קבענו את זה יצאנו מנקודת מוצא יחסית מאוד נמוכה, והגיע הזמן להעלות את המדד הזה. נדמה לי שאם ממשלת ישראל תקבל החלטה על העלאת המדד הזה שיהיה מדד מחייב, ודאי זה יסייע לכולנו.


אגט קראוס הכינה את המצגת, וזאת הזדמנות להגיד לה תודה. אני חושב שהיא עשתה פה עבודת הכנה יפה, הייתי מבקש לאפשר לה להציג את הנושא.
אגט קראוס
שלום לכולם, בקצרה אני אציג את עיקרי העיקרים.


באופן כללי מה קורה בשירות המדינה. כמו שנאמר כאן, יש עלייה של כ-1,000 משנת 2003 לשנת 2004, כאשר חלקן היחסי של הנשים נשאר דומה והוא נע סביב 65%. כאשר אנחנו משווים לפי רמת השכלה, אנחנו רואים שלא חלו שינויים מהותיים בשנים האחרונות, וגם לפי הוותק, אם תסתכלו בעמוד 3 תראו שלא חלו שינויים מהותיים.


טבעי הדבר, וגם הזכרתם את זה פה, לא ארחיב על כך. מה שמעניין אותנו לראות, זה מה קורה בדרגות הבכירות. לשם כך עשינו הבחנה בקבוצות של ארבע דרגות עליונות ושלוש דרגות עליונות. אנחנו יכולים לראות שיש מגמת עלייה משנת 1997 עד שנת 2000. היתה התייצבות בשנת 2002, ואז החלה שוב מגמה של עלייה של 1%, כאשר לפחות לפי הבנתי הוצהר שהיכולת כרגע של שירות המדינה להתחייב לעלייה של 1% בשנה.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה הופך את מספר אחד לאחוז כל כך יפה, למה אחוז?
יעקב ברגר
ברקע של הדברים שאמרתי, למעשה אין כמעט משרות שמתפנות מצד אחד. מצד שני, אין מכרזים, כי אותו היקף שעשינו אותם בשנת 2000, היה שונה במהות מהיקף המכרזים השנה או בשנה שעברה. ולכן קשה מאוד להגיע לזה שיותר נשים תתקדמנה. לא הסתפקנו בהתמקדות בארבע הרמות העליונות, משום שאמרנו גם שההתמקדות צריכה להיות לא בארבע רמות, למעשה אנחנו צריכים לעלות רמה אחת, בוא נתמקד בשלוש רמות עליונות, ולא בארבע. כי הרמה הרביעית היא רמה של מנהלי אגפים, הם ברמה קצת יותר נמוכה ממה שהיינו רוצים לראות את הנשים בתפקידים הכי בכירים בשרות המדינה.


השקף הבא יציג פה את תמונת המצב לגבי שלוש הרמות. התחלנו לבחון את הסוגייה הזאת בפעם הראשונה החל מ-2001, זאת עשינו בדיעבד. מ-2002 אנחנו מנהלים על זה מעקב צמוד. פה יחסית תוך שנתיים אנחנו בכל זאת הצלחנו להגיע ל-3% הבדל דווקא בשלוש הרמות העליונות, שזה אומר משהו בכל מקרה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רואה שהכותרת מתייחסת משנת 1997.
יעקב ברגר
הכותרת לא נכונה.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה היה בשנת 2000?
יעקב ברגר
אין לנו נתונים. למעשה שיחזרנו את הנתונים האלה. אני החלטתי שאנחנו יוצאים לדרך בשנת 2002, ואז הייתי צריך לשחזר לפחות שנתיים אחורנית. לקחתי את שנת 2002, צילמנו תמונת מצב. לקחתי את 2007, אמרנו שמפה אנחנו יוצאים להתמקד גם בשלוש רמות העליונות, משום שלא להתמקד בארבע רמות עליונות.
רחל שקד
כולל חוזה בכירים.
יעקב ברגר
לא רק מנכ"ליות. אני יכול למנות פה את כל הקידומים של הרמות הבכירות של האנשים.
היו"ר ענבל גבריאלי
חמור מאוד אם אתה יכול כך למנות את זה.
יעקב ברגר
היה לי המזל והזכות להשתתף בוועדות האיתור, הן לא קודמו גם בזכות היותן נשים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מאחלת לך שהמזל הזה - - -
יעקב ברגר
הן קודמו קודם כל כי הן היו טובות בהרבה מאשר הגברים.
אגט קראוס
החלוקה בתוך שירות המדינה נחלקת לפי דירוגים. בחרנו להתמקד בארבעה דירוגים מרכזיים שלא ברור מאליו שיש שם רוב של נשים, בניגוד לדירוגים אחרים למשל, כמו משפטנים או אחיות. לכן התמקדנו בדירוג המינהלי דירוג המח"ר, דירוג מהנדסים ודירוג הרופאים.


אנחנו יכולים לראות עלייה בדירוג המינהלי בשלוש הדרגות העליונות. אפשר לראות שהיא מתחילה ב-2002, כי הוחלט להתמקד בקבוצה הזאת משנת 2002, כאשר בארבע הדרגות העליונות השיעור נותר יציב. בדירוג המח"ר אנחנו רואים עלייה בארבע הדרגות העליונות שממשיכה, ובדירוג המהנדסים אפשר לראות עלייה בחלקן של הנשים בארבע הדרגות העליונות באחוז אחד מ-2003 ל-2004. בדירוג הרופאים אנחנו רואים עלייה מאוד יפה בשלוש הדרגות העליונות, מ-2002 עלייה של 21%, מ-2004 יש לנו 27%, עלייה מאוד משמעותית. כאשר בארבע הדרגות העליונות שיעור הנשים נותר יציב.


כדי להמחיש בצורה יותר ברורה, ערכנו איזושהי חלוקה של דרגי הניהול בתפקידים הבכירים בשירות המדינה לפי דרגת המשרה. חילקנו את זה לשלושה דרגים. דרג א' כולל תפקידים למנכ"לים, למשנים למנכ"לים – מנהלי בתי חולים כלליים גדולים. דרג ב' כולל תפקידים שמקבילים לסמנכ"לים, מנהלי אגפים בכירים, מנהלי בתי חולים בינוניים וקטנים. דרג ג' כולל תפקידים שמקבילים למנהלים אדמיניסטרטיביים, לבתי חולים, מנהלי אגפים, מנהלי תחום בכירים.


בדרג א' שזה הדרג הבכיר ביותר, יש שמירה על יציבות יחסית בדרג הזה. אנחנו יכולים לראות כן מגמה של עלייה אבל קצת מעורבת. השקף הבא מציג תמונה שהיא קצת יותר רלבנטית לעניינינו, בגלל שהיא מוציאה מהשקלול את הדירוג המשפטי ששם יש רוב של נשים. פה אנחנו יכולים לראות בצורה הרבה יותר ברורה עלייה בייצוג הנשים בדרגים הבכירים. אם תסתכלו על דרג א' יש לנו עלייה של פי שניים משנת 2002 לשנת 2004. אפשר לראות גם בדרג ב', אמנם יש יציבות בשנתיים האחרונות, אבל כן ישנה עלייה, וישנה עלייה מאוד יפה בדרג ג'.


נציץ מה קורה בתוך המשרדים עצמם. כמו שנאמר קודם, נקבע סף מימון לייצוג הולם בארבע דרגות עליונות של 25%, בשלוש הדרגות העליונות של 15%, כאשר לאורך השנים הסף נבחן מול משרדי ממשלה ומול יחידות הסמך.


רואים בשקף את תמונת המצב בשנת 2003 ו-2004, כאשר המשבצות המסומנות באדום מדברות על אותם משרדים שבהם לא הגיעו לסף המינימום שנקבע של ארבע דרגות, והמשבצות הכחולות מציגות את המשרדים שבהם לא הגיעו לסף המינימום בשלוש הדרגות העליונות.


במשרד לתשתיות לאומיות בשנת 2004 עדיין לא הגיעו לסף המינימום שנקבע 25%, ויש אפילו ירידה קלה. בשני המשרדים האחרים בשנת 2003 לא הגיעו ל-25%, עברו את ה-25% בארבע הדרגות העליונות. אנחנו רואים תמונת מצב דומה גם בקבוצה של שלוש הדרגות העליונות. בשנת 2003 יש לנו שלושה משרדים שלא הגיעו לסף של 15%. משרד ראש הממשלה, משרד התמ"ת ומשרד התחבורה. כאשר בשנת 2004, המשרד היחיד שלא הגיע לסף של 15% זה המשרד לביטחון פנים ששם יש ירידה.


המשרדים שמסומנים בצהוב הם משרדים שעדיין לא הגיעו, או הגיעו וירדו מסף המינימום שנקבע. והמשרדים שמסומנים בירוק, הם משרדים ששם היתה עלייה משנת 2003 לשנת 2004.


ביחידות הסמך אנחנו רואים קצת יותר אדום גם בשנת 2004. ביחידות אגף מס הכנסה, אגף המכס והמע"מ, ראוי לציין שמע"צ שהפכה לחברה ממשלתית, לכן זו הסיבה שיש גם ירידה. שירותים וטרינאריים, נציבות המים, מינהל המחקר החקלאי עדיין לא הגיעו לסף של 25% בארבע הדרגות העליונות. אבל ברובם אנחנו כן יכולים לראות מגמה של עלייה.


ב"שעם" אפשר לראות עלייה מאוד משמעותית, משנת 2003 לשנת 2004, בקבוצת שלוש הדרגות העליונות מאפס ל-22, וגם בשירותים הוטרינאריים.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה קרה שם?
יעקב ברגר
יחידת מיחשוב של משרד העבודה.
רבקה שקד
מעט עובדים, למשל קידמו שם שתי נשים, זו יחידה קטנה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מניחה שגם ביתר המשרדים המספרים הם קטנים. לא כמו בשע"ם וביחידות הסמך האחרות, אבל להצביע לנו פה על עלייה של 10% או 15% במספרים, אני מניחה שזה מסתכם במעט מאוד.
רבקה שקד
בדו"ח השלם אנחנו נותנים חלוקה באחוזים מסך כל הנשים. זאת אומרת, אפשר לראות כמה מסך כל הנשים מדורגות.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא באחוזים בכלל, אני מדברת על מספר נשים 1, 2, או 7.
רבקה שקד
כל שנה אנחנו מציגים את זה.
אגט קראוס
כמו שאמרתי, גם ב"שעם" וגם בשירותים הווטרינריים, אנחנו יכולים לראות עלייה בקבוצת שלוש הדרגות העליונות, כאשר אגף המכס והמע"מ, זו היחידה היחידה ששם שיעור הנשים נופל מ-15% בקבוצת שלוש הדרגות העליונות.
רבקה שקד
הן אוחדו עכשיו עם אגף מס הכנסה, ובדו"ח הבא הנתונים יהיו מאוחדים, מה שיבטיח ירידה נוספת.
היו"ר ענבל גבריאלי
ראינו את תמונת המצב העגומה. אני תוהה אם אנחנו נתקדם למימוש המטרות שלנו ונעלה את הרף, גם את ה-15% בשלוש הדרגות הבכירות, וגם את ה-25%, מה יהיה אז עם המספרים? זאת אומרת אני לא יודעת אם הם יעלו, כי אלה שלא עומדים ברף כבר היום, למה שהם יעלו ויתקדמו הלאה לכיוון גבוה יותר.


אני רוצה לשמוע את הנוכחות, מה, איך ולמה עושים, אפילו מאוד אשמח.
רינה בר-טל
אני משתתפת בפגישות האלה כאן משהו כמו חמש שנים. אם אני אקח את הדו"חות ואני אעיין בהם, לא התקדמנו. ישנם מספר משרדים, ואני בוחרת תמיד את משרד התחבורה, כל שנה יש לו איזה באג לדעתי שם. אני יודעת בעל פה את הנתונים.


במשרד התחבורה כמו גם במספר משרדים נוספים, השינוי שחל הוא מאוד קטן. אני רוצה לומר שני דברים. אני חושבת שאחד התפקידים המרכזיים של הרשות למעמד האשה, זה לטפל בנושא הזה בצורה אגרסיבית.


הנושא של ייצוג הולם במשרדים הללו, זה משהו שמעליב, ואני חושבת שהדרך הנכונה לעסוק בזה זה באיזשהו קמפיין ציבורי שיש לו שתי זרועות, הזרוע המרכזית היא הרשות, והשנייה בית המחוקקים. העלנו את הנושא הזה לפני שנה או שנתיים, כאשר יושב ראש הכנסת לקח חלק במפגש הזה, ודבריו היו, תאמרו לי בבקשה מי המשרדים שאינם עומדים בדרישה החוקית, ואני אעזור לכם לטפל בהם.
היו"ר ענבל גבריאלי
הוא ציין גם את הדרך שבה הוא יוכל לעזור לטפל?
רינה בר-טל
אנחנו לא עקבנו, זה לא תפקידנו לעקוב אחרי יושב ראש הכנסת. אני כן חושבת שהרשות כגוף שיושב בתוך משרד ראש הממשלה, יש לה את היכולת החוקית, המשפטית, הציבורית, לעסוק בנושא הזה. אני גם חושבת שהוועדה הזאת וחברות הכנסת, בתוקף היותן חברות כנסת יכולות להתאחד לגוף אחד בנושא הספציפי הזה, ולבקש מיושב ראש הכנסת מה שנקרא דין וחשבון שנתי. הוא אמר את הדברים לא בציניות, הוא אמר אותם בכאב, הוא אמר אותם באיכפתיות. זה לא יזוז בצורה אחרת, ולכן אני חושבת שאלה הן שתי הזרועות שאני מציעה לקחת עכשיו בין 2005 ו-2006, על מנת שכשנשב כאן בשנה הבאה, זו תהיה שנה שישית עבורי, הזרקורים האלה ישתנו, המספרים האלה ישתנו.


אני לא מצפה לשינויים גדולים. אני לא מצפה ל-50%, אני לא מצפה ל-40%. אני מצפה לשינוי חברתי תרבותי בתוך המשרדים האלה, וזה לא יבוא מטוב ליבן של הנשים.


אתן דוגמה – השדולה החלה לפני מספר שנים בנושא של אכיפת חוק ייצוג הולם, בזה ששלחנו מכתבים לשרים ולמנכ"לים, וביקשנו לקבל מידע בנושא הזה. בשנה הראשונה לא קיבלנו שום תשובה, אני קצת מגזימה. בשנה השנייה קיבלנו תשובה או שתיים, בשנה השלישית לא השתנה המספר מתשובה או שתיים לחמש עשרה. ואז כתבנו מכתב שני, ואמרנו כתבנו לכם מכתב, יש חוק חופש המידע, מותר לנו בחוק לקבל נתונים מכם וכו'. אני מנסה לומר שבמשך חמש שנים היחס השתנה. אנחנו מקבלות הרבה יותר תשובות היום - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל אותן תשובות.
רינה בר-טל
--רגע רגע, והתשובות הן לא אותן תשובות כי חלו שינויים, כן חלו שינויים כתמיד. אז יש להם מה להראות, יש להם מה לומר, ואני לא מזלזלת גם בשינוי הקטן. אני מבקשת לציין שדבר כרוך בדבר. אם לא היינו פונים, לא היו מתקיימים שינויים, ולא היו מתקבלות תשובות כאלה. אני יודעת שזה לא בדיוק כך. אני יודעת שמשרדי ממשלה עושים, אני יודעת שרבקה עושה את מה שהיא יכולה, אני מכירה את מר ברגר, ואני בטוחה באמת שגם הוא משתדל לעשות. זה לא מספיק, חייבים לשבת לאנשים האלה על הווריד בצורה הרבה יותר אסרטיבית, לא אומר את המלה השנייה. זה לא יילך אחרת. אני משוכנעת, כשם שקוראים איך שקוראים לי, שיש שם נשים ראויות, נשים מוצלחות.
היו"ר ענבל גבריאלי
על זה אנחנו אף פעם לא מתווכחות, והעניין הוא שגם הם לא מתווכחים, אז זה בסדר.
רינה בר-טל
שאלת את מר ברגר מה החסמים, והוא מנה את החסמים. אחד החסמים שמנית היה העניין של אין מכרזים. אני לא בקיאה מספיק, ואף פעם אני לא אומרת דברים שאני לא מספיק מבינה בהם. בתחומים אחרים בחיים הציבוריים והפוליטיים שלנו, הלכנו על הנושא של העדפה מתקנת, שפעם קראו לזה שיוויון. הלכנו על הנושא של העדפה מתקנת שבעצם היום קוראים לזה ייצוג הולם, זה אותו דבר. לעניות דעתי, אתם חייבים למצוא איזשהו מנגנון, ואיזושהי דרך לבקוע את התקרה הזאת שהיא לא תיקרת זכוכית היא עדיין בטון, כי אחרת אנחנו נשב כאן. אני יודעת שגם לך, כי אני מכירה את הערכים שלך, גם לך זה לא נוח. אי אפשר כל פעם לבוא לכאן ולהגיד שזה כל מה שאנחנו יכולים לעשות. מוכרחים למצוא דרכים יותר יצירתיות, ואין מה לעשות. החוק לצידנו, האכיפה היא לצידנו, אין מספיק אנשים שהנושא הזה איכפת להם, גם בבניין הזה וגם מעבר לכביש. פה צריך ללכת עם קצת יותר שרירים, ועם קצת יותר כוח.
היו"ר ענבל גבריאלי
מר ברגר, לא שאני מחפשת לתת לך איזושהי דרך מילוט מהמספרים הללו, אתה הצגת את אחד החסמים כאין מכרזים, לא מתפנות משרות. השינוי המיוחל זה משהו שיקרה עוד חמש, עוד שש, עוד שבע שנים, כשיהיה מין גל פרישה כזה גדול. זאת אומרת באיזה מצב יעמדו משרדי הממשלה ויחידות הסמך, אם מחר מחרתיים חברותיי, חברות הכנסת ואנוכי, מחליטות שמה שהיום מתחייב בחוק כ-15% וכ-25% שמדברים על ארבע הדרגות הבכירות - - -
קריאות
זה לא בחוק, זה נוהל.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה נוהל, אחייב את זה בחוק. ולא רק שאחייב את זה בחוק, אעלה גם את האחוזים, מה אז תעשו? אם אני אעלה את שלוש הדרגות הבכירות ל-30% ואני אעגן את זה בחוק, ואת ארבע הדרגות הבכירות אני אעלה מ-25% ל-50%, ואני אקח את הנוהל ואני אעגן אותו בחוק, מה אז תעשו?
רבקה שקד
זה לא יעבור.
היו"ר ענבל גבריאלי
עורכת הדין שקד, אני חושבת שהסקפטיות הזו לא תורמת לאף אחד, בוודאי לא לנו. זה מה שאני חושבת.
יעקב ברגר
השאלה היא מאוד במקום, ולא קל להשיב עליה. הרי קיים גם חוק אחר, והוא חוק שירות המדינה שהוא מכתיב לנו כללים מסויימים באשר לקידומן של הנשים בשירות המדינה. על מה שנאמר אין לי אפילו הערה אחת, חוץ מאשר משרד התחבורה שכדאי לך להסתכל על נתונים, הם שונים ממה שאת זוכרת בכל זאת. לא סתם הם שונים, משום שאנחנו מתמקדים באותם המשרדים שיש לנו בעיות. לא שאני מרוצה, שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא אמרתי שאני מרוצה, ואני לא אטען את זה. משום שעד שלא נגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים, אז ודאי לא עשינו את מלאכתנו.


לשאלתך, צריך יהיה לקבל החלטה מסוג אחר שהיא בעייתית במידה מסויימת, אבל הבית הזה ודאי רשאי לקבל אותה. כאשר יש אשה שהיא עדיפה מכל הבחינות, אבל צריך יהיה לקבוע מהי השיטה שבה מחליטים שהיא עדיפה, אז לא עושים מכרז, ובלי מכרז מקדמים אותה. במידה מסויימת זה בעייתי.
היו"ר ענבל גבריאלי
ומי עדיפה מכל הבחינות?
יעקב ברגר
אז מה, לא ניתן למשל לגברים להתמודד מולה לגבי התפקיד הזה? זאת אומרת, יש פה בעייתיות מסויימת בעצם החשיבה הזאת, למרות שאני מסכים שיש מה לעשות, וצריך להמשיך להעלות את המודעות של כולנו, ודאי של המשרדים, ועוד יותר של המשרדים הבעייתיים ושל יחידות הסמך שאנחנו מציגים אותם פה. אני שמח להציג את השיפורים המאוד קטנים אלה, משום שזה אומר, שכולם נרתמים אז אפשר.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא אמרת לי מה תעשה?
יעקב ברגר
אני פניתי אלייך לגבי משהו אחר. לא הייתי ממליץ ללכת לחקיקה בעניין הזה. לדעתי, לפני החקיקה יש עדיין אפשרות לבוא לממשלת ישראל ולקבל החלטה שהממשלה תחייב את המשרדים ואת השירות הממשלתי להגיע למדד מסויים--
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה באמת מאמין בזה שזה יתפוס?
יעקב ברגר
--הממשלה עשתה את זה לגבי ייצוג הולם של בני האוכלוסייה הערבית.
רבקה שקד
זה מחייב על פי חוק שיוויון זכויות לאשה.
יעקב ברגר
אני חושב שהיושבת ראש אמרה, ששום דבר סקפטי לא תורם לנו לדיון. אני מציע שנישאר באמירה הזאת משום שזה לא יכול להוות מהיום למחר קפיצה, אבל לפחות יש יעד ברור, והממשלה יכולה בדרכה שלה לקבל החלטה כל חודש אם צריך, להביא את השר הרלבנטי שיסביר למה הוא לא מתקדם בעניין הזה.


לא שאנחנו בורחים מזה, כי המטרה הזאת מוטלת עלינו, באותה מידה שגם על משרדי הממשלה. אנחנו לא בורחים מהאחריות הזו. כן הייתי שמח מאוד לראות שכמו שיש לגבי בני האוכלוסייה הערבית, שנקבע בהחלטת הממשלה שבעוד שלוש שנים מניין העסקה בשירות המדינה של בני האוכלוסייה הערבית צריכה לעמוד על 8%. במידה מסויימת ההחלטה הזאת עושה את שלה, אז להגיד שאנחנו נמצאים לקראת ה-8% התשובה היא לא. אבל ברור שיש החלטת ממשלה, מחייבת ודאי את שריה ואותנו, ואת כל משרדי הממשלה. הייתי ממליץ שתהיה פנייה גם מפה, היתה פנייה גם שלנו וגם של הרשות שלא עלתה יפה בממשלה. אם תבוא פנייה שלך, של הוועדה המכובדת הזו של הכנסת, לקבוע יעדים יותר גבוהים ממה שקבענו - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
גם כך לא מגשימים אותם, אז לפחות שישאפו גבוה יותר.
יעקב ברגר
אני עוד לא סגרתי את זה עם נציבות שירות המדינה, אני מניח שלא תהיה הסתייגות ממה שנקבע לגבי שנה הבאה, להעלות את זה בסדר גודל של 5% בכל אחד מהמקומות האלה. שיהיה ברור למשרד שהוא צריך להגיע במקום 15% ל-20%, ובמקום 25% ל-30%. אבל צריך לקחת בחשבון, שכאשר אנחנו קובעים את היעד הזה, זו לא בקשה, זאת הנחייה, אבל המעמד של ההנחייה הזאת ללא ספק שונה ממעמד של החלטת ממשלה. לכן אנחנו נשמח מאוד אם נקבל פה את הסיוע בעניין הזה. זה חשוב מאוד, ויותר חשוב לאחר מכן כמובן לקיים הליך של בקרה גם עלינו וגם על המשרדים, שהיעד הזה באמת מושג.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה לשמוע את מנכ"לית הרשות.
יהודית פלוטקין
בעיקרון, אני מקבלת את הגישה של רינה בר-טל, שיש תפקיד חשוב לרשות לקידום מעמד האשה בעניין הזה. אני חושבת שהתפקיד הזה צריך להיות מעבר לתפקיד של הנציבות. צריך להגדיר, וגם לתת כלים, לרשות לקידום מעמד האשה איפה היא יכולה לעשות מעבר לזה. עד היום ממה שעשינו, עשינו גם בקטע של פניות לשרים ולמנכ"לים, וגם העברנו להם את החוק, וגם לחצנו, גם מול רביבי. אנחנו עושים את הפעולות האלה. אין לנו סמכויות בחוק מעבר לזה, אני חושבת שצריכות להיות. אבל גם נקטנו בעוד פעולות ביחד עם נציבות שירות המדינה, שקשורות עם הראייה המערכתית של הנושא.


אני חושבת שצריך מאוד להיזהר מלהתמקד בנקודה ספציפית אחת. אחד מהדברים שעשינו, למשל קורס לקידום נשים בשירות המדינה. הוא היה קורס מצויין, שאנחנו מימנו אותו, בקידום נשים מנהלות בשירות המדינה, אותו מימנו. כל הכלים ידע ומודעות לקידום נשים בשירות המדינה, ובעקבות זה יזמנו, ומר ברגר הוציא מכתב למנכ"לים שאלה נשים שגמרו את הקורס, בבקשה לקדם. זו זווית אחת, אולי זווית קטנה--
היו"ר ענבל גבריאלי
קודמו?
יהודית פלוטקין
--הקורס רק נגמר לפני כמה חודשים.
היו"ר ענבל גבריאלי
לפני כמה חודשים?
יהודית פלוטקין
אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.
יעקב ברגר
אני עוקב אישית אחת אחת.
היו"ר ענבל גבריאלי
בכמה נשים מדובר?
יהודית פלוטקין
20 נשים. אבל 20 נשים מנהלות פגזיות אחת אחת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אולי ב-2019?
יהודית פלוטקין
כן, בדיוק. פה אני מגיעה לעוד שורש של הבעיה, שאנחנו חייבים להתייחס לשורשים האלה. יש לנו את המאסה הזאת הענקית למטה, יש לנו מאסה באמצע. שני דברים מטרידים, נשארת המאסה למטה, והמאסה באמצע גם לא מתרחבת. זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על המאגר לקידום, הייתי מצפה שיהיה קידום באמצע, כדי שיהיה מאגר יותר גדול לקידום, האמצע הזה תקוע מאוד. אחד הדברים שדיברנו בפגישה שיזמנו ויש לנו כבר עבודה שעשינו בעניין הזה לקראת פגישה נוספת, עם מר ברגר בעניין הזה, את הנושא שלמרות שלנשים יש השכלה יותר גבוהה יש להן פחות קידום, אפשרות של תנאים יותר נוחים לעובדות בדרגים הבינוניים ומטה לרכוש השכלה אקדמאית, יש לנו פה הצעה קונקרטית בעניין הזה. העלינו את ההצעה להכשיר חברי ועדות מכרזים כשכבר יש מכרזים - גם הגברים וגם הנשים. אני חושבת שצריך להיות תנאי, כמו שיש בוחן בנהיגה, לא יכול לבחון עד שהוא לא עובר איזושהי הכשרה. בן אדם לא יכול לשבת בוועדת מכרזים אם הוא לא עבר הכשרה לגבי הנושא הזה של השיוויון בין המינים, לדעתי זה צריך להיות א' ב', וזה כן בידיים שלנו לעשות את זה. הקוואוטות, גם כשאין מכרזים, ראיתי במספר לא מבוטל של משרדים כאשר טיפלנו בנושא, כשיש אחוז מסויים שאתם הנציבות מאפשרים למשרדים לעשות קידום לעובדים קיימים, אני חושבת שצריך להיות כלל, שבתוך האחוזים האלה צריכה להיות קוואטה לנשים.
מרי חדייר
גם לבחירות. הם נותנים רק לדרג הנמוך, לחלק את זה נכון.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא קיים בדרגים הבכירים?
יהודית פלוטקין
גם בקידום של הבכירות, וגם בקידום של העובדים בדרגים הנמוכים, כשהרבה פעמים מנהלי משאבי אנוש אומרים, בשביל האחוזים האלה שאני מקדם בכירה אחת, אני יכול לקדם חמישה יותר נמוכים, ואז מקדמים חמישה גברים מפרנסים בדרגים הנמוכים, כי זו איזושהי נורמה. ודאי שאנחנו תומכים בקידום שלהם, אבל יוצא שגם לא קידמו את האשה הבכירה, וגם בדרג הנמוך - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אז אנחנו לא תומכות בקידום שלהם, אם כתוצאה מזה לא קידמו את האשה?
יהודית פלוטקין
גם אין את הקריטריון שמחייב בתוך האחוזים האלה, ואולי יש להגדיל קצת את האחוזים. בתוך האחוזים האלה צריך להשאיר מקום לקידום נשים, חובה להציג קידום נשים בתוך האחוזים שאתם נותנים, וחובה להציג קידום של נשים גם בדרגים הנמוכים. ואם תוסיפו עוד אחוז או שניים עבור נשים, זה יהיה מצוין. בכל אופן, האחוזים האלה הם כלי מאוד חשוב ויעיל לקידום. יש עוד מספר כלים שאני חושבת שצריך להשתמש בהם.
גילה בן-זאב
אני מתייחסת לתפקידי ולדברים שאנחנו כממונות במשרדים יכולות לעשות. אני מתייחסת לדברים הרבה יותר קטנים שיכולים להשפיע, ולאו דווקא הליכי חקיקה והבאת הנושא לממשלה. כממונה יחסית חדשה, וכמי שמנסה להשפיע על קידום נשים במשרדים שלנו, אני נתקלת בקושי מחוסר סמכויות. אני נזקפת לרצונו הטוב של המנכ"ל, או של הסמנכ"ל למינהל, יש לי יחסים מאוד טובים איתם, כי אני נמצאת באיזושהי דרגה, ויש לי דלת פתוחה. יחד עם זאת, הפעולה שלנו כממונות ושלי בפרט, נעשית על בסיס רצונו הטוב. ירצה שמע.
היו"ר ענבל גבריאלי
כי הוא בסופו של דבר הממנה?
גילה בן-זאב
אין סמכות מעוגנת בתקשי"ר, ואין לנו איזושהי סמכות שבגינה אנחנו יכולות לבוא ולדרוש – אני אמורה לקבל רשימת מכרזים שעומדת להתפרסם. לקבל מראש את מדיניות המשרד לגבי קידום עובדים. אני שומעת במסדרונות שבונים אצלנו מערך לקידום עובדים. מערך מתקדם, מבורך, יכול להיות טוב. אנחנו לא שותפות במהלך.
היו"ר ענבל גבריאלי
פנית לקבל את הנתונים האלה ונתקלת בסירוב?
גילה בן-זאב
אני יכולה לקבל את הנתונים והמכרזים מהרגע שהם מתפרסמים.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, לפני.
גילה בן-זאב
לפני שהם מתפרסמים נערכים דיונים. אתן דוגמה נוספת, הגיע לידינו שנעשה איזשהו מהלך להעביר את כל נושא המכרזים ליחידות הסמך עצמן, שיכול להיות שזה מהלך מבורך ומהלך טוב. מנציבות שירות המדינה לדרגות של עד 43, שהמשרד עצמו יהיה אחראי על הקמת ועדת המכרזים. למעשה מתנהלים דיונים, אני לא יודעת באיזה מצב זה נמצא בנציבות שירות המדינה. אנחנו פנינו עכשיו למר ברגר, וביקשנו להיות שותפות.


פנינו כדי שנהיה שותפות. נודע לנו באופן מקרי כשראינו שהתפרסם חוזר כזה, כלומר מראש אין לנו סמכויות שבכל הליך כזה צריך לשתף את הממונה של אותו משרד. נכון שישנם משרדים שזה מתקיים, אבל אני חושבת שזה דבר יותר פעוט מאשר להביא משהו לממשלה- -
היו"ר ענבל גבריאלי
צריך להיות משהו כללי שלא יהיה תלוי ברצונו הטוב של אף אחד.
גילה בן-זאב
--כאשר דנים בקידום עובדים או בתהליך איך לשתף את הממונה על מעמד האשה. כאשר דנים על שינוי משהו בוועדות המכרזים, שלא יהיה וולנטרי ותלוי ברצונו הטוב של מישהו.
רינה בר-טל
את משתתפת בישיבות האלה?
גילה בן-זאב
לא.
רינה בר-טל
איזו אשה משתתפת במכרז?
גילה בן-זאב
כל זמן שנציבות שירות המדינה בחרה את נציג המשרד, ישנם פעמים שאני יושבת במכרזים של נציבות שירות המדינה. אבל נניח מחר שמי שיבחר זה רק המשרד עצמו, נוצרת למעשה איזושהי בעייתיות של אותה ממונה וביכולת של אותה ממונה להשפיע, מה עוד שהיא פועלת ללא סמכות. אלא היא פועלת על בסיס הרצון הטוב של כולם, וצריך גם לא לשכוח שאנחנו הממונות חלק מתוך אותו ארגון, ואנחנו חלק של מי שעובד ומתקדם באותו ארגון.
רבקה שקד
הן עושות את זה בנוסף לתפקיד שלהן.
גילה בן-זאב
את הסמכויות של הממונות על מעמד האשה לעגן, כדי שאנחנו נפעל מכוח סמכות ולא מכוח רצון טוב.
רחל שגיא
אנחנו רואים פה מדיניות סימלית במיטבה. כאשר ברמה ההצהרתית המדינה והממשלה, הנציבות וכולם מצהירים שהנושא של לקדם נשים מאוד חשוב, ושמים את זה בסדר עדיפויות, וזה בעצם דבר שחייב לעבור טיפול אמיתי. כאשר אנחנו מסתכלים בשטח, בפועל מה קורה, אנחנו רואים שלאגף לקידום מעמד האשה אין כוח אדם מספיק. אנחנו רואים שלנו כממונות אין סמכויות קבועות בשום מקום. כמו שגילה אומרת אנחנו עובדים ברמה של קבצנות כמעט, כשאנחנו צריכים תקציבים אנחנו צריכים לריב עם המשרדים ולהתווכח ולעמוד במשא ומתן על כל שקל, ויש הרבה ממונות שגם לא מגיעות לשקל, אלא צריכות כל הזמן להיעזר בתקציבי הדרכה, תקציבי רווחה, ועד וכו'.
היו"ר ענבל גבריאלי
כמו היועצות ברשויות שהיום עושות את זה מכספי תרומות שהן משיגות.
רחל שגיא
לפי דעתי זה מביש.
רבקה שקד
החוק של היועצות לקח כמודל את הממונות במשרד, קיבל השראה.
רחל שגיא
מעבר לעניין של התקציבים, לפי דעתי אם הממשלה רואה שזה חשוב, רוצה לשים על השולחן נושא של שיוויון נשים, נושא חברתי ממדרגה ראשונה, תשימו כסף, תשימו את האפשרויות, תשימו את הסמכויות. כל תשתיות חברתיות שצריכים לבנות אותן עולות כסף. אי אפשר לעשות שום דבר בחינם. כמו שעשינו תשתיות חברתיות, משלמים מליארדים על גבי מליארדים לכל תשתית פיזית, אנחנו מדברים פה על תשתיות חברתיות.


אני מייצגת פה את הממונות. אנחנו נמצאות פה באיזושהי בעיה מול הנציבות.
היו"ר ענבל גבריאלי
את שותפה לדברים שאמרה גילה לגבי חוסר הסמכות, והעובדה שאתן לא שותפות לדיונים?
רחל שגיא
כן, אין לנו בעצם שום מעמד רשמי בוועדות על מכרזים. אין לנו שום מעמד אפילו לקבל מידע מראש. לא מוגדר לנו תקציב, אנחנו עובדים ברמה בלתי פורמלית של סידורים והסדרים עם המשרדים.


הנציבות נותנת לנו את התמיכה, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של רבקה שקד, את התמיכה שלה בכל שלב בעבודה שלנו. מבחינת הסמכויות הבסיסיות אין לנו.


בנוסף לזה, יש לנו בעיה של המעמד שלנו כממונות. אנחנו עובדות כממונות בנוסף לתפקיד אחר מקצועי שלנו במשרד, שגם כמובן תופס זמן. העבודה שלנו לוקחת מאיתנו הרבה זמן והשקעה של מאמץ, ולא רק במסגרת שעות העבודה. בעצם מביאה אותנו למצבים של קונפליקטים עם המשרד. בהרבה מקרים אני צריכה להתווכח, או להיות בעמדה של בעיה מול הסמנכ"ל שלנו, שהוא בעצם אחר כך אמור להחליט על הקידום שלי כן או לא.
היו"ר ענבל גבריאלי
יכול להיות שלדעתם של מי שמעלייך את משקיעה מדי בתפקיד הממונה?
רינה בר-טל
היא מאוד התעצמה, היא דואגת לנשים. היא התחילה בתור אשה שעבדה מבחינה מקצועית באיזשהו תפקיד מקצועי, ובמקצוע שלה היא הצטיינה, ועכשיו - - -
רחל שגיא
הנציבות נתנה לנו את הגיבוי גם מבחינת התקשי"ר, ומבחינת תהליך שהתחיל לנסות למסד את מעמד הממונות. לפני כשנתיים היו ישיבות עם מר ברגר בעניין, ועם עו"ד רבקה שקד, ובעצם היתה הצעה שהסמכויות של הממונות ימוסדו, וגם התגמול – אנחנו כן מקבלים דרגה זמנית לתקופה שאנחנו עובדים, שיהפוך להיות דרגה קבועה לאחר זמן מספיק. זאת אומרת, לא כל אחת שעובדת חצי שנה, אבל מישהי שעובדת מספר שנים והקידום שלה נפגע, וזה קרה לי. אמרו לי את קיבלת דרגה זמנית, את מסודרת, שבי בצד. אנשים אחרים שמקבילים מתקדמים, ואנחנו בגלל שקיבלנו דרגה זמנית, זה לא רק אני, הרבה מאוד ממונות סבלו מהתהליך הזה, בעצם אנחנו נשארות אחורה. אנחנו יוצאות מהתפקיד, אנחנו הולכות אחורה, כאשר הדרגה הולכת ונעלמת לנו.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה.


יכול להיות מר ברגר שאתה תמצא לי את התשובה. בחוק שקובע את חובת מינוי היועצת לראש הרשות, מדובר שתהיה אחת מארבע הדרגות הבכירות. היום אני מצאתי כבר כמה, יותר מדי לטעמי, רשויות, או ליתר דיוק ראשי רשויות שהם החליטו שהם מפרשים את החוק. האם נכון שלכם יש התנגדות לכך שאם אין לי עובדת אשה בארבע הדרגות הבכירות, ואני לוקחת מישהי מלמטה, ואני מקפיצה אותה מבחינת הדרגות שאני מעניקה לה וכמובן מבחינת השכר, לכן יש בעיה עם זה, נכון?
יהודית פלוטקין
זה גם מחליש את התפקיד.
יעקב ברגר
אין לנו בעיה עיקרית בנושא. הבעיה העיקרית היא מה שאומר לך בהערת הביניים. מן הראוי לקחת מייצגות את הנושא הזה, בדמותן של אלה שדיברו.
היו"ר ענבל גבריאלי
נאמר ואין. זה לא משהו כזה דמיוני, אנחנו יכולים לראות רשויות שאין בהן.
יעקב ברגר
יש.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מדברת על הרשויות, כי אז התחלתי לטפל בחוק הזה בגלל איזושהי בעיה שהיתה לכמה יועצות, והן פנו אלי. הפרדתי ודיברתי על היועצות.


האם לכן יש בעיה?
יעקב ברגר
אין לנו בעיה עם מה שרחל תיארה. אנחנו מעוניינים שמי שיתפנה לתפקיד הזה, יהיה במעמד יחסית בכיר. בוודאי שתרצה לעשות את התפקיד הזה. זה בהחלט דורש גם משאבי זמן ויכולת התמודדות מהסוג שצויין פה. אני מניח שאנחנו נסייע בעניין הזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
ומה בנוגע לשמירת הדרגה לאחר זמן מסויים שהיא בתפקיד?
יעקב ברגר
שאלה טובה.


אני מקווה שהעניין הזה יסתדר.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני חתרתי לזה, לכן הכנסתי בדלת האחורית גם את הנושא של הרשויות.
יעקב ברגר
ההצעה שלנו לגבי עיגון הסמכויות מוכנה מזמן. רציתי לפרסם אותו ביחד גם עם הנושא של הדרגה. העניין של הדרגה מתעכב מסיבות כאלה או אחרות שהן לא סיבות סתמיות. יש נימוקים לכאן ולכאן לגבי העניין הזה. בדיוק סיכמתי עם רבקה בשבוע שעבר שאנחנו לא נמתין בכל מקרה לגבי מיגון הסמכויות לנושא הדרגה. אני מקווה שגם הסוגייה של הדרגה תבוא על פתרונה. אני לא יכול להצהיר כרגע שהדבר הזה בוודאות מוחלטת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל מבחינתכם זה בעייתי.
רחל שגיא
הבעיה היא כסף. זה עניין של מדיניות.
היו"ר ענבל גבריאלי
בוודאי.
יעקב ברגר
יש כל מיני השלכות לעניין הזה של להשאיר ברצף דרגה בתום חמש שנים. רחל, אני לא יודע איך נפגעים מזה שמתקדמים, זה ודאי לא צריך לגרום פגיעה כתוצאה מכך שנתקדם עם קבלת התפקיד, ולא מתחשבנים אחרי זה.
דורית חובב
אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן. אני חושבת שחוץ מאשר לעגן את סמכויות הממונות ולהטיל את כובד האחריות על הממונות צריך לבנות איזשהו מנגנון שמחייב גם את מנהלי המשרדים לשאת באחריות לתוצאות. כי בסופו של דבר כמו שאנחנו רואים, אנחנו הממונות מגיעות לכאן לטוב ולרע, אנחנו אכן נושאות באחריות אבל זאת אחריות כבדה בעיקר לאור הסמכויות על דרגה וכדומה.
יעקב ברגר
אפשר להזמין לפה את המנהלים הכלליים של המשרדים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מעדיפה לתת לממונות סמכויות ולהטיל עליהן את האחריות.
יעקב ברגר
תאמיני לי שזה לא יספיק, אני חושב שדורית צודקת.
היו"ר ענבל גבריאלי
קודם שיהיו סמכויות.
יהודית פלוטקין
ענבל, יש לי שאלה משפטית. האם אפשר להעניש משרד בתקציב או במשהו? זה מה שמבינים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא נוהגת לדבר בשם אחרים, אבל נראה שמה שעומד עכשיו על קצה לשונה של רינה בר-טל, זה בכמה היית קונסת את משרד התחבורה?
דורית חובב
לא מקרי השיפור שחל במשרד התחבורה, למרות שבאווירה הכללית עוד לא הצלחנו להגיע לכך שהתרבות הארגונית השתנתה מן היסוד, זה דבר שאני לא בטוחה שאפשר לבשר עליו.
רבקה שקד
לדורית יש חלק רב בזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז הם הכניסו עוד כמה, ועכשיו הם עוצרים עד לנזיפה הבאה.
דורית חובב
לא עד כדי כך, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה אם מחר יתחלף מנכ"ל, או מחר יתחלף שר, ויש נושאים הרבה יותר דחופים כמו כל מיני לחצים מכאן ולשם, וכל מיני דברים קובעים את סדר העדיפויות הרבה לפני הנושא הזה.


גם הסמכויות חשובות, אבל כדי שאכן היא תוכל לממש את סמכויותיה כראוי, צריך שתהיה מידה של שיתוף אינטרסים בינה לבין המנכ"ל בנושא הזה.
בת שבע שטראוכלר
ומה תפקידך שם?
דורית חובב
אני אסביר אחר כך, אני גם מתכננת עירונית וגם כלכלנית, אני עוסקת בכל התחומים האלה.
מאירה בסוק
איך יש לך זמן לעסוק במעמד האשה?
קריאות
פשוט לא יאומן.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני קצת לא מסכימה איתך. אני חושבת שלהביא מישהי במיוחד להיות ממונה זה פחות טוב מלקחת אשה בכירה בתוך המערכת, בכירה במקצוע שלה, חשובה ומשמעותית יכולה לעשות הרבה יותר טוב, אבל זו דעתי. היא מסתדרת. כל מה שהיא ביקשה, זה מה שגילה ורחל ביקשו, זה לתת את הסמכויות כדי שתוכלנה לעשות את העבודה.
ציונה קניג יאיר
אני רוצה לחדד משהו שלדעתי ישפוך אור גם על הנושא של הממונות. חוק שיווי זכויות האשה סעיף 6ג מחייב את כל משרדי הממשלה לייצוג הולם. אם תצליחי להעביר את הצעת החוק כפי שאמרת, נשמח כמובן לבוא לעשות לובי ולסייע במה שאפשר. יש היום חוק, ויש היום חוק טוב. יש את סעיף 15א לחוק החברות הממשלתיות. חובה ליתן ייצוג הולם במשרדי הממשלה, בטח במקומות אחרים. הבעיה הקשה שלנו, שלא אוכפים את החוק הזה. ניתנה פרשנות כזו או אחרת על ידי בג"צ בעתירות שונות ומשונות שהוגשו הן על ידי שדולת הנשים והן על ידי ארגונים אחרים, וגם בג"צ קבע את החובה לייצוג הולם. הכל רשום שחור על גבי לבן. זה פשוט לא נאכף.


אני חוזרת למה שאמרתי בדיון הקודם. בעיית האכיפה לא תיפתר אלא אם נעשה מעשה. הקמת נציבות שתביא לשיוויון הזדמנויות בעבודה ברמה האזרחית תאכוף את החובה הזו גם כן. בנספח א' כתוב סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האשה. הדברים האלה יאכפו, רק שמשרד ממשלתי יגישו נגדו תביעות בבתי משפט ויעתרו נגדו לבג"צ על ידי רשות ממשלתית ולא עמותות ציבוריות, ולא מלכ"רים סביב המדינה הזו, רק אז הגושפנקא החברתית הציבורית הכספית ידברו למשרדים הממשלתיים. אני פה מתחברת לדברים שאמר מר ברגר. אני חושבת שזה מאוד נכון שתצא הנחייה ממשלתית, אבל שלא יובן בחדר הזה, ושלא תצא קריאה מהוועדה הזו שצריך לחוקק משהו חדש. הדבר הזה קיים, והוא קיים כבר משנת 2000.
היו"ר ענבל גבריאלי
כרגע דיברנו על העלאת האחוזים, ועל עיגון הסמכויות בדרך כזו או אחרת, העיקר תהיה זו דרך מחייבת.
ציונה קניג יאיר
הדרך היא מחייבת, העלאת האחוזים היא לא בגדר טובה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מדברת על עיגון סמכויות הממונות.
ציונה קניג יאיר
לגבי ייצוג הולם, לגבי העלאת האחוזים, זה משהו שכבר מעוגן גם בחוק וגם בפסיקה, ו-15% ו-27% זה לא מספק. 33% מינימום, זה מה שנקבע על ידי הפסיקה. כל הדברים האלה פשוט נאכפים, ושתצא מכאן קריאה אולי לגוף שיכול לעמוד בדרכי האכיפה האלה, ולא כל הזמן לבקש ולהתחנן.


אני חוזרת על הדברים שנאמרו כאן. צריך אולי להוציא החלטת ממשלה בעניין של סנקציות. אותה ועדה שהיתה כאן ודווח המצב השנתי של קידום הנשים, גם לוועדה הזאת לא היו סמכויות ברשות חבר הכנסת בורג. גם הוועדה הזאת שמעה את הדיווח אבל לא יכלה לעשות עם זה שום דבר. זאת אומרת, גם ההנחייה הממשלתית אם תצא כזו, צריכה להיות או סנקציה כספית או איזושהי סנקציה של משרות ומכרזים.
חיה דסקל
רציתי להביא לידיעתך אם את לא יודעת, שהדרגות ההתחלתיות של כל המזכירות במשרדי הממשלה זה דרגה 13 ו-14 ו-15, שלפי דעתי זה פחות משכר המינימום, שכר של רעב. לפי דעתי צריך לבטל את הדרגות האלה, ושהדרגות ההתחלתיות יהיו הרבה יותר משמעותיות לאותן עובדות בשירותי המזכירות.
רינה בר-טל
זה בעיקר נשים?
חיה דסקל
כולם נשים.
רינה בר-טל
זה פשוט מעניין אותי, כי אם היו גברים זה לא היה. סליחה, באמת לא ידעתי.
רבקה שקד
זה מאוד חריג.
היו"ר ענבל גבריאלי
עו"ד שקד, מה מאוד חריג?
רבקה שקד
דרגה 13.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה קיים?
חיה דסקל
קיים.
היו"ר ענבל גבריאלי
מקבלים גבר לשירות עם דרגה כזו?
יעקב ברגר
איזו שאלה.
רבקה שקד
יש משרות של כוח עזר בבתי חולים למשל, חדרנים. יש אוכלוסיות כאלה. הבעיה שאני רואה עם האוכלוסייה של המזכירות, זה לא איפה הן מתחילות, זה איפה הן נתקעות. כיוון שאין להן שום אפשרות של קידום, לצאת למסלול אחר הן חייבות כמובן ללמוד ולהכשיר את עצמן, בתור נשים עם משפחות וכל מה שכרוך בזה. והרבה פעמים גם אחרי שהן עושות את זה, הן לא יכולות לגשת למכרזים יותר מקצועיים, כי זה מחייב איזשהו ותק. הקורס של מזכירות או ניהול לשכה לא נחשב, וזה מפתח הרבה התמרמרות בקרב האוכלוסיות האלה, שהן חלק גדול מאוד מהעובדות בשירות המדינה, זה גם בולט בנתונים. זה גורם לנו קשיים כשאנחנו עושות את כל התכניות של העצמת נשים, כשאנחנו רוצות לעודד אותן ללמוד ולהשקיע, וגורם גם לפיחות במעמד של נשים. אני חושבת שאם היתה להן אפשרות להתקדם, זה היה מוסיף הרבה. הדברים קשורים אחד בשני.
תמי אלמוג
בנוסף לדברים שנאמרו, רציתי להוסיף עוד נקודה לגבי רכיבי שכר שתורמים לקידום השכר של אשה. שאלו אותי איך יכול להיות שבשירות ציבורי יש אפלייה בין המשכורת של הגבר למשכורת של האשה באותה דרגה. אז מסתבר שכן. כי כל הנושא של ניידות רכב, כוננויות, שעות נוספות, אלו דברים שמתחלקים לא בצורה שיוויונית. אנחנו גם כממונות על מעמד האשה לא יודעות איך זה נעשה, למה כך ולמה לא אחרת. אני רוצה להוסיף על הדברים של רחל ודורית, שהיה טוב לו היו סמכויות לממונות על מעמד האשה, לו הן יכולות לקבל איזשהו דין וחשבון מהסמנכ"לים.
חיה דסקל
להיות שותפים.
היו"ר ענבל גבריאלי
כרגע היא מתארת מצב שקיים על הבדלים בשכר או ברכיבי שכר מסויימים בין גבר ואשה בתפקידים מקבילים באותה דרגה. לו היתה לה את הסמכות, היא היתה מבקשת ממי שאחראי על כך לממן. סביר להניח שהוא לא היה מוצא לה נימוקים הגיוניים, ואז הבעיה היתה מוצאת את דרכה לאיזשהו פתרון.
תמי אלמוג
בהמשך לדברים של חיה, הנשים האלה שמדורגות במתח דרגות 13-15, הן אותן הנשים שמשרדי ממשלה העסיקו דרך חברות כוח אדם במשך 10 שנים, 11 שנים, 15 שנים, ועכשיו עם התיקון של החוק היו חייבים לקלוט אותן. אז אחרי 15 שנים של אפליה מכוונת נתנו להם את הדרגה ההתחלתית 13-15. בדרגה הזאת אי אפשר לתת להם לא שעה נוספת, לא ניידות רכב, ולא שום דבר.


לגבי נתוני שכר, במשך שנתיים אני מנסה להוציא נתונים לגבי השכר מהמל"מ, ואני פשוט נתקלת בחומה אטומה. קשה מאוד להגיע לנתונים לא שמיים אלא סטטיסטיים של פערים בשכר.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה לסכם את הדיון.
רינה בר-טל
סליחה, לפני שאת מסכמת. אני מרגישה מאוד לא נוח, אנחנו מדברות כאן על נושא מאוד כאוב, גם של היועצות, גם של הקידום. יושבת כאן רבקה שקד שהמעמד שלה בתוך המשרד שלה ובמקום שבו היא נמצאת – הסמכויות וההתייחסות לתפקיד, לא נאמר אפילו את שם האדם, זה יכול להיות אדם אחר. מחר תוכל לשבת שם אשה אחרת. אני חושבת שההתייחסות לתפקיד הזה ולמעמד הזה היא לא מספיק רצינית. אני חושבת שהיה מן הראוי שאנחנו נסתכל קצת לתוך העניין ונבדוק אותו. מכיוון שנכון שאפשר לעבוד מלמטה, ואני מאוד מעריכה את הדברים שנאמרו כאן על העובדות בדרגה 12-13. צריך להסתכל על הדברים גם מלמטה, אבל גם מלמעלה.


אם ההתייחסות לאדם שיושב בנציבות ואחראי על נושא מעמד האשה היא לעניות דעתי לא מספיק נכונה, כך גם ההתייחסות ליועצות שיושבות באגף, שכפופות אליה. הכל קשור, ואני מרגישה לא נוח במצב שכל ההתייחסות לנושא של הסמכויות, המקום, הקידום ומעמד האישה נובע מעניין תרבותי.


אני באה ממקום מסוים, שבו ב-1989 מקומן של הנשים בתפקידים בכירים בפוליטיקה המקומית, היה מאוד קטן. הייתי האשה היחידה בין הרבה מאוד גברים. ההתייחסות לתפקיד שלי, לא אליי, היתה התייחסות לא הולמת. שנים נאבקתי על מנת לשנות את ההתייחסות. הצלחתי במידה כזאת, שהיום ההתייחסות באותו מקום ובמקומות אחרים לנשים בתפקידים האלה, השתנתה לחלוטין.
היו"ר ענבל גבריאלי
ברור. באיזושהי מידה אני מרגישה כאילו לא מיצינו את הדיון, וכאילו אין מקום לסיים אותו. אבל לדעתי זה בדיוק המקום לסיים אותו. קיבלנו את הדו"ח, אני מוכרחה לומר שמבחינתי הצגת הנתונים שכלאורה זו המטרה להתכנסות של הדיון הזה, בעיניי היא שולית. בעיניי הבעיות שעלו כאן, שיכול להיות שהן המקור למספרים שאנחנו רואים כאן, הן הרבה יותר חשובות.


אני לא יוצאת עכשיו בקריאות נרגשות, ואני מסכמת אך ורק את הדיון הזה. אבל לחלוטין אני לא מסכמת את העניין. לגבי הממונות, לגבי הסמכויות שלהן – עיגון הסמכויות באופן כזה שיהיה מחייב באופן כזה שאף אחד לא יוכל לערער על דרישה כזו או אחרת של הממונה. כמובן גם התקציב. מובן שגם הסנקציות שדיברנו עליהן לגבי אי עמידה ברף שנקבע, לפעול להעלאת הרף מבחינתי. ועוד פעם אמרתי את זה אולי בציניות, אם לא עומדים ב-15% ולא יעמדו ב-25%, לי לא איכפת שכרגע לא יעמדו ב-50%, כי תמיד הם ימשיכו לשאוף למעלה, ואז יבוא כמובן השלב שנצליח בדרך כזו או אחרת לקבוע את הסנקציה, ואז פשוט לא תהיה להם ברירה, אלא לעמוד ברף הזה.


בכל הכבוד למי שחושבת שזה בחיים לא יעבור, או שאולי זה מוגזם מדי כרגע - אני חושבת שככל שנכוון גבוה יותר, כך נפגע גבוה יותר.


נושא נוסף לגבי הדרגות של הממונות. האם אחרי שבמשך חמש שנים היא כיהנה בתפקיד מסויים, והיתה לה דרגה מסויימת, למה הדרגה הזאת צריכה להיות זמנית? למה היא צריכה ללכת לאיבוד?


נושא נוסף של הדרגות ההתחלתיות, אני בהחלט חושבת – אני אשתמש במלים בוטות שצריך לתת על הראש בצורה קשה למעסיק פרטי ציבורי, זה לא משנה כרגע – מקל וחומר אם זו המדינה, אבל גם לגבי פרטי. אתה מעסיק אשה או גבר, זה לא משנה לצורך העניין, במשך 10 שנים כעובדת כוח אדם, ואז מישהו מחייב אותך לקלוט אותה, ואתה נותן לה להתחיל הכל מחדש. הדברים כתובים כאן לפניי, אני באמת לא רוצה לקרוא כל מיני קריאות נרגשות. מבחינתי תהיה ישיבת המשך במהלך הפגרה או אחריה. אני יכול להבטיח לכן שלפחות חלק מהדברים ייראו אחרת, אם לא בפועל אז לפחות בכתובים.


תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים