ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה בנושא: מחסור במהנדסי חשמל

2
ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת הכלכלה
18.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

מישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - מס' 460
ועדת הכלכלה - מס' 464
בנושא המחסור במהנדסי חשמל
יום שני, י"א בתמוז התשס"ה (18 ביולי 2005), שעה 12:30

ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה בנושא: מחסור במהנדסי חשמל.

חברי הוועדה: שאול יהלום – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
אמנון כהן – יו"ר ועדת הכלכלה
יורי שטרן

סא"ל מיכאל זיסמן – מח"א רע"ן הנדסת מערכות משרד הבטחון
סא"ל נדב תמרי – אט"ל מהנדס חשמל ראשי, משרד הבטחון
רס"ן עדי סולימן – רמ"ד תשתיות חשמל, בינוי ח"א
שרה חורש – מנהלת האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
אלי בן בסט – האגף להכשרה מקצועית משרד התמ"ת
יעקב קינן – יועץ, משרד התמ"ת
מייקל מימרן – משרד תמ"ת
דן שרון – יועץ למשרד התמ"ת
סיגל מרד – לשכה משפטית תמ"ת
ברויאר אלכסנדר – משרד התמ"ת
דרור קן דרור – חברת חשמל חיפה, ועדה מייעצת
אברהם מונל – רשם המהנדסים משרד התמ"ת
עו"ד מיכאל אטלן – ס. בכיר ליועץ המשפטי משרד התמ"ת
קלאודיה כץ – מנהלת אגף תעסוקה משרד לקליטת עליה
פרופ' גדי גולן – ראש המחלקה להנדסת חשמל מכון טכנולוגי חולון
דוד אסוס – ראש הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
אמיל קויפמן – יו"ר אגודת מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה
עמנואל מרינקו – אגודת מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה
פרופ' אריה בראונשטיין – אגודת מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה
שמואל שחם – אגודת מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה
מסיקה דני – אגודת מהנדסי חשמל
אווה גרשטיין – אגודת מהנדסי חשמל
שלמה ללוש – שלטון מקומי
אלכנסדר זאורוב – יו"ר מרכז מהנדסים עולים
אלי תבור – עורך עיתון אגודת מהנדסי חשמל
בנימין ולדימיר – אגודת מהנדסי חשמל
אמיר שפרלינג – משרד התשתיות
אמנון שפירא – רשות החשמל
אבישי רש אגודת מהנדסי חשמל
שריימן טל – בי"ח מאיר
מיכאל שופוטונסקי – אגודת המהנדסים
אפי זהבי – אוניברסיטת בר אילן
אמיר לשם – אוניברסיטת בר אילן
ביקסון מיכאל – אגודת מהנדסי חשמל
שמואל שחם – מכללת יהודה ושומרון
שמעון גולדמן – מפעלי ים המלח
פקר יוסף – אגודת מהנדסי חשמל
וויסלייב פיוטר – אגודת מהנדסי חשמל
יבגני ויינר – בתי זיקוק
ד"ר אלכס טורצקי – משרד בטיחות וגיהות
לוביסקי יפים – עיתונאי
מיכאל סלונים – אוניברסיטת בן גוריון

וילמה מאור – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה
חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חבר המתרגמים בע"מ

מחסור במהנדסי חשמל

הנושא שלנו הוא, אני מעמיד אותו כשאלה, למרות שאצלנו זה כבר כמעט ברור, אנחנו מקבלים על זה בלי סוף מכתבים ומסמכים ועדויות ותביעות, שיש במדינת ישראל מחסור במהנדסי חשמל, יש לנו מחסור חמור ביותר, ויותר מזה, יש לפי הסטטיסטיקות שבידינו מדובר באלפי אנשים שעובדים במקצוע הזה ומהנדסי חשמל ואין להם רישוי. אין להם רישוי והם עובדים. איך אנחנו רוצים לתקן את העניין, האם העניין הזה מאיים על המשק שלנו העתידי, כאשר יהיה מחסור בעתיד במהנדסי חשמל מורשים, ואיך אפשר לתקן את הנושא. אז אנחנו קודם כל נפתח הייתי אומר בזעקה שבאה מצד האיגוד עצמו. ואני מבקש מיו"ר אגודת מהנדסי החשמל והאלקטרוניקה, מהנדס החשמל אמיל קויפמן לפתוח, ואחר כך אנחנו נעבור ונשמע את עמדת הממשלה, לאחר שהטענות ייטענו על ידי הנוגעים בדבר.

אנחנו נשמע את עמדת הממשלה ונראה האם אפשר לעשות משהו לתיקון, כי אנחנו רואים חשיבות עליונה בעניין, ולכן באופן ללא תקדים התכנסנו כאן שלושת הוועדות, ברשות שלושת יושבי הראש. זה דבר ללא תקדים בכנסת שלנו, אני אומר את זה, כל מי שמופיע כאן מפעם לפעם יודע זאת, זה רק בגלל החומרה הרבה והרצון שלנו לתקן.

אנחנו מייצגים פה שלושה גופים גדולים שמייצגים את מהנדסי החשמל. זה אגדות מהנדסי החשמל והאלקטרוניקה בישראל 2002, איגוד מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה IEEE ישראל שמייצג אותם נשיא האיגוד פרופ' אריה בראונשטיין, ואיגוד מהנדסי חשמל IEE ישראל, שמייצג אותם גם פרופ' אריה בראונשטיין ופרופ' גבי גולן. נמצאת פה קבוצה די מכובדת של אנשים. אנחנו פועלים ביחד, שלושה איגודים ביחד, והפורום העליון שלנו זה המועצה ההנדסית.

כמה מהנדסים רשומים אצלכם?

אצלנו רשומים כאלף מהנדסים, ב-IEEE ישראל כאלף שלוש מאות, ב-IEE כשלוש מאות, מאתיים חמישים. מהנדסים שונים. יכול להיות, יש חלק, אבל חלק קטן, אפשר לברר. אנחנו לא מכירים שמישהו מייצג יותר. חוץ מזה, אם אנחנו לוקחים את המהנדסים שיש להם רישיון עבודה, אנחנו טוענים, לא עשינו בדיקה, שאנחנו מייצגים את רוב מהנדסי המדינה שעובדים עם רשיונות עבודה.

אבל לא זה העניין. העניין זה הבעייה. הבעייה שנכון להיום, על פי נתונים שלנו במשק המדינה עובדים כחמשת אלפים מהנדסי חשמל. מתוך חמשת אלפים מהנדסי חשמל על פי נתונים שלנו רק לאלף חמש מאות יש רשיונות עבודה. ואז יוצא מזה כשבעים אחוז ממהנדסי חשמל שעובדים במדינה אין להם רישיון לעבוד בתור מהנדסי חשמל מורשים. הגיל הממוצע על פי נתונים שלנו של מהנדס חשמל שיש לו רישיון הוא ששים. הדבר הזה אין לו תקדים בעולם אני חושב. מתחת לגיל שלושים, אנחנו מדברים על דור הצעיר, לאן אנחנו הולכים, יש סך הכל, על פי נתונים שלנו, במדינת ישראל, חמישה מהנדסים. דבר הזה הוא עצוב, הוא מדליק אור אדום לכל אחד, ובגלל זה אני חושב שאנחנו התכנסנו, בשביל לקבל החלטות אופרטיביות.

הפקולטות להנדסת חשמל לא מוציאות מהנדסים?

אתה יכול לגמור פקולטה, אבל בשביל לקבל רישיון לעבוד במקצוע יש כאן אנשים שלקח להם שתים עשרה, שלוש עשרה שנה, לעבור בכל הקורסים, קורסים של חשמלאי מוסמך, חשמלאי ראשי, חשמלאי הנדסאי, ובסוף הם הגיעו למהנדס חשמל,

איפה לומדים מהנדס חשמל היום במדינת ישראל?

הנדסת חשמל לומדים היום בשתי אוניברסיטאות, טכניון סגר את הכנת מהנדסי חשמל, לומדים באוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בן גוריון בנגב, ובשתיים שלוש מכללות. במכללת אריאל, שדיקן הפקולטה של חשמל נמצא כאן, זה פרופ' שמואל שחם, מבן גוריון נמצא פה פרופ' מיכאל סלונים, מכללת חולון ומכללת הנגב.

על פי נתונים שלנו הצריכה במהנדסי חשמל,

זאת אומרת אני רוצה להבין, בחמישה מקומות יש בוגרים של מהנדסי חשמל, שזה ודאי מגיע בשנה למאה, מאה חמישים,

פחות. לשבעים.

נכפיל את זה, נניח אדם סיים בגיל שלושים, אז היה צריך להיות שלוש מאות חמישים מהנדסים עד גיל שלושים ויש חמישה מורשים. שנבין את הפרופורציות.

אבל חוץ מזה יש את העליה הגדולה, שהיא גם מקור, מהעליה הגדולה באו הרבה אנשים עד גיל שלושים, על פי נתוני משרד הקליטה בחמש עשרה שנים האחרונות הגיעו ארצה מאה חמישה אלף מהנדסים. המדינה קיבלה מתנה משמים. מתוך מאה וחמש אלף מהנדסים מכל מיני סוגים כעשרת אלפים מהנדסי חשמל. הדבר היה אמור לשפר בצורה דרסטית את המצב בתחום הנדסת חשמל של המהנדסים. אבל הפלא, מתוך עשרת אלפים, או מתוך אלפים האלה שהגישו בקשה, בקשה ללא בעיות קיבלו רק שלושים. רישיון. מתוך עשרת אלפים. אנחנו מניחים שהגישו חמשת אלפים. מתוך חמשת אלפים שלושים קיבלו רישיון ללא בעיות. אני רוצה שיבינו, סך הכל מקובל שמהנדסי חשמל או אלקטרוניקה, בין כל המהנדסים הם מהווים עשרים וחמישה אחוז. הגיעו ארצה עשרים וחמישה אלף מהנדסי חשמל אלקטרוניקה מחשבים ותקשורת. מתוך עשרים וחמש אלף עשרת אלפים למדו מערכות הספק ויש להם דיפלומה של מערכות הספק. וחלק ניכר מהם רשומים אצל רשם המהנדסים. מתוך האלפים האלה אחרי חמש, עשר, ויש גם מישהו עם שלוש עשרה שנות בקשות של קבלת רישיון, הוא התחיל ממעשי, אחר כך עבר למוסמך, אחר כך עבר לראשי, להנדסאי, קיבל עכשיו מהנדס חשמל לביצוע. אין דבר כזה בחוק. הוא נמצא כאן, הוא יכול להגיד את זה. לעבור זה לא פשוט, שלחו אותו לקורסים. הקורסים האלה אורגנו והיו תחת ביקורת של משרד התמ"ת. הקורסים האלה עלו לאנשים המון כסף. זה אותו דבר שלפרופסור ברפואה אפשר להגיד שהוא יתחיל בתור סניטר לעבוד, בעוד שנתיים יכול להיות שהוא יהיה אח. יש כאן פרופסור, פרופסור ליפסקי, שביקש לקבל רישיון, קיבל רישיון חשמלאי מוסמך. פרופסור ליפסקי היה אחראי על מערכת שבע מאות חמישים קילוואט, שאנחנו עדיין לא הגענו לזה, ושמונה מאות קילוואט בזרם ישר. כנראה לא מגיע לו. נמצא פה ד"ר אלכס טורצקי. עשרים שנה אחראי על תחום החשמל במוסד לבטיחות וגיהות. הוא לא קיבל רישיון. הוא עובד בלי רישיון. זה מוסד העליון במדינת ישראל שאחראי על בטיחות.

אני מהנדס בודק בחברת חשמל, אני יושב בוועדה המייעצת ואני חבר ברשם המהנדסים. מרגיז אותי שלא מדייקים בעובדות.

אז תרשום ואחר כך תעיר.

נמצאים כאן בוגרים של מכללות ואוניברסיטאות במדינת ישראל, שגם הם לא קיבלו רישיון. אנחנו חושבים שאין שום היגיון במדינת ישראל שהמדינה תכיר שמהנדס פלוני או אלמוני הוא מהנדס חשמל, תרשום אותו אצל רשם המהנדסים במדור החשמל, תכיר את הדור השני, כי רובם הם דור שני, והוא יבוא למשרד התמ"ת, יבקש רישיון, ובתוך עשר שנים או חמש עשרה שנה הוא לא יקבל דבר אלמנטרי, רישיון לעבוד במקצוע, על פי החוק.

אז אם נסכם, מר קאופמן, מה שאתה אומר, אתה אומר לנו המהנדסים יש שני מסלולים. הראשון הוא צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים, בתמ"ת, זה הוא נרשם. ואז הוא צריך לקבל רישוי במדור חשמל. ואתה אומר שברישוי יש פקק תנועה כזה שלא מקבלים.

החוק מגדיר שני תנאים. דבר אחד רישום במדור החשמל אצל רשם המהנדסים, וניסיון שנתיים.

זה לא מדוייק. שהוא מהנדס חשמל בזרם חזק רשום במדור חשמל בפנקס המהנדסים והוא עבד במשך שנתיים בהנדסת חשמל זרם חזק.

מיהו רשם המהנדסים, כמה רשומים אצלך בקטגוריה שאנחנו מדברים?

אני תיכף אדבר את הנתון הזה. תהיה לך תשובה עוד כמה דקות.

האם לך יש כמה מהמהנדסים הרשומים קיבלו רישוי?

יש חלוקה בין מתן הרישום שמטופל על ידי רשם המהנדסים, גם בתחום החשמל, ביתר התחומים אני מטפל גם ברישוי, בין במתן רישיון, שניתן על ידי אותו משרד, על ידי משרד התמ"ת, ועל ידי יחידה אחרת המשרד. הטיפול הוא רק בנושא רישוי.

אין לך סטטיסטיקה מתוך אותם אלפים כמה מתוכם,

אני חייב לסכם שנושא זרם חזק יש התייחסות של פרקליטות המדינה, לא מוגדר נושא זרם חזק, ויש חובה להגדיר את זה. בגלל זה בשפה מקצועית אין מושג כזה זרם חזק. ומכיוון שרוב האנשים, אני יכול לתת לכם נייר של פרקליט ירושלים, שקיבלתם אותו. אני אמרתי, יש שנתי תנאים, ומה שהקראת, תנאי אחד שהוא רשום ברשם מהנדסים במדור חשמל,

מדור חשמל זרם חזק. הוא מהנדס חשמל בזרם חזק הרשום במדור חשמל.

אצל רשם המהנדסים אין מדור זרם חזק. אז שני הדברים האלה. אני אומר,

אומר מר מונל שהוא רושם את כולם, הוא כנראה יודע מה הוא רושם.

יש לו הרבה מדורים בענף החשמל.

הם רשומים בשמונים ותשעה מדורים בענף הנדסת חשמל. בענף הנדסת חשמל יש שמונים ותשעה מדורים. רוב המדורים הם לא מעשיים, פשוט אנחנו רושמים על פי התעודה, אחד מתוך השמונים ותשעה מדורים זה מדור חשמל שעליו אנחנו מדברים.

זאת אומרת לך ברישום יש את הבעיה הזאת, זרם חזק או מערכות הספק או הכרעת בעניין?

לא, אין לי בעיה. יש לי הגדרה של מקצועות שהוא צריך ללמוד. אם הוא למד את המקצועות האלה הוא נרשם אצלי במדור חשמל. אין לנו ויכוח אתם. כל מי שרשום במדור חשמל הוא בעל פוטנציאל לקבל רישיון בתנאים כאלה ואחרים.

אני רוצה לסכם. אנחנו חושבים שזה לא יתכן שבמדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל מהנדס חשמל שיש לו דיפלומה בתחום הנדסת חשמל יוכל לעבוד במקצוע אחרי עשר שנים. זה לא סביר. הוא יאבד את המקצוע אם הוא לא יקבל רישיון. רופא עושה סטאג' שנה אחת, מקבל רישיון. אנחנו רוצים לבקש, יש החלטות של דו"ד זיילר שדן גם בנושא של חשמל. ההמלצות של דו"ח זיילר אומצו על ידי הממשלה. המלצות דו"ח זיילר אומרות חד משמעית שלא יתכן שטיפול במתן רישיון על פי חוק חשמל יהיה בידיים של משרד תמ"ת וחוק עצמו יהיה בידיים של משרד התשתיות הלאומיות. לא יכול להיות דבר כזה.

אני רק רוצה לשאול את שותפיך כיושבי ראש, אתם גם רוצים להגיד כמה מלים?

אני פרופ' להנדסת חשמל זרם חזק, מערכות הספק.

אתה פרופ' באוניברסיטת תל אביב

אמת,

ואתה יושב ראש, מה ההבדל בין שני הארגונים?

יש הארגון הלאומי, שזה האגודה. ויש ארגון בין לאומי שנקרא IEEE, הארגון הזה כולל את כל הנדסת חשמל ואלקטרוניקה. ויש גם גוף אחד, לגוף הזה המרכז שלו בארצות הברית, יש בכל העולם כשלוש מאות חמישים אלף חברים, ויש לנו פה בארץ סניף של הגוף הזה, ואני יושב ראש הסניף הזה.

בהתייחס לדברים שאמר מר קאופמן, איך אתה רואה את הדברים?

אני גם היה לי הכבוד לבנות את כל התכנית הזאת של מערכות הספק והנדסת אנרגיה באוניברסיטת תל אביב ברגע שהוקמה הפקולטה להנדסה שם, בשנת 1971. ומאז עמדתי בראש הקבוצה הזו, עד לפני כשנה וחצי, שאז פרשתי לגמלאות. ולכן אני ראיתי את כל חבלי הלידה והבעייתיות של הנושא הזה.

קודם כל לשאלה למה אין יותר מהנדסי, בואו נקרא להם מהנדסי חשמל פשוט, בניגוד למהנדסי אלקטרוניקה, שזה כל השאר. אתה שאלת שאלה נכונה, למה אין יותר מהנדסי חשמל, למה יש צורך כזה גדול במהנדסי חשמל. למה אין, למה לא מחנכים אותם. זה לא שאנחנו לא רוצים לחנך. זה לא שהפרה לא רוצה להניק, זה העגל לא רוצה לינוק. מפני שאנחנו צריכים להתמודד עם מקצועות כגון היי-טק, מחשבים וכו', שהם הרבה יותר מושכים את הדור הצעיר.

לא רק זו הבעיה, הבנתי שגם ההכשרה מבחינת שנים, עשר שנים עד שהוא מקבל את התעודה ויכול לצאת לשוק, ככה הבנתי, אז עשר שנים, הצעיר גם אומר, בשיקול דעת של מה ללמוד,

ולכן כשאותו סטודנט צריך ללמוד ארבע שנים ולהוציא תואר ראשון באוניברסיטה, שזה עדיין לא מקנה לו, עדיין הוא לא נרשם ועוד לא מקנה לו רישוי, אז סטודנטים שהולכים ללמוד הם עושים את החשבון שלהם, לפי דרישות השוק, ודרישות השוק הם היו כאלה. נכון שיש גם דרישות למהנדסי חשמל, אבל אני אומר הרבה פעמים, לצערי הרב הם לא מתפרסמות בעיתון. סטודנטים מסתכלים בעיתון. ושנה ג', בשנה השלישית ללימודים, לפני שסטודנט בוחר באיזה מסלולים הוא הולך ללמוד הוא מסתכל בעיתון, מודעות דרושים.

חברת החשמל רוצה מהנדסי חשמל?

היא רוצה.

חברת החשמל לא יכולה לפרסם מודעה?

לא מפרסמים, זה חבר מביא חבר שם. האבא מביא את הבן, והבן מביא, תקראו את דו"ח מבקר המדינה.

פונים אלי הרבה אנשים ואומרים יש לך מהנדסים בין החבר'ה שלך שגומרים, אני אומר תראו, אני לא לשכת עבודה, תפרסמו מודעות אז גם אחרים יראו ויבואו. אבל זה רק אחד. אני לא רוצה לפתח את הנושא, פשוט חבל על הזמן.

הבעיה הגדולה של אלה שכבר מהנדסי חשמל, שכבר החליטו ללמוד וכבר גמרו, הם הולכים להרשם. אז יש רשם המהנדסים, שיש לו את הקריטריונים שלו, הם הוגדרו על ידי איזה ועדה, ובהתאם לכך נרשמים. וזה, באים אליו כולם. כל בוגרי, לא רק בוגרי אוניברסיטאות אלא גם בוגרי מכללות. וכמובן גם אנשים שלמדו בחו"ל, ששם זה כבר סיפור אחר.

סליחה, מה הוא יכול לעבוד אחרי שהוא גמר תואר ראשון במסלול שלכם, הוא יכול להתחיל לעבוד אחרי שקיבל רישיון שלהם?

לפני שהוא קיבל רישיון הוא רשום. הוא יכול להתחיל לעבוד. אלא מה, אסור לו לחתום על תכניות חשמל. הוא יכול להתחיל לעבוד במשרד, הוא יכול להתחיל לעבוד בחברת חשמל, אבל הוא צריך לעבוד תחת פיקוח של מהנדס יותר בכיר.

אז הוא הלך ונרשם אצל מונל,

הלך ונרשם אצל מונל. עכשיו הוא הולך לעבוד, ואחרי שעברו שנתיים והוא מסתכל ואומר עבדתי שנתיים, אני רוצה עכשיו לקבל רישיון. הוא מגיש בקשה לרישיון. אני הרבה שנים עזרתי לאנשים, אני יכול להזכיר גם שמות, כמו מר בן בסט ואחרים, בנושא הזה של רישוי. התייעצו, האם הבנאדם הזה, היתה תעודה כזו, האם התעודה הזו שקולה, האם התעודה הזו בעלת ערך וכו'. אבל אני חושב, ואם יורשה לי להגיד את דעתי, אני חושב שבעניין הזה יש יותר מידי פקחים ואין יד מכוונת. הדברים האלה צריכים לדעתי במדינה מתוקנת, ובהרבה מדינות אחרות, ואני מכיר מדינות אחרות, חייתי הרבה שנים גם בחו"ל ואני מכיר מה קורה במדינות אחרות, שם הדברים כתובים, מוגדרים, יש ועדות שמתמנות בצורה רשמית על ידי גוף ממשלתי, והוועדות האלה הם שעובדות והם שקובעות את כל הדברים. הייתי גם שמח אם היינו מגיעים,

מה שאדוני אומר, עם כל הכבוד, כך צריך להיות בכל דבר מתוקן. אני עכשיו שואל על המצב בשטח. כמה שנים אדוני עסק, אתה עמדת בראש המגמה בתל אביב כמה שנים?

אני כבר משנת 71'.

זאת אומרת אנחנו עוסקים פה באוניברסיטה המכובדת תל אביב, אדם שעסק עשרות שנים, שלושים וכמה שנים, בראש מגמת הזרם חזק ומערכות הספק, הכשיר מאות או אלפי סטודנטים. אני שואל אותך, מה שאמר כאן אמיל קאופמן, האם אתה מזדהה שאחרי הרישום ואחרי מילוי תנאי השנתיים באים לרישוי, האם הם נתקלים בפקקים וחומות ודברים שמונעים מהם, שלא בצדק, להיות מהנדסים מורשים במדינת ישראל.

שמעתי את זה מחלק מהבוגרים שלנו.

אני לא יכול לתרום יותר. אלה הדברים כהווייתם. אני ראש המחלקה להנדסת חשמל במכון הטכנולוגי בחולון. אני לא איש זרם חזק, יש לי אנשי זרם חזק, יש לנו מחלקה לזרם חזק. הבוגרים שלנו נרשמים, אנחנו שייכים אגב לקטגוריה של מכללות, להבדיל מהאוניברסיטאות, הבוגרים שלנו נרשמים בפנקס המהנדסים, אצל מונל, ואלה הדברים.

נתקלים בבעיות. האם אתה אומר שהם בעלי לדעתכם הכשרה שהיו צריכים להיות מהנדסים מורשים במדינת ישראל ומוציאים להם את הנשמה ועושים להם בעיות?

בדיוק אותו סיפור של פרופ' בראונשטיין, שמעתי מאנשים, אנשים מספרים לי. אבל האמת שלא אני האיש כי אני לא שייך לקטגוריה הזאת ספציפית.

מי מייצג פה את חברת חשמל? תנו לנו עוד מוסדות שמעסיקים, שעוסקים בחשמל, גדולים וחזקים במדינה, צה"ל, מי מייצג את צה"ל,

שמי נדב תמרי, אני מייצג את החצי השני , אני מייצג את חיל האויר.

אתם זקוקים למהנדסי חשמל, ואיך צה"ל מתמודד עם הבעייה שאנשי ההשכלה והמעשה הביאו בפנינו. זאת אומרת אתם נתקלים שאין לכם מספיק מהנדסים מורשים, מה קורה.

הצבא קולט מהנדסים במסגרת העתודה האקדמאית. מגיעים אלינו מהנדסים צעירים, עתודאים, שבחרו את המסלול של זרם חזק, ולמעשה אני לא יכול להציע על שום דבר. הם בוגרי תואר ראשון באוניברסיטה, אבל אני לא יכול להעסיק אותם כמהנדסי חשמל עצמאיים. אני אסביר. אני לא יכול להעסיק אותם כי אין להם רישיון של מהנדס חשמל שמאפשר להם לתכנן או לבצע, או לפקח,

לך יש רישיון?

לי ודאי.

זרם חזק ומערכות הספק, איפה אתה סיימת?

סיימתי בבאר שבע, בן גוריון.

אני שואל אותך עכשיו, כאדם שמצוי בשטח, מה קורה כאן, כשאתה שמעת את שלושת הדוברים, מה אתה אומר, אתם ממציאים, זה נכון, יש בעיה,

הבעיה קיימת. אני מרכז הרבה מאוד פניות של גורמים מהצבא שאומרים לי פניתי, קיבלתי תשובה כזאת. אנחנו מגישים עוד פעם את הבקשה, הבקשה חוזרת,

אני רוצה שאתה תגיד לי כמומחה, על זה אין הכחשה, אף אחד פה, שנגיע תיכף לתמ"ת, הוא לא מתכחש שפנו מליון והשיבו בשלילה למליון. אלא השאלה שלי אליך כמהנדס חשמל ראשי שאחראי על מערכות בינוי בצה"ל, שמחר אם יקרה חלילה משהו יעמידו אותך למשפט, האם אתה אומר שהסירובים מוצדקים או שרירותיים.

אני לא יכול להגיד לא ככה ולא ככה. מה שאני כן רוצה להגיד שאין משהו עקבי. זאת אומרת בוגר של תואר ראשון בהנדסת הספק הוא רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות בשביל להיות בעל רישיון.

אם אין משהו עקבי זה שרירותי.

צריך להיות או בחינה ממשלתית אחידה שמהווה מידה מה נדרש ממנו ומה השלב הסופי בשביל שהוא יהיה מהנדס חשמל.

ואין?

אין.

אני מהנדס חשמל, אני סיימתי בטכניון, כשעוד למדו בטכניון, בשנת 90'. המסלול שלי הוא טיפה מסלול אחר. מכיוון שאני רוב השנים התעסקתי בפיקוד על אנשים ורק עכשיו חזרתי להתעסק בתחום של המקצוע הגעתי למסקנה מתוך מה שהצעירים אומרים לי שעדיף שאני לא אגיש את הבקשה, כי בשלב שאני נמצא בו היום אני לא רוצה להגיע למצב לא סביר שאני אשאל שאלות אחרי כל כך הרבה שנים, שאני חושב שהם לא רלוונטיות.

ומה אומרים אותם הצעירים, יש להם רישיון?

להם אין רישיון. אני רוצה לתת כמה נתונים וגם לתאר את המצב. המצב אצלנו הוא שונה מהותית מהצבא הירוק בגלל האופי שלנו, האופי של הבסיסים. אני מעסיק בו זמנית משהו כמו עשרים מהנדסי חשמל. חלקם נמצאים במטה ואמורים לתכנן ולהיות מנחים מקצועיים והחצי השני למעשה מתחזקים את הבסיסים. וכחלק מהתחזוקה של הבסיסים אמורים גם לבצע פעולות במתח גבוה. כיום מתוך כל האנשים שיש לי יש לי שני אנשים שיש להם רישיון. אחד הוא בן חמישים ותשע, הוא אזרח עובד צה"ל, הוא מתקרב לממוצע. והשני הוא מהשנה האחרונה שלמדו בטכניון והוא הצליח להיכנס למעשה בסדק. בפועל כיום אנחנו מתחזקים את הבסיסים במצב לא סביר שבו למפקדי גפי מערכות אין רשיונות, ועל כל תקלה אנחנו נאלצים להביא מהנדסים מבחוץ, בהסכמים כאלה ואחרים, בשביל לבצע פקודות ניתוב. אני חושב שאני מקבל אנשים מצויינים מהאקדמיה. אנחנו היום גם יכולים להכשיר אותם בצורה מצויינת. העניין הוא שאחרי תקופת ההכשרה כשהם מגישים את הטפסים, מסיבות כאלה ואחרות, שאני לא יכול להגיד אם הם מוצדקות או לא מוצדקות הם לא מצליחים לקבל רישיון.

מה זאת אומרת, הרי בברנג'ה ביניכם גם סיכות של החשמלאים שיושבים, המהנדסים, הרי אתם מדברים על זה, מה זאת אומרת אתה לא יכול להגיד, אתה מהנדס חשמל ראשי, אחראי לכל, ואתה לא יכול להגיד אם זה מוצדק, אם זה עקבי או שרירותי, שאתה תבוא לכל מקצוע שאני חושב באופן סביר, יגידו לי מורה, פעם הייתי מורה, אז יגידו לי אדוני היקר, הוא לא יודע דידקטיקה של המקצוע. הולך ללמד מתמטיקה, אני חי בחומר, אם יגידו לי אדוני היקר יש כאן שמונה מורים למתמטיקה, הם לא עברו קורס דידקטיקה של מתמטיקה, לא נותנים להם רישיון, אז אני אגיד צודק. יגידו לי הוא לא יודע דידקטיקה של האשורית מלפני הספירה ומדברים אתו על מתמטיקה אני אגיד לא צודק. אני לא מבין את העניין הזה, אתה מהנדס ראשי ואין לך דיעה? מה אתה פוחד, לי תגיד, פה תגיד.

אנחנו כיום מעבירים את כל המהנדסים שמגיעים אלינו בשני קורסים. והקורסים האלה הם קורסים שמועברים, הקורסים הכי טובים שאנחנו מריצים היום בשוק, אחרי שהם גומרים קורס תכנון ושיטות מתח נמוך, קורס מתח גבוה, ועדיין אנחנו לא מצליחים שהם יקבלו רישיון. זה קורס שמתואם לדעתי,

הבוגר יודע על מה הוא נבחן?

נכון, והוא גם מבוצע במקום מכובד, הקורסים האלה, ומוכר. ועדיין הם לא מצליחים לעבור את הוועדה.

חוץ מצה"ל, יש כאן עוד מפעלים, גופים, מערכות שמעסיקות עשרות או אלפים מהנדסים, ויש להם מה להגיד?

אני מנהל ואחד הבעלים של משרד תכנון גדול, אולי הכי גדול במדינת ישראל, אני ידוע בשטח של הנדסת חשמל. אנחנו מעסיקים כששים איש, מתוכם כשלושים ומשהו מהנדסים. מתוכם לאחד עשר איש יש רישיון, כמובן מהדור המבוגר יותר, שלמד בטכניון בשנות השבעים, גם אני למדתי בטכניון, לצערי בשנות השבעים ולא בשנות התשעים. יש לי דוגמאות רבות של אנשים שיש להם ידע מצויין, אנחנו מתכננים את המפעלים הכי גדולים במדינת ישראל, אם זה בתי זיקוק, חיפה כימיקלים, מכתשים, תרכובות ברום, יש לי אישה שיש לה תואר בהנדסת חשמל, היא ניסתה לקבל, קיבלה איזה רישיון של איזה חשמלאי, משהו כזה. היא מתכננת היום את מערכת המתח עליון של בתי זיקוק. הדברים הרגישים ביותר. לצערי עם כל הדברים בדרך היא גם תעזוב את הארץ עכשיו. יש לי בחור מצויין, אני רוצה להצעיר את המשרד שלי,

אני לא מבין אותך, אתה יודע מה, כשמתוך חמשת אלפים איש שלושים מקבלים רישיון, אני כבר במקרה היות ועסקתי בזה כבר כמה חודשים טובים אני שמעתי גם את הצד השני. ואני א ומר לך מה שקורה פה זאת שערוריה. ואני כיו"ר ועדה לביקורת המדינה מעביר את זה גם למבקר המדינה.

יש לי בחור שסיים בהצטיינות באוניברסיטת תל אביב לפני שנתיים. הוא עד עכשיו קיבל רישיון של חשמלאי. הבנאדם התקדם אצלי במשרד, רוצה לעבור להיי-טק. אני בשיניים מחזיק אותו, כי לא יהיה לי יותר צעירים. זה ייגמר. רוצים, חסר חשמל במדינת ישראל, חסר תחנות כוח, לא יהיה פשוט אנשים במדינת ישראל,

כל השלושים שאתה מעסיק רשומים,

כן.

וברישום במדור מערכות הספק אין בעיה, כשהוא רושם אותם אין בעיה. הבעיה היא הרישוי, אמת?

אמת. אני רואה את הנקודה הזאת, יש שתי בעיעות. בעיה אחת זה כפי שפרופ' בראונשטיין אמר, הקסם של ההיי-טק. מסיבה פשוטה שלאותה פקולטה נכנסים גם לנושא של זרם חזק וגם לזרם חלש, וזו בעיה אולי בפני עצמה שצריכים לפתור אותה, להכשיר את המהנדסי זרם חזק בנפרד. בכל מקרה, אחרי זה מתחילה הבעיה של הרישוי. תבינו, גם באוניברסיטת תל אביב כשבנאדם לומד זרם חזק הוא לא מתחיל מהתחלה עד הסוף זרם חזק ותו לא. הוא לומד שרשראות. זו פקולטה משותפת לחשמל, זרם חזק וזרם חלש, או חשמל ואלקטרוניקה, וזה מיקום המדינה. וזה בדרך כלל נעשה כך. עכשיו הוא לומד, שר שרת אחת של זרם חזק, והוא לומד גם דברים אחרים. הוא גם לומד מחשבים. אין לו בעיה בסוף הלימודים לעבור למחשבים. אין לו בעיה לעבור לתקשורת. אין לו בעיה להתעסק בדברים שונים מזרם חזק. אנחנו צריכים לתת להם את הסוכריה הקטנה, שהאנשים האלה יוכלו גם להתעסק בזרם חזק. אם היו באים ואומרים, כמו אצל רופאים, רבותיי, אתם גומרים את הטכניון, תעשו שנה סטאג'. אין בעיה. אבל לא יכול להיות מצב שבוחנים אותם אנשים שהם ברמה לא סבירה.

אני מבין, מיכאל אטלן, אתה מייצג את הצד המשפטי של התמ"ת כאן. אז בוא נתחיל. על סמך איזה חוק, קודם כל הרישום. נתחיל ברישום.

יש פה שני חוקים. יש חוק המהנדסים והאדריכלים, שקובע רישום של כל מי שנושא בתואר מהנדס. או אדריכל. אדריכל כרגע לא רלוונטי.

דרך אגב העביר לי פתק כאן מר מונל שסך הכל רשומים בענף של הנדסת חשמל עשרים ושמונה אלף מאה ושלושה עשר מהנדסים, מתוכם שנים עשר אלף חמש מאות שבעים ושמונה מהנדסים רשומים במדור חשמל. שזה המדור שאנחנו עוסקים בו.

חוק המהנדסים והאדריכלים בקטע של החשמל בעצם מסדיר מי יכול, רשאי להשתמש בתואר מהנדס. לגבי סוגים שונים של מהנדסים שלא קשורים לכאן, שנתקלת בהם בהקשר של הבנייה, יש הוראות שמכוח החוק ההוא, יש תקנות שמקנות ייחוד פעולות, דהיינו שרק מי שיש לו בנוסף לרישום גם רישיון בתחום מסויים, שגם זה שם נבנה על בסיס של תוספת אחרי בחינת התעודות של שלוש שנים של בחינת הניסיון המעשי המצטבר, לגבי חשמל בחוק המהנדסים אין מלה. וגם לא בתקנות. מדוע, מפני שיש חוק אחר, חוק החשמל. חוק החשמל אוסר על אנשים לבצע עבודות בחשמל אלא אם כן יש להם רישיון כפי שנקבע בתקנות. והתקנות קובעות סוגי רישיון שונים, במידרג, מהכי קל להכי כבד, בדרך כלל זה לפי אמפרג', לפי עוצמת הסיכון בעצם אפשר לומר.

הרישום של מהנדסים ואדריכלים,

חוק החשמל לא מדבר על הרישום, חוק החשמל קודם כל אומר אדם לא ייגע בחשמל אלא אם כן הוא בעל רישיון. זה רישוי של כל סוגי החשמלאים למיניהם.

אבל קודם אני מדבר על הרישום. על פי איזה חוק זה הרישום.

המהנדסים והאדריכלים.

יפה, אז אני שואל על סמך מה ירשום רשם המהנדסים את האדם במדור?

על סמך חלופות שונות לפי סעיף 9 לחוק המהנדסים. אחד זה אוטומטי למי שבא עם תעודה מהטכניון. השני זה מי שבא עם תעודה שהוא הכיר בה ממוסד שהוא הכיר בו, ועוד חלופות מסוג הזה. כמו למשל מי שבא כחבר באיגוד במדינה אחרת שהחברות במדינה האחרת מקנה זכות.

הבנתי. במוסד בתעודה שהוא הכיר בה. מה זה הוא הכיר בה,

זה השר בהתייעצות עם המועצה להנדסה ואדריכלות. ובאמת המבנה שם הוא די דומה אגב למה שבחשמל,

אז אני שואל האם ברישום קבעתם קריטריונים, שאדם יבוא ויידע אני בוגר טכניון, אוטומטי. אני בוגר אונ' תל אביב, אני צריך להביא שלמדתי קורסים כאלה ואחרים ועוד שנתיים סטאג', אני שואל האם הקריטריונים, יש ספר, חוברת קטנה, שמדברת על קריטריונים מפורסמים שכל אדם עלי אדמות יודע קודם כל איך לעבור את מונל.

כל אדם ששואל את מונל, ובעוד שבועיים זה גם יהיה באתר המשרד, ואנחנו כמו כל משרדי הממשלה משתכללים מבחינת השקיפות והפרסום יודע איזה מקצועות צריך ללמוד בשביל להירשם במדור חשמל, שזה הקריטריונים.

אני שואל אותך האם אתה יכול להציג לי חוברת של איקס עמודים שבאיקס עמודים כתוב הנחיות לרישום לאחד המקצועות החשובים ביותר בעולם המערבי ומדינת ישראל. אצלי ברשם זה הקריטריונים.

אני יודע שיש קריטריונים, אני לא בדקתי אותם אתמול.

ישנו דף שבו מפורטים כל המקצועות שמי שלמד את המקצועות האלה יכול להירשם.

כמה מקצועות?

יש שמונה מקצועות חובה. כל המכללות וכל האוניברסיטאות בארץ מלמדות את המקצועות האלה. מי שבוגר תכנית שלמה, מי שלמד את ארבע השנים, יש רשימה של שמונה מקצועות שהם מקצועות חובה, מי שבוגר המקצועות האלה ולמד במוסד מוכר, קרי כל המכללות וכל האוניברסיטאות בארץ הם מוסדות מוכרים בתחום הזה, אז הוא נרשם. הרישום כמעט אוטומטי.

האם אתה יכול לשלוח את רשימת שמונה המקצועות לכאן?

אני יכול לשלוח.

יפה. למחר הם יהיו כאן, שמונה מקצועות. זאת אומרת אומר מר מונל, מצהיר לפרוטוקול, כדי להרשם שמונה מקצועות, שהוא אומר שהם בדרך כלל נלמדים, שמונה המקצועות האלה, אדם למד באחד המוסדות, ולפחות לגבי הארץ אין ויכוח לגבי חמשת המוסדות שהוזכרו כאן, שתי האוניברסיטאות ושלושת המכללות, רישום, תרשם.

זה לא רק שמונה המקצועות האלה. יש מקצועות הרגילים שלומדים, כאשר אנחנו בודקים ששמונה המקצועות האלה שהם מקצועות בסיס, כל מי שמבקש יכול לקבל את הרשימה הזאת. מי שמבקש אותה,

פרופ' בראונשטיין, מי קבע את השמונה האלה?

המועצה להנדסה ואדריכלות מינה צוות של מומחים בתחום החשמל, שחלקם מלמדים באקדמיה וחלקם,

מי זאת המועצה הזאת?

לפי חוק היועצים והאדריכלים ישנה מועצה שנקראת מועצת ההנדסה והאדריכלות, יושב ראש המועצה זה שר התמ"ת. ישנם עשרים ושבעה חברים כולל השר. אותה מועצה מינתה צוות של או ארבעה או חמישה, אחד מהם זה דרור קן דרור, אחד נוסף זה אינג' יאיר גת, אני לא זוכר כרגע את כל השמות אבל אני מוכן למסור מחר, יחד עם רשימת המקצועות גם את הרשימה.

האם מתוך הרשימה הזו כולם אנשי מקצוע בתחום הזה של זרם חזק מערכות הספק?

הוועדה הזאת אחראית על כל ענף החשמל. דרך אגב יושב פרופ' זינגל, שהוא גם מלמד באוניברסיטה העברית, גם הוא חבר, מתוך הצוות הזה, הוועדה הזאת מטפלת בכל ענף החשמל, אותם עשרים ושמונה אלף מהנדסים שדיברתם. חלקם הם בתחום אלקטרוניקה, חלקם מומחים בתחום זרם חזק. זאת הוועדה שמונתה על ידי המועצה. הוועדה הזאת דנה בכל אחד מהמקרים הבעייתיים,

אני שואל על הסטנדרטי, נניח שמונת המקצועות האלה.

הוועדה הזאת קבעה מהם המקצועות שהם מקצועות חובה, בהתייעצות יחד עם הטכניון ויחד עם בן גוריון בזמנו, כשהיו רק שני המוסדות האלה שנתנו הכשרה בזרם חזק.

אני שואל, פרופ' בראונשטיין, לך ידוע על המספר שמונה?

לי לא ידוע על המספר שמונה מפני שאני לפני כמה זמן שלחתי מכתב למר מונל עם רשימה של שבע עשרה מקצועות. וזה אחד הדברים שאני אמרתי בדבריי קודם, זה לא יתכן שלא יהיה דבר חד משמעי.

אני מצהיר פה, כל בוגר של פקולטה להנדסת חשמל, אם זה בטכניון, אם זה בבן גוריון, אם זה באריאל שעושה תכנית מלאה, נרשם אצלי. כי כולם לומדים את המקצועות האלה. יכול להיות שלגבי בוגרים מחוץ לארץ נבדק, כי לא כל מקצוע זהה, אני לא יודע מה הבעיה פה.

הבעיה היא, אני לא יודע למה פרופ' בראונשטיין ביקש רשימה, אולי היה לו מישהו שרצה לבנות תכנית לימודים. אז הוא בדק, הוא אמר נלך על שמונה שלא תהיה בעיה והעוזרת שלחה שבע עשרה. אז אני מחר מבקש לקבל רשימה בחתימתך.

הערה קטנה רק בעניין הזה. דבר אחד נוסף, האנשים המכובדים האלה, כשהם יושבים ומכינים את רשימת המקצועות היה כדאי מאוד שהם יסתכלו מה מלמדים בכל אחד ואחד מהמוסדות. מפני שמקצועות שהם קוראים להם בשם א' ובמוסד מסויים זה מופיע תחת שם ב',

אבל אומר לך כאן הרשם, אם אדם בחמשת המכללות המוכרות בארץ, האוניברסיטאות והמכללות, האדם למד תכנית הנדסת חשמל מלאה הוא אומר נרשם אוטומטית. אם לא, תביאו לכאן חומר ונדבר. נעשה עוד ישיבה, אם לא. אבל אני רוצה לעבור לרישוי, תרשו לי, אחרת לא נספיק. אז עכשיו הוא רשום פחות או יותר בסדר, למד שמונה מקצועות, עשה שני קורסים, הוא בא על סמך זה,

כל זה אומר שהוא בסך הכל יכול לנפנף בתעודה של מהנדס. זה עדיין לא אומר שהוא גובר על חוק החשמל,

מה כתוב בחוק החשמל?

עבודות חשמל, צריך רישיון. ושוב, סולם שלם, החל מחשמלאי מעשי. מהנדס החשמל הוא בעל רמת הסיכון או רמת המתח הכי גבוהה, זה הרישיון הכי בכיר. ושם אומר החוק, בנוסף להיותך רשום במדור הנכון בפנקס, עם איזכור של זרם חזק, בנוסף לזה אתה צריך גם להוכיח ניסיון מעשי. אבל במשך שנתיים, בהנדסת חשמל זרם חזק. המונח זרם חזק אומרים לנו הוא מונח עמום,

בוא קודם נעשה ראשי פרטים ואחר כך נרד לפרטים. אז אני הבאתי תעודת רישום ממונל, אני הבאתי תעודה שעבדתי שנתיים,

לא, אין תעודה שעבדתי שנתיים,

הבאתי אישור מחיל אויר שעבדתי שנתיים בזרם חזק, ומה עוד?

ואז בוחן המנהל לפי חוק החשמל,

מי זה המנהל?

המנהל זה מנהלת האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, כך היא מוגדרת. לפי סעיף 6 לחוק המנהל צריך להיווכח לשביעות רצונו שהוא עמד בתנאי הכשירות לפי התקנות. כלומר החוק נותן שיקול דעת רחב לבחון את התקיימותם,

מה התקנות אומרות?

התקנות אומרות מה שקראתי קודם, מהנדס במדור הנכון, שזה הוא בסך הכל בודק דבר טכני, ועבודה של שנתיים בחשמל בזרם חזק. את זה צריך לבחון המנהל, והוא עושה את זה לא לבד.

הגב' שרה חורש, מה התואר שלך?

מנהלת האגף להכשרה ופיתוח כוח אדם.

עכשיו אני בא אליך, עשיתי את התעודה ממונל, עשיתי לפי התקנות שנתיים, מבקש רישוי. למה את לא נותנת לי רישיון?

יש יחידה בתוך התמ"ת שעובדים בה מרכז, שהוא מרכז מנהלי, שקוראים לו אלי בן בסט, ויש לנו תקן, שהוא תקן של מרכז מהנדס, שכרגע אנחנו נמצאים בהליכים חוזרים ליציאה למכרז פומבי, אין אדם כי הוא יצא לפני כמה חודשים. בעבר היו שם פרופ' שייקמן, מי שמכיר את אינג' זוסמן, ועוד רבים וטובים, וכיום המשרה הזאת תצא למכרז פומבי. שני האנשים האלה, היחידה מנוהלת על ידי שני האנשים האלה, כאשר לצידם יש ועדה מייעצת מקצועית. יש כאן מספר חברים שהגיעו היום,

מי הוועדה המייעצת?

יש לנו שמות רבים ומדי פעם אנשים מתחלפים.

היום מי הוועדה המייעצת?

יש שם חברים שהם כולם מהנדסים. אין דבר כזה שמקבלים, ברגע שאתה רשום אצל מונל אתה לא מקבל רישיון עבודה, רישיון חשמל זה רישיון עבודה, לפי החוק, ואנחנו יושבים בבית המחוקקים, ואנחנו אמורים לקיים את החוק על כל סעיפיו, כולל התקנות שלו. ולכן מישהו שם קודם שמעתי אומר שרירותי, אין פה שום נושא שרירותי. הכל מתנהל ומנוהל על פי החוק.

אין לנו ספק. רק תתארי לי.

הוועדה המקצועית, אנשים מגיעים לוועדה המקצועית, יש שם שאלות מקצועיות,

מה זה מגיעים לוועדה המקצועית, כל השבעה האלה יושבים ליד שולחן,

יש לנו חדר בתל אביב, כל השבעה או החמישה יושבים, אני מציעה שמי שעוסק בזה ביום יום יספר בדיוק איך זה נעשה.

לא, גבירתי, עם כל הכבוד, את אחראית על העניין, וזה לא בא היום, אז את צריכה להגיד לוועדה, הסמכות הגבוהה ביותר, איך זה נעשה. אחר כך אם יש איזה פרט קטן, אם מקבלים בקבוק קולה או תה, נשאל את זה. אבל איך זה נעשה אני מצפה ממי שמוגדר בחוק כמנהל.

אין שום בעיה. כפי שאמרתי זה שבנאדם רשום,

הבנו כבר, הוא לא מקבל אוטומטית, הוא חייב לעבור.

אדם שרוצה לקבל רישיון עבודה,

אני עכשיו רוצה לקבל, את מזמינה אותי למה,

אתה מתקשר ליחידה ויש את הטלפונים גם באתר האינטרנט, מקבל טפסים למילוי, ומגיע לוועדה והוועדה רשאית לשאול את הוועדה.

כל השבעה האלה יושבים,

לא כל השבעה מגיעים לכל הוועדות.

כמה צריכים להיות?

לפחות חמישה.

ואחרי שרואים שכל הטפסים שלו בסדר והוא עומד בקריטריונים שואלים אותו שאלות מקצועיות, ואם נראה שאין שום בעיה האדם מקבל רישיון, לפי התקנות. התקנות לא אנחנו כתבנו אותם, זה נושא שכתוב כבר הרבה שנים. אנחנו אמנם נמצאים במהלך לשיפורם אבל בתקנות מופיע איך מתחילים ואיך מתקדמים בצורה מדורגת. וזה לא שרירותי אלא זה כתוב בתקנות.

כל מה שקורה כרגע כאן זה מדובר על שלוש שורות בתקנות החשמל, שאדון קאופמן הזכיר שתיים מהם ולא את השלישית שלדעתי היא החשובה ביותר. רשאי לקבל רישיון חשמלאי מהנדס, המנהל רשאי לתת רישיון. לא יתן, רשאי לתת. זה התקנות. אני רק מקריא. רשאי לתת רישיון חשמלאי מהנדס אם התקיימו במבקש שני אלה: הוא מהנדס חשמל בזרם חזק ורשום במדור החשמל בפנקס המהנדסים, והוא עבד במשך שנתיים בהנדסת חשמל זרם חזק. אדון קויפמן הנכבד לא הזכיר את השורה העיקרית, מה רשאי לעשות אותו מהנדס ברגע שהוא מקבל את הרישיון. פה רשום בשורה אחת: בעל רישיון חשמלאי מהנדס רשאי לערוך כל תכנית חשמל, לבצע כל עבודתחשמל. נקודה. רשאי לבצע ולחתום על תכנית חשמל. מגיע אותו מהנדס חשמל, שהגיע מהטכניון, הגיע מאוקראינה, לא משנה מאיפה, הוא צריך למלא את התנאים האלה. יש אפשרות לעשות את זה בצורה לא אחראית, כפי שפה לא אמרתי שהציעו את זה, יכולתי להפוך את זה לכספומט, לקחת שני אישורים, לקחת דיפלומה, לשים בחריץ אחד את הדיפלומה, בחריץ השני לשים אישור הנ"ל עבד שנתיים כמהנדס חשמל, ומחריץ שלישי הוא מקבל רישיון חשמלאי מהנדס. זה הכל. מגיע אותו מהנדס שגמר,יכול לגמור באוקראינה, יכול לגמור בטכניון, מגיע עם הדיפלומה שלו, הרישום שלו בפנקס הרישומים, שהוא אחד התנאים למתן הרישיון, אנחנו צריכים עכשיו, אני למעשה שלושים וכמה שנים עושה את זה, לא לבד, תמיד היו לי פרופסורים, ייעוץ מקצועי, אני לא מהנדס חשמל, אני מומחה במינהל וחינוך,

אבל אין לאדוני שום קשר למקצוע?

אבל תמיד היה מהנדס חשמל לידו.

יושב לידי מהנדס חשמל מומחה, עד עכשיו כל השנים ישב, עם זה הפרופ' שיינמן, שממנו למדתי, והוא נתן את ההנחיות מה זה זרם חזק. הוא היה דיקן של פקולטת זרם חזק. והוא הסביר שעד לפני שלושים שנה היו שני מסלולי לימודים. היה מסלול לימודים אחד שכל מי שלמד מהנדס חשמל בטכניון הוא היה מהנדס חשמל, הוא היה מהנדס חשמל, התחום האנרגטי של מערכות החשמל, שזה מערכות ההספק של ייצור, תעשייה, תעשייה כבדה, במשך הזמן זה התחיל והתערבב עם האלקטרוניקה, עם היי-טק, שהמרכיב של החשמל של הזרם חזק הולך ומתמעט. היום, לא רק שמתמעט, היום כל אוניברסיטה בכל חמשת האוניברסיטאות שמלמדות, אין שתי אוניברסיטאות שמלמדות לפי אותו סילבוס. כל אחד מלמד לפי שיטה שלו.

מר בן בסט, עם כל הכבוד, אדם שלומד כדי שיהיה לו את הרישום, זה כבר בעיה של מונל, מונל צריך לראות שהוא עבר, כפי שראית, את מחסום הלימוד. זה תפקידו. אחרי שמונל עבר את מחסום הלימוד ובדק את האחידות, יכול להיות שבאוניברסיטה אחת קוראים לזה מערכות הספק ובאחרת קוראים לזה זרם חזק. זה תפקידו, כפי שראינו הוא מפרסם את זה, הוא ישלח לנו מחר, ואם הוא החליט שהוא רשום והאדם הביא אישור זה אחידות הרישום כוללת לימוד. עכשיו התפקיד שלכם לתת את הרישוי. אתה לא יכול לבוא ולהגיד תשמע, יש לו תעודה ממונל ובכל זאת הוא לא למד.

לא, אף אחד לא אמר ככה.

אתה אמרת,

איזו החלטה זו כאשר מגיע פרופסור לזרם חזק שניהל מערכות בחוץ לארץ, ואתה אומר לו עכשיו, אחרי שנרשמת, שנתיים תהיה עוזר חשמלאי. איך הוא יעבוד, איך הוא יעבור את השנתיים האלה. אני אמרתי שמגיע כירורג עם ניסיון של שלושים שנה, הוא עובר השתלמויות כפי שמדינת ישראל קבעה ואז אחרי תקופת הסתגלות בית חולים קובע מה המצב שלו, יכול להיות שהבעיה בנהלים, יכול להיות שצריך לשנות את הנהלים, לכן אנחנו פה לומדים את הדבר. יש פה מצוקה אמיתית. אנחנו רוצים לראות באיזה צומת יש את הבעיה הכי קשה. אז אני הבנתי היום שיש פרופסור שהגיע לארץ עם פרופסורה ואומרים לו אתה שנתיים צריך לעבוד קודם כל בשביל להוכיח שהתעודה שלך אמיתית בכלל.

זה לא נכון,

אז תן לי תשובה עכשיו מדוע פרופסור נגיד שמגיע לארץ, נרשם אצל מונל, הוא פרופסור, לא אחד שלמד בטכניון ארבע שנים, הוא שלושים שנה בענף, יש לו את הדרגה הכי גבוהה. תענה לי על זה עכשיו.

אני חושב שיש בעיה אקוטית, ותקנו אותי, אדוני היועץ המשפטי של המשרד, אני חושב יש בעיה אמיתית מבחינת הסילבוס, תכנית לימודים לא מתואמת. אם תכנית הזו לא מתואמת אתם מבקשים משהו אחד, הם מלמדים משהו אחר, והבוגר שמגיע להיבחן, לכן הוא לא עובר את המבחנים.

מר בן בסט, רק תתחיל אולי על איזה בסיס חוקי העבודה שלכם מתבססת. מה הסמכויות של הוועדה בחוק. מה הסמכויות של תפקידו של מר בן בסט, איזה הכשרה מקצועית נדרשת ממנו ומהממונים עליו ומחברי ועדה אחרים. מי ממנה את הוועדה, מה התפקידים של הוועדה, מה הסמכויות שלה. באיזו מידה יש לה סמכות לבחון את האנשים. מה הדרישות לחברי הוועדה. מה המגבלות שלהם בקביעת הדרישות מהנבחנים.

אני רוצה לפתוח דווקא בסוף. תן לי לקרוא לך פסקה אחת מפסק דין בית משפט מחוזי. מפי השופט המחוזי דוד חשין, שהוא יושב ראש ועדת ערר לפי התקנות לפי החוק. כל המערכת המשפטית שם נבחנה על ידו. בדיוק השאלות שמטרידות אתכם נבחנו על ידו. אני אקרא פסקה אחת משם ואחר כך אני מבטיח לך לא להתחמק משום שאלה. "ובחזרה לענייננו, מאחר וקיים קושי לקבוע האם מי שלמדו בחו"ל במגמת המבקש, שסיים לימודיו בברית המועצות בשנת 69', למדו את הקורסים המכילים בהגדרת לימודי זרם חזק, ולאור העובדה שמדובר ברישיון הגבוהה ביותר בתחום החשמל, המתיר ביצוע תכנון עבודות חשמל ללא הגבלה, טוב ונכון עשה המנהל כשהפנה את העורר, כמו מבקשים אחרים, לבדיקת התאמתו לוועדה המקצועית המשמשת לו ככלי עזר".

עכשיו אני אסביר על מה מדובר. הוועדה המייעצת הזאת אין לה אזכור בתקנות. ואף על פי כן לפי כללי המשפט המנהלי, שהנה יש לך פה את הציטוט המדוייק, אם מישהו צריך אסמכתא לזה, כל בעל סמכות ושיקול דעת מותר לו להשתמש במומחים,

מה הסמכות של מר בן בסט, תתחיל מזה.

הסמכות היא של מנהל האגף, שמקבל את כל החומר אותו מרכז עבורה אלי בן בסט, אחרי שהוא משתמש בעצות הטובות של המומחים שהוא מקבץ לעצמו. המומחים האלה זה ועדה מייעצת,

אחרי שאדם נרשם ברשם המהנדסים, והתואר שלו כמהנדס חשמל, וההכשרה שלו להנדסת חשמל מוכרת על ידי המדינה, מה התפקיד,

לבחון את הניסיון המעשי של שנתיים שהתקנות דורשות.

הוא בודק את הניסיון המעשי שלו של שנתיים. אם אדם עבד חמש עשרה שנה או אפילו שנתיים וחצי,

הוא בודק את טיב העבודה שהוא עשה.

לפי מה? הוא בודק אתה אמרת רק את הכשירות שלו מבחינת הותק שלו, שהוא צריך להיות בן שנתיים, נכון?

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהוא בודק אם הוא עומד בתנאי של עבד במשך שנתיים בהנדסת חשמל זרם חזק.

אז הוא צריך לבדוק אם הוא עבד שנתיים בהנדסת חשמל זרם חזק,

נכון, וזה הוא לא מסתפק באישור, הוא בודק באמצעות מומחה.

מה מגדיר את סוגי הבדיקה שמותר לו לעשות?

מבחינה משפטית יש לו שיקול דעת לבחון איך שהוא רוצה, בתנאי שזה יעמוד בתנאי סבירות.

רק את זה הוא בודק?

הוא בודק את טיב הניסיון שלו. אני אתן לך עוד דוגמא. אם פתאום יש לו חשד שמישהו, ואני לא מעלה פה שום דבר ספציפי, תיאורטית אם יש חשד שמישהו גנב תעודה, גם את זה הוא צריך לבדוק.

מה אני בודק, יש תקנות החשמל, שזה מסגרת של הדרישות לגבי תנאים למתן כל רישיון. יש, החוק עצמו, מה אני בודק, אחרי שאני בודק, קודם כל בודק, כל הבדיקה הזאת, אני רק רוצה להגיד שזה טכנית של תעודות לרישיון. זה הליך. אני בודק את הדיפלומה.

בודקים אותה כבר אצל מונל, למה אתה בודק את הדיפלומה?

לפי נוסח החוק: אם הוכח שיש למבקש הרישיון הכשרה מקצועית ראוייה וניסיון מעשי מניח את הדעת. התקנות פורטות מה זה ניסיון מעשי, שנתיים עבודה. הכשרה מקצועית זה אומר שמעבר לרישום צריך עוד משהו.

מה זה הכשרה מקצועית, הוא למד ארבע שנים ו קיבל על זה תעודה,

המהנדס מגיע עם הדיפלומה, עם הרישום של מונל ואישורי בדק, עם שלוש חבילות הוא מגיע של מסמכים. את הסף הראשון הוא עבר אם יש לו דיפלומה והוא כבר רשום בזרם חזק אז את המרכיב הלימודי יש לו. התנאי השני זה הניסיון המעשי. הניסיון המעשי שנבדק, ואני אגיד לפני כן את דרכי מתן הרישיון, אותו מהנדס שבא בפעם הראשונה החוק קובע שאסור לו לעבוד בלי רישיון חשמל, גם אם הוא סיים היום את הרישיון או את האוניברסיטה הוא חייב להתחיל לעבוד בהתמחות. אני נותן לו את הכלי הראשון שהחוק קבע שהוא רשאי לקבל רישיון חשמלאי ראשי. זה מופיע בתקנות. אני לא קבעתי את זה. אם מחר יקבעו שהוא צריך לקבל משהו אחר, יקבל משהו אחר. אותו מהנדס שבא לראשונה הוא מקבל חשמלאי ראשי. אני לצערי לא יכול להכשיר לו ותק קודם כי הוא עבד בניגוד לחוק. הוא יגיד לי עבדתי עשרים שנה,

הוא עבד עכשיו שנתיים,

מה שיש לבדוק זה שני דברים. היתר הרישיון, אני מגיע, עושה את האנלוגיה, ההיתר שהוא עומד לקבל זה היתר ללא הגבלה בתכנון מתקנים, בביצוע עבודות חשמל, בפיקוח על פרוייקטים, שלושת המרכיבים האלה צריכים לראות שבתקופת ההתמחות שלו של השנתיים האלה כמהנדס חשמל יש לו את הניסיון הזה. מתקנים, אז הוא מביא אישורים למתקנים שהוא תכנן, הוא מביא את כל התכניות, ובודקים אותם. אני במקרים לא ברורים, אם זה מקרים מובהקים,

יש לי שאלת הבהרה. החוק מדבר על ניסיון של שנתיים. עכשיו אתה אומר האישור שאני נותן הוא גם תכנון וגם עוד ועוד דברים. אז אם אתה הולך לפי לשון החוק אתה צריך לראות שיש לו נסיון מעשי של שנתיים בעבודה מעשית בהנדסת חשמל. אתה פה ממציא דבר חדש. אתה אומר לא, אני לא סתם הולך על הקביעה הזאת בחוק שצריך שנתיים. אני אומר הוא צריך לדעת את זה, את זה ואת זה. אם שנתיים הוא עבד בהנדסת חשמל אבל הוא לא תכנן, אז אני אשלח אותו לעוד משהו. זה עוד שנתיים.

זה לא עוד שנתיים, זה יכול להיות עוד עשר שנים.

רגע, אתה מבקש שהוא יעבור על התקנות? תקרא את התקנות.

אני פשוט לא מבין את זה. או שהחוק הוא חוק והוא אומר שנתיים בזרם חזק, או שהחוק הוא מה שמר בן בסט, עם הוועדה המייעצת, כפי שאני הבנתי שהוועדה המייעצת, מר בן בסט הוא בעצמו קובע אותה, כי אין שום דרישה למי יהיה בוועדה המייעצת, אין דרישה למי שמנהל את המדור, אין שום דרישה למי שנותן רשיונות, אבל יותר מזה גם לוועדה המייעצת אין שום דרישות מה ההרכב שלה, מה התפקידים שלה.

אתה מחוקק דווקא, ויש הרבה מאוד חוקים, קח למשל חוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם. יש הרבה חוקים שעוסקים ברישוי. רוב החוקים אגב נותנים את הסמכות בכלל לשר, והשר הרי אין לצפות ממנו שיהיה בעל מקצוע בכל תחום ותחום, והוא מפעיל את הסמכויות שלו.

הוא נותן כתב מינוי, הוא קובע תקנות,

לפעמים כן, לפעמים לא.

איפה שלא זה לא טוב.

זה חוק ישן. לכן גם ההסבר הוא פחות מפורט מאשר בחוקים אחרים.

אבל תסביר לי איך כאשר החוק מדבר על ותק של שנתיים,

רגע, עוד משפט אחד, לעניין של המינוי, כי אתה זורק דברים, גם על העניין של המינוי, אין ספק שבעולם שכולו טוב עדיף שיהיה הסדר כמה שיותר מפורט ושקוף בחקיקה, בתקנות וכו'.

בעולם נורמלי, בעולם שאין בו שחיתות בולטת לעין.

זה לא יפה. על סמך מראית עין אתה שופט, כאשר לעומת זאת יש מנגנון בחוק עצמו, של בקרה שיפוטית בבית משפט מחוזי, שיושב על כל ערעור של מי שלא מקבל. כל מי שהיא דוחה אותו עם המייעצים, כל מי שנדחה יכול לפנות לבית המשפט המחוזי. ופונים.

מר מיכאל אטלן, אני שואל אותך, ישבת פה כמו כולם, אולי אתה יודע את הדברים יותר לעומק מעבודתך, אבל מספיק שישבת פה, ושמעת, מה שאומרים לך לא ילדים, אם הייתי מביא לך עכשיו חשמלאים קטנים, אבל מביאים לך פה פרופסורים. אחד אחרי השני באים לך פה אנשי השטח, חיל אויר, משרדים, ואומרים לך אלפי אנשים לא באים ולא ניגשים לוועדה הזאת כי זה שרירותי, הם נדחים. אנחנו לא רוצים ללכת למסלול החתחתים הזה לבית המשפט, לערער. אולי אתה, כאיש התמ"ת, בעל ותק של עשרות שנים, שאחראי לנושא של המקצועות, אולי אתה יכול קצת לפקוח את עינינו ולהראות לי עוד מקצוע אחד במדינת ישראל, כעורכי דין, כרופאים, כמהנדסי מכונות, כמהנדסי בניין, מהנדסי ייצור, אחיות, מה שאתה רוצה, ביולוגים, חברי כנסת, מה שאתה רוצה, תראה לי עוד מקצוע אחד שהשטח אומר הבוגרים הם אלפים, המורשים אחרי ניסיון שהשטח אומר הם בודדים. בנושא קריטי לחברה, למדינה. כשאתה שומע כאן הכל בסדר, אתה אומר הכל בסדר, אתה לא רואה את האבסורד הנורא כאן.

לא, יש בעיה של שקיפות ואי הבנה שנובעת מזה. זאת הבעיה.

מה אתה מדבר, אתה חושב שפרופסור בראונשטיין פחות אחראי לבעיות החשמל של המדינה, פרופ' גלעד פחות אחראי?

לפני עשרים שנה התיק הראשון שטיפלתי בו כמתמחה היה תיק כואב עם רופא שבא מחו"ל, מנהל מחלקה באיזה שהוא מחוז רחוק באחת המדינות מחו"ל, והוא בא, והגורמים המקצועיים בענף הרפואה, קרי הר"י, ההסתדרות הרפואית לישראל, לא רצו להכיר לו בלימודים שלו. והוא מבחינתם לא יכול היה להיות רופא רגיל, אפילו לא מומחה בתחום שלו. הוא הגיע לבג"צ. בכל המקצועות שבהם מדובר ברשיונות להרוג יש בעיות כואבות, בעיקר לגבי תעודות שבאות מחו"ל.

אני מדבר על הארץ. מכשירים מהנדסים פה בארץ. בראונשטיין לא מכשיר בארץ, גולן לא מכשיר בארץ, אתה יודע מה, מר אטלן, אני ממש מתפלא, כי אתה הרי יודע את מכתבו של הפרקליטות, של דורון סלובנטיצקי, תראה מה הוא כותב, אתה אומר שהכל בסדר?

לא, תסלח לי, הוא אומר בדיוק מה שאמרתי פה. מוטב היה להגדיר מה זה זרם חזק, אותו פקיד ייצג אותנו באותו תיק. לכן ברור, ובית המשפט גם אומר,

תראה מה הפרקליטות אומרת,

יש הרבה מאוד תחומים שבהם דרוש שיפור. זה עדיין לא אומר שזה הפקרות.

הלשון פה היא הרבה יותר החלטית. המלה הפקרות למי יותר ראוייה, לאלפי אנשים שאין להם רישיון למרות שהם גמרו את הכל, ואומרים כאן כל האנשים מוסמכים שלא מקבלים רישוי מבחינה שרירותית?

המלה הפקרות ודאי ראוייה לאנשים שמצהירים שהם מעסיקים אנשים שמתכננים בניגוד לחוק והם חותמים,

אז מה אתה רוצה, שחיל האויר לא יבנה? משק החשמל בברית המועצות לשעבר, או בארצות הברית, או באנגליה, או בצרפת, שגם משם מגיעים לנו מהנדסים, הוא מפותח מאוד. אלה מעצמות חשמל. מי שהיה שם בתפקידים מרכזיים במערכת ההיא, אתה יכול לסמוך עליו, אתה מתיימר שהפקידים הקטנים, שאין להם שום רקע מקצועי, הם אלה שיכולים עבור האנשים האלה לקבוע אם זה נכון או לא נכון, זה לא קיים בשום מדינה. בארצות הברית, שהיא גם מדינה קולטת מהגרים, יש מערכת הרבה יותר פשוטה. אתה באת, אתה הוכחת שיש לך דיפלומה, תעבור בחינה, כאשר בבחינה מה אתה נשאל, הבחינה מתייחסת קודם כל להסברים שאדם חייב לדעת בשביל לעבוד בשוק המקומי. לא ממציאים לו כל פעם מחדש,

לפי מה שאתה קורא הפקידים הקטנים, וזה מעליב, יש את כל שורת המומחים,

אתה אפילו לא שמעת אותם.

מי מייצג פה משרד התשתיות? אני שואל אתכם איך רואה המשרד שאחראי על מערכת החשמל בארץ ועל הפעלת חוק החשמל, האם יש לכם השקפת עולם על מה שנעשה, כל מה ששמעת כאן?

במשרד רואים בחיוב את כל הנושא של הסדרת הנושא של הרישוי, כדי שיהיה יותר ברור, דבר ראשון. דבר שני זה יגדיל את ההיצע של מהנדסי חשמל.

איך שזה נעשה היום אתם רואים הכל בסדר?

אנחנו לא עוסקים ברישוי אז אנחנו לא מכירים לעומק את הנושא.

אני שואל אותך, כאחראי על משק החשמל במדינת ישראל, ששומע שבכל מקום שבו מתכננים חשמל האנשים, רוב האנשים שעובדים הם עובדים ללא רישוי, בצורה מלאכותית, ואומרים לך האנשים המתכננים את כל המערכות הגדולות במדינה, אם זה צה"ל או משרד גדול, אומרים לך שמה שנעשה זה דבר שלא יתכן בשום צורה מסודרת. אני שואל אותך, כאחראי על משק החשמל במדינה ועל הפעלת חוק החשמל, ירדתם, בדקתם, ידעתם מהעניין, אתם יודעים מהעניין?

יש נציג תשתיות בוועדה.

אנחנו רואים בחיוב את הרצון להסדיר את הנושא הזה, וברור שאנחנו רוצים שמי שעוסק בתחום יהיה לו רישוי מתאים. אנחנו לא עוסקים ברישוי אז אנחנו לא מיישמים את זה.

אבל אתם אחראים לנושא, אתם אחראים לחשמל. אני שואל אותך, תאר לך שהכשרת המורים תיעשה על ידי התמ"ת ואנחנו במשרד החינוך, ואנחנו אחראים שיהיו מורים, ואנחנו רואים שכל המורים שמגיעים הם לא מוסמכים. אנחנו לא נפנה למשרד התמ"ת ונגיד לו רבותיי משהו לא בסדר פה, משהו עקום פה, משהו מסולף פה,

אם אנחנו נקבל לדוגמא את כל ההליכים איך מקבלים רישיון אולי אנחנו נוכל לייעץ לנושא הזה.

כראש רשות החשמל יש לך משהו להגיד לנו, שאחראי לכל מערכת החשמל במדינה?

ברשותך, אנחנו לא אחראים על פעילות של מקצוע החשמל. אבל אנחנו נחשפנו לסוגיה הזאת לאחרונה בהקשר לשינויי החקיקה שמדינת ישראל כבר מבקשת כמה שנים ובשינויי החקיקה האחרונים נעבור למשק חשמל אחר, שבו תתאפשר פעילות פרטית בתחום החשמל בארץ. אנחנו בתוך אלה שבאנו להסדיר חלק מהמהלכים, באנו לבדוק בשטח מה קורה ואנחנו נדהמנו. זה חלק מהדברים שאנחנו באנו ובדקנו גם מול לשכת המהנדסים וגם עם משרד התשתיות. שלמעשה אין בפועל מהנדסים בעלי רשיונות, שאנחנו באים מול הגופים היועצים לראות איזו תשתית מעשית יש לנו בארץ להקים אכן שוק חשמל, מצאנו שלמעשה התשתית הזאת כמעט ולא קיימת.

אנחנו פנינו למשרד התשתיות וקיבלנו מהם תשוב שזה לא מעניינם, הסמכות נלקחה מהם לפני כמה שנים, אני אז ודאי לא טיפלתי בזה, ושהנושא מרוכז למעשה על ידי שני המשרדים, חלק על ידי משרד התשתיות חלק על ידי משרד התמ"ת. אנחנו מבחינתנו, המצב הנוכחי הוא בלתי סביר. בתור אחד שאמון על קידום חוק משק החשמל ונושא של הכנסה של תחרות במדינת ישראל בתחום החשמל, אנחנו בודאי נמצאים במצב בלתי סביר, שבו אין לנו על מי לבנות למעט על חברת החשמל. והמצב הוא לא רק בלתי סביר מהבחינה הזאת שאין בפועל מספיק מהנדסים אלא גם שאין כתובת אחידה לטפל בבעיה הזאת. אנחנו אצלי כבר לפני כמה חודשים התקיים דיון בנושא גם בודקים של החשמל, שזה גם נושא שמחייב רישיון,

בוא נעשה את זה לישיבה אחרת.

שם אנחנו נתקלים למעשה היום שחקיקה אחרת ותקנות אחרים, שלא קיימים במדינת ישראל, לדוגמא לא פוסקים היום בהתאם לתקנות בתים פרטיים ולא בודקים שהגדרת החשמל, ושוב, הדברים האלה, שהם חקיקה במדינת ישראל כבר שנים לא מתקיימים, מכיוון שאין בעלי מקצוע,

אני שואל האם אדוני נפגש עם שר התשתיות הלאומיות ואמר לו,

שר התשתיות הנוכחי, בקצב שהם משתנים, אז לא. אבל אם אדוני היה שואל אותי לגבי שרי תשתיות קודמים אז כן.

ומה הם עושים בעניין הזה?

שום דבר.

הבנתי שהגיעו מהנדסים עולים, בכל מיני וריאציות. איפה החלק של משרד הקליטה לשלב אותם בתעסוקה הולמת, איפה אתם נזעקתם, ראיתם פרופסורים שהולכים להיות עוזרים לחשמלאים, אולי אתם עשיתם איזה שהם פרוייקטים להכשיר אותם, כי הבנתי רק שלושים מתוך עשרת אלפים שניגשו קיבלו את הרישוי.

אכן הגיעו לא מאה וחמש, הגיעו מאה וששים ושתיים אלף מהנדסים עולים. מתוכם כמחצית בתחומים הקלאסיים, דהיינו מכניקה, בניין, חשמל. יש כשלושים אלף אנשים שהצהירו על עצמם בכניסה למדינת ישראל כמהנדסי חשמל. אנחנו מנכים נכים, מבוגרים, אם כי בתחום החשמל כנראה באופנה להיות בגיל מתקדם, ועדיין יש פוטנציאל ענק לאנשים להיכנס ולהתברג לתוך המערכת הזאת, ששואפת לאנשים. אנחנו מבחינתנו עד היום, כל נושא הרישוי כמובן במשרד התמ"ת, עד היום אנחנו רק הצענו אפשרויות של סטאג' למהנדסים עולים, כאשר התהליך הוא מאוד מאוד ארוך ומאוד מאוד קשה. יש לי מספר הצעות,

פניתם לשר התמ"ת, לשר קודם, שיש קושי במהנדסי חשמל, העליתם את הסוגייה, שינויי חקיקה,

שינויי חקיקה לא העלינו.

העלתם את הנושא הזה של שאלת יכולת של אנשים לעבוד במקצוע, באחוזים שמתקרבים למאה אחוז,

אנחנו כאן נמצאים בתהליך אחר קצת. הניסיון שלנו להכניס אנשים לעבודה היה באמצעות קידומי העסקה עם מעסיקים. הבעיה, כפי שהיא מתבררת כעת שונה לחלוטין. אנחנו היינו בטוחים שהבעיה היא של אותם שנתיים בארץ וכל הזמן ניסינו לעזור לבנאדם להיכנס לעבודה ולהיות בפיקוח של מהנדס מוסמך. אבל כפי שזה מסתמן היום אנחנו מציעים למשרד התמ"ת, אנחנו מדברים על בעיה שהוחרפה לאחרונה, ישנה בעיה דומה במהנדסי בניין דרך אגב, אנחנו כעת, ההצעה שלי היא פרקטית, אנחנו כמשרד הקליטה מוכנים, אם משרד התמ"ת יבנה את התכנית, לתת למהנדסים עולים קורס הכשרה שיכשיר לאותם תכנים שחסרים לדעתכם, על מנת שניתן יהיה להכניס אנשים לעבודה. אין שום סיבה שמאות עולים יהיו עם יכולת וידע שלהם מחו"ל, אבל כמובן כאשר מדובר על כניסה כמהנדסי חשמל ולא יעברו את כל הויה-דולורוזה.

מר בן בסט, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני אומר לך, תאמין לי, עניין של ניסיון רב, אני כבר כמה שנים חבר כנסת, אין עוד תחום במדינה, כך נראה, אין דבר כזה. יש כאן, אין תחום במדינה שיבואו, עזוב חוץ לארץ, חוץ לארץ גם זה בעיה, אבל אין תחום במדינה שיבואו ראשי המכללות והאוניברסיטאות, או חלק גדול מהם לצורך העניין, שהם מכשירים את האנשים, ויגידו רבותיי, כאשר אנחנו מכשירים את האנשים והאנשים מוכשרים, זאת אומרת אין טענה לגבי תחום הלימוד, ואחרי שנתיים שהם עובדים הם לא מקבלים את הרישוי המגיע להם. אני לא אומר, יכול להיות בלשכת עורכי הדין, אחרי שתי בחינות מקבלים חמישה אחוז לא מקבלים. אבל כאן הרוב לא מקבל. ואומרים לך אנשים בשטח שבגלל זה הם מעסיקים אנשים ללא רישיונות. אין דבר כזה במדינה. משהו פה קורה.

אני מבקש אותך, כל הזמן תוקפים, אי אפשר להסביר. אני מבקש קודם כל ניגש מבחינה מספרית. אני רוצה ברשותכם להעביר לכם את הדו"ח הסטטיסטי של פנקס החשמלאים. בפנקס החשמלאים רשומים היום בארץ חמישים ושבעה אלף תשע מאות ושבע עשרה בעלי רשיונות חשמל מכל הסוגים, פעילים. זאת אומרת שהם עובדים, יש לנו מעקב שהם עובדים, הם מחדשים את הרשיונות. מתוכם אני מבקש לציין את זה בעשר הדגשות, לא בהדגשה אחת, מהם אלפיים חמש מאות ושתיים הם מהנדסי חשמל רשומים פעילים. זה לא שלוש מאות כמו שאמרו כאן. ללא כל הגבלות.

הרי כאן נאמר שמתוך חמשת אלפים נאמר אלף חמש מאות, אז זה אלפיים חמש מאות. זה הנתונים שאתם נתתם. הוא אומר ככה, שבתחום שאנחנו מדברים רשומים שנים עשר אלף חמש מאות שבעים ושלוש. זאת אומרת לצורך העניין תחשבי שכתוב רופאים, שגמרו את הפקולטה לרפואה בעין כרם ובתל אביב ובטכניון, רשומים שנים עשר אלף חמש מאות רופאים. הוא אומר לך אבל עוסקים ברפואה אלפיים חמש מאות. זה לא קיים בשום תחום.

אבל רישיון עבודה זה לא רישיון אוטומטי.

אני אמרתי אוטומטי, אני מראה לך את היחס.

אתם באתם כבר בדיעה,

גב' חורש, לא באנו בשום דעה. אנחנו קוראים כתבות, נכון, אבל תקשיבי לי, אנחנו לא באנו בשום דעה, אני מראה לך מספרים. אני ערב למה שאני אומר לך, אין דבר כזה, לא במורים ולא ברופאים ולא בעורכי דין.

רופאים, המבחן שעוברים אותו פחות משלושים אחוז מהאנשים שנבחנו,

מתוך אלפיים חמש מאות ושניים בעלי רשיונות פעילים, עד שנת 1993 הוציאו 1343 ובאחת עשרה שנים האחרונות נוספו אלף מאה חמישים ותשעה. חצי כמות מתוך שלושים שנה נוסף בתוך עשר שנים.

מתוך שלושים אלף איש. אני לא הבנתי, רק שאני אבין את מה שאמרת, ואדוני אומר שהוא עובד רק אחת עשרה שנים,

אני עובד שלושים וחמש שנה.

אבל למה חילקת את זה לשתי תקופות?

לגבי העולים החדשים, הבעיה שנוצרה,

העולים תמיד יהיה להם תירוץ. ברגע שאתה רואה ישראלים אז אין תירוץ.

העולים החדשים באים עם השכלה יתרה. ח"כ יהלום, אתם שמעתם פה את האוניברסיטאות, מדוע לא לשמוע גם את אונ' באר שבע, שהם עיקר המייצרים מהנדסי חשמל., בוא אני אסביר לך חבר הכנסת יהלום, מה שקורה בתחום הזה, נניח שנדחו כמה עשרות, כמה אלפים, כמה מאות אלפים, לא משנה כמה. זה לא פסק דין סופי. וזה לא החלטה שאי אפשר לערער עליה. אותם הניגשים, עשרות כאלה ניגשים לוועדת ערר של בית משפט מחוזי, שזה מעבר,

זה לא אכפת לנו. בית המשפט מתקשה להיכנס לסוגיות מקצועיות.

אנחנו לא הולכים לבית משפט, אנחנו הולכים לסדרים של המדינה, ואנחנו מגיעים למסקנה שהמצב נורא ואיום,

חבר הכנסת יהלום, אנחנו יכולים לעשות שהמצב יהיה מצויין. תן לי לענות. מבחינת אפשרות פורמלית וחוקית אפשר להגיד שאנחנו יכולים היום, על סמך הרישומים שיש, להסמיך היום, לתת להם לעוד שלושת אלפים מהנדסים. עכשיו השאלה אם זה אחראי או שזה לא אחראי. זה אני כבר לא יכול לקבוע. אני יכול לעשות את זה מבחינת החוק היבש, יש שתי פסקאות פה, לפי מה שהחוק מבקש. אתה היית מקבל אחריות כזאת שכל מי שעבד שנתיים יקבל רישיון? אם תהיה החלטה כזאת שכל מי שעבד שנתיים יקבל רישיון, יקבל.

אם אתה היית נותן רישיון לרופאים אף רופא לא היה עובד במדינה פה.

תשנה את התקנות.

יש לי קצינים, עולים חדשים, למדו בארץ. אחד בוגר טכניון, אחד בוגר המכללה האקדמית בבאר שבע. הם לא מקבלים את הרישיון בלי הוועדה. גם הם נדרשים לעבור בוועדה. זה לא שאם סיימת בארץ זה אוטומטית. זה לחדד את הנקודה. הם נדרשו להביא תכניות שאסור להם לתכנן. אם היה להם רישיון חשמלאי ראשי, הם מבקשים תכניות של דברים שאסור להם לתכנן. אני מכיר הרבה צוותי תכנון במדינה. כל תכנית חשמל שמגיעה לחיל האויר האנשים שלי עושים את זה. והם יושבים עם עמנואל והם יושבים עם ארכדי והם יושבים עם הרבה מהנדסים שיושבים פה. הם מגיעים אליך לוועדה, אתה רוצה תכנית, לא שהם חתומים כבקרים אלא שהם חתומים כמתכנן. ביקשו חברים לקבל את הפרוטוקול מהוועדה ולא קיבלו. נשאלו שאלות על מתח עליון, שמתח עליון, מה לעשות, חיל האויר עדיין לא מתכנן, אין להם ניסיון בזה. הם נשאלו, לא ידעו לענות. מה לעשות. אלה הדברים. במתח גבוה הם מתעסקים, הם נשאלו על מתח עליון.

אתה פועל בניגוד לחוק. אני רוצה להגיד כמה מלים. תעמידו את עצמכם קצת הצידה ותסתכלו על המערכת הזאת. מצד אחד יש את אנשי המקצוע. אלה שמלמדים במוסדות האקדמיים, אלה שמעסיקים במגזר הפרטי או בצבא או ברשות החשמל. רואים את התמונה של השוק עצמו, של הענף הזה. מצד שני יושב אדם, שהוא לא איש מקצוע, שהחוק אומר לו לבדוק אך ורק את הקטע של שנתיים ניסיון. האדם הזה, וזה לא אישי בכלל, האדם זה ללא הגדרה ממנה לעצמו איזו שהיא ועדה מייעצת, שגם לגביה אין שום דרישה, הסמכויות שלה לא ברורות, הוא בעצמו מחליט יחד עם היועצים שלו, שהוא ממנה אותם, ואולי הם תלויים בו, הוא מחליט שלאיש הזה אני אשלח אותו לקורס, לשלוש שנים, לארבע, לחמש, חלק מהקורסים מעבירים אותם אנשים שיושבים בוועדה הזאת. אז אני אומר לך, תבדוק ותמצא שיש בין חברי הוועדה המייעצת כאלה שאחר כך מעבירים את הקורסים שאליהם שולחים את האנשים האלה. והקורסים האלה עולים לאנשים המון כסף.

זה לא נכון. שמעתם צד אחד ואתם לא מוכנים לשמוע את הצד השני. אתה מאשים פה בשחיתות.

מה שאני פוסק זה ככה, אדם שהוא לא איש מקצוע ממנה בעצמו ועדה שאין לה הגדרה, שהוועדה הזאת, יחד אתו, מחליטה לכל אחד לשלוח אותו לאלף ואחד קורסים, להוציא ממנו עוד ועוד כסף. אולי לא לאותם אנשים, אז בכלל. מעבירים אותו למסלול ארוך, שאף איש מקצוע מהיושבים פה לא מסכים שזה המסלול הרצוי, דבר שלא קיים לא במקצועות אחרים בצורה דומה בארץ, ולא בעולם כולו, שיש שיטות הרבה יותר פשוטות. אם הוא כבר נרשם ברשם המהנדסים הרי צריכה להיות שיטה מאוד פשוטה של התאמת הוותק המקצועי שלו, הכשרה, התמחות, לדרישות של הבטיחות. אז לכן אני מבקש ממך, אדוני, אתה משפטן, אתה רוצה להגיד לי שזו השיטה הנכונה, אדם שהתפקיד שלו לא מוגדר נכון, ואין דרישה מקצועית, התוצאה היא מעשרים או משלושים אלף מהנדסי חשמל שאו הגיעו בחמש עשרה שנים האחרונות או גמרו לימודים בארץ, בסך הכל בין עשרים וחמישה לשלושים אלף מהנדסים, מתוכם המערכת הזאת נתנה רישיונות, נרשמו אצל מונל שנים עשר וחצי אלף איש, מתוכם לא יותר מאלפיים חמש מאות קיבלו את הרישיון עבודה. זה מסביר על הפקק העצום, שאין לו שום הצדקה.

מילה אחת לגבי העתיד. הרי אני לא הסתרתי שהסדרה יותר טובה תמיד רצוייה. ולא הסתרתי את זה, אבל אני לא מוכן לקבל שעד שאין הסדרה יותר טובה זה הפקרות כמו שזה נטען כאן, ועל גבול השחיתות. יש טיוטת תקנות, שאמורות לעשות סדר בתחום, שהגורמים המקצועיים שותפים להתייעצויות.

רבותיי, אני רוצה לומר כך, הוועדה המשותפת של שלושת הוועדות ישבה ועסקה בשני נושאים הקשורים למהנדסי חשמל מערכות הספק, זרם חזק, האחד הרישום. לגבי הנושא של הרישום הוועדה לא ירדה לפרטים אבל הממונה על הרישום יעביר לה את רשימת הקריטריונים הברורים, את אותם שמונה קורסים ואם יש תוספות כדי שיהיה, והוא מצהיר כאן אלפי הוועדה שבאופן כללי כל בוגר בחמשת המוסדות החינוך האקדמאים שעוסקים בהנדסת מערכות הספק, במידה ויעבור את המטלות שהן חובה הוא נרשם באופן אוטומטי. לגבי עולים חדשים יש לו בוודאי ועדה, על זה לא ירדנו כרגע לפרטים.

הנושא העיקרי שדנו בו זה נושא הרישוי. בנושא הרישוי אנחנו הגענו למסקנה שמה שנעשה בתחום הזה אין לו תקדים ורע במדינה מתוקנת בכלל ובמדינת ישראל בפרט. העובדה שאלפי מהנדסים עובדים ללא רישיון בתחומים שהם צריכים להיות עם רישיון, העובדה שראשי מוסדות ההשכלה או רוב ראשי מוסדות ההשכלה, או חלק גדול מראשי מוסדות ההשכלה, באים ואומרים שהתחום שהם מכשירים את תלמידיהם ובזה שהם מכשירים אותם לשמש כמהנדסי חשמל, ולמרות הכל לאחר תקופת הניסיון, לאחר תקופת השנתיים, רובם לא מקבלים רישיון, זה אבסורד שאין גדול ממנו. בנוסף לכך שמענו מהשטח עצמו שאנשי צה"ל, אנשי משרדי תכנון גדולים, עומדים באותו מצב אבסורדי. לכן יש כאן תקלה נוראה. יש כאן מצב אבסורדי.

אי לכך אנחנו פונים בזה לשר התמ"ת ולמנכ"ל משרדו לעשות הכל כדי לפשט, לשפר ולשקף את תחום הרישוי. בנוסף לכך אנחנו פונים לממונה על משק החשמל, שר התשתיות הלאומיות, להיכנס לעובי הקורה, ואו לתבוע לו את הרישוי, שזה הכי טבעי, משרד החינוך נותן רישוי למורים, אז משרד התשתיות צריך לתת רישוי למהנדסי חשמל, הוא אחראי למשק החשמל. או שייכנס לעובי הקורה, שוב, לשיפור ולשיקוף המצב. אנחנו מכאן פונים בזה וקובעים כי במידה והעניינים לא יוסדרו אנחנו ראשי הוועדות לוקחים על עצמנו יוזמה לחוקק חוק שיעמוד מול המצב האבסורדי הזה ויתקן אותו.

יחד עם זאת אנחנו תוך כמה שבועות בתאום עם מנכ"ל או שר התמ"ת נקיים כאן ישיבה, לישיבה הזאת אני מבקש להזמין בנוסף לשר התמ"ת או מנכ"ל התמ"ת את כל הנוכחים כאן, ובנוסף לכך את כל חברי הוועדה המייעצת שהוזכרה כאן, ובנוסף לכך את המהנדסים המתאמים, המרכזים, שהיו בעשרים השנים האחרונות, שגם הם יבואו.

בין לבין אני מצפה שתהיה הסדרה ושיפור. אנחנו נכין את הצעת החוק אבל אנחנו תמיד מוכנים שלא להוביל אותה אם אתם תבואו למצב שהאבסורד הגדול הזה יוסדר מיידית. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40