1
ועדת הכספים

19.7.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבה ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 09:00

1. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

2. הצעת חוק על פיקוח שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

3. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה- 2005
4. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13) (אישור ועדת כספים של הכנסת), התשס"ה-2005.

5. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14) (אישור ועדת כספים של הכנסת), התשס"ה- 2005.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן



בני אלון



חיים אורון



גלעד ארדן



דניאל בנלולו



רוני בריזון

מוחמד ברכה



נסים דהן



אבשלום וילן



יחיאל חזן



דני יתום

יצחק כהן

ניסן סלומיאנסקי

גדעון סער

איוב קרא

אהוד רצאבי

מיכאל רצון

אברהם בייגה שוחט

יולי תמיר

יוסי בכר – מנכ"ל משרד האוצר



איל בן שלוש – משרד האוצר



דידי לחמן מסר – משרד המשפטים



לייזה חיימוביץ – רשות ניירות ערך



ג'קי מצא – משרד האוצר

טמיר כהן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

2. הצעת חוק על פיקוח שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

3. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה- 2005
4. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13) (אישור ועדת כספים של הכנסת), התשס"ה-2005.

5. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14) (אישור ועדת כספים של הכנסת), התשס"ה- 2005.

בוקר טוב רבותיי, אבקש מכולם חוץ מחברי הכנסת לעזוב את החדר.

רציתי לומר שני דברים. אני מזכיר לאדוני שהיו ארבע נקודות, עכשיו השתנו הרבה מאוד דברים מאז. ראוי שיבוא מישהו ויציג לנו מה היו השינויים כדי שנוכל לדון. דבר שני, האם אדוני יודע מתי יונח לפנינו נוסח החוק.

אני מניח תוך שעה וחצי.

שלוש הערות בקצרה, קודם כל אני בישיבה הקודמת טעיתי כשחשבתי שההון העצמי של דיסקונט הוא הרבה יותר גבוה. מכיוון שאני אמרתי לחברי הוועדה שההון העצמי של דיסקונט הוא גבוה ולכן צריך קטגוריה נפרדת, אז אני פשוט מודיע את זה, כי אני אמרתי ככה ואני רוצה לתקן את עצמי, שלא צריך קטגוריה נפרדת לדיסקונט, כי ההון העצמי שלהם נמוך, שישה מיליארד, ואני חשבתי קרוב לעשרה. אז טעיתי. זה נקודה אחת.


נקודה שניה, אני מבקש, לאור העובדה שקיבלנו, למרות שהנושא עוד יהיה בדיון, אני רוצה לאור זה שקיבלנו שתי חוות דעת, אפילו לא הפוכות לחלוטין אבל די מנוגדות, בנושא של הערבות, ושניהם מגורמים שהם לא היועצים המשפטיים שלנו, היועצים המשפטיים שלנו זה היועצים המשפטיים של הכנסת, אני מבקש לקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת ומהיועצת המשפטית של הוועדה בנושא של הערבויות. גם מה שכתבה הממשלה הוא בעייתי מבחינת הממשלה, אבל אני כרגע לא מרחיב. אני אומר ברמה העקרונית יש נושא, יש את הייעוץ המשפטי של הכנסת, הבעיה היא בעיה משפטית, אנחנו צריכים לקבל חוות דעת לפני שאנחנו דנים בעניין הזה.

יש לי תשובה בשבילך. שאלתי אותם כמה זמן ייקח להם לתת חוות דעת, לא בכתב, כמה זמן ייקח לתת לנו חוות דעת על שני הדברים. היא אמרה לי שעה וחצי עד שהיא תיתן לנו.

ודבר שלישי ואחרון, אני אומר את זה כהערה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש שורה שלמה של נושאים, אתה רוצה שבמהלך הדיון הם יעלו, שיהיה ככה, אני הייתי מציע שלא נגרום למצב שבו, ואני רוצה להצביע בעד החוק, לא נגרום למצב שבו נצטרך להצביע בעד החוק כשאני יודע שישנם חורים שחורים לא סגורים. ולכן אני מציע לא לקחת את העניין בקבלנות.

מה שקרה לאחרונה שכולם, קח את הישיבה שהבאנו את כל המשלחות וכל אחד מה שקרוי "שימוע", כל אחד אמר בדיוק מה שיש לו להגיד, כולם חזרו על אותו דבר וחברי הכנסת חזרו. לכן אני לא מצאתי לנכון בהתחלה לבוא ולהגיד עוד פעם, אני מוכן להכניס את יוסי בכר עכשיו ולקחת שעה וחצי, שיסביר ושיהיו שאלות. אני לא רוצה שנתחיל הכל, איך אומרים, ולכן אם אתם אומרים לי שזה הנושא, אין שום בעיה, אני מכניס את יוסי בכר, הוא יסביר, הוא בעד לעשות שינויים על הביטוח, על התקופות זמן, אין בעיה. אני הזמנתי אותו לכאן. אבל אני מבקש מכם רבותיי, בואו נתמצת, בואו לא נדבר עוד פעם את כל הציונות מה שהיה כאן. אז אני אעשה את זה.

חבר הכנסת ליצמן, אני בעד שתכניס את יוסי בכר, אבל אתה הולך למסלול שלא נתקדם פה. אין ברירה, אני חושב שצריך לגמור את שתי הנקודות שנשארו, כשהוא נוכח פה, ולהכריע בהם.

אני לא רוצה שהוא יהיה כשאנחנו מחליטים. אני לא חושב שזה בריא, אני לא חושב שזה יפה, לא למראית עין.

אני רוצה להגיד לך, ואני בטוח שעוד אנשים פה, הבוקר רשמתי לי, חוץ משתי הנקודות הללו, עוד אחת עשרה נקודות, שאי אפשר לירות אותם בצרור, חלקם דברים יותר גדולים, למשל כמו העובדים, כמו ערבויות וכו', וחלקם דברים יותר קטנים. צריך להתחיל לעבור על החוק, וכשמגיעים לנקודה הזאת, אם מישהו מחברי הכנסת אומר, בסעיף הזה שבו עולה נושא הערבויות מקיימים את החילופי דברים בנושא הערבויות. כשמגיעים לנושא העובדים מקיימים את החילופי דברים בנושא העובדים. ואז נדע שעברנו את כל הדברים. אם תגיד, כמו שאתה אומר, על תשעים אחוז מהסעיפים מי הגיע להסכמות עם כולם, אבל לפי דעתי- - -

באותה נימה, אני חושב שכדאי שיוסי בכר יבוא הנה ויתן תשובות לשאלות, אבל אני חושב שלטובת הדיון ולטובת הפיין-טיונינג כדאי שהוא יהיה בדיון. אני לא מתבייש לומר בנוכחותו את עמדתי. ונדמה לי שיש כאן רבים, אולי אפילו לא אף אחד שמתבייש. ואנחנו צריכים את האיש הזה כדי שהוא יענה לנו תשובות לשאלות, וכאשר לא נמצא את התשובות שלו מספקות נוכל לומר שלא קיבלנו תשובה ויש ללכת באינסטנסיה יותר גבוהה.


הדבר השני, יש דברים שאנחנו ביקשנו כתשובות בכתב ולא קיבלנו. קיבלנו את המכתב של ימימה מזוז, קראתי אותו, זה נותן תשובה לנושא אחד בלבד וזה נושא הערבויות. היו לנו שורה של נושאים שאתם כתבתם אותם. מישהו היה צריך לעשות, אני מדבר על דבר פרוצדורלי, יש שורה של נושאים שאתם בוודאי כתבתם אותם, ואם לא נשכתב אותם עכשיו, שביקשנו תשובות ולא קיבלנו, אז אפשר ללכת בשיטה של ג'ומס וללכת נושא נושא, להגיע אל אותה נקודה ולקבל תשובה. אבל לא קיבלנו מכתב. אתה ביקשת מכתב. אתה דרשת מכתב. אנחנו דרשנו מכתב. אם אנחנו נעשה עכשיו דיון כאשר חלק מהאינפורמציה היא אינפורמציה פלואידית כזאת, מדברים אבל אנחנו לא רואים את הדברים כתובים, הדבר הזה לדעתי יפגע באיכות של הדיון ואנחנו לא נקיים את מה שאנחנו צריכים לעשות כחברי כנסת ונציגי ציבור. ולכן אני מוכרח לומר לך, אני מאוד לא אוהב את ההתנהגות של האוצר שעד היום, באופן קונסיסטנטי, למעט מקרים בודדים, נמנע מלחזור הנה עם תשובות ברורות וחד משמעיות בכתב.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לתת דוגמא שכולנו מצטערים עליה, מנסים לתקן אותה, ולצערי הרב אנחנו לא מצליחים. הנושא של הפנסיה, זוכרים? אני לא רוצה בשביל זכות החקיקה שלנו נעשה את זה כמו שעשינו את זה עד עכשיו, ואחר כך בסוף יתברר שטעינו בגדול, ולפעמים זה כל כך יהיה קשה לתקן, כי אבן שזורק שוטה אחד לבאר עשרה חכמים לא יכולים לתקן. למה אני מתכוון, יש פה מספר סוגיות שנפגעו קשות באיכות החקיקה. אני לא מדבר עכשיו על הרעיון הכללי. הרי הפרטים עושים בסוף את הרעיון. למשל הנושא של המס, הרי ברגע שמכריחים את הבנקים למכור עושים להם אירוע מס.

הנושא עולה. גם על המסים ביקשתי גם מרשויות המס וגם מכולם להיות כאן.

אירוע מס הוא לא רק לבנקים, גם לעמיתים יש אירוע מס. חוץ מזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש עוד נושאים קשים ופתוחים, כמו למשל העובדים.


נושא אחרון, הרי יש שינוי מאתמול, משלשום, והשינוי אפילו לא מונח על השולחן, רק בעוד שעה וחצי יהיה מונח.

מעבר לדברים שנאמרו כאן רק עוד שני דברים. אחד, אחרי שנקבל את כל המידע אני מבקשת שתהיה לנו איזו שהיא שהות לפחות להתייעץ בינינו, כי אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא פאוזה ולחשוב, אחרי שנקבל את כל הנתונים, נוכל כרגע לעשות הערכה כוללת, כי התמונה הכוללת פה היא חשובה, לא רק כל פרט כשלעצמו. צריכים לשבת בשקט, לפחות אני ביקשתי מבייגה שתהיה לנו איזו התייעצות סיעתית ולחשוב בצורה מסודרת על המכלול, ולא על כל פרט ופרט.

מתי אתם רוצים את ההתייעצות?

כשיהיה לנו את המידע. אין טעם להתייעץ כשאין מידע. הדבר השני, אני רוצה להזכיר את בקשה שהגשנו, דני בנלולו ואני.

אדוני היושב ראש, ראשית אני מבקש שנקבל פה הבהרה, כמו כשאנחנו דנים על תקציב המדינה. אם אומרים שהיום יהיו הצבעות זה יכול להיות גם עד אמצע הלילה. אז אני מבקש שיובהר לנו מה בדיוק אתה הולך לעשות.


נקודה שניה, אני כמובן מבקש באותה מידה כמו שחברת הכנסת יולי תמיר ביקשה, אני רוצה לשבת עם החברים, כי הבוקר עוד פעם התגלו עוד מספר.

אם ככה אז אני אעשה ככה, אני אכניס את יוסי בכר, אני מבקש כאן שתעזרו לי בזמנים, צריך באיזה שהוא שלב לחתוך.

לא סיימתי את דבריי. לכן אני מבקש להכניס לפה את יוסי, את איל, ואם נמצא פה טרי את שלושתם, ישמע את כל השאלות של כולנו כאן, ירשום אותם, יגיב לנו על כל השאלות, ואני מבקש לאחר מכן נוכל לצאת להתייעצות.

השאלה היא דיון בינינו. למשל נגיד שלצורך העניין שאלתי אותו בנושא העובדים והוא ענה לי. יכול להיות שבנלולו ואני בנושא העובדים חושבים אותו דבר. מתי אני אדע את זה, כשנצביע? אני אומר למה לא לעשות את זה פשוט, צריך אדם מקצועי אחד, נגיד שנגמור.

מעבר ליוסי בכר אני לא רואה להכניס אף אחד. אף אחד מעבר ליוסי בכר לא נכנס.

זה נראה לי כל כך ברור, בואו נגמור את שתי הנקודות שנשארו לגמור בינינו, עם יוסי בפנים. ואחר כך נתחיל לעבוד. נגיע לנושא המסים, נשמע מה יוסי אומר, נסכם עמדה, ונתקדם. נגיע לנושא העובדים, עוד פעם שאלות ותשובות.

טוב רבותיי, אני אומר לכם מה שאני הולך לעשות עכשיו. אני רוצה על השאלות מה שיוסי בכר ייכנס להגיד מה שמשתנה, אם יש שאלות לשאול אותו, אני מבקש, מתחנן, על תעשו מזה דיון מי יודע מה. באחת עשרה אני אתן הפסקה, מה שאתם ביקשתם, כל אחד התייעצות סיעתית מה שנקרא.

היה אתמול כל היום בוזבז על התייעצויות סיעתיות. זה לא יכול לעבוד ככה. עם כל הכבוד לליכוד.

ההתייעצות שלי עם הסיעה שלי.

הבעיה היא לא של מנדטים בכלל. הקונסנזוס הענייני פה חוצה מפלגות, וכל ניסיון כל פעם לגלגל את זה למפלגות.

בייגה ביקש התייעצות, הוא ביקש התייעצות, מה אתה רוצה שאני אגיד לא? אני אומר כרגע, זה הסדר יום, החלק הראשון.

בואו נראה איפה אנחנו עמדנו, חברי הכנסת יוסי רצו לשמוע מה השתנה מהדברים שמדובר מיום ראשון עד היום, היו ישיבות, התייעצויות, היו שינויים, תגיד את הדברים שלך.

לגבי השינויים, מכירת קופות גמל, אנחנו חזרנו לטבלה המקורית שבנקים הגדולים ימסרו בתוך שלוש שנים והבנקים הקטנים בתוך שש שנים. לגבי קרנות הנאמנות בנקים גדולים בתוך ארבע שנים ובנקים קטנים בתוך שמונה שנים. ההגבלה על כניסת הבנקים לתחום הייעוץ הפנסיוני, אנחנו פשוט לקחנו את הטבלה שחילקנו לכם, בתחום של קרנות הנאמנות הזזנו את הבנקים הקטנים עוד שנתיים, שיוכלו להישאר, יגיעו לאפס. אני מציע דבר אחד, אנחנו עשינו לעצמנו סיכום של נייר עבודה, שאני אולי ארשום עליו טיוטה, ואני אצלם אותו ואעביר לכם.


כמו שאתם רואים בטבלה שלפניכם, אנחנו שינינו את הטבלה, כך שהבנקים הגדולים יצאו מתחום קופות הגמל בתוך שלוש שנים והבנקים הקטנים תוך שש. בנושא של קרנות נאמנות השארנו את זה אותו דבר, הארכנו לבנקים הקטנים עוד שנתיים, שהם יכולים להישאר במקסימום של ששה אחוז.


ההגבלות על כניסת הבנקים לתחום הייעוץ הפנסיוני, היה פה הרבה חשש למערכת ההפצה האגרסיבית של הבנקים. ואז אמרנו הבנקים לא יורשו למכור מחוץ לסניפים, הם לא יוכלו להתקשר בהסכמים עם מעבידים, הרציונל לזה היה שיש חשש לניגודי עניינים שלכאורה, ולשם המחשה נניח לבנק מסויים יש אשראי גדול, עוד פעם, חשש רק לכאורה, היה חשש לכאורה שאנשים לא ידעו שאם בנקים יציעו למעבידים הסדרי פנסיה, יכול להיות מצב שחברה א' יש לה אשראי גדול בבנק, יקראו לחברה ויגידו לה תשמעו, יש לכם אשראי אצלנו, אנחנו רוצים גם עכשיו למכור לעובדים שלכם קרן פנסיה, ביטוח חיים או כל דבר אחר. אז הגבלנו גם את הנושא הזה. אין התקשרות עם ארגון העובדים. או במלים פשוטות, כמו שהצענו מלכתחילה, הכניסה של הבנקים לתחום הפנסיוני תהיה הדרגתית במובן הזה שבהתחלה הם יורשו להיכנס רק לתחום הפרט, יש בזה גם רציונל גדול שבזמנו איל דיבר על זה, שאמר שבעצם תחום הפרט נמצא היום בתת ביטוח פנסיוני, והנה ערוץ ההפצה שנתנו לבנקים, כדי שיגדילו את הביטוח הפנסיוני של הבנק.


עכשיו כניסת הבנקים לתחום הפנסיה תהיה כאשר הם ימכרו את קופות הגמל שלהם, ולא יחזיקו, אם אתם זוכרים את הציור שהיה פה על הלוח הזה, לא יחזיקו בהחזקה לא ישירה יותר מאשר עשרה אחוז בחברת ביטוח. רוצה לומר בנק לאומי למשל, על מנת להיכנס לתחום הפנסיה יצטרך גם למכור את כל החזקותיו בקופות הגמל וגם לרדת בהחזקותיו במגדל אל מתחת לעשרה אחוז. אם אפריקה ישראל, היה ואפריקה ישראל מחר ירצו לקנות קופות גמל, בנק לאומי יצטרך לרדת בהחזקותיו עד עשרה אחוז.


עדיפות נוספת שניתנה לבנקים הקטנים בנושא הזה זה שההכנסה שלהם לא תהיה מותנית במכירת כל הקופות אלא במכירה של לפחות חמישים אחוז וירידה משליטה.

תסביר את זה עוד פעם.

הבנקים הקטנים מקבלים שורה של עדיפויות, בעקבות כל מה שדיברנו. אחת מהם היא שבנקים קטנים להבדיל מבנקים גדולים על מנת להיכנס כמפיץ בתחום הפנסיה, קרי מכירת קופות גמל, הפצת קופות גמל וקרנות פנסיה, לא יצטרכו כמו בנקים גדולים להיפטר ממלוא החזקותיהם, מספיק שהם ימכרו את השליטה. חמישים ואחד אחוז. אבל אני מזכיר שיכול להיות בהחלט מצב שמישהו ירד מתחת לחמישים אחוז וימשיך להחזיק שליטה. השליטה היום בבנק הפועלים היא מתחת לחמישים אחוז. גרעין השליטה בבנק לאומי הוא יהיה עשרים וחמישה אחוז. גרעין השליטה בבנק מזרחי הוא עשרים וחמישה אחוז. אז מה שאמרנו פה זה אובדן השליטה. זה לפחות חמישים אחוז, אבל צריך שזה יהיה אובדן שליטה.


הנושא החמישי הוא הנושא של כניסת הבנקים לביטוח חיים. פה הקולות שעלו מהוועדה היו, רבותיי, שמרו לנו את ערוץ ההפצה של הסוכנים, כי אם לא תהיה כניסה הדרגתית לנושא של הביטוח חיים, מה שעלול לקרות זה שהבנקים ייכנסו בצורה אגרסיבית לנושא של ביטוח חיים, ובסוף יצא שכרנו בהפסדנו. כלומר הבנקים יגמרו את הסוכנים, וכשיעשו את זה נחזור חזרה למצב שיש לנו בלעדיות של ההפצה דרך הבנקים. בסדר. קיבלנו את זה. אמרנו עם כל המגבלות שהזכרתי קודם כל הבנקים יוכלו להיכנס לנושא של מכירת ביטוח חיים, בהשהייה של ארבע שנים, לאחר שעשו את הכל, מכרו החזקות בביטוח, מכרו החזקות בקרנות ומכרו את החזקותיהם במבטח. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על רפורמה שמתחילה מחר, ביטוח חיים, דיה לצרה בשעתה. אנחנו אמרנו שלא יכול להיות מצב, מה שאמר חבר הכנסת אורון אני יכול להסכים, אבל בסדר, זאת היתה התחושה, בואו, אנחנו יוצאים לדרך, הרפורמה הזאת תהיה טובה יותר, טובה פחות, לא אלמן ישראל, אם לא אתם ולא אני אז יהיה מישהו אחר שיבוא ויגיד. יש דברים שמושלמים בחיים, אני עוד לא מכיר.


לגבי כל הנושא של הייעוץ הפנסיוני הוסכם שבקופות הגמל ובקרנות הפנסיה הבנקים יורשו לגבות עמלת הפצה, בביטוח חיים בשום אופן לא.

על הפרט הזה אני לא הייתי כשדנתם. על זה אני לא שותף להסכמה הזאת. כשחזרנו אחרי זה זה לא פורט בפנינו.

הדבר האחרון שהיה בסעיף 19.א.3 במקרה של ביטוח חיים, אפשרות שגם אם העמלה לא תיגבה, לא ישלם אותה היצרן, הצרכן מול המפיץ יסגרו את העמלה אבל הגבייה תיעשה במרוכז בחברת הביטוח. אז הורדנו את זה. ביקשו שלא נעשה כזה דבר.

מה שנכנס פה זה לא כל סיכום הרפורמה. אתם ביקשתם רק את השינויים. אולי היה צריך לעשות סיכום.


תראו, אני יכול להגיד, אני מזכיר לכולכם את זה שאנחנו יכולים לכתוב כמה שאנחנו רוצים. בסופו של דבר לשווקים יש דינמיקה משלהם. מה שאמרו, הבסיס לכל ההעדפה לקטנים, בואו נעשה כפל זמנים. אז כפל זמנים יצרנו לעומת מה שהיה במקור, שלוש ושש, ארבע ושמונה. לעצם העניין תרשו לי להגיד שהציפייה שלנו היא שבתוך כל מה שאנחנו קוראים המודל הזה תהייה מערכת תמריצים פנימית, שבה אנחנו חושבים שהבנקים הגדולים, אבל גם הבנקים הקטנים, יפתרו יותר מהר ממה שאנחנו מתירים להם בטבלה הזאת מקופות הגמל והקרנות. אגב, אני לא יודע איך הבנקים הקטנים יתנהגו, אני אמרתי את זה, יכול להיות שחלק מהם יישארו בקרנות, יכול להיות שחלק מהם יישארו בקרנות ויצאו מהקופות. כיוון שגם להם יש אינטרס להיכנס לביטוח יותר מהר.


עכשיו שאלתם לגבי עמלות ההפצה.

תראה, אני רוצה לשאול מה במודל ההתנהגות של בנק בתקופה של השמונה שנים או של השש שנים, כרגע לא משנה, נגיד בנושא קרנות נאמנות, אני אקח את בנק הבינלאומי כדוגמא, יש לו היום שלושה פסיק ארבע מהשוק בקרנות נאמנות, והוא, בבנקים הקטנים אנחנו אמרנו שיש לו, בתום שש שנים, הוא יכול לעלות, אני יודע לקרוא את המספרים, השאלה שאני שואל, יוסי, אני רוצה לשאול האם יש חופש הפצת קרנות והעלאת האחוז נגיד משתיים פסיק שלוש, או מבנק ירושלים מאפס פסיק שלושים ושתיים להגיע לשתים עשרה אחוז. האם יש מגבלה, האם אין מגבלה. אני יודע, כמו שאתה אמרת, יש כאלה שירצו למכור ולהיפתר, ויש כאלה שירצו להגיע לעשרה, לשתים עשרה אחוז מהבנקים הקטנים. למה לא. אז אני שואל אותך, אני שואל את השאלה כי השאלה הזאת היא בעלת משמעות.
כי בסך הכל אחרי התיאורים ששמענו בפתיחה, של ניגודי עניינים ומכירת הקרנות העצמיות וכל מה שכרוך בעניין הזה, אתה עשוי לקבל סיטואציה של חמישה בנקים שיש להם אורך חיים של שמונה שנים לקרנות הנאמנות שלהם, עולים בשיעורים של יכול להגיע לחמישים אחוז מהשוק, לארבעים אחוז מהשוק, תוך ניגוד עניינים מוחלט, כפי שתיארתם את התמונה, עם שמירה של קופות גמל, והרפורמה בעצם יוצרת מצבים שניגוד העניינים יהיה כל כך גדול, כי אלה כבר יש להם, אז הם צריכים למכור, זה בסדר, עוד לא הגענו לעמלות הפצה. ואז השאלה, זאת אומרת האם אין היגיון מסויים, אני אומר את זה לטובת השוק, לשים קפינג מסויים ולבוא ולהגיד אתה לא יכול להגיע בסיטואציה הקיימת, חמישה אחוז מהשוק, אני יודע מה, אחרי זה אתה פתאום תמצא פעילות מנוגדת לכל מה שהרפורמה הזאת.


תקשיב, אני אקריא לך, יש בנקים היום, ממזרחי אני אלך, אני שם בצד את דיסקונט, מזרחי יש ארבעה וחצי אחוז, בינלאומי יש שלושה וחצי אחוז, איגוד יש אפס שבעים ושלוש, ירושלים אפס שלושים ושתיים קרנות נאמנות. מכיוון שיש להם תוחלת חיים לגמרי לא קטנה בקרנות הנאמנות הם יכולים בניגוד עניינים מוחלט לפעול היום בשוק ולרכוש ולהגיע לשבעה, שמונה, תשעה, עשרה אחוז, לקחת חמישים אחוז מהשוק, תוך כדי ניגוד עניינים, כי הרי כל הרפורמה באה למנוע את הניגוד עניינים הזה. ואז אני שואל האם אין היגיון, תעשה קפינג, תגיד ארבעה, חמישה, לא יודע כמה, צריך לחשוב על זה.

השאלות שלי הם נוגעות למה שהרגע עסקנו אבל הם בעיקר על מה שלא כתוב כאן. אני אומר, הנושא הזה של העמלות הפצה.

עוד לא הגענו לזה.

היתה לי שאלה, אמרת מפשט כזה לגבי היכולת של הבנקים למכור ביטוח, שכרגע הם יוכלו רק למכור ביטוח פנסיוני. זאת אומרת אתם מסתכלים בטווח הרחוק יותר.

קרנות פנסיה.

אני רוצה לדעת מה האופק שלכם, במובן הזה של השינויים בפנסיה.

סליחה שאני מתחיל במשפט מאוד גבוה, אבל הרפורמה הזאת היא רפורמה, כפי שאנחנו רואים אותה, רפורמה מאוד מאוד משמעותית. ורוב השאלות שנשאלנו כאן לגבי תקופת המעבר. אז אפשר להתווכח, בהחלט אפשר להתווכח שתקופת המעבר יכולה להיות שלוש שנים ושנתיים וחמש ושמונה, ואני לא יכול להגיד שמשהו אחד יותר נכון מהשני, ולו בשל העובדה המאוד מאוד פשוטה שאף אחד מאתנו, אני חושב גם לא הנוכחים כאן וגם לא אנחנו חברי הצוות יכולים לצפות איך השווקים יתנהגו. אז אומר חבר הכנסת שוחט, מתאר תרחיש שיכול לקרות. נניח לצורך העניין, נהיה נדיבים, ארבע שנים בתוך התהליך, יש חמישה בנקים שיכולים כל אחד שיהיה להם נתח שוק של ששה אחוז, והם יקפצו לשלושים אחוז. יכול להיות. בהחלט יכול להיות. האם אנחנו מוכנים לבלוע את זה כחלק מתקופת המעבר וההדרגתיות כדי שהמהלך הגדול יצא לדרך, התשובה היא כן.


אני מזכיר לכם, מדובר פה על הבנקים הקטנים, שישבו פה והצליחו להגיע ללבותינו, ואמרו תשמעו, אנחנו לא מצליחים כבר כל כך הרבה שנים להגדיל את נפח השוק. אז אפשר להגיד כל דבר. אפשר להגיד מהיום נשים ועדה קטנה, וכל מה שיהיה בשוק נסדר אותו בדיוק כמו שאנחנו רוצים. נשב על שולחן החול ונזיז ימינה ונזיז שמאלה. או להיות קצת יותר, סליחה שאני אומר את זה, לארג'ים, ונגיד בואו ניתן לשווקים לפעול. הרי בסך הכל השווקים עבדו לא נכון ומאוד לא טוב כל כך הרבה שנים, אנחנו הולכים פה למהלך גדול שכנראה ישנה התנהגויות, המודל הוא לא סטטי, הוא דינמי, הוא ישנה התנהגויות של אנשים. בואו נצא לדרך עם זה. זוהי תקופת המעבר.

יוסי, אני אזכיר לך שהבנקים הקטנים בעצמם עד היום לא היו חמישה אחוז.

אז לפני רגע שמעת שחבר הכנסת ארדן שאל אותי למה לא שבעה אחוז ואפילו כעס עלי. אני כל הזמן מקבל מבטים כועסים מכל הכיוונים. ואתה אומר חמישה אחוז.


המסר הכללי הוא, ואנחנו אמרנו את זה כל כך הרבה פעמים, בכל העבודה של הצוות שלנו הנחו אותנו שני דברים. לצפות ככל הניתן, לשחק בסימולציה בתרחישים עתידיים, ואיפה שאנחנו חושבים שלא צריך להתערב, לא צריך להתערב. אז אני אענה לחבר הכנסת שוחט. בנק איגוד במשך תשעים שנה לא מצליח לעלות מעל אפס נקודה חמישה אחוז מרקט-שר. איך פתאום הוא יקפוץ לשתים עשרה וחצי אחוז. גם בתקופת המעבר, חלק ממה שאתם קוראים המפלצות עדיין פה. חלק, ופה זה כבר מתקשר לעניין, חלק ממה שאנחנו מאוד מקווים זה שייכנסו גורמים חזקים אחרים לשוק הישראלי, במיוחד מחו"ל, אז הם לא קוטלי קנים גם הם. אז בסך הכל, לשאלתך, האם תרחיש נקרא לו הבלהות שאתה תיארת יכול לקרות. אני כבר למדתי בחיי, הכל יכול לקרות. אם זה סביר, זה ברמה כזאת שאנחנו יכולים לחיות עם הוראות המעבר היום, ולהגיד זה כנראה לא יקרה. ושמעת אותנו, אנחנו מאוד רוצים לנקות את השוק מניגוד העניינים. זה תרחיש שאנחנו יודעים לחיות אתו. זאת התשובה.

עכשיו לגבי הנושא של עמלות ההפצה, וכמו שאתם אומרים אולי גם בזה אני אתן איזו שהיא אמירה כללית. אני יכול להעיד על כל חברי הוועדה, אני אעשה את זה בשם עצמי. מה שמטריד אותנו זה שנצא עם מודל נכון, סביר, מידתי, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, לדרך. ומכיוון שכך אנחנו רוצים לעשות, אנחנו הצהרנו את זה לפני שנה וממשיכים להצהיר שכל מי שרוצה להציג את עמדתו נשמע אותו. אני בכלל בחיים מאמין בסוף מעשה ומחשבה תחילה. קודם כל נשמע, גם אם יש מישהו שברגע האחרון רוצה להגיד עוד דבר. וזה מתקשר לנושא של עמלות ההפצה.

אתמול, ואני אמרתי את זה לא פעם אחת ולא פעמיים, בעקבות הרבה דיונים שיש פה, אנחנו עושים אחרי זה דיוני עבודה. כי רעיונות טובים שמועלים פה יש להם השלכות גם לנושאים של מה שנקרא השטן, כדי לא להגיד משהו אחר, מצוי בפרטים, וצריכים לבדוק אותם. אתן לכם דוגמא אחת, הרעיון של למשל להגיד שנחיל עמלת הפצה ברגע שנניח מישהו יגיע לאיזה שהוא נתח שוק, הוא רעיון שנשמע נהדר בהתחלה. אבל מה לעשות, כשבוחנים אותו רואים ששוק לא יתפקד כשחלק מהשחקנים בו כן משלמים עמלת הפצה וחלק לא. אתן דוגמא למשל כדי להמחיש את זה. וזה דבר שהתחבטנו בו זמן הרבה. אתן דוגמא כדי להמחיש את זה ואני אענה לכולם אני מקווה.

נניח מחר בבוקר מרי-לינץ' מגיע לישראל, עושה עסקה עם בנק לאומי, קנה את כל קופות הגמל של בנק לאומי. יופי. לפי נתח שוק בנק לאומי מחר בבוקר יכול לקחת עמלת הפצה. נניח לצורך העניין בנק הפועלים קצת התמהמה. אז מה אני עכשיו אומר למרי-לינץ', אני אומר מרי-לינץ' יופי, נכנסתם, עשיתם עסקה מצויינת, קניתם את הקופות מבנק לאומי, בנק לאומי יפיץ לכם, אבל שליש מהשוק סגור לכם, כי בנק הפועלים אסור לקחת לו עמלת הפצה. זה שוק שעובד לא נכון. מה שאנחנו אומרים, אתמול יצאנו משעה שתיים וחצי עם כל חכמי הדור של הבנקים, עד שעה שש וחצי, ישבו אצלי בחדר רוב חברי הוועדה, שלא להגיד כולם, כי אם היה כולם זה היה אולי יותר טוב, אבל נדמה לי חמש שמיניות מחברי הוועדה ישבו אצלי בחדר ושמעו בשקידה את נציגי הבנקים הגדולים ונציגי הבנקים הקטנים בכל הנושא של עמלות הפצה. והועלו רעיונות מרעיונות שונים. את כולם שמענו, אנחנו התחייבנו היום להביא את כל חברי הצוות, אחרי הישיבה פה, ולסגור את הנושא של עמלות הפצה עוד הסוף. נתנו את העקרונות. אנחנו הבנו שזה בסדר שאתם תאשרו את החוק, אנחנו ממילא, עמלות ההפצה צריכות להגיע לדיון בוועדת כספים. אנחנו נתחייב שבשבוע הבא אנחנו נביא את זה לאישור של ועדת הכספים, תפנו את הזמן, נעשה פה דיון.

הנושא של עמלות ההפצה, מכיוון שהוא רגיש, ומכיוון שמה שאמרנו קודם הוא מאוד חשוב, תזכרו, זה שר אוצר, צריך לשבת גם עם שר האוצר, שר האוצר יחליט, אחרי שאנחנו נמליץ לו את מה שנמליץ. כל מי שחושב שלא הצגתי משהו בנושא של עמלות הפצה שיגיד וישאל. אני אענה עכשיו. אני חושב שזה אפילו, סליחה שאני אומר, לא מנומס מבחינתי לבוא ולהגיד פה מספר שמחייב את שר האוצר, אני הצגתי את כל העקרונות, אני מוכן לחזור על כל מה שלא ברור, תשאלו, אני אענה.

ברמה עקרונית, לא מדבר על מספר, אני בהמשך לדבריו של בייגה, ולא רוצה לתפוס את זה בפינה של הבנקים הקטנים דווקא, אבל באותו עקרון, אני חושב שהעקרונות צריכים להיות ברורים. הרי מבחינה מקצועית בדו"ח בכר לא היה בכלל אפשרות לעמלות הפצה. השארתם ברמה המקצועית את העקרון של סעיף 82 של קרנות הנאמנות שאין, כי זה ניגוד אינטרסים או כל סיבה אחרת. עכשיו לא יודע למה, מלחץ של בנקים או משהו אחר, לא משנה, הממשלה שינתה את דעתה ואתה גם כן בעקבות זה. אבל פה אני נשאר ברמה העקרונית. אני חושב שצריך להיקבע עקרון פשוט, כל עוד יש לבנקים קרנות נאמנות אין עמלות הפצה. עכשיו אני לא מדבר על גובה וכו'. אתה מעלה פה בעיה מעניינת, מה יקרה אם מרי לינץ' יקנה בזריזות את בנק לאומי תוך חודשיים ואחרים תוך שנה שנתיים. בסדר, זה עוד בעיה. אבל אני חושב שהעקרונות של ניקיון כפיים וניגוד אינטרסים, כל מה שהיה עד עכשיו, בזה הייתי רוצה לדבר.

אני לא חושב שהצלחתי לקבל קודם תשובה בעניין למה בביטוח כן ולא, אבל זה כנראה הפך פה להיות שאלה משנית. אני מקווה שתענה אחרי זה. אני רוצה משהו ברמה העקרונית ואחרי זה ברמה הפרטנית שתיים שלוש הערות. אף אחד לא בא ואומר שצריך להכניס בחקיקה ראשית את גובה עמלות ההפצה, שאמרתם שלוש קטגוריות ואולי שיניתם ליותר, אבל נגיד אותם שלוש קטגוריות שאמרתם, של מוצרים, של קרנות נאמנות, שעליהם אתם תתנו דמי הפצה, והיו שלושה סוגים. יש גם סוג של קופות גמל וקרנות פנסיה, שגם כן צריך לדעת פחות או יותר באיזה עולם אנחנו חיים, אבל לזה עוד נגיע.


לבוא ולבקש את הבקשה שאתה ביקשת יוסי, בלי להיכנס למספר פרטים ובלי להגיד מספר קובע, אבל סדרי גודל או סביבה, אני חושב שאני מבחינתי.

אתה מדבר לגבי עמלות הפצה?

כן. מבחינתי קשה לי מאוד להצביע, כי זה חלק מרכזי מתוך העניין, אתה בעצמך יודע את חשיבותו של העניין הזה. זה משחק בין הבנקים הגדולים והבנקים הקטנים, ותיכף נגיע לתקופת המעבר, וזה הפך להיות סיפור מרכזי, כי הנושא של מכירת הקרנות, כבר חודש אנחנו יודעים שהקרנות תימכרנה. לא היה על זה בעצם ויכוח, זה נאמר פה בישיבה, היה פחות או יותר קונסנזוס מסביב לעניין. אז לבוא ולהגיד חבר'ה, מכיוון שזה בא בתקנות ואנחנו עושים את הישיבות שלנו ורק ביום חמישי הבא או בעוד יומיים שלושה יהיה לנו מסקנה סופית, אבל יש לכם אוריינטציה, אני יכול להגיד לך שהאוריינטציה מסתובבת במסדרונות, שלא תהיה אי הבנה, כי חלק מהאנשים שישבו בישיבה, מהממשלה, דאגו להגיד את זה, זה אני אומר לך, הישיבה לא לא דלפה. אבל זה קורה. אתה כבר שנתיים מנכ"ל, אתה לומד כל יום דבר חדש.
מכל מקום לפחות לזכותי ייאמר שאני היחידי שלקחתי את כל הנהלת האוצר למכונת אמת. היחידי שעשה את זה אי פעם. היו תוצאות. ישבנו בישיבה ביום חמישי במשרד שלי בתל אביב, על תכנית הורדת מסים, ישבנו במשרד שלי ביום חמישי בצהריים, עד ארבע או חמש, היו פרנקל ושניים שלושה אנשים מבנק ישראל וכל הנהלת האוצר, פוגל, משה גביש ויורם גבאי, וביום שישי בבוקר הכותרת הראשית בידיעות אחרונות, כל מה שהוחלט היה בעיתון. ואני עלו לי הפיוזים, אני לא ידעתי מה לעשות, חשבתי חשבתי, אמרתי כולם הולכים למכונת אמת. גם בועז רדאי, גם העוזר שלי וכולם. והתחילה שאלה, מה יהיה.
אמרתי רבותיי, אני לא יכול לחיות באוירה כזאת שדבר כזה יצא החוצה, אבל לא יכולתי לקחת את אנשי בנק ישראל. ולקחתי את האיש הכי טוב בארץ, כולם, שמונה אנשים, והאמת שאני ישבתי בבית ופחדתי פחד מוות מה הוא יבוא להגיד. אוהד מרני אז היה העוזר שלי, היה עובד בלשכה יחד עם בועז רדאי. בקיצור בערב הוא בא אלי הביתה בעשר בלילה, ואומר לי קודם כל כדי שתדע, אף אחד מהמבדקים לא הגיב. הוא אומר לי אני אומר לך במאה אחוז, אף אחד. לימים שאלתי את גדעון עשת, כל כך הייתי סקרן, אמרתי לו גדעון, תגיד מה זה, אומר לי בייגה אתה לא תאמין, זה לא היתה הדלפה. זה חצי מלה פה, חצי מלה שם. אחרי שלוש שנים, מה יש לו לשקר אותי.

זה לא יכול להיות שחלק מחברי הוועדה יושבים בדיון כזה, חלק לא. תעשו את זה דיון בדרג המקצועי, אתם לא בעלי עניין ופה פוליטיקאים כל אחד יש לו.

גם אני מדבר נטו אך ורק פוליטיקה, ותעזוב, זה לא שייך לזה. זה לא שייך.

השאלה הראשונה היתה כמעט הפוך מהשאלה של בייגה קודם, לא לגבי הגידול בשוק אלא אני דווקא מדבר על הקטנים וקטני הקטנים לפי הנתונים פה, האם ניתן יהיה להם בתקופה הזאת לגדול גם באמצעות מיזוגים.

לא.

באופן מוחלט לא. ואז בעצם אתה משאיר אותם קטנים, כל אחד בגודל שלו.

הם יתחרו, נפנה להם את השוק. חלק מההתעצמות שלהם יכולה להיות על ידי קניית קופת גמל קטנה.

האם בנק ירושלים יוכל לקנות קופת גמל קטנה שמתפנה בשוק?

לא.

שאלה שניה, בקשר לעמלות ההפצה, אם שאלו את זה אז סליחה, אני אמרתי את דעתי בקריאת ביניים, חוזר עליה כמה פעמים, אלא אם כן ההצעות שהובאו לפה הם מטורפות.

דיברנו בעקרון, חלק מחברי הכנסת טענו שצריך להביא את זה לוועדה עדיף אפילו בשבוע הבא.

אני רוצה להגיד את דעתי, יש שאלה של עמלות הפצה שלא ברורה לי, הרי העניין הזה לא מסדר את הכל. אם מדובר בעמלות הפצה בכל התחומים, חוץ מהביטוחי חיים, הם מהיצרנים, או מחולקים בין יצרנים, את העקרונות האלה אנחנו צריכים לדעת, את השיעורים המדוייקים שלהם לא אנחנו צריכים לקבוע. אני בעד, כמו עם המכפיל של חוק פינוי-פיצוי.

אני דיברתי רק ברמה הכללית, אני רוצה מלה להגיד ברמה הפרטנית. ברמה הפרטנית מאוד חשוב באמת, ואני שמעתי מדבריך שאתם מתלבטים, גם נתת איזה שהוא הסבר, על המועד של דמי ההפצה ומה זה עושה. אני לא יודע מה להגיד, את הנושא הזה אתה גם כן לא יכול להגיד לנו באופן מפורט, כי יש לכם עוד דיון, או איפה זה עומד, כי זה דבר מאוד מאוד מרכזי.

אני רוצה להפנות שתי מחשבות, שתיהם בנוגע לעמלות ההפצה. דבר ראשון, בייגה נגע בעניין הזה, פרק הזמן להפעלה ותקופת המעבר. אני מציע לכם לא לתלות את זה לא בנתח שוק ולא בבעלות אלא לקבוע מועד זמן לגבי הפעלת עמלות ההפצה. לא לתלות את זה בבעלויות ולא לתלות את זה באחוזי שוק, כי לא תצא בזה. לא יעלה על הדעת מצב שבו הבנקים עדיין כולם בניגודי אינטרסים, עדיין כולם בריכוזיות, כל הדברים האלה שדיברתם עליהם, עדיין דוחפים את הניירות של עצמם כמו משוגעים ואתה נותן להם גם לגבות את עמלות ההפצה מכל האחרים. על זה נאמר גם אוכל מפרי הארץ, גם שומע דברי תורה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. לדעתי תקופה סבירה היא תקופה של שלוש ארבע שנים, מנקודה איקס. זה דבר ראשון. יכול להיות שהיצרנים יספגו קצת, יכול להיות שהשוק ישתכלל קצת, אבל בהתחלה, וזה עוד סיבה מדוע לא צריך להתחיל את זה מההתחלה, היא תגולגל על הלקוח. עמלת ההפצה. היא תמיד תגולגל על הלקוח.

אני אומר כך, העמלה הזאת לאיש ברחוב, ואני מדגיש, לאיש ברחוב, שאין לו עניין בשכלול שוק ההון, כי זה לא עסק שלו, והוא לא יקבל את האשראים שיתפנו, בשבילו לא יקרה שום דבר חוץ מן העובדה הבאה, הוא ישלם עוד קצת כסף. אם תהיה עמלת הפצה וכאשר תהיה הוא ישלם עוד קצת כסף. הקנס הזה צריך לעשות אותו מינימלי. הדבר הזה שמטילים אותו על הציבור הוא צריך להיות קטן. אני שומע כל מיני מספרים עפים אצלכם, בחלק המנייתי, אפס תשע וכל מיני מספרים נוראיים. גיא עיני שהוא לא חבר שלי, כי בשבילו אני הסוס הטרויאני של מישהו, אני כבר לא זוכר של מי, מדבר היום על אפס עשרים וחמש. אני בזמנו דיברתי אתך על אפס שתיים. אתה יודע מה, זה הסביבה, יופי, רבנן, זה הסביבה שבה אתם צריכים להיות, אפס שתיים, אפס שלוש.

גורו לכם ממצב שבו אתם יוצרים מערכת שבגלל עמלות הפצה גבוהות לא יכולים שחקנים חדשים קטנים להיכנס לשוק. כי זה מה שיקרה. אתה רוצה להגדיל את השוק, אתה תקטין אותו אם אתה תעשה את זה.

אני רוצה לשאול שאלה להבנה את יוסי. אני חושב שצריך להפריד בין דמי הפצה מכוח החוק לדמי הפצה שהם עסקים כלכליים. אם מחר מחרתיים בנקים ירצו להפיץ קופות גמל של קופות אחרות, במצב הנוכחי, בשנתיים הקרובות, הראשונות, ובנק הפועלים ירצה להפיץ את של לאומי תמורת דמי הפצה מתוך הסכם כלכלי ביניהם, אתה תאפשר להם?

ברגע שיהיו דמי הפצה אז אני אאפשר לכולם.

למה, מכוח הסכם כלכלי?

ודאי.

אני לא הבנתי עדיין מה המבחן שלכם. מתי מתחילים דמי ההפצה, האם זה אחיד לגבי קרנות גמל וקופות נאמנות, האם זה אחיד לגבי הבנקים הקטנים והבנקים הגדולים. אני שוב מבקשת ממך, תעשה לי רגע סדר, ואני חושבת כמו בייגה, אנחנו לא צריכים להצביע בלי שיש לנו איזו שהיא אינדיקציה. כי זה הבדל של שמים וארץ.

עמלת הפצה אתה אמרת שתוגדר בתקנות ולא בחקיקה. כיוון שהעברית פה לא נשמעת, יש לי בעיה בעברית, עמלת הפצה זה קומיסיון, זה משהו חד פעמי. אני מדברת על עברית, לכן אני חושבת שהניסוח של ההגדרה, אם היא מתווספת, אם היא חד פעמית, צריך להיות בחקיקה הראשית.


נתח שוק מופיע בהגדרה בקרנות הנאמנות. כמו שאמרתי לך נתח שוק היה דבר שהתנגדו, בתחילת הדיון על החוק, התנגדו מאוד להגדיר את המדרגות לפי נתח שוק. עכשיו חזרתם לנתח שוק. צריך להגדיר את זה. זה דבר מאוד שצריך להגדיר אותו. עכשיו יום התחילה מוגדר כיום התחילה. גם את זה הייתי אומרת תגדירו אותו.

טוב, יש לי שלוש הערות, בהמשך לשיחות שהיו בינינו אתמול. קודם כל אני לא רואה טעם למה הבחנתם בין כניסת הבנקים לפנסיה לבין כניסת ביטוח חיים. למה כדי להיכנס לתחום הפנסיה מספיק שהבנקים ימכרו את קופות הגמל ואת ההחזקות וכדי להיכנס לביטוח חיים צריכים למכור גם את קופות הגמל וגם את הקרנות. אם המטרה היא לעודד אותם להיפטר מהשליטה, זה מה שאני זוכר שאני סיכמתי, שזאת תהיה עמדתכם. הדרישה שלי היתה, לא חייבים לקבל אותה כמובן, שכדי שהבנקים ייכנסו לתחומים האלה הם צריכים למכור הכל. גם את הקרנות ולא רק את הקופות. זה אחד.


שתיים, אני לא זוכר, לא מצליח להבין מדוע כדי שהבנק ימכור קרנות פנסיה אתם מאפשרים לו גם לקחת עמלת הפצה. בעצם כל הביטול של 19.א 3 לא עוזר כלום. הוא עוזר לגבי הביטוחים, בעוד אני לא יודע כמה וכמה שנים, אבל לגבי קרנות הפנסיה, שזה מרכיב משמעותי מאוד ממה שמוכרים סוכני הביטוח, בעיקר עם ההגבלות שמוטלות עכשיו על קופות הגמל, אז מה עשינו בזה בעצם. אתם עוד פעם ביד אחת נותנים לנו כאילו משהו ואז בשנייה מצמצמים מאוד את המשמעות של מה שניתן.


ודבר שלישי, כיוון שרצינו לא לעשות, עוד פעם לתת העדפה לבנקים הקטנים וביד השניה לפגוע בהם. אז כאשר אתה מאפשר להם להיכנס לביטוח החיים, למה אתה לא עושה את אותו דבר גם בפנסיה, כדי שהם ייכנסו לביטוח החיים, הבנקים הקטנים, כי אם אתה משאיר את זה כמו שזה.

אתה רצית לדחות את זה כמה שיותר.

כמה שיותר לגבי הגדולים. ברגע שהגענו למצב שהוא כמה שיותר לגבי הגדולים אז לגבי הקטנים אתה לא תיקח לי עוד ארבע שנים משם כי גמרנו, זה חסר משמעות לגבי נושא הביטוח. זה מצב לא ברור. לפחות אם רצינו, נגיד שאתה רוצה לעודד את הבנק, אז אתה אומר מרגע שהבנק ירד, פלוס ארבע שנים. אז לגבי הבנקים הקטנים תקבע שזה ברגע שאיבד שליטה בקופות הגמל, פלוס ארבע שנים.

רק להוסיף עוד נקודה אחת, שבסעיף הכניסה לפנסיה, לקרן הפנסיה, אנחנו בזמנו דיברנו שלגבי חברות הביטוח שירדו עד אפס, לא עשרה אחוז. אמנם כתבנו פה וציינו את זה פה, אבל דיברנו על אפס.


לגב הנושא של הקופות המפעליות, שעדיין אין תשובה בנושא הזה, יש לנו בעיה עם זה. דבר שני, אני חובש שבייגה לא הזכיר את זה אבל בייגה ואורון אתמול דיברנו על הנושא של הערבויות ועל הנושא של הפיצוי. עם כל זה שימימה העבירה אלינו, זה לא מספיק.

מה המנגנון, בדיונים אמרתם שמצפים שבכל בנק יהיה שבעים אחוז מהמוצרים, לא מאה אחוז אבל שבעים אחוז. מה המנגנון, זה יהיה מנגנון כפייתי, נגיד שכל הבנקים יחליטו שיש איזה חמש קרנות שהם לא רוצים לשמוע מהם, לא רוצים להסתכל עליהם, לא רוצים למכור אותם. איך תגיעו לשבעים אחוז, תהיה מעורבות או שהשוק יפעל, איך העסק הזה עובד.

השאלה הראשונה היתה לגבי אם ניתן לבנקים קטנים לרכוש על מנת להגדיל את נתח השוק. אני מוכרח להגיד שבתקופות מסויימות גם אני לא ראיתי מה העניין הגדול. אני אסביר גם למה. גם אין פה נכונות מוחלטת. אם אתה תשכנע אותי למה התעקשת אתמול על שמונה שנים, שזה יותר טוב משבע שנים, אני אדע להסביר אותו דבר למה הסיפור הזה. אין דברים שמוחלטים גלעד, ובדברים האלה, זה יפה שאתם מכניסים לנו כל הזמן מתחת לחגורה, כאילו אנחנו חלוקים, כאילו אנחנו לא יודעים. חושבים, מה לעשות, ואמרנו לכם, מודלים תיאורטיים, לפעמים אתה משתכנע שצריך לשייף אותם בפינות בגלל אינטרסים אחרים. לא אינטרסים לא לגיטימיים, אינטרסים מאוד לגיטימיים, של הכל. של שוק שיעבוד, שלא תפגע בסקטור מסויים, שזה יהיה מידתי מה שתעשה, שתיתן עדיפות לסקטור אחר, הכל אינטרס לגיטימי.


אז עכשיו אני אענה על השאלה. אז אנחנו אמרנו, אמרתי שאני אסביר מה ההיגיון. לכאורה יכולתי להגיד, באמת, בינינו, למרות שיש פרוטוקול, מה מפריע שמחר בבוקר איגוד ובנק ירושלים יקנו חברה של ניהול קרנות נאמנות. כנראה שלא מפריע. אבל למעשה בדברים האלה אתה צריך לפעמים להגיד בואו נסתכל על העקרונות, שלא נעשה צחוק מהעבודה. אם קיבלנו את העקרון שרוצים להוציא את הבנקים מהקופות והקרנות, בגלל הנושא של ניגוד העניינים, ובגלל כל הדברים שאמר בייגה קודם, אז בסדר, נתנו איזו שהיא תקופת מעבר, כי הבנקים אמרו אל תפגעו בנו, הריכוזיות תיעזר, יהיה טוב לריכוזיות אם תתנו לנו תקופת חסד מסויימת, יהיה לנו בסיס רווחים יותר גדול, זה יאפשר לנו להתכונן יותר טוב. בסדר. אבל לא צריכים לשנות את עקרונות הרפורמה. אז זהו, אז זה קצת מצחיק להגיד למישהו תקנה היום בשביל שבעוד ארבע שנים בתום התקופה, שזה עוד פעם, אני מזכיר לכולם, בסוף היום הרפורמה היא מה שיהיה בעוד שמונה שנים.


הנושא של עמלות ההפצה. בייגה, פה אני פונה אליך בצורה אישית, אני מקווה שהצלחתי לשכנע אותך שמה שאני אומר זה מה שאני מתכוון. אני בסופו של דבר עובד אצל שר האוצר. וגם אתה היית שר אוצר. ואני לא אתן פה שום מספר לפני שהמספר הזה באתי לשר האוצר, אמרתי זה מה שאנחנו חושבים, עכשיו אתה תחליט. ואני אסביר גם למה הדבר הזה אני יכול לעשות השלכה ממקומות אחרים. בעוונותי הרבים כשהייתי בסקטור הפרטי הייתי לפעמים, לקחו אותי שאני אעשה הערכות שווי. תמיד היו אומרים לי בוא, תן פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים. ואני לימדתי את כל החבר'ה שעבדו אצלי, אף פעם לא עונים על התשובה הזאת. למה, כי נניח אתה מבקש ממני הערכת שווי, ואני אומר לך אתה יודע, זה נראה לי מאה. עכשיו מחר בבוקר, איך הייתי אומר, המספר הזה כבר על הקיר. אם אני אבוא אם שמונים אני אתחיל להסביר למה זה לא מאה. אז אני אומר, את העקרונות הצגנו, את הנושא של התחולה מתי זה יתחיל גם כן, זה יהיה חלק ממה שנביא לדיון פה. אתם בסופו של דבר בידיכם לאשר.

יוסי, אתה צודק מאה אחוז, בלי שר אוצר אסור לך לבוא ולעשות את זה פה. אנחנו צריכים לחכות שאתם תשבו ביום חמישי, כמו שעשינו בדיוק, אמרנו להם לא אנחנו מחליטים.

בייגה, זה מה שיוסי אומר, ההחלטה תהיה בינינו, כן או לא. הוא הסביר למה הוא לא רוצה להסתבך כאן.

אני מסכים מאה אחוז עם מה שהוא אומר. אני רק רוצה שרגע אחד יישב איפה שאני יושב היום, יידע שאני צריך להרים את האצבע בשביל החוק, שאני לא יודע ממתי גובים דמי הפצה, איך זה הולך, פחות או יותר, אפילו לא מדוייק.

אתה יודע יותר מאשר פחות או יותר.

יוסי, יודע זה לא מה שאני שומע במסדרון. יודע זה פחות או יותר מה שאומרים לי כאן. זה נקרא אצלי יודע, באופן פורמלי, כדי להרים אצבע. לכן מה שאני אומר, דרך אגב אני רוצה להגיד לך שאם שר האוצר יידע שהוא צריך להביא את זה לוועדה, את מה שיוסי מטפל עם שאר אנשי הצוות שלו, אם הוא יידע שמצביעים פה היום, זה לא יהיה ביום חמישי.

למה, יש התחייבות לפרוטוקול.

אז אנחנו רוצים לדעת.

מה ששאלנו יוסי, מעבר לשאלת גובה העמלה, היו עוד שאלות על העמלות שלא ענית עליהם.

שאלת התחולה קשורה למשהו ששמענו את מה שחושבים פה, ואנחנו מאוד מאוד בכיוון הזה. רק היום חבר הכנסת בריזון הציע שזה יהיה מועד מדוייק. יש כאלה שאומרים שזה נתח שוק. יכול להיות שנשלב את אחד עם השני. העקרון שחשוב מבחינתנו הוא ייהרג ובל יעבור שביום שתיכנס תחולת עמלות ההפצה היא תיכנס לכולם באותו זמן. אני חושב שזה הגיוני.

אתה רוצה לתת עוד תשובות, למשל על מחוייבות של קרנות ודברים כאלה, לא שמענו את התשובה.

יש את כל נושא המיסוי, ואני רוצה בעניין הזה לדעת שני נושאים. נושא אחד, ניסיתי לבדוק עם בייגה, גם הוא לא זוכר, מה היה בעבר, למשל כשירדו בנכסים ריאליים או בדברים מהסוג הזה, כשהיו החלטות חוק שחייבו גורמים במשק. אם אין תשובה אז אין בעיה. הנושא מונח לפתחנו, כבר עיתונאים כתבו שאנחנו מחלקים כסף. אני מבקש לדעת מה העמדה שלכם, כי עד היום אני לא יודע אותה, אולי אתם יודעים, ומה היו התקדימים.


נקודה שניה זה ההבחנה שעשה כמה פעמים, ועד היום אני לא יודע, למרות שבחיוך הנחמד שלך היה לי רושם כאילו מסכים, אבל לא יודע מה יצא מזה, ההבחנה בין יועץ, משווק, וההבחנה שלמשווק אין שום מוצר שהוא בבעלותו, ובעלים של נכסים שאם הוא רוצה להמשיך למכור אותם הוא ימכור רק את שלו. אם הוא רוצה לעבור להיות משווק ההבחנה בחוק לא ברורה, זה עלה באופן חמור ביותר דרך מה שקוראים הגורמים האלה של מנהלי הסדר, אבל זה לא נכון רק לגביהם. וזה נתח כנראה יותר גדול בשוק מכפי שלי לפחות היה הדימוי קודם.


הנושא השלישי זה כל הנושא של האגודות השיתופיות. לכאורה ניתנה תשובה. היא לא, אני לא יודע מה מופיע בחוק עכשיו, כרגע יש פה אוירה ברורה שאגודה שיתופית לא יכולה להיות בעלים, ויש כאילו פשרה, שזה מתייחס רק אל העבר, אני לא יודע איפה זה כתוב בחוק, מה קורה עם זה. זה מתחבר מאוד עם כל הנושא של קופות הגמל הענפיות, חלקם הם גם אגודות שיתופיות, לא כולם.


טוב, נושא הערבות היא בעיה שלנו, יש עמדה של האוצר, יש עמדה של הבנקים, אני רק מעלה את זה פה. אנחנו נצטרך להחליט בינינו מה עמדתנו. לא קיימנו דיון על זה בינינו מה עמדתנו בנושא. על שתי הנוסחאות.

חיים, בעקבות שאלתך, כל העובדים, כל האנשים, כל הבנקים יחד הביאו לי נוסח שהם רוצים.

אני מכיר את הנוסח, צריך לקיים על זה דיון.

רבותיי, הם ביקשו את זה, אני מעלה את זה. אם זה מקובל אני חושב שאפילו לא צריך להתווכח על זה. אם לא מקובל אז יש דיון. אני אגיד את הנוסח: זכויות העובדים המועסקים בתאגידים הבנקאיים עליהם חל חוק זה יוגנו בהסכם קיבוצי. זה מה הם מבקשים. אפשר לעשות את זה פחות מחייב פה ושם, אם זה מחייב אני מבין שיש בעיה.

יש הנושא של אישור ועדת כספים. יש פה כמה תקנות, בעיקר בתחומי הביטוח, שאין עליהם אישור ועדת כספים. אז צריך לחלץ את זה, כמו שחילצו בהבל פה מה ששנה לא הצלחנו להתקדם, מביבי, את התקנות פנסיה.


שאלה אחרונה, פשוט ישבתי הבוקר, זו שאלת הסלים הפיננסיים, מודלים חדשים, או באופן ספציפי, דרך תעודות סל, איך הם נכנסים לתוך החוק.

נשארה שאלה אחת שאני רוצה לקבל עליה תשובה שהיא עלתה פה ועוד לא קיבלנו עליה תשובה. קופות פנסיה שמשותפות לעובדים ולהנהלה.

שני דברים. ראשית לגבי תעודות סל, אני רוצה פשוט לומר שהרי אף אחד מאיתנו אין לו אשליות יוסי, אתה יכול לאסור עליהם תעודות סל אבל אתה לא יכול לאסור עליהם הקמה של כל מיני אינסטרומנטים, תכניות חסכון צמודות מדד, והם יכולים לעשות את זה והם יעשו את זה. אז למה לקחת מהם את התעודות סל, אני לא מבין את ההיגיון.


ואני מזכיר שאם היחיד שלא דובר זה הגרנפדרינג של בנק איגוד, זו בעיה.

יוסי, לגבי הנושא של הערבויות, אנחנו צריכים לקבל מכם, הבעיה היא שבאמת זה נכון, אלה שרוכשים אותם לא יהיה להם את הכסף מאיפה להביא ערבות. אבל מצד שני אם להם לא יהיה כסף אז מי בעצם צריך לתת את הערבות לכל הדבר הזה. אם לא ימכרו.

בית המשפט לא יתן לבנאדם להיפגע בנושא הערבות. אני אומר את זה לפרוטוקול, יבוא חבר קופת גמל, שיגידו שמישהו קנה אותו, מישהו פרטי, לא בנק, בשני מיליארד, קופה תקנה מישהו פרטי, ויגיד אני רוצה את הביטוח ויגיד סמוך עלי, יש לך את הביטוח, יגיד אדוני היקר, אני רוצה ערבות בנק לאומי, או משהו חליפי מקובל עלי. ויזכה בבית המשפט. תזכור מה שאני אומר לך. אתה שומע, הם לא מודאגים, אחרי זה זה ייפול בבג"צ, כבר לא ראינו דברים כאלה?

לגבי הפיצול, צריך שם, כתוב בחוק, כדי לפצל צריך חתימה של שבעים וחמישה אחוז מהעמיתים.

אני אמרתי מייד כשנסיים את זה, תוך רבע שעה מסיימים, אני אתן חצי שעה התייעצות סיעתית ובשתים עשרה אנחנו נתכנס חזרה על השאלות איפה שעומדים, ואחר כך ניכנס לשלב של הצבעות.
(הישיבה נפסקה ב-11:30 ונתחדשה ב-12:00)

יש לי שאלה, להגיד לבנק מסויים אנחנו נשווק דרכך רק אם תיתן לנו עמלה אחת, ולבנק אחר אנחנו נשווק דרכך אם תיתן לנו עמלה אחרת, האם זה יהיה לגיטימי. לא מבחינת הבנק, מבחינת המפיץ.

אני רוצה לעשות סדר. בקשר לנוסח שביקשו ממני אז היועץ המשפטי כאן של האוצר יגיד לנו נוסח טוב או לא טוב. אחר כך נשאל את ג'קי על הנושא של מיסוי ואחר כך ניתן ליוסי לסכם את הדברים.

ההצעה כמו שאני מבין אותה אומרת ששני צדדים יהיו מחוייבים להגיע להסכם קיבוצי. כמו בכל דבר אתה לא יכול לכפות על שני צדדים להגיע להסכם, כי ההסכמה חייבת- - -

אני אחדד את השאלה בשם החברים, האם הנוסח הזה שאלו שיש להם הסכם קיבוצי עד עכשיו, ברגע שהוא עוקר את הכל האם ההסכם הקיבוצי יכול להיכנס לאיזה שהוא מקום, הקטע הזה יכול להיכנס. האם מישהו יש לו, אלה שיש להם הסכם קיבוצי.

בית המשפט העליון קבע את זה.

הוא קבע, אם הוא קבע.

אני מפחד לירות הנושא הזה מהמותן, לומר את האמת.

אתה יכול לבדוק את זה.

אם אני הבנתי נכון את מה שהוא רוצה, הוא רוצה שבתוך החברה שבה הוא עובד היום, שעשוייה להימכר לגורם כלשהו אחר, יהיה לעובדים הסכם קיבוצי, הם רוצים להבטיח במהלך המכירה. יש לי הצעה, הוא נמצא בחוץ.

אני מבקש מיואל, תצא, אתה תדבר עם ציון מטעמנו כרגע, מטעם הוועדה, אני רוצה לראות את הנוסח עד הכי רחוק שאתה יכול להגיע לנוסח של עובדים, אתו, ומאלה שאתה לא מצליח, אם אתה לא יכול להגיע לכל ההסכם, תגיד לי את הנוסח המקסימום שאתה יכול להגיע.


רבותיי, אני מבקש מג'קי מצא, בנושא של מיסוי. הנושא של מיסוי כרגע, אני מבקש מאחד מחברי הכנסת להסביר את הנושא ואחר כך נשמע את התשובה.

יש להניח שיש פה אירוע מס כפוי. השאלה שלי היא מה המדיניות שלכם. והשאלה השנייה, יותר חשובה מבחינתכם, מה יהיו התקדימים כאשר יוחלט, למשל כמו במכירת הנכסים הריאליים של הבנקים בשנות התשעים או דברים מהסוג הזה, כאשר יש כפילות בחוק, בעיקר שהוא גם מוגבל בזמן, מה המשמעויות המיסוייות של זה, והאם היו תקדימים, ומה אתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות. או לעזוב את זה לגמרי.

פקודת מס הכנסה קובעת שבעצם כל פעולה כשיוצא נכס מרשותו של אדם, בלי קשר אם זה בתמורה או לא בתמורה, פעולה זו נחשבת כמכירה, למעט הורשה. במלים אחרות גם העברה, גם הענקה, מתנה, הסבה, הקנאה, הקנייה, כל פעולה כזו, הפקעה, כל פעולה כזאת נחשבת כמכירה. חוק מיסוי מקרקעין קובע שכאשר מפקיעים מקרקעין, כאשר המדינה מפקיעה מקרקעין מי בעליו של המקרקעין, ישולם מחצית ממה שהיה משתלם בדרך כלל אלמלא ההפקעה. פקודת מס הכנסה גם כן בחלק, ככל שמדובר בנכסי, כמו שבחוק מיסוי מקרקעין ישנו סעיף כזה, ישנו סעיף כזה גם בפקודת מס הכנסה, ככל שמדובר בנכסים שאינם מקרקעין. השמוש היחיד עד היום שידוע לנו שאנחנו עושים בו שימוש זה בתחום המקרקעין, כי שם באמת ישנה הפקעה של המדינה. במכונות, ציוד, ורווחי הון, למרות ההוראות שבסעיף הפקודה, אנחנו לא זוכרים, אני לא ידוע לי וגם בדקתי, לא ידוע לנו על מקרה שהפקענו כי מדינה לא מפקיעה מכונות, לא מפקיעה ציוד, גם לא מפקיעה מניות. לפחות עד היום. אז במקרה של התקדים הריאלי, זה מקרה שאולי הוא דומה לכאן או לא, שם לא ניתנה הקלה כזאת. זאת אומרת שם לא פורש, הפעולה לא פורשה כאילו מדובר בהפקעה, מדובר שם על מכירה לכל דבר ועניין, שלא נכללת במסגרת ההפקעה. שם ככל שבחנתי, מה ששולם שולם מס מלא. האם התעוררה טענה שמדובר בהפקעה, כן או לא, אני לא יודע לומר.

הוא אומר אין שום פטור. נקודה.

מה המשמעות הכלכלית של זה, האם יש לכם אומדן.

אנחנו יודעים על מה מדובר שם?

לא, איך אתה תדע, הבנקים העלו את הנושא.

תסלח לי, הבנקים העלו הנושא של מיסוי. הם העלו את זה כאן. לכן עד שיודעים מה זה תג בכיר שלא יספרו לי סיפורים. אני רוצה להבין על מה מדובר. מדובר על מיליון שקל, על מאתיים מיליון שקל, מאתיים מיליארד שקל, אני רוצה להבין על מה מדובר. אני אומר לכם ככה, אם מדובר במיליון שקל, אם התג בכיר של הנושא הזה, אם אני יודע פחות או יותר שזה מיליון שקל, אז אני אומר אולי כן.

אם נחזור לפעילות של שני מיליארד שקל עם הבנקים, זה מה שנאמר, ואם הרווח בערך, זה לא אם, זה הרווח, זה היקף הפעילות השנתי, הם אמרו שבערך היקף הפעילות הוא שני מיליארד שקל בשנה, כל הבנקים ביחד. גם הקרנות וגם הקופות. ואם הם אומרים, והרווח ככל הנראה הוא ארבע מאות ומשהו.

אני חושב, ליצמן, מבחינתי השאלה היא נורא פשוטה, איך נהגו בדברים דומים לאורך השנים.

נושא המיסים נגמר. נחליט בינינו אחר כך.

אם נגיד המנכ"לים של כל הבנקים יודיעו שהם מוותרים על הבונוס השנתי, יכול להיות שהוועדה צריכה לשקול ברצינות,

אני אסביר לך אחרי זה איך עושים את החישוב אחד לאחד. וגם לך, בייגה. שלושה אחוז על הנכסים, תעשה עלות אפס, תקבל את המס. נקודה. גמרת את כל הסיפור, כל כך פשוט.


לעצם העניין, לגבי הנושא של בנק איגוד, ביקשת הצהרה לפרוטוקול, אייל בן שלוש ומשה טרי טיפלו בזה, נתן לי את הסמכות להודיע לפרוטוקול, בנק איגוד טופל בהסכמתם של בעלי המניות.

היינו בקשר ישיר עם יושב ראש הבנק עד לפני שעתיים.

לגבי הנושא של תעודות סל, תעודות סל להבדיל מפקדונות מובנים הם נסחרים. ומכיוון שכך, מכיוון שגם בנושא הזה, כמו בהרבה נושאים, אפשר להגיד איפה חותכים, ותמיד השאלה היא איפה חותכים. אז מישהו יכול להגיד למה אתם לא חותכים בניהול תיקים. והחלטנו שאנחנו לא נוגעים בניהול תיקים, כי בנק צריך לעשות גם דברים אחרים. בנושא ל תעודות סל, מכשיר חדש נסחר, דומה מאוד לקרן נאמנות, גם בעניין שהוא נסחר, אמרנו לא רוצים שהבנקים יסיטו פעילות לכיוון של תעודות סל, אמרנו בנקים לא ייצרו תעודות סל. ימכרו, לא שלהם.


לגבי הנושא של הערבויות, הנושא של הערבויות, בגלל שאתם תעשו על זה דיון אני לא אכנס לזה יותר מידי, אבל המסר העיקרי בנושא הערבויות הוא דווקא מסר כלכלי, שהערבויות האלה ניתנות נומינלית, לגבי הפקדות שנעשו במשך שנים. לא כל כך הגיוני שקופת גמל תגיע למצב שהיא תצטרך לממש את הערבויות האלה, ולו בשל העובדה שלפחות בשנות הששים והשבעים קופות הגמל השקיעו בקרנות, באגרות חוב מיועדות, אגרות חוב מיועדות נתנו חמישה וחצי אחוז תשואה, לא יכול להיות, עם ההצמדות ועם הכל, שהערך הכלכלי של הערבויות האלה הוא בעל משמעות כלכלית.


אבל אני אענה ישירות לחבר הכנסת שוחט. לאור חוות הדעת שאנחנו הגשנו, בסופו של דבר מי שרוצה למכור יודע איך לעשות את העניינים האלה. בואו ניקח מצב חלופי, שאני תמיד אומר בהקדמה, נניח לבנק לאומי יש רצון עז, רצון עז מאוד, או לבנק הפועלים לצורך העניין, למכור איזה שהוא נכס, ובנק לאומי מעריך שאכן הנכס הזה יש עליו איזה שהוא ערבות מסויימת אבל אין משמעות כלכלית. מה יגיד בנק לאומי, אתה יודע מה, אתה קונה, אני לוקח את זה על עצמי. זה רק פתרון אחד, אני לא מציע שזה יהיה הפתרון. או לחילופין, יהיה משהו אחר. מדינת ישראל עושה את זה כל יום, כאשר אנחנו רוצים לעשות הפרדות בא יזם פרטי, אומר אתם רוצים שאני אקנה מכם, קחו את כל הנושא של העובדים עליכם. עושים את זה חדשות לבקרים, משלמים הרבה כסף על זה. זאת אומרת שאם יהיה אינטרס למכור, במקום שערבות אין לה משמעות כלכלית, ימצאו את הדרכים לעשות את זה.

החקיקה אומרת שהמוכר והקונה, כדי לפתור את בעיית הערבויות יכולים להחליף את הערבות או בערבות בנקאית או בערבות של חברת ביטוח או בערבות מתאגיד שהממונה אישר. כי הרי לא נרצה בכל תאגיד לתת ערבות אם אנחנו חושבים שאין לו יכולת לעמוד בפניה, כיוון שהאינטרס הציבורי עומד בפנינו, כיוון שאנחנו יודעים שזה רק פלופ משפטי ולא פלופ כלכלי, באנו ונתנו את הפתרון הזה. אם זה עסק, וזה באמת שווה, יעשו על זה כסף. יהיה להם לבריאות. אם ערבות של חברת ביטוח, אם זה עסק ושווה לעשות על זה כסף, המפקח על הביטוח יודע לטפל בערבויות, זה ענף שפעיל בישראל, וזה פינה מהיקף הערבויות שניתנות בישראל היום, על ידי חברות הביטוח ועל ידי הבנקים.


יתרה מזאת, נניח שיבוא תאגיד פיננסי מאוד גדול, תאגיד פיננסי שלא הכנסנו לתוך הגדרת החוק. יגיד אני מוכן לעלות הערבות. ישתכנע המפקח שעומד מאחורי זה תאגיד רציני, גם זה יכליל. ולכן לטעמי מעבר לפלופ המשפטי שאנחנו פותרים אותו, שאין פה מהות כלכלית, ואם יש פה מהות כלכלית, יש את הכלים לפתור אותה.

אני רוצה להעיר משהו, עמית בקופת גמל של בנק לאומי יש לו ערבות של בנק לאומי. זו ערבות, כמו שאתם אומרים שאתם באים פה מערבות מדינה, הרי זה לא עולה כסף. ואנחנו יודעים שזה לא עולה כסף. זה לא עולה כסף למדינה. אני אומרת, בנק לאומי נותן ערבות לעוצמה כי זה לא עולה לו כסף. ברגע שזה הופך להיות מוצר שקונים אותו העמית יצטרך לשלם על זה בסופו של דבר.

ברשותכם אני אצא לשנייה החוצה, כי יש פה נושא של אגודות שיתופיות ויועץ משווק, שאייל ידבר על זה.

לנושא האגודות השיתופיות.

אני מציע להשאיר את האגודות השיתופיות לסוף.

כמו שאמרתי בוועדה, היו שלוש דרישות עיקריות מאתנו, ועכשיו לא סומכים עלינו כנראה, משום מה, אז רוצים שגם ננסח את זה בצורה יותר בהירה בתוך החקיקה. אז יש כמה דברים שאם רוצים שננסח בכתב, הכל בסוף יסתדר אני מאמין. היתה בקשה שבעיני היתה בקשה הגיונית, שקופה מפעלית, שהיא חברה מנהלת, תהיה פטורה מדרישות הון. עכשיו הפטור הזה לא יכול להיות פטור גורף. יכול להיות שיהיו פעילויות של הקופה, בעתיד, שיתפתחו, שכן תהיה את הדרישת הון. ולכן אמרנו שככלל, ואין סיבה שהעמיתים שזה הקופה שלהם ישימו הון עצמי על עצמם, ולכן אמרנו הפטור כתוב כפטור, למעט סייגים, שאנחנו עכשיו מתחדדים על הסייגים האלה, כי יש חששות.


היה נושא של שימוש בדח"צים, תנאי שירות של דירקטורים אנחנו חושבים שזה קופה מפעלית או קופה אחרת, אין הבדל, תנאי השירות הם זהים לכל הגופים המוסדיים, ואנחנו לא מתכוונים לשנות שם. רצינו יותר להבין מה המשמעות של זה, אז הבהרנו, אני חושב שהם הבינו. דבר שלישי שדיברנו עליו זה השימוש בדח"צים. היום בתקנות אנחנו מאפשרים לקופות מפעליות, שדח"צים יוכלו לשבת בכמה קופות. אנחנו לא רואים בזה בעיה, אם זה תורם לחסכון בעלות, רצוי להבין אם זאת כוונתנו, כי זה גם מה שהיום אנחנו מאפשרים, זה למשל העברה בכתב שהם יקבלו ואין לנו בעיה עם ההעברה הזאת, אנחנו עכשיו יושבים שם על הניסוח. זה הנושא של אגודות שיתופיות.לגבי אגודות שיתופיות קיימות, אנחנו משאירים את המצב הנוכחי הקיים.


היה עוד סתם, סעיף באיזה מקום, שלכאורה ממנו אפשר היה להבין שאנחנו יכולים כאילו לחזור בנו, למרות שנתנו את כל מה שאמרנו, מסעיף אחר אנחנו יכולים לבטל, למרות שכל מי שישבנו שם ניסו לשכנע אותם שאם יש הסמכה ראשית קשה לבטל אותה דרך הסמכה עקיפה. אבל כיוון שאני עכשיו לא מתכוון להיות משפטן אלא להעביר את הרפורמה, למרות שזה הבל, הפריע להם, מחקתי את זה.


לגבי אגודות שיתופיות, אגודות שיתופיות זה נושא עקרוני. הנושא של האבחנה בין נכסי העמיתים לנכסי החברה המנהלת הוא בעינינו עקרון. אני חושב שכולכם, לפחות בוועדה, ראיתם בשנים האחרונות אגודות שעוברות תהליך כואב של הפיכה לחברה, מתוך הצורך לעשות אבחנה בין חברים כבעלי אינטרס בעלותי לבין החברה כגוף עסקי. בקופת גמל זה אפילו יותר חמור, כי שם יש לך חברה שמנהלת את הכסף של העמיתים, והכסף של העמיתים. ואנחנו דורשים שתהיה הבחנה מלאה בין הנכסים של העמיתים, בין הקרן, שהיא לא ישות משפטית, לבין החברה המנהלת. ועל זה יש ויכוח. אין על זה התקדמות.


עכשיו לטענה שאנחנו לא מאפשרים לפתוח, אנחנו כן מאפשרים לאגודה שיתופית להיות בעלים של חברה מנהלת. זה כן. אין לי בעיה. אבל אני לא מאפשר להקים קופת גמל אגודה שיתופית. כי בקופת גמל אגודה שיתופית אין הבחנה בין נכסי העמיתים לחברה המנהלת, וזה פתח, אני יכול להגיד לכם, זה לא רק פתח תיאורטי, זה פתח שהתממש בשנים האחרונות, לצערי גם בתחום החסכון הפנסיוני בישראל. כשמערבבים את הכל, אז זה יותר קל.


היתה עוד בקשה אחת שלהם, אני אחזור על משהו שנתנו, זה הקטע של הדמי ניהול בפועל. אמרו לנו אם אנחנו רוצים כקופה מפעלית לא להגיד אנחנו לוקחים מהעמיתים שלנו חצי אחוז או רבע אחוז, אלא בדיוק כמה שזה עלה לנו. לגבות כל חודש כמה שזה עלה. נדווח בסוף השנה כמה לקחנו להם, אבל אנחנו רוצים לגבות כמה שזה עלה בפועל. היום אנחנו מאפשרים את זה, וגם בעתיד נאפשר את זה. הם רצו שנכתוב את זה בצורה מפורשת, אז בעיני אין בעיה, זה נראה לי רק פינות ניסוחיות. זה פחות או יותר המצב באגודות שיתופיות ובקופות מפעליות.

שני הסעיפים מתייחסים לכניסת הבנקים לתחום הפנסיה והביטוח חיים. אני אתחיל ברשותכם בתחום הפנסיה. אני אענה את האבחנה ברשותכם בין בנקים גדולים לבנקים קטנים, הבנקים האחרים בקבוצה, ואני אתחיל ברשותכם בתחום הפנסיה ובנושא בנקים גדולים. בנקים גדולים יהיו רשאים להיכנס לייעוץ והפצה של קרנות פנסיה, לאחר שהשלימו את מכירת קופות הגמל שבשליטתם, ומכירת כל קרנות הנאמנות, וירידה נדרשת באחזקות בחברות הביטוח, רק אז יהיו רשאים להיות יועצים ומפיצים של קרנות פנסיה.

ברשותכם אני אקריא את זה פעם נוספת. כניסת הבנקים לתחום הפנסיה, ייעוץ והפצה של קרנות פנסיה. בנקים גדולים. לאחר שהשלימו מכירת קופות גמל, ועכשיו זה התוספת: וקרנות נאמנות, והחזקה בחברות הביטוח שצריכים להיפטר מהם, בנקים קטנים אין שינוי, לאחר אובדן שליטה, קרי ירידה מתחת לחמישים אחוזים מקופות הגמל, והירידה הנדרשת בתחום החזקות בחברות הביטוח.


אני עכשיו עובר לסעיף שני, כניסת הבנקים לייעוץ והפצה של מוצרי ביטוח חיים. אני עושה שוב פעם אבחנה בין בנקים גדולים לבנקים קטנים. זה כולל את כל מוצרי ביטוח חיים שהם מוצרי חסכון פנסיוני. יש קופות גמל, קרנות פנסיה וביטוחי חיים. עכשיו אני מדבר רק על ביטוחי חיים.

לגבי כל בנק, לחמש שנים לאחר שהשלים את מכירת קופות הגמל, זה תיקון מארבע לחמש, קרנות נאמנות פלוס אחזקות העודפות בביטוח, אך לא לפני 2010. זה שני התיקונים לנייר שיוסי הציג בבוקר.

הקטן מחר היה יכול למכור את הגמל שלו והקרנות, ובעוד ארבע שנים לפי ההצעה המקורית, זאת אומרת בשנת 2008 או 2009 להיכנס. אתם אומרים לו היום גם אם תמכור מחר לא לפני 2010.

לגבי ביטוח. אבל צריך לזכור שהבנקים רוצים למכור את הקרנות בעוד שמונה שנים. זה מה שהם רצו. תודה, אלה הם התיקונים.

כשמביאים הצעה כזאת, שינוי כל כך דרמטי, מאחת עשרה בבוקר עד עכשיו בטח היו סיבות כבדות משקל בתחום הביטוח.

הסיבה היא רק אחת. כפי שאמר פה מנכ"ל משרד האוצר לאורך כל הדרך אנחנו מנסים לעשות הכל על מנת לשמור על האינטרסים של כל סוכני הביטוח ועל מנת לא לפגוע בענף הזה. זה הכל. ואמרנו והשארנו את זה בסוף שגם הבנקים, לאחר שיסיימו למכור את הכל ארבע חמש שנים אחרי זה ייכנסו לענף הביטוח.

תן לי להבין, אם הבנתי נכון, מכיוון שהבנקים הגדולים תוך שלוש שנים צריכים לרדת לאור התיקון החדש ואחרי זה הם צריכים להמתין עוד חמש שנים כדי להתחיל למכור ביטוח.

לא, לא בנקים גדולים, כל בנק, מחר בבוקר מתחילה הרפורמה, לאחר שנה הוא סיים למכור את הכל, הכל, יחכה חמש שנים, הוא יעשה את הביטוח הזה.

ואם הוא משך לכיוון השלוש שנים, או השני משך לכיוון.

אם בנק הפועלים משך שנה, מחכה חמש שנים, בנק לאומי משך שלוש שנים, יחכה חמש שנים.

אני רוצה להתייחס למה שבייגה שאל על הרציו שמאחורי העניין. קודם כל הטיעון שלך הוא אחד הטיעונים שגרם לשינויים האלו. כי אתה הסברת לנו טיעון, שאני לא משתכנע ממנו. אמרת בתחום הביטוח חיים אם הבנקים ינצלו את כוח ההפצה שלהם ויכו שוק על ירך את הסוכנים, יוציאו אותם מהתחום הזה, יכול להיווצר מצב שהבנקים יישארו פה לבד, ואחר כך המבטחים יבואו והמוצר יתייקר. אז אני חשבתי, וגם חשבו כך חבריי שעדיף באמת ליצור מצב, נוכל לבחור את התנהגות הבנקים ברפורמה הזאת. ולכן בתחום הפנסיה כיוון שכן התחשבנו שזה נכון לעודד מכירה של, לעודד את הציבור לחסוך לקצבה, לגיל הפנסיה, כדאי באמת שלנושא של כניסה לפנסיה זה יהיה הליך יותר מהיר. הנושא של הביטוח, אנחנו עוד לא יודעים איך הבנקים יתנהגו בכל הרפורמה הזאת. הרי אף אחד לא חושב, גם אם הבנקים ילכו וימכרו את הקופות והקרנות וההחזקות של חברות הפנסיה תוך שנתיים, שנתיים וחצי.

אני הבנתי את הרציונל שצריך לרדת בשיטה או לבחור את קופות הגמל כדי להיכנס למוצרי ביטוח פנסיוניים, מה עניין שמיטה להר סיני, מה עניין קרנות הנאמנות לעניין הזה, מה עניין קרנות הנאמנות, למה הוספתם את קרנות הנאמנות מעבר לקופות הגמל כדי שניתן יהיה למכור לאחר מכן מוצרים פנסיוניים, מה הסיבה, תסבירו לי מה הסיבה. למה קשורים מוצרים פיננסיים, שאתם עד היום הסברתם לי שהם לא קשורים למוצרים פנסיוניים, קבעתם כללים שונים לפיננסיים, קבעתם כללים שונים לפנסיוניים. מה קרה פתאום, מה הערבוביה הזאת, תסבירו לי. אני מבקש לדעת מה הסיבה.

אם הבנתי נכון המשמעות של השינוי הוא שבעצם כל בנק ייכנס לתחום הביטוח בזמן אחר. מתי שהוא יגיע לאותו רף שקבעתם, בעצם כל בנק ייכנס לתחום הביטוח בזמן אחר לגמרי. אז השאלה, אם הבנתי נכון, ואתה מנענע את הראש, התיאוריה שלך יוסי שלא יכול להיות תחרות כזאת אם כל בנק ייכנס בזמן אחר, אמרת את זה לגבי עמלות, אמרת שבעמלות אתם עומדים על כך שכל הבנקים יתחילו בזמן אחיד, אחרת כל המשחק ישתנה וכל אלה שרוצים לעבור לחוץ לארץ והתיאוריות היפות שאמרת לא עומדות במקומם. אז מה ההבדל בין התחרות לגבי עמלות לתחרות בביטוח. למה פה אתם מרשים לעצמכם כל פעם בזמן אחר.

לגבי שאלתך, שני הנושאים שדיברו עליהם, גם שאלתו של חבר הכנסת דהן, גם השאלה שנשאלה לגבי הנושא של קרנות הנאמנות וגם הנושא של כניסה לתחום הביטוח, שאלות במקום, אני רק רוצה להזכיר ששתיהם מתייחסות לתקופת המעבר. אז אנחנו באמת הצענו שתקופת המעבר תעבור מהר, כל הסיבות שמניתי בבוקר, קיבלנו את התחושות שתקופת המעבר היא תתארך, זה ייצור אצל אנשים את התחושה שבעצם אנחנו עושים את הרפורמה בצורה יותר הדרגתית. שהרי גם הנושא של קרנות נאמנות, אני מסכים עם מה שאמרת חבר הכנסת יתום, אבל זו עוד דרך להשהות כניסה של הבנקים לתחום של הפנסיה. זאת אומרת אם לכאורה היינו רוצים להיות במצב שבו הבנקים נכנסים או מתפטרים מההחזקות שלהם, מה יותר מהר, במצב דהיום, הוספה בקרנות הנאמנות משהה עוד יותר את התאריך שבו הם ייכנסו בתחום הפנסיה. הסבירו כאן קודם למה ומה היה הרציונל מאחורי זה, אני חושב שאין טעם שאני אחזור על זה. אין ספק אבל שהנושא של קרנות הנאמנות משהה את התהליך. בין למכור רק את הקופות לבין למכור את הקופות פלוס הקרנות, אני רוצה שנבין, בסופו של דבר התהליך שאנחנו מדברים עליו פה כולו מתייחס לתקופת המעבר. אני לא יכול להתווכח עם מי שאומר לי תשמע, תעשה את תקופת המעבר קצת יותר הדרגתית. זה כבר עניין של טעמים, זה לא עניין של נכונות מודל. כי אנחנו בהסתכלות שלנו מה שמעניין אותנו זה איך ייראה שוק ההון בסוף תקופת המעבר. תקופת המעבר תחלוף. אני אומר עוד פעם, אנחנו הצענו, אני לא מתכוון שזו תקופת מעבר יותר קצרה, העלו פה כל מיני הסתייגויות, אמרו תנו לבנקים להיכנס לתקופה יותר ארוכה.


לגבי שאלתך, חבר הכנסת דהן, אכן יכול להיות מצב שבו בנקים ייכנסו קודם או בצורה הדרגתית או לא בבת אחת לתחומים חדשים. אבל זה בדיוק האינטרס שאנחנו רוצים. הרי אם אנחנו רוצים, בהמשך למה שאמרתי קודם, לקצר את תקופת המעבר או להגיע לפתרון שאנחנו רואים בסוף הדרך, מה שאנחנו רוצים הוא ליצור בתוך מודל שאנחנו בונים אינטרס בשבילם להיפטר כמה שיותר. ברור שברגע שאתה יוצר כזה אינטרס מי שייכנס ראשון הוא משרת את האינטרס שלו במובן זה שמכר את הקרנות ואת הקופות, והאינטרס או התמריץ שיש לו זה שהוא יהיה ראשון בתחום של הפנסיה. אני אמרתי שבתחום העמלות אתה יוצר למי שקונה שוק שהוא שוק מעוות, מה שלא קורה במקרה הזה. במקרה הזה יש בנק אחד שכבר נכנס לתחום הביטוח, תזכרו, נכנס לתחום הביטוח, אם הוא היה מספיק זריז הוא ייכנס לפני מישהו אחר. לא קרה שום דבר. זה שבנק יש לו מגוון מוצרים יותר רחב זו תחרות שיכולה להיות. בנושא של העמלות, דווקא זה שרוכש אתה עושה אותו נכה, כי אם אתה לא נותן לכולם את עמלות ההפצה בעצם יצרת מצב שחלק מהשוק סגרת לו.

נוצר מצב שבבנקים הגדולים במשך שנה אחת לפחות, בין הארבע לחמש, או בין השנתיים לשלוש שהם צריכים להיפטר, לרדת לאפס בהחזקות של קופות גמל וקרנות נאמנות, לא יהיה להם קופות גמל, לא יהיה להם קרנות נאמנות, לא יהיה להם ביטוח, לא יהיה להם קרנות פנסיה. כי הם צריכים לחכות חמש שנים.

אני מנסה להסתכל על הטבלה ולראות מה קורה עם הבנקים הקטנים ועם הבנקים הגדולים לאור השינוי פה. בוא נסתכל רגע אחד על הבנקים הקטנים, הבנקים הקטנים יוכלו לפי הצעה, אני כבר לא יודע אם זו הצעה סופית, מגיעים בתום הארבע שנים, בתום שש שנים לאפס בקופות הגמל, זאת אומרת במשך שש שנים הם יכולים למכור קופות גמל, גם שלהם וגם של אחרים, תוך כדי מהלך של ירידה במשך שש שנים, לאחר מכן אם הם מחזיקים את הקרנות הם יורדים כעבור שנתיים בקרנות. זאת אומרת יהיה להם מצב ששנתיים הם לא יוכלו למכור קופות גמל. אם אני מבין נכון. ואם הם מחזיקים קרנות הם לא יכולים למכור קופות גמל גם.

לא, הבנקים הקטנים כדי להיכנס לקרנות הפנסיה הם לא צריכים להיפטר מהקרנות. הם צריכים רק לרדת בשליטה בקופות הגמל.

בבנקים הגדולים, אם הביטוח חיים מורחק לפי דעתי אין שום טעם בכלל להתייחס אליו, אנחנו מדברים על חקיקה של עוד שמונה שנים במקרה הכי טוב, הרי כל אחד מאתנו מבין שחמש שנים נגמר מכירת הקרנות, אז אם זה יהיה במקרה שנה קודם אז זה יהיה שבע שנים. אנחנו מדברים על מוצר שהוא גם מאוד מאוד קטוע, כי קטעו אותו, בצדק אולי. אני מדבר על הביטוח. בלי לעשות משא ומתן לא עם ועדי עובדים ולא עם מעסיקים, ולא לצאת החוצה מהסניף. בסדר, החליטו מה שהחליטו, אין לי טענה, הרי מה אני אמרתי, אני אומר שזה לא צריך להיות בכלל פה.

ועכשיו השאלה, הנושא של קופות הגמל וקרנות הפנסיה, אני הייתי מציע, אם הבנתי נכון, כי מרוב שינויים, כי ברגע שבנק מתקיימים בו שלושת התנאים, שהוא מוכר את קופות הגמל שלו, מוכר את קרנות הנאמנות ויורד לעשרה אחוז אם יש לו שליטה בגוף אחר, מייד באותו רגע הוא יכול למכור גם קרנות פנסיה וגם קופות גמל, וזה תנאי שכרוך אחד בשני. גם קרנות נאמנות וגם קופות גמל. זאת אומרת יכול להיות מצב, מכיוון שלקרנות הנאמנות יש ארבע שנים ולקופות הגמל יש שלוש שנים, יכול להיות מצב שבמדפים של הבנקים הגדולים שלוש שנים הם יכולים למכור קופות גמל, שלהם ולא שלהם, ופתאום תהיה שנה שאסור להם למכור שום דבר, עד שהם ייפטרו מקרנות הנאמנות, ואחרי זה הם יחזרו למוצר הזה, עם כל מה שכרוך. זה לא נראה הגיוני בעיני שפתאום המוצר יוצא החוצה.

תראה, בכל המנגנונים שאתם מסתכלים כולם מסתכלים כאילו אנחנו עכשיו מסדרים את הבנקים, מסדרים במובן לא לסדר אותם, כאילו אנחנו קובעים להם מה הם יעשו. הרי במצב כזה, לשיטתך, יש שווקים, יש אינטרסים כלכליים, הבנקים ימכרו קודם כל את הקרנות נאמנות ואחרי זה את הקופות גמל, אז מה שאתה אומר לא יקרה כי גם הבנקים מבינים את זה, וזה בסדר. רצו לעשות תהליך של השהייה. אני אומר עוד פעם, אם זאת המגמה, של השהיית הכניסה של הבנקים לתחום הגמל והפנסיה, אני אומר, זה שיקול לגיטימי, למטרה הזאת, מה שיש עכשיו.

אני אשאל את כולם מה דעתם על ההצעה.

אדוני היושב ראש, לפי עניות דעתי, אני הבנתי את הרפורמה הנדרשת כאן על ידי האוצר, על ידי ועדת בכר, אז אני יכול לומר מתוך ההבנה שלי את החוק כפי שהוא מוצע כרגע, זה שאנחנו הולכים ליישם את רפורמת בכר. אני אנמק למה אני אומר את זה, אני לא אומר את זה סתם. הרי בבסיס, או הדבר העיקרי שהרפורמה הזאת רצתה זה לגרום למניעת ריכוזיות, אני חושב שבסיכומו של דבר אם ברפורמה הזאת ועדת בכר רצתה שקופות הגמל וקרנות הנאמנות יצאו משליטת הבנקים הרפורמה הזאת מציגה מגיעה לאפס.
אמנם שמונים אחוז תוך שלוש וארבע שנים מקופות הגמל וקרנות הנאמנות, ושאר העשרים אחוז בערך יוצאים בתוך שש ושמונה שנים, אני חושב שבבסיסה, בעיקרה הרפורמה משיגה את מטרתה. אני חושב שהיתה פה, ברגע שהשגנו את היעד המרכזי הזה של הרפורמה היתה פה בעיה של שמירת איזונים בין כל הגופים שמשחקים במשחק הזה. זה בנקים גדולים, זה בנקים קטנים, זה חברות הביטוח, זה קרנות הנאמנות, זה סוכני הביטוח, שהם אגב הגוף הכי חלש כאן בתוך העניין הזה, כי אין להם כלים פיננסיים, אין להם אמצעים, אין להם מי שיגן עליהם, וזה היה התפקיד של הוועדה הזאת להגן עליהם.


אני חושב שבסיכומו של דבר אם ימדדו את הדברים באופן אובייקטיבי, עם מקבילית הכוחות שהיתה פה, והכוח שכל אחד הפגין וייצג, הבנקים לפי דעתי בשבוע הבא, על בסיס עמלות ההפצה, ישיגו את מה שהם רצו. אני חושב שבגדול היתה פה בהתחלה התנגדות. הבנקים הגדולים קיבלו את מה שהם רצו לקבל וזה בנושא עמלות ההפצה. יש פה זרמים, יש פה אנשים שהגנו על הבנקים הגדולים, והבנקים הגדולים אמרו את דברם פה, והיה מי שקבע שאי אפשר לקבל אמנה מהלקוח אלא רק מהיצרן. היו פה מספיק אנשים מכובדים שישבו פה, והם יודעים בדיוק, כל אחד יודע. הבנקים הקטנים קיבלו את הפיצוי שלהם במידרג, הביטוח קיבל את הפיצוי שלו בזה שנתנו לו את הזמן הדרוש להתארגן, בסיכומו של דבר להתמודד מול הכלים השיווקיים של הבנקים הגדולים והקטנים אגב. ובסיכומו של דבר אני חושב שבשבוע הבא, כשנדבר על העמלות ויימצא האיזון בין הקרנות לבין הבנקים הגדולים או הבנקים בכלל. אני חושב שמכל התוצאה הזאת הסך הכל שלה, מי שיוצא נשכר ממערכת האיזונים זה האזרח, שבסיכומו של דבר, אם כל הכלים שמשחקים במגרש הזה יוצאים מאוזנים ומשולבים, מי שיוצא בסיכומו של דבר נשכר, גם ביציבות של הבנקים ושל הכלים הפיננסיים, בסיכומו של דבר מי שיוצא נשכר מזה זה האזרח. זאת התשובה שלי לגבי מי שבעצם המרוויח הגדול.

אני רוצה לדבר רק בנושא הביטוח ולא בכל המכלול. מי שיוצא מאוד נפגע מההצעות שהולכות ומתגבשות ומתעצמות משעה לשעה זה האזרח הקטן שכולם מדברים בשמו. בפני הוועדה הוצגו מספר נושאים, הוצג נושא הריכוזיות, הוצג נושא ביטוח שוק והוצג נושא שעוד משקלו היה פחות גדול אבל ברגע שהציגו אותו הציגו אותו, זה נושא הביטוח. כל מי שהקשיב לאנשי המקצוע, שהם לאו דווקא האינטרסנטים, יודע ששוק הביטוח בארץ הוא בעייתי, עלויותיו גבוהות, המוצרים בו הם בעייתיים, ואני הייתי עוד בין אלה שחשבו שצריך לבצע את התהליך הזה בהדרגתיות, מתוך דאגה גם לסוכני הביטוח אבל גם לאזרח. לפי הערכתי ההצעה שמוצעת פה הפרה את האיזון הזה, לכן העמדה שלי שצריך לפצל את נושא הביטוח מהחוק.

לפי דעתי העקרונות של הביטוח שהוצגו בוועדה הוצגו בוועדה על ידי אלה שהביאו את הדו"ח הנה, והעקרונות של הביטוח בעצם נשברה התמונה של תשובה כוללת, שזה היה חלק מהטענה שצריכה להיות, שמישהו בא לבנק ונותנים לו את כל סל המוצרים ועושים את האיזונים הנכונים, זה לא קיים. אני לא אומר כרגע אם זה טוב או רע, כי אני חשבתי שאין מה למהר עם עניין הביטוח, ולרוץ מהר תוך כדי הרפורמה ולהפעיל את זה מייד בתוך הבנקים, זו היתה דעתי, אמרתי את זה מראש. בעיני באיכות חקיקה, הנושא של קופות הגמל והמוצרים הפנסיוניים שעדיין נראים באפשרות של טווח סביר, בסדר, נשארו בתוך החקיקה, מי שאומר ימכרו מהר את זה ואת זה ואת זה, בתוך שלוש שנים יתחילו למכור, זה איכשהו בטווח סביר. הנושא של ביטוח חיים, אחרי שהכניסו את כל השלייקס מסביב לעניין לפי דעתי צריך לצאת מהחוק, כי בסך הכל מה אנחנו עושים, אנחנו אומרים בעוד עשר שנים, אף אחד לא ימכור את הכל תוך חמש שנים, אין גם אינטרס למכור, אף אחד לא ימכור מחר בבוקר את הכל, אני אומר בחקיקה, אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת וגם תקנון הביטוח יהיו הרבה יותר חכמים, בעוד שלוש ארבע שנים, הרפורמה תפעל, יראו מה קורה עם כל הדברים האלה, ונבוא עם הצעת חקיקה חדשה. לבוא היום וליצור איזה שהוא מודל שאלה שיצרו אותו אומרים שהוא רע, והם עושים את זה בגלל התפשרות, יכול להיות צודקת, אם זה סוכני הביטוח.


לכן אני אומר, הנושא של קופות הגמל וקרנות הפנסיה, בסדר. יבוא היום לקבוע מוצר נכה, שכולם יודעים שהוא נכה, ושסביר להניח שהוא ייכנס, אם הוא ייכנס בכלל, זה יהיה בעוד שמונה שנים, זה לא יכול להיות חמש שנים, אף אחד לא מוכר מחר בבוקר מאתיים מיליארד שקל. אני לפי הערכתי אין בנק שמסוגל למכור גם את קרנות הנאמנות, גם את קרנות הפנסיה, גם את קופות הגמל שלו, בהיקפים האלה, תוך שנה. אין. לפי דעתי אין. ואני אומר שאני לא יודע אם זה יגיע עד הסוף, אלא אם כן יעשו טריקים, ויחלקו את זה לבעלי מניות, אני לא נכנס כרגע לכל מיני אפשרויות. אבל אני אומר שצריך להוציא את זה מהחקיקה.


עכשיו משפט אחד אחרון. בעיני גם כל העניין של ההסכמה הוא נובע, הרי דובר שתהיינה עמלות הפצה למוצרים הפנסיוניים, אם הבנתי נכון, למוצרים הפנסיוניים שהם אינם ביטוח, זה מה נשאר לנו בוועדה, לכן כל ההסכמה שלי לעניין קשורה ומותנית בקבלת איזו שהיא תכנית מיתאר, אחרי שיהיו דיונים בממשלה, זו אמירה כללית שלי שתהיה אחרי זה לגבי כל החוק, אבל אני כדי לקבוע את עמדתי אני גם רוצה לראות פחות או יותר מה המדיניות בתחום הזה. אז אני אומר, מה שנקבע נקבע בתחום של פנסיה וקופות גמל. בנושא של ביטוח חיים אסור להשאיר את זה. משאירים מוצר נכה, לעוד שמונה תשע שנים, אף אחד לא צריך אותו בחוק. ולעניין של עמלות ההפצה, יגיע רגע, אנחנו נקבל בשבוע הבא, ולדעתי גם צריכה להיקבע עמדה בעניין הזה.

קצר כדרכי אני אומר כך, מן הבוקר אני נפגש ומדבר עם אנשים ומנסה לפתור יחד אתם כל מיני בעיות שאילו הרפורמה היתה נצמדת לדו"ח המקורי של בכר לא היו מתעוררות מלכתחילה. אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר היתה הסטייה מהעקרון שהיה שם כמעט מחודש, של תשלום עמלות מן הלקוח ולא מן הממשלה. כשלוקחים מודל יפה ונקי וטוב ומקלקלים ומלכלכים אותו אחר כך צריכים אלף חכמים לנסות ולתקן מה ששניים שלושה לא חכמים הזיקו. במה שנוגע לביטוח, כל מה שאני יכול לומר על הביטוח ועל איך שהוא נראה כרגע זה יתגדל ויתקדש שמיה רבא...

לגבי הביטוח, ואני מתייחס אך ורק לנושא הביטוח, אני הבנתי מחבר הכנסת רצון שאיננו כאן, אני הבנתי וגם מיוסי וחבורתו שאנחנו רוצים לעשות את החיים יותר קלים ללקוח, אבל גם לסוכני הביטוח. אומרים לי דואגים לסוכני הביטוח, ובצדק צריך לדאוג לסוכני הביטוח. אני אומר לכם שההצעה הזאת שלכם יוסי עושה את ההיפך הגמור. היא מרעה את מצבם של סוכני הביטוח, לא מיטיבה את מצבם. מסיבה אחת פשוטה, אם קודם לכן לאור האינטרוואלים של הזמן שדיברנו עליהם סוכני הביטוח היו יכולים להנות מתקופת זמן ארוכה יותר של עבודה במתכונת שבה הם חיים היום, אני מזכיר מדוע, מכיוון שניתן היה לפחות לגבי ביטוח חיים להיכנס רק אחרי שחלפו שמונה שנים, ועוד ארבע שנים, שתים עשרה שנה בסך הכל. יוסי, תתקן אותי אם אני טועה. דיברנו על כך שתהייה ירידה הדרגתית גם, אם אני טועה תתקנו אותי, לא רק בקרנות הנאמנות אלא גם בקופות הגמל. בודאי, גם בקופות הגמל. ואמרנו שהבנקים הקטנים יכולים להגיע לאפס נתח שוק מירבי לאחר שש שנים או שמונה שנים. הגיעו הבוקר אלינו אותם אנשים, ואמרו לנו שמעבר לשמונה שנים האלה לא יוכלו הבנקים למכור מוצרי ביטוח אלא ארבע שנים לאחר שהם ירדו מאחזקותיהם בקופות הגמל, קרי שמונה שנים ועוד ארבע ושתים עשרה.

הוא שאל שאלה נכונה, אני רוצה להבהיר לך אותה. זה אחד התיקונים בעצם שעשינו, שאמרנו הבנקים הקטנים ימכרו את הקופות ואת האחזקות ואת הקרנות, יכולים אולי למכור את זה בעוד שנה, אבל לא לפני 2010. ולפי מה שכתוב בהדרגתיות אצלך זה יכל לקרות בעוד שתים עשרה שנה. אבל את זה קיצרנו. התחשבנו גם בטובת האזרח.

זאת אומרת אני טוען שקבוצת סוכני הביטוח, אמרתי שהפתרון הזה הוא פתרון טוב יותר לסוכני הביטוח, ואני כופר בזה, ודני בנלולו רק מחזק את עמדתי, שהיתה אפשרות במירב.

חבר הכנסת יתום, זה לגבי הקטנים.

נכון מאוד, לגבי הקטנים. לגבי הגדולים היינו הך. והדבר השני שהוא יותר בעייתי, וכאן אני תופס טרמפ על מה שאמר קודם חבר הכנסת דהן. העובדה שכל בנק ייכנס לקרנות נאמנות וקופות גמל וביטוח חיים בזמנו שלו תייצר כאן אנדרלמוסיה לא נורמלית. העובדה שכל בנק ייכנס לקרנות פנסיה וביטוח חיים בנקודות זמן אחרות.

צריך להפריד בין שני הדברים, קרנות פנסיה לבין ביטוח חיים. אני אעשה לך סדר בין שתי השאלות. קרן פנסיה, כאשר הבנקים ימכרו את הקרנות ואת קופות הגמל, וירידה באחוז של האחזקות יוכלו, בלי כלום, בלי הפסקה.

זה אומר שכל בנק ייכנס למכירת קרנות פנסיה בנקודת זמן אחרת. יכול להיות?

אמת.

יפה, אז למה אתם אומרים לי לא, אז צדקתי. העובדה שכל בנק יכול להיכנס בנקודת זמן אחרת. הנקודה השניה, לגבי מוצרי ביטוח חיים, גם כאן קורה אותו דבר, על ציר של זמן כל בנק ללא יוצא מן הכלל יהיה תלוי אך ורק בעצמו. מה שרע בזה זה שעלול להיווצר מצב, יווצרו שני מצבים כתוצאה מכך. אלף כתוצאה מהמירוץ של הבנקים הגדולים, אם זה יקרה, לעבר קרנות הפנסיה וביטוח החיים יחוסלו הבנקים הקטנים, והדבר השני.

כתוב שהבנקים לא לפני חמש שנים. זאת אומרת אנחנו היום ב-2005, זאת אומרת שבמקרה המירבי אם הבנקים הגדולים יפעלו מהר והבנקים הקטנים יפעלו מהר כולם יתחילו ב-2010.

לא, אני אומר לך מדוע. מכיוון שאת מבטלת אז את יתרת השנתיים הנוספות שנתת לבנקים הקטנים כגרייס יחסית לבנקים הגדולים.

אתה לא מבין, אני, מי שלא פחות ממך נלחם למענם, חושב שאי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות.

אנחנו גם כן הנחנו שהבנקים הקטנים, ואמרנו להם תראו אי אפשר גם וגם וגם. אני לא רוצה עכשיו להתייחס לגופו, אני אגיד אחר כך אם יש לי מה להגיד אם יורשה לי, אבל בעקרון יש כאן טרייד-אוף. אתם צריכים לקבל איזו שהיא החלטה אסטרטגית. נקודת המוצא שהביטוח כן חשוב לרפורמה. הוא מאוד חשוב לרפורמה. למה הוא חשוב לרפורמה, כי הוא חשוב שבסופו של יום, גם אם זה ייקח חמש או שש שנים, הציבור יקבל את מלוא הייעוץ לגבי כלל המוצרים. עכשיו אתם בעצמכם ניסיתם בהתחלה לעשות העדפה מתקנת בין הקטנים והגדולים לעניין חובת המכירה של הקרנות והקופות. אבל במקביל זכרתם את האזרח שצריך לקבל פתרון. ואז נפל הפור. ואמרו ככה, מאחר והביטוח הוא כל כך חשוב, תהיה איזו שהיא שנה, שאם מישהו ירוץ מהר מהר ויוותר על ההעדפה המתקנת שרציתם, כי עדיפה לו הכניסה לביטוח ומתן שירות מלא לאזרח, שזו התכלית של כולנו פה, אז הוא יקבל החלטה עסקית אסטרטגית, ולמרות שניתן לו גרייס הוא לא ישתמש בו. מה קרה, קרה דבר כזה, העמידו בפני הבנקים שתי החלטות עסקיות. גרייס או ביטוח. עכשיו בהנחה שבנק החליט אני רוצה גרייס, הלקוחות שלו יכול להיות שיעדיפו בנק אחר שיציע להם מגוון מוצרים וקיבל החלטה אסטרטגית אחרת.
לכן הדבר היחידי שיש במשחק בין הטרייד-אוף של השנים של הגרייס והאפשרות להיכנס לתחום הביטוח הוא הרצון לתת שירות ללקוח, את השירות המיטבי. לכן אני אומרת, אני פונה אליך בייגה ואני אומרת זה לא נכון לפצל עכשיו את הביטוח. אפשר להצטער רק דבר אחד, כשבאנו עם רפורמה מסודרת, עם שנים מסודרות, וכל אחד רצה לעשות פשרה. אז מה שאתם מקבלים פה זה את הפשרות של הפשרות של כולם.

אני מוכרח לומר לך שההצעה המוקדמת שהוצגה בפנינו, של הירידה המדורגת של הבנקים הגדולים והירידה המדורגת של הבנקים הקטנים, ללא שמכניסים פנימה לתוך הסיפור של קרנות הנאמנות והביטוח, ביטוח החיים, של קרנות הפנסיה וביטוח החיים את קרנות הנאמנות, נראתה לי יותר. אני יודע בהנחיית מי, התחלתם לנהל משאים ומתנים, הסתבכתם, השליתם את הוועדה.

אני חושב שמוכרחים לקבל חוות דעת מהממונה על הבנקים אם הרעיון הזה של הוצאת הביטוח לגמרי מהבנקים, כי המשמעות של מה שאנחנו שומעים פה, אין ביטוח בבנקים. זה לא פוגע ביציבות הבנקים. הרי אחד מהשיקולים להכניס את הביטוח לבנקים זה כדי לא לפגוע ברווחיות של הבנקים, כדי לא לפגוע ביציבות של הבנקים, עכשיו אנחנו שומעים פה מהלכים שיכול להיות שהממונה על הבנקים צריך לתת את דעתו. הוא לא היה שותף לדיונים האלה, הוא לא אמר לנו את דעתו. אני מבקש לשמוע אם אין פה פגיעה או ברווחיות או ביציבות.

אני אומר עכשיו לפרוטוקול את מה שאמרתי קודם בצעקה. אני חושב שבמשך חודשיים היו פה דיונים ענייניים, היה פה, נתת ביד רחבה לכולם להציג את עמדותיהם, והתחלת ביום ראשון לגבש את עמדות הוועדה בצורה מאוד יפה. אני חשבתי, אני אמנם פוליטיקאי הרבה שנים וחבר כנסת כבר שש שנים, אבל את מה שאני רואה ביומיים האחרונים, אין מחלוקות בין אופוזיציה וקואליציה, גם עכשיו אין. המחלוקת נוצרה כתוצאה מכך ששר האוצר מכניס שיקולים זרים לכל העניין.
יש פה רוב מאסיבי ברוב הסעיפים, אני לא מבין מה קרה פה ביומיים האחרונים, כל השינויים האלה, ביומיים האחרונים פה הכל משתנה, מביאים פה הצעות חדשות לבקרים, במקום לקבל החלטה מסודרת, עם חברי הוועדה. אתה אמרת קודם שאני ממלא מקום, אני אין לי זכות הצבעה, ארבע שנים מתוך שש הייתי בזכות הצבעה, אני משתתף בדיונים ומנסה להשפיע על עמדות. מבחינתי זה לא פחות חשוב מהצבעות. אני אומר לך שבעקבות הפארסה שכאן קורית, באמת חבל על הזמן. תחליטו מה שאתם רוצים, זה בסדר. חבל שתהליך כל כך מסודר בפוליטיקה קטנה ומטופשת ולא עניינית נהרס. חבל.

אני מבין שההתייחסות היא כרגע בעיקר לענייני הביטוח, ואני רוצה לומר קודם כל.

רבותיי, הדיון הזה הוא דיון סגור של חברי כנסת. צריכים להיות כאן עשרים חברי כנסת. נמצאים כאן כרגע שליש, גם לא. וזה כבר דיון רק של חברי כנסת, כך שזרקתי את כולם.

אני רוצה לדבר ואני רוצה לומר לפרוטוקול, כי אני לא אוהב שאחרי זה בפרוטוקול מופיעות טענות רק מכיוון אחד. אני לא יודע מי אשם בדבר, אבל קודם כל בפרק הביטוח, בדו"ח המקורי, וגם בחוק, מעולם לא נאמר שנושא הביטוח לבנקים זה פיצוי לבנקים. ואילו גם אתה היושב ראש אשם בזה, אני אסביר לך במה, במשך הדיונים היתה פה איזו מן תחושה כזאת, בנושא הביטוח, חזרו עליה חברי כנסת ללא סוף, ונדמה לי שגם אתה, שכאילו כל נושא הביטוח שהוכנס לדו"ח, ואחרי זה לחוק, הוא מעין פיצוי לבנקים. לא בראייה לכתחילה.

אל תגיד לי שכאילו אני רציתי והם לא, הם רוצים.

אז אני אומר ככה, לא התכוונתי לבקר אותך, אני רוצה להגיד לדעתי, את העניין הזה בפרק של הביטוח מדוע דני יתום ואחרים מופתעים, אני בכלל לא הופתעתי מהדרישה של האוצר שהביטוח יהיה חלק מהרפורמה הזו. כך הוא היה בדו"ח, כך הוא היה בחוק. אני בכלל חושב שהרפורמה בבסיסה, וזה גם שם החוק, זה לא עניין רק של ניגוד אינטרסים אלא של ריכוזיות. ובנושא של הריכוזיות יש עניין שגם הביטוח וגם חברות הביטוח לא יהיו מרוכזות, וגם היום, כשהן קונות קרנות פנסיה, ושעכשיו הן יכולות לקנות קופות גמל, שלא יהיה מצב כזה של ריכוזיות. אני מבחינה זאת מעולם לא תפסתי את הנושא של הביטוח כפיצוי, לכן אני בכלל לא מופתע שכשדברים הגיעו לרגע האחרון, או ששר האוצר שם סדר בדברים, או שהפקידים הבכירים הבהירו את דעתם, ואני חושב שככה צריך להיות.


לעומת זאת הדרישה הצודקת של החברים פה, כולל נסים דהן ודני בנלולו, כל מי שדאג לזה, שהסוכנים לא ייזרקו לרחוב ככה סתם, היא קיבלה ביטוי. ואני חושב שהחמש שנים האלה הם ביטוי לתקופת מעבר שמתחשבת. אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי בגני התערוכה, מדוע כדי להקל על הסוכנים מצד אחד וכדי לשפר את אי הריכוזיות בנושא של ביטוח, לא נעודד בחקיקה מכירה, בעיקר לחברות ביטוח מחו"ל, שאין להם פה סוכנים, והם יעסיקו את הסוכנים האלה, וגם במקביל למשקיעים זרים אחרים. אני חושב שעידוד משקיעים זרים יגרום גם ברמה הזאת של תעסוקה לשיפור וגם ברמה של ריכוזיות. את זה לא קיבלתי תשובה, הייתי שמח לקבל תשובה.


אם אכן יש הצבעה ועכשיו אנחנו כבר מדברים על הכל, אני רוצה עוד הערה אחת ברמה העניינית, בעקרונית שלא קשורה לביטוח אלא לנושא של העמלות הפצה. אני חושב שגם לנושא הזה צריכה להיות לנו אמירה עקרונית. והאמירה העקרונית היתה בעניין של חוק קרנות הנאמנות, אותו סעיף שב-94'-95' חוקק, שאין רשות לעמלות הפצה. זאת נקודת הזינוק.
גם בדו"ח בכר אין בכלל עמלות הפצה. אותי מעניין מאוד, ואני עד היום לא קיבלתי תשובה רצינית, מה גרם לממשלה לשנות את העניין הזה ולהכניס ולהחליט שיש עמלות הפצה. ומאוד יכול להיות, מי שמכיר את סגנון ניהול המדינה של שרון, שמישהו מבנק הפועלים או בנק אחר, בלחץ על ראש הממשלה, הכניס דבר לא ענייני ולא מקצועי, שאנחנו נפלנו בו במשבר הבורסה, במשבר קרנות הנאמנות, וחוקק אחרי זה חוק ב-95'. אני אומר את הדברים לפרוטוקול כי אני בכלל לא מזועזע מזה שכרגע, אנשים או חלק מחברי הוועדה הופכים את הדבר, וכל כך הרבה דיברו שהם כבר עצמם השתכנעו שכך היה מלכתחילה.
מי שקורא את הדו"ח וגם את החוק רואה שמינימום עמלת הפצה זה הרע במיעוטו, עדיף היה בכלל שלא תהיה עמלת הפצה ליצרן. ועכשיו מה שאני הייתי רוצה לראות זה שני עקרונות שיישמרו בהתאם לרוח החוק של ניקיון כפיים בנושא הזה של ניגוד אינטרסים. אחד, אם יש עמלת הפצה ליצרן שתהיה אחידה, שקופה, ומעט ככל הניתן, אפס נקודה שתיים, לא יותר. ושנית, אני הייתי רוצה לדעת שאין עמלת הפצה כל עוד הם לא מכרו את קרנות הנאמנות ואת הנכסים הפיננסיים שבידם.

אפשר לשאול שאלה טכנית, יוסי, השאלה היא אליך. כל אבני הדרך הם מיום תחילת החוק פלוס כך וכך שנים. זה גם צריך להיות מתורגם ישים פלוס כמה שנים.

סעיף 1, בעקבות ההערות שלכם, לסעיף המטרה הוספו המלים: ולהגברת רווחת הציבור כחלק ממטרות החוק. עמ' 12, הוראות המעבר, זה התיקון לעניין השוק. חוק הבנקאות רישוי הוראות מעבר. יום התחילה יום פרסומו של חוק זה. נתח שוק של תאגיד בנקאי לעניין קרנות משותפות בנאמנות, סך כל נתח השוק של מנהלי הקרנות שבשליטת התאגיד הבנקאי הוא לעניין תאגיד בנקאי ששולט במנהל קרן יחד עם אחרים ייוחס כל נתח השוק של מנהל הקרן לתאגיד הבנקאי. לעניין זה נתח שוק של מנהל קרן כהגדרתו בסעיף 23.א לחוק השקעות משותפות בנאמנות התשנ"ד-1994 כנוסחו בסעיף 10.4 לחוק זה.
נתח שוק של תאגיד בנקאי לעניין קופות גמל, סך כל נתח השוק של חברות מנהלות שבשליטת התאגיד הבנקאי, ולעניין תאגיד בנקאי ששולט בחברות מנהלות יחד עם חברים, ייוחס כל נתח השוק של החברה המנהלת ותאגיד הבנקאי.
לעניין זה קופת גמל, למעט קופת גמל לקצבה וקופת גמל שהיא קופת ביטוח ונתח שוק של חברה מנהלת, שיעור השווי הנקי של נכסי קופות הגמל המנוהלות על ידי אותה חברה מהשווי הנקי של כלל נכסי קופות הגמל המנוהלות בידי כל החברות המנהלות בישראל, כפי שחושב בהתאם לכללים שקבע הממונה, כהגדרתם של כל אלה בחוק הפיקוח של שירותים פיננסיים, קופות גמל, התשס"ה-2005.
תאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה יחזיק כדין אמצעי שליטה בחברה המנהלת ובמנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות והחזקותיו כאמור הם בניגוד להוראות סעיף 27.ה.א.1 לחוק הבנקאות רישוי כנוסחו בסעיף 2.8 לחוק זה יהיה רשאי להמשיך ולהחזיק כאמור, ובלבד שנתחי השוק המירביים שלו לעניין קרנות משותפות בנאמנות ולעניין קופות גמל יהיו כמפורט בתוספת לחוק זה ובתנאיה. ג. תאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה שלט כדין בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות ושליטה כאמור אינה בניגוד להוראות סעיף 11.א לחוק בנקאות רישוי כנוסחו בסעיף 2.3 לחוק זה רשאי להמשיך ולשלוט כאמור עד המועד בו נתח השוק שלו לעניין קרנות משותפות ולעניין קופות גמל לפי העניין חייב להיות אפס אחוז כקבוע בתוספת, ובלבד שמתקיים לגביו כל האמור בתוספת לעניין נתח השוק המירבי. ד. על תאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה שלט כדין או החזיק כדין יותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד השולט או המחזיק יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה המנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, ושליטתו ואחזקותיו כאמור הם בניגוד להוראות סעיפים 11.א ו-27.ה.א.2 לחוק הבנקאות רישוי, כנוסחם בסעיף 2, 3 ו-8 לחוק זה, יהיה רשאי להמשיך לשלוט או להחזיק כאמור, עד המועד בו נתח השוק של התאגיד הבנקאי לעניין קרנות משותפות בנאמנות, או לעניין קופות גמל לפי העניין, חייב להיות אפס אחוז כקבוע בתוספת.


עמ' 16 – שולט בתאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה החזיק כדין יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה מנהלת, או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, שלא באמצעות התאגיד הבנקאי הנשלט, או שהחזיק כדין יותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בתאגיד אחר השולט בחברה, או במנהל קרן כאמור, או בתאגיד המחזיק באחד מאלה יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, ואחזקותיו כאמור אינן בניגוד להוראות סעיף 27.ו.א לחוק הבנקאות רישוי, כנוסחו בסעיף 2.8 לחוק זה, יהיה רשאי להמשיך ולהחזיקם עד המועד בו נתח השוק של התאגיד הבנקאי הנשלט על ידם לעניין קרנות משותפות בנאמנות ולעניין קופות גמל לפי העניין חייב להיות אפס אחוז כקבוע בתוספת. שולט בתאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה החזיק כדין יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות באמצעות התאגיד הבנקאי הנשלט ולאחר יום התחילה קיבל את אמצעי השליטה כאמור להחזקתו שלא באמצעות התאגיד הנשלט והחזקותיו כאמור אינן בניגוד להוראות סעיף 28.ו.א לחוק הבנקאות רישוי כנוסחו בסעיף 2.8 לחוק זה יהיה רשאי להמשיך ולהחזיקם בתנאים אלה: א. במועד בו נתח השוק של התאגיד הבנקאי הנשלט על ידיו לעניין קרנות משותפות בנאמנות ולעניין קופות גמל לפי העניין חייב להיות אפס אחוז כקבוע בתוספת, יעמוד השולט בהוראות סעיף 27.ו.א. ב. בתום מחצית התקופה שמיום התחילה ועד המועד האמור בסעיף קטן א' לא יחזיק השולט יותר ממחצית אמצעי השליטה אשר קיבל להחזקתו כאמור לעיל. תאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה שלט כדין או החזיק כדין יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות, או אשר ערב יום התחילה החזיק כדין יותר מעשרים אחוז מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד השולט או מחזיק יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה ותאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות, ושליטה או החזקה כאמור הינה בניגוד להוראות סעיף 27.ה.ב. לחוק הבנקאות רישוי כנוסחו בסעיף 2.8 לחוק זה, רשאי להמשיך לשלוט ולהחזיק כאמור עד המועד בו נתח השוק שלו לעניין קופות גמל חייב להיות אפס אחוז כקבוע בתוספת. שולט ב תאגיד בנקאי המחזיק כדין ערב יום התחילה יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות, או המחזיק כדין ערב יום התחילה יותר מעשרים אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד השולט או המחזיק יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות והחזקת אמצעי השליטה כאמור בניגוד להוראות סעיף 27.ו.ב. לחוק הבנקאות רישוי כנוסחו בסעיף 2.8 לחוק זה, רשאי להמשיך ולהחזיקם עד המועד האמור בסעיף קטן ו' לעניין התאגיד הבנקאי בו הוא שולט.
נקבע בתקנות קופות גמל כי תאגיד בנקאי השולט בחברה המנהלת מתחייב לשלם סכומים מסויימים לעמיתי הקופה המנוהלת על ידם או ערב לתשלומם, להלן הערבות, לא תידרש הסכמת העמית להחלפת הערבות או המחאתה בשל העברת השליטה בחברה המנהלת או העברת ניהול הקופה לחברה מנהלת אחרת במסגרת הנדרש מתאגיד בנקאי לפי חוק זה.

גם את השינוי של דני ויולי שביקשו להכניס.

יש שינוי, זה שינוי לעומת מה שיש לכם בנוסח. אני קוראת בעמ' 33, בחוק הגברת התחרות, בפרק העקיף: קנס אזרחי ועיצום כספי. פסקה 3, אחרי לחוק העונשין יבוא: ולגבי תאגיד בנקאי הקבוע בסעיף האמור. 24 אחרי סעיף 38 יבוא: פרק ז.1 קנס אזרחי, 38.א.א. בסעיף זה הסכום הבסיסי הוא סכום כמפורט להלן לפי העניין: 1. לגבי תאגיד בנקאי ששים וחמישה אלף שקלים חדשים. 2. לגבי תאגיד מורשה שלושים ושניים אלף שקלים.

הנושא הזה זה הפתרון שנתנו לקופות גמל של עובדי הבנקים שנמצאים בבעלות הבנקים. כיוון שהבנקים הופכים להיות יועצים פנסיוניים, יש בעיה.

זה בהסכמה עם הבנקים?

עם הבנקים ועם העובדים.

סעיף 2 המתקן את חוק הבנקאות רישוי, אחרי פסקה 11 יבוא: אחרי סעיף 47.ה יבוא: קופות גמל מיוחדות 47. על האמור בסעיפים 10, 11 ו-27.ה בנק רשאי לשלוט ולהיות בעל עניין בחברה מנהלת של קופת גמל מרכזית לפיצויים אשר העמית היחיד בה הוא הבנק ולעסוק בניהולה. 2. בנק רשאי לעסוק בניהול קופת גמל אשר כל עמיתיה הינם עובדי התאגיד הבנקאי או של תאגיד שבשליטתו ואשר ביום אחד ביולי 2005 לא היו עמיתים חדשים יכולים להצטרף אליה על פי תקנונה.

איפה הסיפור של העובדים?

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי שהיה קיים ערב תחילתו או לשנות את משכו.

זה מסוכם עם העובדים. או.קיי., רבותיי.

אני מקריאה רק את העקרונות שסיכמו אתכם היום לעניין כניסת הבנקים לתחום הפנסיה וכניסת הבנקים לתחום ביטוח חיים. העקרונות האלה ישולבו בנוסח בהמשך.


מכירת קופות הגמל, בנקים גדולים בתוך שלוש שנים, בנקים קטנים בתוך שש שנים. מכירת קרנות נאמנות בנקים גדולים בתוך ארבע שנים, בנקים קטנים בתוך שמונה שנים. הגבלת כניסת הבנקים לתחום הייעוץ הפנסיוני, בנק שנכנס לתחום הייעוץ הפנסיוני לא ימכור מוצרים פנסיוניים מחוץ לסניפים, לא יוכל להתקשר עם מעבידים או עם ארגוני עובדים ולא יעסוק בביטוח קבוצתי. כניסת הבנקים לתחום הפנסיה, בנקים גדולים לאחר מכירת קופות הגמל, קרנות הנאמנות, החזקה מקסימלית של חמישה אחוז או עשרה אחוז בחברות ביטוח לפי העניין, בנקים קטנים לאחר אובדן שליטה בקופות הגמל והחזקה מקסימלית של חמישה או עשרה אחוזים בחברות ביטוח לפי העניין. כניסת הבנקים לתחום ביטוח חיים, בנקים גדולים חמש שנים לאחר שהשלימו את מכירת קופות הגמל וקרנות הנאמנות, והחזקות בביטוח, בנקים קטנים קופות גמל, קרנות נאמנות והחזקות בביטוח אך לא לפני ...

במסגרת הרפורמה בכל החוקים ניתנו ליו"ר הרשות ולכל הממונים, המפקח על שוק ההון, המפקח על הביטוח, כל הממונים, הסמכות לתת היתר לחברה שמנהלת קרן נאמנות, קופת גמל, חברת ביטוח, וכן לבעלי השליטה בהם. מה שהתברר ממש ברגע האחרון הוא שעקב טעות, לרשות לא היתה סמכות פשוט לבטל רישיון. לכל המפקחים האחרים היתה סמכות לבטל את הרישיון, ואנחנו גם אם נמצא בגין אותה עילה שמבטלים המפקחים האחרים לנו פשוט לא היתה. ואומר משרד המשפטים זו טעות, כיוון שהפה שהתיר ונתן רישיון, זה פשוט חוק ישן שהיה.


אני קוראת בעמ' 41 שמתייחס לפרק ד' של השקעות משותפות בנאמנות, בסעיף 3, במקום סעיף 14 יבוא: 14. תוקפו של אישור שניתן לחברה לשמש מנהל קרן יפקע באחד מאלה: א. לאחר שנה שבה לא שימשה כמנהל קרן. ב. ניתן צו של בית משפט למינוי כונס נכסים זמני או מפרק זמני למנהל קרן והצו לא הוצא תוך שלושים ימים או תוך מועד מאוחר יותר שקבע יו"ר הרשות מטעמים מיוחדים. מנהל קרן יודיע מייד לנאמן ולרשות למתן צו בית משפט כאמור. 4. במקום סעיף 15 יבוא: 15.א ראה יו"ר הרשות כי חדלה להתקיים לגבי מנהל קרן הוראה מהוראות סעיף 13 רשאי הוא להורות למנהל הקרן לתקן את הפגם בתוך תקופה שיקבע.
חלפה התקופה שקבע יו"ר הרשות והפגם לא תוקן רשאית הרשות לאחר שניתנה למנהל קרן הזדמנות להשמיע את טענותיו לבטל את האישור שניתן לו לשמש כמנהל קרן. ב. ראה יו"ר הרשות כי ניהול קרן בידי מנהל קרן נעשה תוך חריגות חוזרות ונשנות מהוראות חוק זה ומהוראות חוק ניירות ערך רשאי הוא להורות למנהל הקרן לתקן את החריגות בתוך תקופה שייקבע ולחדול מהם. לאחר תקופה שקבע יו"ר הרשות ונוכחה הרשות כי הקרן ממשיכה להתנהל תוך חריגות מהוראות כאמור רשאית הרשות לאחר שנתנה למנהל הקרן הזדמנות להשמיע את טענותיו לבטל את האישור שניתן לו לשמש כמנהל קרן. ג. ראתה הרשות כי ניהול קרן בידי מנהל קרן נעשה תוך חריגה מהותית מהוראות לפי כל דין וכי עניינים של בעלי היחידות נפגע או עלול להיפגע מכך רשאית היא לאחר שנתנה למנהל הקרן הזדמנות להשמיע את טענותיו לבטל את האישור שניתן לו לשמש כמנהל קרן.

לפני שהולכים להסתייגויות הייתי רוצה לבקש אדוני היושב ראש, רק לאור העובדה שנוצר פה מצב שבדרך כלל חוק שיש לו תקנות התקנות הם מהוות את שולי החוק ונותנות לפעמים דברים כמותיים שהכרחיים לביצוע, אבל פה אנחנו נמצאים במצב שיש שורה גדולה של דברים, חלקם היום התבררו במערכת ההתנהלות אחרי שמשתנה המשטר שהיה קיים עד עכשיו בניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות ונכנסים למשטר של דמי הפצה אם יהיו דמי הפצה, והשאלה איך הדברים יהיו בבנקים הגדולים והקטנים, והאם יש חובת קבלת מוצרים, והאם יכולים להיווצר מצבים שרק בבנקים הגדולים יהיה הסכם מוצרים ובקטנים לא, והאם יהיה במקום מסויים עמלת הפצה כלשהי כפי שייקבע, אבל אחד לא יצטרך לשלם, ואז יהיה עדיין, בגלל חוק הייעוץ יצטרכו לתת שם, יהיו חייבים להפיץ אותו. אני לא מפרט בשורת הדברים אבל אני אומר בתהליך החקיקתי הזה, אפשר להגיד דבר אחד טוב, דבר אחד רע, אני אומר את זה מתוך עמדה של מישהו שתומך בחוק, ואמרתי את זה כבר לפני חודש וחצי, שצריך לעשות אותו, עם כל מה שמשתמע.

אני פונה אליך בבקשה, מכיוון שהתקנות אינם שוליים של החוק ואינם איזה שהוא כלי קטן לביצוע החוק, אנחנו יודעים שהתקנות והדברים שצריכים להגיע הם לב לבו של החוק, של הרפורמה שמוגשת בחקיקה, ואנחנו בעצם הולכים להצביע ואנחנו לא יודעים בדיוק מה אכן יהיה. אני חושב שמהלך חקיקתי תקין היה מחייב בתנאים נורמליים, היה מחייב אמר מנכ"ל משרד האוצר שהוא צריך כמה ימים להתדיינות בעניין וזה בסדר גמור, ויש צורך לדבר עם רגולטורים אחרים, צריך לדבר עם שר האוצר, וזה נכון ומקובל, הוא לא יכול להביא הנה כשהדבר עדיין לא מושלם, יש דעות שונות ויש בעיות לא פתורות. מהלך חקיקתי מתאים רבותיי היה צריך להיות שהיו מפסיקים את הדיון, משלימים את מה שמשלימים, מחכים לממשלה, שומעים ממנה את הדברים ואז מצביעים. זה היה המהלך הכי תקין, הכי נכון, אם היינו רוצים למלא את תפקידנו כחברי כנסת בתהליך חקיקה כל כך מורכב, כל כך חשוב.

ולכן אני רוצה להציע ומבקש ממך אדוני היושב ראש שיהיה הדבר הבא, אני הייתי מציע, אם הממשלה כל כך רוצה, שיצביעו היום על החוק, אבל שהחוק לא יונח לקריאה שניה ושלישית אלא לאחר שאנחנו נשמע, אלא לאחר שאנחנו נקבל את מה שמנכ"ל האוצר, אלא יונח לקריאה שלישית, מייד אחרי, ואם הממשלה תביא את זה ביום שני או ביום ראשון אפשר להניח את זה בשבוע הבא להצבעה. עכשיו, דבר אחד צריך כן להתקיים, מכיוון שמצביעים כבר, ולא התפתח פה דיון מחדש, למעט הדיווח שימסור המנכ"ל או אנשי האוצר בעניין, צריך לאפשר באותם סעיפים שאנחנו עוסקים בהם, לאפשר לחבר כנסת בלי דיון בתוך הוועדה להגיש הסתייגויות אם מה שהביאה הממשלה בצורה כזאת או אחרת לא ייראה לו. בנושאים האלה. רק באלה. זה לא דוחה את החוק, זה לא דוחה שום דבר. זה רק מחייב את הממשלה לעשות מאמץ, היום יום שלישי, ברביעי, חמישי, בשישי עד הצהריים, במוצאי שבת, במשך ארבעה ימים לגמור את הפרשה הזאת, כמו שאמר המנכ"ל כבר דנו בזה אתמול כמה שעות, אני בטוח שאפשר להשלים את זה. ואז גם תהיה חקיקה שתסתיים עד סוף המושב אבל גם אנחנו לפחות נוכל לראות במה מדובר, להצביע עכשיו, למי שתהיה הסתייגות הוא יוכל להגיש אותה, ולא לעשות מצב שדבר כל כך מהותי בתוך החוק אנחנו נגלה אותו רק אחרי שנצביע במליאה ואחרי זה כולנו יודעים בדיוק מה משמעות העניין, אם צריך לתקן דבר, אם צריך לשנות דבר, ואנחנו כמחוקקים, לפי דעתי, בנושא הזה אסור לנו להשאיר את העניין בידיה של הממשלה, האנשים יהיו טובים ככל שיהיו, בלי שתהיה לכנסת יכולת לדעת על מה היא מצביעה.

יכול להיות שבהליך תקין אדוני היושב ראש הייתי מסכים אפילו עם דעתו של בייגה שוחט. אבל אני חושב שכאשר בא מנכ"ל משרד האוצר ואומר פה בצורה, באמת ואין סיבה לא להאמין לו, שהתקנות יונחו בימים הקרובים, ולוועדת הכספים יש את האפשרות לדחות את התקנות שיונחו פה ולבצע את הבקרה שלה, וכאשר כולנו מאוחדים בדעה שהרפורמה הזאת יותר מידי חשובה לכלל אזרחי ישראל מכדי שנסתכן בכך שייגמר מושב הכנסת ולא נספיק להעביר את זה, אף אחד מאתנו לא יודע כמה הסתייגויות יהיו, אף אחד לא יודע מה יקרה במדינה בשבוע הבא בגלל תכנית ההתנתקות, ולכן חשוב לגמור במליאה את התכנית הזו לטובת כלל אזרחי ישראל.

שגית, אני מבקש עד היום בערב למי שיש הסתייגות, אני מוכן לשמוע הסתייגויות, עד היום בערב אפשר להגיש הסתייגויות בכתב. מיקי רצון.

אתה רוצה שתאגיד בנקאי קטן, זאת אומרת מתחת לעשרה מיליארד שקלים, יהיה רשאי להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד מבטח. זאת ההסתייגות.

ההסתייגות הראשונה שעלתה מספר פעמים אני מבקש להצביע עליה זה הגדרה יותר ברורה בהבחנה בין מייעץ, בין משווק ובין סוכן. החוק עושה הבחנה בין משווק ובין יועץ. ההבדל הוא שאני מקבל מה שכתוב בחוק, שמשווק הוא מי שמוכר מוצרים אבל לא יכול למכור מוצר של עצמו. אם הוא מוכר מוצר של עצמו הוא אז סוכן או משהו אחר, הלקוח יידע בדיוק, הוא מוכר רק את המוצר של עצמו. לא יכול להיות מישהו שהוא גם בעלים, גם יצרן וגם משווק של קבוצת מוצרים.

רבותיי, מה דעתכם, מי בעד ההסתייגות של חיים אורון ירים את ידו. שבעה. מי נגד. תשעה.

הנושא השני קשור בשאלת הערבות. יש לנו שתי חוות דעת, אני חושב שבהחלט יכול להיות שחוות הדעת של ימימה מזוז היא מכסה את העניין. אבל היות ומדובר בנושא שיכול להיות מאוד מאוד רגיש, ולהציג סימן שאלה מאוד מאוד גדול על מכירת קופות הגמל, אני חושב שראוי שיהיה סעיף שאומר שבמידה ויתברר שהמחלוקת לגבי הערבות, אני לא מנסח את זה עכשיו משפטית, יותר חמורה מכפי שהיא מוצגת כרגע, תימצא דרך לתת שיפוי על הערבות הזאת למי שמוכר את קופות הגמל. כי המשמעות לכל חברים שמאוד דורשים לרווחת הצרכן שאם תתנהל מכירה מאחד הבנקים לאחד הקונים ושאלת הערבות לא תהיה סגורה הנפגע הוא לא המוכר ו הנפגע הוא לא הקונה, הנפגע האפשרי הוא הצרכן.

מי בעד ההסתייגות של חיים אורון ירים את ידו? שבעה. מי נגד? או.קיי., לא התקבל.

גם זאת כנראה יתברר בהמשך נגד דו"ח של יוסי בכר אומרת היות ויש אי התאמה בין מועד סיום המכירה של החזקות בידי הבנקים ובין היכולת שלהם להתחיל למכור מוצרים, ויש שלב כזה שהם גם יוכלו למכור כבר וגם עדיין יחזיקו מוצרים של עצמם, בנק יהיה מנוע בתקופה הזאת למכור את מוצריו. נניח וזאת הדוגמא שיביאו לנו תקנה בעוד שבוע שאכן משנה אחרי יציאת החוק או משנתיים או איזה שהוא תאריך אפשר יהיה להתחיל לגבות עמלות הפצה. ויש אפשרות סבירה, היות ולא כל הבנקים ימכרו את כל האחזקות באותו יום, וגם לא, יש להניח שיהיה פרק זמן שחלק מהבנקים יחזיקו עדיין במוצרים של עצמם אבל כבר יוכלו למכור את המוצרים. ההצעה אומרת שבנק בכדי למנוע ניגוד, בנק לא יוכל למכור את מוצריו באותה תקופת מעבר.

מי בעד ההסתייגות של חיים אורון ירים את ידו? מי נגד? לא התקבל. תודה רבה.

הסתייגות אחת אדוני, במסגרת הרפורמה יותר לבנקים להמשיך ולהציע ללקוחותיהם תעודות סל.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? תודה רבה.

כמה הסתייגויות. סוכנים, סוכני ביטוח, שבבעלות חברות ביטוח, יוכלו למכור רק את מוצרי הבית שלהם. סוכן ביטוח שהוא בבעלות חברת ביטוח יוכל למכור רק את מוצרי הבית שלו. למה, כי אחרת הוא לא יהיה אובייקטיבי. מה עמדת הממשלה? הם מתנגדים. זה סוכן בבעלות חברת ביטוח. יש כאלה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום ירים את ידו? שלוש. מי נגד? לא עבר.

ההסתייגות השניה, בנקים ייכנסו לייעוץ והפצה של קרנות פנסיה וביטוחי חיים רק לאחר שהשלימו את מכירות קופות הגמל ולא את קרנות הנאמנות. בניגוד לעמדת הוועדה, בדומה למה שהיה אתמול.

מי בעד התנגדות חבר הכנסת יתום? מי נגד? תודה רבה.

הנקודה הבאה, ההסתייגות הבאה, אני לא ראיתי עובדים שחברות הניהול שלהם יימכרו לבעלים אחרים, הסכמי השכר שלהם, תנאי העבודה שלהם, ההסכמים הקיבוציים אתם יישמרו. אני לא ראיתי, אני מצטער. יש? לא צריך להצביע? הלאה.


ההסתייגות האחרונה, הבנקים הקטנים בתקופת הירידה מצליחים אחרי חודשיים לשמור על מורל ועל זחיחות הדעת. בנקים קטנים ובינוניים במהלך הירידה יוכלו על ידי רכישת קופות גמל וקרנות נאמנות להגיע עד גובה הכס. אני הסברתי את עצמי נכון?

הוועדה מתנגדת. מי בעד ההסתייגות של דני יתום ירים את ידו? שתיים. מי נגד? תודה רבה.

הערה אחת ובעקבותיה הסתייגות. כולנו בוועדה הגענו למסקנה בהסכמה של חברי ועדת בכר וגם של האוצר שצריך לעשות דין מיוחד לבנק איגוד. אז בעקבות, באותו עניין, את אותה בעיה יש למשל בדיונים מול אפריקה ישראל. פתרתם את זה כללית, גם בנק לאומי מול אפריקה ישראל? ההסתייגות שלי מביאה לידי ביטוי גם את הפתרון הזה.

הוא אומר שפתרו את הבעיה. הוא הסביר את זה בבוקר. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן ירים את ידו? ארבע. מי נגד? לא התקבל. תודה רבה.

הרעיון הוא שבמסגרת החוק תוקם קרן ציבורית לחינוך פיננסי שתיתן לציבור איפורמציה, מידע.

מי בעד? תודה רבה, פה אחד אושר. רבותיי, נצביע על החוק.

הנושא הזה הוא כרגע לא על סדר היום, הסביר את זה דרור שטרום בדיונים קודמים ביום חמישי האחרון, למה אנחנו מתנגדים לזה. אני מציע לא לדון בדברים האלה עכשיו. אני חושב שככל שנתקדם עם הרפורמה יהיה מקום לשקול בעתיד, כאשר שוק ההון יסתדר, את ההשלכה של חיבור, כמו שמציע חבר הכנסת רצון, שחיבור של בנקים קטנים מאוד עם חברות ביטוח.

אני מבין שיש התחייבות של הממשלה בשבוע הבא להביא.

אני רוצה ברשותכם להסביר את ההסתייגות שהצגתי, ואני גם אמשוך אותה מסוף הדברים שלי. אני חושב שחלק מהגברת התחרות צריך להיות יצירת גופים פיננסיים חזקים במדינת ישראל, לבד מהשנים הגדולים שישנם. אי אפשר לעשות את זה שלא באמצעות מיזוג של גופים פיננסיים משמעותיים בשוק. ואינני מקבל את מה שאמר מנכ"ל האוצר שניתן לעשות את זה רק עם בנקים כאלה קטנים. צריך לבחון את העניין הזה. הסיכום שלי אתכם היה שתקום ועדה ותבחן ומי שילווה אותה זה יהיה הממונה, המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון. אז אם זה מקובל עליך, אני מבקש שזה מה שייעשה ואני אמשוך את ההסתייגות הזאת.

אז אנחנו מקבלים את עמדתך שוועדת בכר תדון בסוגיות שאתה אמרת בהיבט לא האישי אלא התפקידי. זה אין לי בעיה.

עד איזה שעה צריך להגיש את ההסתייגויות? משפט אחד, למרות שכמה רוצים לעשות הצגה שאנחנו נגד החוק אמרנו ראשונים שאנחנו בעד החוק, גם לא יעזור לכם, נצביע בעד החוק, אבל יש איזה שהוא כבוד לכנסת וגם לאיכות החקיקה. כל הכללים הללו נשברים אדוני היושב ראש בחקיקה הזאת, וזה באחריותך.

זה לא פייר מה שאתם עושים כרגע, אני לא זוכר באיזה תאריך בדיוק התחלנו את הדיון, עד כמה שזכור לי אנחנו מדברים על שישה שבועות. ישבנו המון ישיבות, ישיבות ארוכות, נתתי לכל מי שביקש רשות הדיבור, ארבע, חמש ושש פעמים להגיד לפרוטוקול כל מי שרצה. חברי כנסת, לשכות, כל מי שנוגע לדבר, אפילו האזרח הפשוט קיבל כמה פעמים. לדעתי מה שלא בא עד היום שום חוק, גם כאן מה שעושים ברגע האחרון כאן, להגיד כאילו שממהרים ודוחפים, לא דחפתי כלום, לא מיהרתי כלום, נתתי לכל אחד התייעצויות, נתתי לכל אחד לדבר מה שהוא רוצה, להגיש הסתייגויות.
מה אתם מוצאים כאן שלא עשיתי שצריך לעשות. מהרגע הזה שאני מצביע על החוק החוק יוצא מידיי, אני ביקשתי, שגית ביקשה ממני גם, לא לאפשר הרבה הסתייגויות כי אם מהרגע הזה יוצאים עם כל השטויות לא השגנו את הדבר. אמרתי לכם עד הלילה, לא יותר.

אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

בטבלה המקורית שהגישו לנו בתל אביב לבנקים הקטנים היה נתח עד שבעה אחוז, בשמונה שנים. אז אני מגיש הסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן ירים את ידו? שניים. מי נגד? לא אושר. תודה רבה.
רבותיי, אני מצביע על החוק כרגע. חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, בנוסח ההצעות ישולבו התיקונים ומסמכים בכתב יד שהקריאו כאן וכל הצעות חוק כפי שהן מונחות לפניכם ישולבו בפרוטוקול הישיבה הזו. מי בעד החוק הזה ירים את ידו. מי נגד?


אני מצביע על הצעת חוק על פיקוח שירותים פיננסיים(קופות גמל) התשס"ה-2005, מי בעד החוק הזה ירים את ידו? מי נגד? אושר פה אחד.


מי בעד חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) התשס"ה- 2005, כולל הכתבי יד וכל התיקונים, מי בעד? פה אחד.


רבותיי, אנחנו מצביעים.

הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13) (אישור ועדת כספים של הכנסת), התשס"ה-2005, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14) (אישור ועדת כספים של הכנסת) התשס"ה- 2005. 1. בסעיף 78.יג לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח תשמ"א-1981 להלן החוק אחרי ובאישור שר האוצר יבוא: ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. 2. אחרי סעיף 78.יט לחוק יבוא: תקנות לביצוע פרק ז.1. שר האוצר רשאי באישור ועדת כספים של הכנסת להתקין תקנות לביצוע פרק זה.

רבותיי, אם אני הבנתי נכון אני אמור כרגע להצביע על תיקון מס' 13 ו-14 ביחד, וזה ביחד הצעת חוק של חברי הכנסת אורון וכץ וכל הרשימה.

מחר זה יובא לאישור ועדת הכנסת משום שזה מיזוג.

רבותיי, אני מצביע על הצעת חוק פיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13 ו-14), אישור ועדת כספים של הכנסת, תשס"ה-2005, אנחנו מצביעים על שני הדברים. מי בעד ירים את ידו? אושר. תודה רבה. יובא מחר לועדת כנסת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:00