הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005, מ/186


ועדת הכספים 52
18/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, י"א בתמוז התשס"ה (‏18 ביולי, 2005), שעה 11:45

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005, מ/186

בסוף הפרוטוקול מצורף מסמך של היועצת הכלכלית לוועדה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
נסים דהן
יצחק כהן
חיים כץ
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

חה"כ יעל (יולי) תמיר
ג'קי מצא - סמנכ"ל בכיר, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב - יועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר
יהודה נסרידישי - ראש מינהל מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר
אלדד נח - מחלקה מקצועית, רשות המסים, מש' האוצר
צביקה ברנשטיין - מחלקה מקצועית, רשות המסים, מש' האוצר
ורד אולפינר - מחלקה מקצועית, רשות המסים, מש' האוצר
עו"ד אופיר לוי - לשכה משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה, מש' האוצר
מאיר קפוטא - מנהל אגף כלכלה והכנסות המדינה, מש' האוצר
עו"ד טלי דולן-גדיש - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד טלי ארפי - לשכה משפטית, משרד האוצר
שגיא בלשה - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד איריס ציבולסקי - סגנית מנהל המחלקה המשפטית, הרשות לניירות ערך
יאיר אורגלר - יו"ר הבורסה לניירות ערך
עו"ד טארק בשיר - יועץ כלכלי, הבורסה לניירות ערך
ישראל שטראוס - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל
רן ארצי - לשכת רואי החשבון בישראל
חגי אלמקייס - לשכת רואי החשבון בישראל
עדי גרינבאום - לשכת רואי החשבון בישראל
גליה לוי - יועצת קשרי ממשל, לשכת רואי החשבון בישראל
עמית אורינג - נציג קוסט פורר, לשכת רואי החשבון בישראל
עו"ד איתן צחור - יו"ר ועדת המסים בלה"ב, ולשכת יועצי המס
סיגל אבירם - לשכת יועצי המס
עו"ד שוש שחם - לשכת עורכי-הדין
עו"ד טל עצמון - לשכת עורכי-הדין
עופר לביא - CFO, פורום מנהלי כספים ראשיים
נגה קינן - CFO, פורום מנהלי כספים ראשיים
לאה אחדות - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ורד שהרבני - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק
אפרת קוצ'ינסקי (מתמחה)

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005, מ/186

אני מחדש את הדיון בהצעת החוק. איפה אנחנו עומדים?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכוונים להעלות היום 5 נושאים: מס רכישה, החלטות מיסוי (ruling), פטור השתתפות, קרן מיסוי חוץ-לארץ, וביטוח לאומי. נתבקשתי על-ידי היועצת המשפטית לחזור בקצרה ובתמצית על מה שעשינו ביום חמישי ולהציג שוב – למרות שכבר הצגנו ושמענו את המשלחות ועשינו הקראה של מרבית הפרק – את עקרונות שוק ההון.

יש שני נושאים שלא כתובים כאן: הפחתת המע"מ ופחת מואץ.

שניהם בתקנות.

מתי אתה מתכוון להעלות את זה לוועדה במסגרת הרפורמה הכוללת? הרי זה חלק מתוך הרפורמה. אני לא רוצה להעיר הערות על דבר שטרם הגיע זמנו.

מי שמעלה את זה הוא שר האוצר, וככל שאני יודע – זה לא מה ששר האוצר אמר לפרוטוקול – יש כוונה להביא את נושא הפחתת המע"מ לקראת 1 בספטמבר, וכנ"ל לגבי נושא הפחת המואץ.

שר האוצר אמר לי שהוא מוכן להביא את עניין המע"מ מיד כאשר יאשרו את הרפורמה, באופן מיידי. הנה עוד סיבה למה צריך לעבוד שעות נוספות כדי לאשר את זה, בשל הפחתת המע"מ.

זה גם משתלם.

אבל זה עבודה של רבע שעה. זה לא בדיוק שעות נוספות.

אם נאשר את הרפורמה תהיה הורדה במע"מ.

אני חוזר בקצרה אל שוק ההון ומייד אחר-כך נעבור לנושא פטור ממס רכישה.

על-פי החקיקה הקיימת היום, שעברה בעקבות ועדת רבינוביץ, קיים מגוון שיעורי מס בשוק ההון. על מניות הנסחרות בבורסה יחיד משלם 5%; על מניות שאינן נסחרות בבורסה יחיד משלם 25%; על ריבית בנקאית משלם 15%; על ריבית חוץ בנקאית משלם שיעור מס מרבי.

הכוונה שלנו ברמת היחידים, לאחד את שיעורי המס, כך ששיעור המס האחיד – בשיעור 20% – יחול ללא קשר אם המניה נסחרת או לא נסחרת, אם המניה פרטית או לא פרטית, אם זאת ריבית בנקאית או חוץ בנקאית. ההאחדה תחול גם במישור הדיבידנד, כך ששיעור המס על דיבידנד ריבית ורווח הון יהיה אחיד – 20%. מטבע הדברים, כאשר מוכרים מניה לפני חלוקת דיבידנד שווייה גבוה הרבה יותר. דיבידנד הוא מוצר משלים למניה, ריבית היא מוצר משלים לאגרת חוב. אך טבעי שיהיה שיעור מס אחיד על כל ההכנסות הללו.

השיעור האחיד הזה לא יחול על בעלי שליטה, או על בעל עניין מהותי. בעל עניין מהותי, על-פי הצעת החוק, הוגדר כמי שמחזיק לבדו בשיעור העולה על 10% מהזכויות בחברה. שיעור המס שיחול עליו יהיה 25%, קרי: דיבידנד בידיו לא יגיע ל-20% אלא ל-25%. רווחי הון – לא יעברו ל-20% אלא יישארו 25% ככל שמדובר במניה לא נסחרת, ויעלו מ-15% ל-25% ככל שמדובר במניה נסחרת. זה לגבי יחידים.

אמרנו שהמכירה או שיעור המס יחול מבלי להתחשב בתקופה שבין 1.1.2003 ו-31.12.2005. דהיינו, כשיורדים מ-25% ל-20% – אם הוא ימכור ב-1.1.2006 הוא יירד בבת אחת ל-20% מבלי לעשות לו תקופה ליניארית, תקופת שכבות. רשות המסים, מינהל הכנסות המדינה והבנקים מתקשים מאוד במערכים האלה שיוצרים שכבה על שכבה על שכבה. אני מניח שגם ציבור הלקוחות, האזרחים הנישומים, מתקשים בדבר הזה. לכן אנחנו מוכנים לרדת מ-25% ל-20% מבלי לייחס את הרווח לתקופות שונות. כך גם כאשר עולים מ-15% ל-20%. על-פי ההצעה העלייה תהיה החל מ-1.1.2006. למרות זאת, למרות שבירידה אנחנו מוכנים לעשות את זה - - -

על אף שיש שם על הפיקדונות גם העלאה.

תיכף נדבר על פיקדונות. על כל פנים, כשמדובר ברווחי הון - - -

אבל למה זה חל על פיקדונות? למה צריך להכניס את זה?

אנחנו מאפשרים מכירה רעיונית. כלומר, מי שירצה לשמר לעצמו את שיעור המס של 15% יוכל לבצע, על-פי בחירתו, מכירה רעיונית. אגב, לא רק על-פי בחירתו אלא אם ירצה יוכל לבחור שעל חלק מן המניות מאותו סוג הוא רוצה לעשות מכירה רעיונית ועל חלק אחר לא, על-פי שיקול דעתו ועל-פי שיקולי המיסוי האישיים שלו. התוצאה, שמי שרוצה יוכל לשריין לעצמו את שיעור המס הזה בדרך של מכירה רעיונית. נכון, במכירה רעיונית צריך לשלם מס.

הוא צריך לשלם את המס לא רעיונית.

נכון.

הצגתי ביום חמישי את ההסדר אליו הגענו עם איגוד הבנקים. מקובל ששיעור העמלה על מכירות הוא 0.2%-0.25%. הגענו להבנה עם איגוד הבנקים ששיעור העמלה במכירה רעיונית יהיה מופחת, בדיוק כמו שהיה ב-2003 – חבר הכנסת רצאבי, גם בהמשך לבקשתך.

לגבי ריביות, בדרך כלל הריביות המשתלמות הן ריביות תקופתיות, ולגבי ריביות שישתלמו עד 31.12.2005 במילא שיעור המס שיחול עליהן יהיה מוגבל. חברי הכנסת העירו תשומת לבנו גם לקופות גמל, כי הרי המדינה מצד אחד מעודדת הפקדות בקופות גמל, ומצד שני אדם לא רשאי למשוך את ההפקדה מקופת הגמל. לפיכך הסכמנו לבחון, ואני מודיע כעת לפרוטוקול, שאנחנו אכן נאפשר שבריבית על הפקדות בקופות גמל מ-1.1.2003 עד 31.12.2005 בעתיד ימשיך לחול שיעור המס שהיה ערב התיקון, קרי: 15%. בדיוק כמו ועדת רבינוביץ, שקבעה שהריבית על הפקדות עד 31.12.2002 בעתיד לא תחויב במס, כך לגבי הפקדות שבוצעו עד 31.12.2005 – בעתיד שיעור המס על ההפקדות האלה יישאר 15% ולא יעלה ל-20%.

עוד הדגשתי בוועדה, שאמנם אנחנו מעלים את הריביות מ-15% ל-20%, אבל לגבי אוכלוסיות מסוימות שיש להן פטור ממס או הקלות במסים, כמו אוכלוסיית הקשישים - - -

למה לא תעשה אותו דבר גם על החסכונות?

לגבי תוכניות חיסכון, מטבע הדברים רשאי הנישום בדרך כלל - - -

רשאי, אבל אם אתה עושה כבר הסדר לקופות גמל תעשה אותו דבר לחסכונות.

משיכה שלא כדין מקופת גמל מתחייבת בשיעור מס גבוה.

על זה תתן לי לדבר. את זה תשאיר לי. יש הסכמה על זה, נכון?

יש לי הסכמה מלאה, ללא כל ספק. יש לי רק שאלת הבהרה. דרך אגב, זאת פעם ראשונה – ואתה יכול להוציא על כך הודעה לעיתונות – שיהדות התורה ושינוי הולכות יד ביד.

אני אומר כל הזמן שאתה במפלגה הלא נכונה.

אבל זה לא עזר לי עד היום.

אני רוצה לשאול את מר ג'קי מצא על קופות הגמל. הבנתי מה יקרה להפקדות מ-1.1.2003 ואילך. אני רוצה רק לוודא ולהיות בטוח. הפקדות בקופות הגמל עד 31.12.2002 ממשיכות לקבל פטור on-going?

כן.

אנחנו לא עושים את זה עד תקרת ההחזקה וכולי, אלא כל מה שהיה מותר להפקיד, ללא הגבלת סכום. מה שהופקד בפועל בקופות הגמל – יש לי 5 קופות גמל ובכל אחת הפקדתי סכום – אם ההפקדה נעשתה עד 2002 התשואה פטורה ממס on-going, ומ-2003 – שיעור מס של 10%.

נכון.

אני מבקש לסיים את הצגת הדברים. אדוני היושב-ראש, אני מניח שאתה מתכוון לתוכניות חיסכון עד למועד היציאה, בדיוק כמו שהיה לפני הרפורמה, עד לתחנת היציאה הקרובה.

לא לכך התכוונתי.

כי אחרת זה תוכנית חדשה. כך זה בוצע גם ברפורמה הקודמת, כשאדוני היה גם אז יושב-ראש הוועדה.

עוד שני משפטים, אני רוצה רק לגמור לסקור את שוק ההון.

הגדלנו את שיעור ההטבות וההקלות לגמלאים, נכים ונטולי הכנסה. למרות ששיעור המס עלה מ-15% ל-20%, שזה העלאה של 33%, הגדלנו את שיעורי הפטור או את שיעורי הניכוי בלמעלה מ-50%. היועצת הכלכלית של הוועדה חשבה אפילו שבאותם מקרים יש מקום להגדיל את שיעור הפטור. אנחנו בוחנים את זה.

מ-120 ל-230.

אני לא מבין מה זה סעיף 9(5)(ב).

סעיף 9(5)(ב) מעניק פטור ממס גם על הכנסה שאינה מיגיעה אישית, על ריבית, לגבי כספים שהתקבלו בידי נכה או עיוור.

ביקשתי להרחיב ולא קיבלתי את מה שכתבתם.

עוד הדגשנו, שהעובדה שאנחנו מעלים את המס מ-15% ל-20% על ריבית היא אמנם העלאה אבל צריך לראות את ההעלאה הזאת במכלול הכולל של תוכנית המסים. עובד שמרוויח למשל 7,000 שקל ברוטו, כדי שייפגע מהעלאת הריבית על תוכנית החיסכון, לאור העובדה שמצד שני יש לו הפחתת מסים כבר ב-2006 על אותה הכנסת עבודה, צריך שיהיה לו פיקדון של למעלה מ-700,000 שקלים.

אין לו הפחתת מסים אם אשתו לא עובדת.

אנחנו תומכים בהערה של חבר הכנסת שוחט בעניין הזה. חברי הוועדה אומרים: תוריד קצת מהפטורים וההטבות כאן ותחזיר את הזכויות לעובד גם אם אשתו לא עובדת.

לא צריך להוריד. אפשר להחזיר, ולא קורה שום דבר.

אתה יכול להגיד את זה כחבר אופוזיציה.

אני אומר את זה מקצועית, לא כאופוזיציה או כקואליציה.

אבל זה לא נוגע אליו. צריך לעשות את זה באמצעות חוק התקציב.

אני מבקש להודיע על רשימת תיקונים שנתבקשנו לעשות, שבחנו ואמרנו שנשקול בחיוב:

התיקון הראשון, לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס, CFO's, ארגונים נוספים כמו איגוד הבנקים וכן הלאה ביקשו – ב-2007 נאפשר לקזז הפסדים שנוצרו לפני שנת 2006 בבורסה בחוץ-לארץ גם כנגד בורסה בישראל. וכנ"ל להיפך, הפסדים שנוצרו לפני 2006 בבורסה בישראל נאפשר לקזז ב-2007 כנגד בורסה בחוץ-לארץ.

כלומר אתה חוזר למה שהיה קודם.

כלומר, לא משנה אם זה מהארץ או מחוץ-לארץ.

נתבקשנו לגבי חברה מחוץ לחוק התיאומים, שעל-פי הצעת החוק שיעור המס שלה עולה מ-15% למס חברות, שב-2006 יהיה 31% ולאט-לאט יירד ל-25% – נתבקשנו להעלות את זה ל-25%, וגם כאן נענינו בחיוב. זה התיקון השני.

התיקון השלישי, נתבקשנו לבחון לתקן את הוראות סעיף 28(ג), כך שנישום שיש לו הפסד מעסק יהיה רשאי שלא לקזז אותו כנגד הכנסות בשוק ההון שחייבות בשיעור מס של עד 20%. גם כאן הסכמנו לעשות תיקון ולהחזיר את המצב לקדמותו.

תיקון רביעי, נתבקשנו לאפשר חישוב של הפסד ריאלי מניירות ערך על מי שחלות עליו הוראות חוק התיאומים, ואפשרנו את זה. קבענו בהוראות סעיף 9(ג) שהפסד מנייר ערך יכול להיות מחושב גם על-פי הפסד ריאלי. קרי: לא רק שהוא לא הרוויח, אלא לא הרוויח אפילו את שיעור עליית האינפלציה, וכך נוצר לו הפסד ריאלי.

הוא יכול להעביר משנה לשנה, אם זה הפסד ריאלי?

אפשר להעביר גם משנה לשנה.

עד כאן לגבי יחידים.

לגבי חברות, על-פי ההצעה שיעור מס החברות, שהיום דיפרנציאלי וקובע שיעור מס תוך הבחנה אם נייר הערך סחיר או לא סחיר, חברה משלמת מס חברות על ניירות ערך סחירים שחלות עליהן הוראות חוק התיאום, ואילו על מניות שאינן נסחרות משלמת שיעור מס של 25%. על-פי התוכנית בסוף התהליך יהיה שיעור מס אחיד בידי חברה, 25%, ולא משנה אם היא מוכרת מלאי או מוכרת מניות נסחרות או מוכרת מניות שאינן נסחרות בבורסה.

כולל דיבידנד?

דיבידנד נותר פטור, כפי שקיים היום.

האם חשבתם שנית על הצהרת בעל מניות מהותי, על הבקשה להעלות את זה מ-10% לשיעור גבוה יותר? כדי שאדע איך להמשיך להתנהל בנושא הזה.

דבר שני, הרי המכירות הרעיוניות לא היו מחויבות. מי שלא רצה לעשות מכירה רעיונית לא ביצע מכירה רעיונית. מה התוצאה של זה היום? למעשה מי שלא יבצע מכירה רעיונית וימכור נייר ערך שקנה עוד בשנת 2002 ולא מימש את הרווח אלא בשנת 2006 ישלם על כל הרווח שנצבר?

על הרווח שנצבר מ-1.1.2003 ישלם שיעור מס של 20%.

הרווחים שנצברו לפני כן יישארו פטורים, על-פי השכבות?

כן, אבל נשארו שתי שכבות, במקום להוסיף עוד שכבה.

נשארו שתי שכבות: האחת פטורה, והשנייה של 20%.

בדיוק כמו כשיורדים מ-25% ל-20% ואז הוא מרוויח.

דיברתי אתך כמה פעמים על הורשת הפסדים. אמנם זה לא נוגע ישירות לשוק ההון אבל זה כולל כמובן גם את שוק ההון. האם הגעתם להסכמות כלשהן או החלטות בנושא זה?

לגבי בעלי שליטה, הצעת להעלות את אחוז ההחזקה שיוגדר לבעל שליטה, ולאפשר לסייג כל מיני בעלי מניות שיישאר להם עדיין שיעור מס נמוך. בחנו את זה ואנחנו חושבים שלא ראוי לעשות תיקון כזה. תוצאה של תיקון כזה יכולה להיות הרסנית, כי אם נקבע שבעל עניין מהותי ייחשב כמי שמחזיק למשל רק 25%, תהפוך כל מכולת שמוחזקת על-ידי 4 שותפים מיחידים לחברה. לא שאנחנו לא מעודדים הקמת חברות, אבל בוודאי לא רק משיקולי מיסוי גרידא. התוצאה יכולה להיות הרסנית לתקציב המדינה ולהכנסות המדינה. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

הייתי מבקש שתשקלו את זה שנית. פרט לשיקול של תקציב המדינה, יש שיקולים נוספים שצריך לקחת בחשבון. דבר ראשון, הכדאיות שאנשים יתאגדו כחברות. יש בזה כל היתרונות: הם מבוקרים יותר, מסודרים יותר. אני יודע שאתה רוצה להגיד שיש להם רואה חשבון, ואני מוסיף שיש להם גם עורך-דין ומשפטנים. דבר שני, אנחנו רוצים לא לפגוע בצורך של השוק ללכת לכיוון שוק ההון. אני חושב שאם נטיל הגבלה כזאת, פחות ופחות חברות יתאגדו וייצאו לשוק ההון, דבר שבוודאי יפגע בסופו של דבר במה שקורה בשוק ההון.

לגבי סוגיית ההפסדים – דנו בזה בהחלט. לא מיצינו את הדיון, יש בהחלט מקום לחשוב על זה במסגרת הדיון כאן. נוסיף לחשוב על זה.

לגבי בעל שליטה – קראנו הבוקר את דברי גברת סיגל אבירם, שהתריעה על שהורדת המס על דיבידנדים מקלה עם בעלי ההון. התשובה לכך היא בדיוק זה. אנחנו משאירים את שיעור המס על כנו לבעלי שליטה ולא מורידים אותו. אם נעלה את הסף של היות אדם בעל שליטה או בעל החזקה מהותי, שזה לא רק מי שמחזיק 10% אלא מעבר לכך, מי שייהנו מהמהלך הזה יהיו כמובן בעלי שליטה שהם בעיקרם בעלי הון. באיזון בין הרצון ליצור אחידות בשוק ההון ובין הרצון שלא לשנות את ההגדרה של בעלי הון המחזיקים בהחזקות מהותיות, אנחנו חושבים ש-10% יוצר איזון נכון ולא היינו רוצים לשנותו. צריך לזכור ש-10% בחברות רבות זה שיעור משמעותי מאוד, ולכן רוב מי שמחזיקים החזקות פורטפוליו במילא יהיו - - -.

אני רוצה להסב תשומת לב חברי הכנסת היושבים כאן, עם כל הכבוד לכך שקוראים לפרויקט הזה הורדת נטל המס, מצד אחד מורידים את שיעורי המס במשכורות, אך מצד שני מעלים את שיעור הביטוח הלאומי לשכבת הביניים. השינוי הזה במיסוי שוק ההון משמעו שכל מי שהיה לו מעט כסף והפקיד אותו בבנק ישלם יותר מס.

איך את יכולה להגיד את זה כאשר אני חוזר ואומר שכדי שמישהו שמשכורתו 7,000 שקלים ייפגע צריך שיהיה לו פיקדון מעל 750,000 שקל. זה ב-2006. בשנת 2010 – צריך שיהיה לו פיקדון של 1.25 מיליון שקל.

משום שרוב האנשים הרגילים, הממוצעים, בעלי הכנסות ממוצעות לא מקבלים דיבידנדים, זאת עובדה פשוטה מאוד, ולרוב האנשים האלה כן יש תוכנית חיסכון.

אי אפשר להתווכח על העובדות. מי שמרוויח משכורת של 7,000 שקלים, כדי שייפגע מהעלאת שיעור המס על ריבית ב-2006 – ואני לא מדבר על 2010, אז הפחתת מסים על עבודה גבוהה בהרבה ואז צריך שיהיה לו פיקדון של מעל 1.2 מיליון שקלים – דיבר אתי מר איתן צחור, הראיתי לו את הנתונים ואעביר לך אותם בצורה מסודרת כבר היום – בשנת 2006 צריך שיהיה לו פיקדון מעל 750,000 שקל. אם את מכירה הרבה אזרחים במדינת ישראל שיש להם משכורת של 7,000 שקל בלבד ופיקדון של מעל 750,000 שקל אנחנו כרשות מסים נשמח לראות אותם.

באיזו ריבית?

החישוב שעשיתי: על-פי מדד + 4%.

אם אין לו דירה ואת הכסף של הדירה הוא מחזיק בפיקדון - - -

גברת סיגל אבירם, נראה לי שלא צריכה להיות בעיה.

מישהו שמרוויח 7,000 שקל בחודש ופתאום יש לו חיסכון של 750,000 שקל זה רק אם הוא ניצח בטורניר כלשהו.

אלה שמגיעים לחיסכון של 700,000 שקל ושכרם 7,000 שקל – אלה הטרמפיסטים.

בכל מקרה הוא יכול לעשות תיאום מס.

ומה זה יעזור לו?

הוא מסביר לך, שאם הוא עושה תיאום מס כדי שיאחדו את ההכנסות שלו מריבית עם הכנסות שלו מעבודה, כדי להגיע לרף המס הוא צריך 750,000 שקל. זה מה שהוא אומר.

אני מסבירה דבר אחר. סטטיסטית אולי הם צודקים. אין ברשותנו, בצד הזה של השולחן, את הנתונים שיש ברשותם.

סליחה, את מטעה את הנוכחים. מה זאת אומרת שאין לך את הנתונים?

אין לי את הנתונים שיש לך, אין לי את היכולת האקטוארית לחשב את מה שאתה מחשב.

את לא יודעת כיועצת מס לעשות חישוב שבשכר של 7,000 שקל לא יגיעו לחיסכון בגובה כזה?

גברת סיגל אבירם, האם הוא צודק בדבריו? האם לפי הנתונים שמר ג'קי מצא מסר כאן את מסכימה שזה לא נורא, שקשה מאוד להגיע לזה?

אולי זה נכון בשכר של 7,000 שקל.

היא מדברת על ה-25,000.

הרעיון ברפורמה במס פשוט מאוד. אדוני היושב-ראש, החל מוועדת בן בסט והמשך בוועדת רבינוביץ, הקונצפט היה להוריד את המס על עבודה ולהעלות את המס על ההון. התוספת שאתה מקבל כתוצאה מהורדת המס על עבודה משפה אותך על המס הנוסף שאתה משלם על ההון. אומר מר ג'קי מצא שאפילו ברמות הכנסה נמוכות יחסית, אנשים שלכאורה לא מקבלים המון כתוצאה מהורדת המס על עבודה, אפילו שם כדי שהמס על ההון יהווה סנקציה אדם צריך חיסכון של 750,000 שקלים. ברמות הכנסה גבוהות המצב בוודאי עוד הרבה יותר טוב.

בתוכנית הרפורמה הקודמת כאשר שאלנו איך אפשר לעשות הסדרים כאלה, שהם עד תקופה ומתקופה, אמרו לנו: אין בעיה, יש לנו מערכת מצוינת, אנחנו "צובעים" תקופות, אנחנו יכולים לעשות הסדרים. בהסדר המוצע כאן, אם לאנשים היתה תוכנית חיסכון לפני כן – והאמינו לי שלרוב האנשים הממוצעים יש תוכנית חיסכון – הם ישלמו יותר, למרות מה שנאמר כאן, על-פי המוצע בתוכנית הזאת ישלמו מס רטרואקטיבי.

אדוני היושב-ראש התייחס לזה כבר.

אבל זה לא מספיק.

לעניין קופות הגמל צריך להבהיר – אני לא יודעת אם דרככם, אני מציעה שזה יהיה דרככם – שאנשים יקבלו בדוחות מקופות הגמל פירוט מדויק איזה כסף "צבוע" כפטור ממס. היום זה לא קיים.

אמרת את זה בישיבה הקודמת ואמרתי שנטפל בזה.

אז אני חוזרת ואומרת, כי זה חשוב. אתם תטפלו בזה, כי אני חושבת שלקראת העברת החוק זה צריך להיות "צבוע".

דבר שני, אני רוצה להציע שתי הצעות. אם רוצים באמת להקל על נטל המס צריך לחשוב על יצירת שוויון בין גברים לנשים ובין נשים לגברים. עדיין קיימת הפליה לרעת הגברים. אם אתם רוצים להקל על הנטל אז בצורה פשוטה וקלה ביותר צריך להשוות גברים לנשים, לא נשים לגברים הפעם, ולתת גם לגברים את חצי נקודת הזיכוי.

או להוריד לנשים.

זה לא יעלה על הדעת.

אותו דבר עם ביטול נקודת הזיכוי לבן זוג שאינו עובד. לפני שנתיים כשרצו לגבות מס בריאות מעקרת הבית היתה הצעה של חבר הכנסת אפללו לעשות את זה בדרך של ביטול חצי נקודת זיכוי בגין בן זוג שאינו עובד. ההצעה הזאת היתה אמורה לתת את הסכום הרלוונטי, אך ההצעה לא עברה בסופו של דבר.

לחקיקה האחרונה הביאה הממשלה הצעה לביטול נקודת זיכוי שלמה. אני מניחה שעשו כך כי אמרו: נתפשר עם ועדת הכספים ונגיע למטרתנו, לביטול חצי נקודת זיכוי. משום מה ועדת הכספים לא שיחקה את דו-הקרב הזה עם שלטונות המס ואישרה את ביטול נקודת הזיכוי. אני חוזרת ומזכירה לכם, הכוונה היתה להחזיר את זה כאילו כמס בריאות על עקרת הבית, וזה בערך 80 שקלים.

היה מאבק גדול בעת המיסוי על השוק ההון מה הן התקרות שלהן נותנים פטור. ההקלה קטנה מאוד והתקרות – הסכומים שמותר לנכות מההכנסה – קטנים מאוד. עכשיו זה יהיה 7,900 שקלים במקום 5,000 שקלים. נכון שאין לי ויכוח על החישוב המתמטי. יש שלוש תקרות: אחת לאנשים שהכנסותיהם נמוכות, שאם יש להם הכנסה מריבית מקבלים פטור מסוים; השנייה לאנשים מעל גיל 65, שיש להם פטור בלי קשר להכנסותיהם; והשלישית לנכים שקיבלו פיקדון מחברת ביטוח בגין הנכות שלהם, שמקבלים פטור גדול.

בפטור של הנכים הצעתי כבר אז ואני חוזרת, יש להשוות את זה להכנסה מיגיעה אישית. הפיצוי הרי בא לתת פיצוי לאנשים שלא יכולים להשתכר מיגיעה אישית, לכן הצעתי שזה יוגדל.

לגבי לאנשים בעלי הכנסות נמוכות ואנשים מעל גיל הפרישה הסכומים הרי מצחיקים. זה 8,000 שקל, ועכשיו אדם ישלם 20% מס. אתה חוסך לו מעט מאוד.

למה את אומרת שאלה סכומים מצחיקים? אם הם מתחת לסף המס אז הם לא משלמים מס.

אני מדברת על אנשים מעל גיל 65.

האם את רוצה לעשות מערכת מפורצת כמו פיורדים בנורבגיה, שיש בה מיליוני פטורים ומיליוני קטגוריות וסיווגים? אם הוא נזקק, יש לו את סף המס.

התקרה האחת לאנשים נזקקים, והתקרה השנייה לאנשים בגיל פרישה. אנשים בגיל פרישה לא יכולים ליהנות מהורדת המס על עבודה.

אבל נהנים מסף המס. אם הם לא עובדים הם פטורים עד פיקדון של מיליון שקל, ואפילו מעבר לזה, עד 1.5 מיליון שקל.

העלייה הזאת בסף המס קטנה. אני חושבת שמה שאמרתי נכון.

אני מצטרף לכל מה שאמרה גברת סיגל אבירם. אנחנו גם נפרט את זה בכתב כדי שזה יהיה ברור יותר. יש כאן בהחלט עיוות ליחידים ולעצמאיים בכל הקשור למדרגות המס.

אני רוצה להעלות כמה עניינים נוספים. קודם כול, לגבי נושא המיסוי הרעיוני בבורסה, אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת למסות באופן כזה. זה בעצם מיסוי רטרואקטיבי. אם מטילים מס ב-31.12 על ניירות ערך שמחזיק אדם בלי שימכור אותם ומאלצים אותו, אונסים אותו לשלם מס כאשר הוא מחזיק את ניירות הערך, בכך מבטלים בעצם רטרואקטיבית את כל ההטבות וכל ההקלות. אם רוצים ללכת בכיוון הזה יש מקום לדחות את המיסוי הזה לפחות עד שנת 2010, וכמובן גם לאפשר קיזוז הפסדים, אם יווצרו ממימוש ניירות הערך באמת. כלומר, אם מכרתי נייר ערך ונוצר לי הפסד בסופו של דבר שילמתי מס אבסורדי. צריך להכיר בהפסדים האלה ליחידים, במיוחד מכיוון שלחברות יש לנו פתרונות במסגרת סעיף 6 והמיזוג שלו בתוך התחולה. אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת למיסוי רעיוני על מימוש ניירות ערך כפי שמובא כאן. זה עוול, עיוות דין.

דבר נוסף, לגבי קיזוז הפסדים, אנחנו סבורים שצריך לעשות צעד נוסף, בנוסף להאחדת כל מקורות ההכנסה, ולבטל בפקודה את חוסר ההיגיון באי מתן קיזוז הפסדים שנוצרו בעסק כנגד הכנסות שאינן מעסק בשנים שלאחר מכן. הגיעה העת לבטל את העיוות הזה. היום כאשר יש לך הפסדים בעסק ויש לך רווח מפיקדונות, מניירות ערך, מדיבידנד, מכל מקור אחר, אתה משלם מס מלא על אותן הכנסות בשוק ההון וההפסדים מהעסק נשארים. זה חסר כל היגיון. היום כאשר עושים את כל המיזוגים, כל ההחמרות והרפורמות והכול, זה הזמן ללכת קצת לקראת היחידים והעצמאיים, שזה נוגע כמעט רק להם, כי חברות בדרך כלל ימצאו פתרון בתוך המערכת הכוללת, יקראו לניירות הערך הכנסות מעסק ואין להם בעיה כזאת. אבל לגבי יחידים ועצמאיים יש כאן הפליה לרעה בצורה קיצונית מאוד, שלא ניתן להם לקזז הפסדים בעסק כנגד הכנסות פסיביות, או כנגד הכנסות משכר עבודה. קח למשל עצמאי שנאלץ לסגור את העסק ומשתכר במשך תקופה מסוימת כשכיר. אומרים לו: תשלם מס מלא על היותך שכיר, אך לא תוכל לקזז את ההפסדים שנוצרו בעסק שלך. זה עיוות נוראי, במיוחד היום כשנותנים לשכיר שחוזר למקום העסק את נקודת הזיכוי הנוספת שבהוראת המעבר.

נושא נוסף, לגבי בעלי שליטה, הגיע הזמן להסיר את הערפל סביב החברה השקופה והחברה המשפחתית. אתם מדברים פעם על חברה משפחתית, פעם על חברה שקופה, כאשר בעצם חברה שקופה לא קיימת. אם אתם רוצים לבטל, תבטלו. תפסיקו את העיוות הזה במשק, כאשר בחוק מדברים על חברה שקופה אולם לנגד עינינו חברה משפחתית היא היחידה התקפה בשטח.

בחברה משפחתית ההגדרה של "בעל שליטה", או חבר בחברה משפחתית, מצומצמת מאוד. לעומת זה, את ההגדרה של "בעל שליטה" בסעיף 88 הרחבתם מכאן ועד האוקיינוס ובחזרה, 'כל ישראל חברים' לפי הגדרת "בעל שליטה". גם אם אני רק חושב על מישהו הוא כבר קרוב שלי. קחו את ה"קרוב" בסעיף 88 ותבטלו את ה"קרוב" של סעיף 76, כך ש"קרוב" של חברה משפחתית יוכל להיות אותו "קרוב" שנמצא גם ב"בעל השליטה". לא יכולה להיות הפליה בין שני המקרים האלה. אגב, חברה שקופה פועלת בכיוון הזה. בואו נסיר קצת את החסמים. אז אם אתם מבטלים את החברה השקופה תלכו לפחות לקראת הרחבת הגדרת "בעל שליטה" בחברה משפחתית.

לא מבטלים.

זה נמצא בספר החוקים כאות מתה, אבל בחברה משפחתית אתה ממשיך להפעיל את זה. אז אל"ף, תקבעו הוראות ברורות בעניין הזה. בי"ת, לעניין בעל השליטה בחברה המשפחתית, החבר בחברה המשפחתית יכול להיות אותו חבר שעכשיו הרחבתם את התחולה שלו. היום "קרוב" לעניין מס הכנסה הוא גם בן של האח ואח של הדוד וכל אדם אחר. כל זה צריך להשתנות. אם אתם רוצים להרחיב, תרחיבו, אבל תחילו את זה גם על חברה משפחתית.

אדבר ברמה העקרונית ומר טארק בשיר, יועץ המס של הבורסה, יוסיף כמה דברים.

ברמה העקרונית, עד שנת 2003 היה יתרון משמעותי לחברה ציבורית לעומת חברה פרטית, כלומר חברה שרשומה למסחר בבורסה. לאט-לאט היתרון הזה נעלם, השוו את שיעורי המס, וזה בסדר, קיבלנו את זה. עכשיו המצב למעשה הפוך, שלחברה ציבורית יש חיסרון לעומת חברה פרטית. החשיבות של חברה ציבורית עצומה. תיקחו למשל את "קלאב מרקט", שאילו היתה חברה ציבורית הדוחות היו מתפרסמים כמו שצריך והיתה ביקורת ואז הבעיה היתה מתגלה מוקדם בהרבה ואפשר היה לטפל בה מוקדם בהרבה.

אם היא היתה חברה ציבורית היו יודעים מייד שאין עם מי לדבר. כאשר היא חברה פרטית יודעים רק היום שאין עם מי לדבר. זה כל ההבדל ...

ככל שיודעים מוקדם יותר, ניתן לטפל בזה. זה חלק חשוב מאוד.

הבעיה היא של הבנקים.

לא, הבעיה של הספקים ושל הציבור.

אבל מי נתן להם כל הזמן אשראי?

הספקים נתנו להם אשראי.

תסתכל על המספרים, זה יותר הספקים מאשר הבנקים. הבנקים שמרו על עצמם.

חבר הכנסת אלון, נקיים כאן דיון השבוע על "קלאב מרקט" ונראה מה קורה שם בדיוק. גם אני לא יודע, כי כל יום אני שומע מספרים חדשים.

אני מציע שאת הישיבה על "קלאב מרקט" תעשה יחד עם תע"ש ותחלק לעובדי תע"ש קופונים של "קלאב מרקט" ...

למרות הבדיחות כאן, אני חושש שאם נחכה עוד שבועיים נשמע דברים רציניים יותר, על פשיטות רגל. לך תדע מה יקרה. אנחנו יודעים מה החובות אבל לא יודעים עדיין מה קורה.

יש שני הבדלים עיקריים בין חברה פרטית לחברה ציבורית, כאשר יש הרעה לחברה ציבורית לעומת פרטית.

אחד, חברה שעל-פי חוק התיאומים מוכרת מניות לחברה פרטית משלמת 25% מס. אם היא מוכרת מניות של חברה ציבורית – ויש כאלה שיש להם מניות של חברות ציבוריות – ב-2006 ישלמו 31%.

זה הרעה ביחס לחוק הקיים?

החוק הקיים כבר לא טוב.

התוכנית הזאת מרעה את המצב הקיים או מקלה אותו? היא מקלה אותו בצורה הדרגתית. זה לא הרעה.

היא כן מחמירה. 2010 זה לא 2006. אתה מדבר על עוד 5 שנים.

זה דבר אחד, לא צריך לחכות עד 2006, צריך להשוות את זה. הבעיה הזאת כבר קיימת, אבל הרפורמה מרעה את המצב לגבי חברה ציבורית לעומת חברה פרטית.

איך היא מרעה?

המצב הקיים דורש תיקון. אם עושים רפורמה ומתקנים, אז לפחות תשוו בין חברה פרטית לחברה ציבורית. אמרת בעצמך שהיית רוצה אך יש בעיקר בעיה פיסקלית. גם אתה יודע שצריך לעשות שינוי. אם אתה מוכר מניות בחברה פרטית – גובים רק 25%, לעומת 31% בחברה ציבורית, וזה ישתנה רק ב-2010. צריך להשוות את זה עכשיו.

אם חברה מסוימת מחזיקה מניות של חברה אחרת לחלוטין, זה שיעור המס שהיא משלמת.

אם היא מחזיקה מניות של חברה פרטית ומוכרת אותן, משלמת 25%. אם היא מחזיקה מניות של חברה ציבורית ומוכרת אותן, משלמת 31%.

זה לא תלוי בפעילות החברה, ברווח ובהפסד שלה?

לא.

זה המס על מכירת המניות. זה מס הון, לא מס על רווחים.

רווח הון החברה הפרטית – 25%, רווח הון החברה הציבורית – 31%.

הבעיה השנייה היא רווח הון ראוי לחלוקה שנצבר בחברה.

אבל המניה של חברה פרטית שמחזיקה חברה, יש לה תקופות, לפני ואחרי. החברה יכולה לשלם גם מס - - -. יש לה שתי תקופות. לא אוטומטית משלמים 25%. סעיף 6 הוא במגמה שהמס יורד ויורד ל-31% עד שיגיעו לתחנה האחרונה של 25%.

אם אתה רושם מניות של חברה פרטית למסחר בבורסה, אתה משלם - - - בכל מקרה. איפה הבעיה? אם אני מחזיק מניה של חברה – הקמתי חברה, הקמתי פעילות עסקית. אני משלם 25%. כאשר אני טועה ומחליט לרשום אותה בבורסה, אני משלם שיעור מס חברות רגיל. בנוסף לכך, אני מפסיד את הרווחים הראויים לחלוקה. אני מפרט מה משמעות ההפסד הזה. אבל מיידית אתה מעלה את שיעור המס על כל הרווח, וזה לא הגיוני. מר ג'קי מצא, אם היית אומר שבשנה הבאה תתקן את זה, הייתי מחכה. אבל ב-2010?

לא מחכים עד 2010. אתה לא מדייק. ראשית, אין לנו בעיה מקצועית. אנחנו רואים בחיוב שמכירת מניה של חברה נסחרת לעומת מכירת מניה של חברה פרטית – שיעור המס יהיה אחיד. החוק הקיים לא נוהג כך ויוצר פער. יעלה 600 מיליון שקל לתקן את הפער הזה. אז תוכנית המסים הזאת לא מרעה את המצב אלא להיפך, מקלה אתו, שוחקת אותו אט-אט, כך שב-2010 יהיה שוויון מוחלט. אם היום הפער בין 34% ל-25% – 11%, ב-2006 יהיה כבר פחות, ב-2007 יהיה פחות, אט-אט הרפורמה שוחקת אותו וב-2010 יהיה שוויון מוחלט. מבחינה מקצועית אין לנו ויכוח. רק שהעלות לתיקון הפער הזה 600 מיליון שקלים.

אבל עדיין יש חסם.

הוא מצטמצם עם הזמן.

אתה מערער על הנתון שהוא אומר? אני מבין שאתה רוצה שזה יהיה מהר יותר. התשובה של מר מצא, שזה עולה 600 מיליון שקלים.

אין לי מחלקה שתבדוק את הנתון הזה. אני מקבל אותו כפי שהוא. בסופו של דבר החסם עדיין קיים. אתה לא מסיר את החסם ברישום למסחר בבורסה.

מי שרושם למסחר בבורסה מוכר ב-2010. אם ימכור ב-2010 יהיה לו שיעור מס אחיד. הרי אין לינאריות.

זה לא המצב של מי שרושם מניות למסחר בבורסה. פרט לכך, אל תשכח שהיתה הצעת חוק ממשלתית שפתרה את הבעיה הזאת, והפתרון היה מיידי.

היו מגבלות.

היו מגבלות, אך על אף המגבלות הפתרון היה מיידי.

המגבלות קבעו בין היתר שאסור למכור במשך תקופה מסוימת. אם תרשום ולא תמכור במשך תקופה מסוימת כבר תגיע לפער של 2%.

אבל בסופו של דבר התקופה נמדדה גם לחזקה רטרואקטיבית. כלומר מדדו את כל התקופה שהיתה לי, לא רק מכאן ולהבא.

ספרו גם מהרישום.

שנה וחצי.

שנה וחצי מ-2006 זה כבר 2008.

התוכנית הזאת כולה בנויה על הדרגתיות, שבסופו של דבר אמורה להביא לאחידות. אם ידרשו שהכול יתבצע מחר בבוקר זה פשוט לא יתבצע. בסופו של דבר ב-2010 המצב יהיה טוב, ועד 2010 המצב יהיה טוב יותר מאשר היום. אני חושבת שפשוט לא ריאלי לומר שכבר מחר ייכנסו כל השינויים.

מר טארק בשיר אומר שהוא לא יודע מי יהיה שר האוצר אז.

אין לשר סמכות לשנות את זה. שר האוצר יצטרך להגיש הצעת חוק ולעבור עוד פעם שלוש קריאות, וזה לא יקרה.

תלוי מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

אין סמכות לשר האוצר לשנות את זה בוועדה.

אני הולך להיות עובד מצטיין גם במס הכנסה וגם ברפורמת בכר. אין ספק שלא אקבל כלום.

אנחנו מבקשים לזרז את זה.

מה שביקשת ברור. משרד האוצר אומר שזה עולה 600 מיליון שקלים. אם אני צריך לשקול בין הטיעון שלך לבין מה שאומר משרד האוצר, לא נראה לי שהולכים לתת 600 מיליון שקלים כרגע, אני לא רואה שיש לכך סיכוי.

יש נושא שני שלא יעלה כסף למשרד האוצר בכלל, בעניין רווח ראוי לחלוקה.

יש עוד חסם לרישום מניות למסחר בבורסה, חסם שמפריע מאוד. נניח שהקמתי פעילות במסגרת חברה והרווחתי.

מה אתה רוצה מאתנו? אני מכבד אותך, אבל בינינו, אתה בסך הכול הובלת את הדברים עד כה בתפקידך הקודם במשרד המשפטים. עכשיו אתה רוצה לחזור בך?

המקום בו יושבים קובע כיצד חושבים.

מה שרואים מכאן לא רואים משם.

בכל זאת מותר לי להעלות את הנושא.

בוודאי, אני מכבד את זה, מאה אחוז, תעשה את עבודתך.

נניח שהקמתי פעילות במסגרת חברה והרווחתי כסף ואני בא לרשום את החברה למסחר בבורסה. לפני הרישום אני יודע שיש לי רווחים צבועים עליהם אני משלם אפס מס, בין אם אני מחלק את זה כדיבידנד לפני הרישום ובין אם אני מוכר את המניות, כי הוראה 94(ב) לפקודה קובעת שכאשר יש רווחים ראויים לחלוקה הם חייבים באפס מס, בחברות כמובן.

אני טועה ולא מחלק. אני בא עם חברה כבדת-משקל ורושם. מייד על אותם רווחים, שקודם הייתי חייב בהם אפס אחוז מס, עכשיו אני חייב שיעור מס של חברות, כלומר 31%. העלאה מ-0% מס ל-31% מס. איזו חברה תרשום מניות למסחר בבורסה כאשר תשקול את השיקול הזה? זה מפריע מאוד.

אז למה לא מכרתם את זה קודם?

אני רוצה חברה גדולה למסחר בבורסה. אני רוצה לרשום לא רק חברות קטנות. אתה דווקא מעודד רישום חברות קטנות למסחר.

אנחנו רוצים חברות גדולות יציבות ואיכותיות שיש להן רווחים צבורים, שיירשמו ושלא יחלקו הכול ויבואו בלי רווח צבור. זה לא יעלה לאוצר כלום. קודם כול, חברות לא יירשמו. אבל אם חברה כן תירשם, היא תחלק קודם, אז במילא גביית מס לא תהיה כאן. אם כבר עושים תיקון כדאי להכניס תיקון גם כאן.

אני מבקש לשים דברים בפרופורציה. התיקון בוודאי לא מרע אלא מקל. מה שעד היום לא היה ניתן לקבל רווחים ראויים לחלוקה, קבענו בחקיקה שיינתנו רווחים ראויים חלוקה מהיום ולהבא. אתם מבקשים, שנכלול גם רווחים ראויים לחלוקה שנצברו עד היום.

זה משמעותי מאוד.

אז בואו נשים דברים בפרופורציה. התיקון מקל, עושה את מה שאתם מבקשים, רק מכאן ולהבא, ואתם מבקשים תיקון גם על רווחים לאחור.

אתה מתקן חוק מעוות. החוק היה מעוות. אם אתה עושה רפורמה במס תשאל עצמך מה צריך להיות. אנחנו יודעים מה צריך להיות. מבחינה כלכלית אתה מסכים שכך צריך להיות.

אנחנו עושים רפורמה, אבל קשה לנו לעשות רפורמה בריבוע. רפורמה – זה מכאן והלאה. לעשות רפורמה בריבוע זה גם לתקן לאחור, וזה קשה לנו, לכלול רווחים גם מתקופה קודמת.

אפשר להציע, בואו ניקח חברות שכבר נרשמו החל מ-2004.

לא שכנעת אותי שזה לא עולה כסף. למה זה לא עולה כסף?

לדוגמה, חברה רוצה לרשום מניית מסחר בבורסה. יום לפני היא תמשוך את כל הרווחים.

היא לא יכולה, כי זה מכונות וציוד ומבנים. בפועל זה לא קורה.

אבל לעתים עושים את זה.

אם עושים את זה, אז מה הבעיה? שייעשו. אם זה לא עולה אז אפשר לעשות, ואם אפשר לעשות אז אין בעיה. אני אומר שזה עולה. אתה אומר שזה לא עולה, כי במילא עושים. אז תעשה.

אתה רוצה בבורסה חברות איכותיות וטובות. אם תעשה שינוי וזה לא עולה כסף - - -

זה עולה.

לא, כי במקום לחלק את זה קודם אתה - - -

אבל לא עושים את זה. אם היו עושים את זה, היית עושה בלי לבקש תיקון בחוק. לא כולם עושים את זה. לגבי אלה שלא עושים – זה יעלה.

יש כאלה שלא רושמים את החברות למסחר.

הערה אחרונה, אני רוצה להצטרף למה שאמר מר איתן צחור על המכירה הרעיונית. זה דבר שיביא גם 0.1%, למרות ש-0.1% יביא רווחים לבנקים. אתה יכול לקבע את השער ל-31.12 וכאשר מישהו ימכור ישלם מס בעת המכירה.

לגבי המכירה הרעיונית, הרפורמה אומרת לאנשים: יש לכם 25% מס על כל הרווח שלכם. כדי לברוח מהבעיה הזאת, כדי להציל רווחים שיש להם החייבים ב-15% אנשים יצטרכו לשלם מס. המשמעות, הם צריכים למכור מניות. לא רק שמחיר המניות יירד, וזה פגיעה אחת, אלא אומרים להם גם: אתם צריכים לשלם עמלה לבנקים. נכון שהעמלה מופחתת, אבל היא עדיין עמלה. השאלה למה לשלם עמלה על כלום, על רווח שהיה ברשותי ואתה עכשיו פוגע בו. בסופו של דבר אפשר לפתור את הפגיעה הזאת על-ידי מנגנון שקיים בפקודה, על-ידי הליכה לשוויים.

מה עשית ב-2003? בסוף 2003 עשית מכירה רעיונית.

ומה עשית בסוף 2002? לך לשוויים, זה יפתור את הבעיה.

ההבדל בין פטור ל-15% לא דומה להבדל בין 15% ל-20%. אנחנו לא מסוגלים בכל רגע כשעולה שיעור מס או יורד שיעור מס לעשות שכבות. במס חברות אנחנו לא עושים שכבות.

אתה עשית את זה, לא אני.

יש הבדל בין פטור ל-15% ובין תיקון ניואנסים.

אבל אתה מכריח אותי למכור מניות כדי להציל רווח שיש לי.

לא מכריחים אותך. יכולת להישאר.

אני מצטרפת למה שאומר מר טארק בשיר. מה קורה אם בשנה לאחר מכן מוכרים מניות והערך שלהן יהיה נמוך מהערך שהיה להן בסוף שנת 2005? תאפשר רטרואקטיבית לתקן את הדוח של שנת 2005?

קראת את הצעת החוק, את יודעת שאי אפשר.

לתשומת לבכם. אני יודעת שאתם לא מסכימים.

וגם שילמתי עמלות.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה, שהוא עקרוני מאוד. לא יתכן שבכל פעם שמורידים שיעורי מס מ-50% ומיטיבים זה מתקבל בברכה, וברגע שמערכת המס אומרת שהיא רוצה ליצור מערכת חדשה, פשוטה יותר – ולפשטות יש יתרונות כספיים – אז פתאום עומדים וזועקים.

כי אתה מעלה. אל תעלה ואף אחד לא יבוא בטענות.

זה המטרה של הפשטות.

כל פעם שהאוצר מביא לי איזו עבודה אני מחפש איפה הוא מעלה. אני מכיר את זה ולכן תמיד בודק באיזה סעיף מעלים. גם כאן, אגב.

אדוני היושב-ראש, מבחינה משפטית לאדם יש מניה. אירוע המס קורה במועד שהוא מוכר אותה. לכאורה מערכת המס יכולה היתה לומר: אנחנו מעלים את זה, אם אתה רוצה תמכור, אם אתה לא רוצה אל תמכור. ביום שתמכור יש רמת מיסוי מסוימת ועליה תשלם מסים. למרות זאת, המערכת רוצה להקל ואומרת שתהיה לך אפשרות לבצע מכירה רעיונית. אבל במכירה הרעיונית הזאת אי אפשר ליצור עוד ועוד שכבות וליצור זיכרון. הרי בסופו של דבר מישהו ישלם את השכבות האלה, לא כמס, ישלמו את זה כעמלות, ישלמו את זה בעלויות למערכת שתצטרך לבנות את כל ההיבטים התפעוליים של הנושא הזה. יש כאן פשרה הגונה מאוד בין השיקול התפעולי ובין השיקול החוקתי. מדובר בסך הכול ב-5%. אנחנו חושבים שצריך לתמוך בדבר כזה.

למרות שאתה יודע שמחיר המניות יירד עכשיו?

לא התייחסת לאפשרות לעשות זאת בלי שכבות. תעשה את החישוב נכון להיום.

זה שכבות, לשמור בזיכרון את המידע ההיסטורי. יצטרכו להתאים את מערכת המחשוב כדי לזכור את כל השכבות, מה הראשון ומה האחרון וכולי.

אתה עושה את זה היום במילא. אתה עושה מיסוי נכון להיום. דבר אלמנטרי הכי פשוט, תדחה את המס לעוד 5 שנים.

רבותי, חילוקי הדעות ברורים. נראה אחר-כך.

עד כאן דיברנו על שוק ההון.

הנושא הבא הוא מס רכישה, סעיף 9ד רבתי, הוראת שעה בעניין חוק מיסוי המקרקעין. על-פי החוק הקיים מוטל מס רכישה גם על דירת מגורים יחידה, בשיעור הנע בין 0.5%-3.5%.

עד חצי מיליון זה חצי אחוז.

נכון, עד חצי מיליון – 0.5%, מעל זה 3.5% ולאחר מכן 5%.

עד 439,000 שקלים זה 0.5%.

הצעת החוק מציעה להעניק פטור ממס על דירות מגורים יחידות ששוויין עד 550,000 שקלים – שווי הטבה 6,000 שקלים, ולגבי דירות יקרות יותר – ההטבה גם כן תינתן. קרי: מי שירכוש דירה עד 550,000 שקלים יהיה פטור ממס רכישה לחלוטין. מי שירכוש ב-600,000 שקלים יוטל עליו מס רכישה על הפער בין 550,000 שקלים לסכום הרכישה שלו.

אני מניח שעל זה אף אחד לא מערער.

לא. אבל לא הבנתי את הקטע של המדרגה. היום יש מדרגות של מס רכישה – 0.5%, 3.5% ו-5%, והסכומים משולמים מ-682,000, שזה 0.5%.

מצד אחד מעלים מדרגה ראשונה ל-550,000 שקלים, ומצד שני גם נותנים לה פטור, מורידים אותה מ-0.5% ל-0%.

ההטבה הזאת ראויה, כי אני חושבת שמס רכישה פוגע בניידות ופוגע בייחוד באנשים שנכנסים לראשונה לשוק רוכשי דירות. זה מס בעייתי למדי, אבל הוא קל מאוד לגבייה, זה תמיד הנימוק שנותנים לי. ההטבה היא עד 30 ביוני 2006. כבר אמרתי כאן כבדיחה, הצעתי לבקש עוד מזכירה לוועדת הכספים בשל הפניות שיגיעו אלינו ב-1.7.2006 של כל אלה שפספסו ביום והכסף לא נפדה בזמן וכולי, בייחוד בעלי דירות קטנות.

יבקשו שיאריכו להם עד סוף השנה.

בייחוד מכיוון שמדובר בתקופה קצרה של שנה. אני שואלת אתכם מראש, האם תוכלו לשקול הקטנת ההטבה והבטחתה לאורך זמן?

הרעיון הוא לעודד את שוק הבנייה. ב-6,000 שקלים? שנהיה בריאים.

אני מודאג מדבר אחד, שכל פעם שמורידים משהו – עד היום ידעתי שמורידים במדינה שלנו רק שלטר, עכשיו אני יודע שיש גם סעיפים שיורדים.

לא אחזור על הוויכוח, שאני מודאג מאוד מהורדת המסים הזאת.

אבל זה בחדר אחר.

זה בחדר הזה. אצביע בסוף נגד.

אבל בכל זאת אני שואל, למה למי שקונה דירה ב-25 מיליון שקלים צריך להוריד 6,000 שקלים? תנו לי הסבר. למה? כי יש עודפי הכנסות? אז למה לא נתתם קודם את ה-600 מיליון שקל לחברים שביקשו כאן? למה מי שקונה דירה במחיר גבוה מאוד מקבל הטבה? למה זה צריך להיות מדרגה אחידה לכולם? אני יודע שאני מדבר לא לעניין, לא מהעולם הזה, אבל למה כשאומרים אין – פתאום יש? מי שקונה דירה במחיר מעל מיליון דולר, למה שיקבל את ההנחות האלה?

בשם לשכת עורכי-הדין רציתי לברך על כך, בגלל שאנחנו כעורכי-דין יודעים ששוק המקרקעין במצב לא טוב. אנחנו חושבים שזה אולי יעודד את התעוררות השוק.

אני מוכן לבקש בשם לשכת עורכי-הדין להאריך את זה עד סוף שנת 2006 במקום יוני 2006.

איך אתה יודע שזה מה שרציתי לבקש?

אני מניח שמר ג'קי מצא יסכים גם לזה.

לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות עד סוף השנה, כי הרי במילא כולם יודעים שביולי הבא יתחיל רחש-בחש ברגע האחרון.

היות ואני מבין שעלות המס הזה היא 100 מיליון שקלים בשנתיים הראשונות, אז בואו נחלק את זה רק לדירות ששוויין עד רבע מיליון דולר, כי שם תקועה המכירה, שם הבעיה. ניתן את ההטבה הזאת רק למי שקונה דירה עד רבע מיליון דולר.

כשבונים מדרגה זה תמיד יוצר בעיה. ואם יקנו דירות של 270,000 דולר?

כל הבלוף כאן בהנמקות מוציא אותי מהכלים. רוצים לעודד מכירת דירות, כי כל שוק הבנייה תקוע בפריפריה ובדירות הזולות והבינוניות. אם תגידו: יש 100 מיליון שקל לתת לקבלנים – מאה אחוז, תן 100 מיליון שקל לשנתיים רק לדירות של עד רבע מיליון דולר.

עד מיליון שקלים.

אני מוכן להיות נציג של הסוציאליסטים, להעלות את זה עד חצי מיליון דולר. אני חושב ש-250,000 דולר זה קצת נמוך, על אף שהציבור שלי קונה דירות במחיר 80,000 דולר בקושי, כי אין לו יותר.

נחלק רק לקבוצה הזאת. מי שמעל זה ישלם מהשקל הראשון ועד השקל האחרון.

מר ג'קי מצא מוכן לבדוק את זה, כמו שיבדוק את נושא הפיקדונות בבנקים, שביקשתי שיוכלו כמו בקופות הגמל. גם על זה ייתן תשובה אחר-הצהרים. אני מקווה שתהיה אותה תשובה, הוא יבדוק.

הפחתנו מדרגת מס לבעלי הכנסות עד 7,000 שקל ועד 11,000 שקל. למה אנחנו משמרים את ההפחתה במס גם לבעלי ההכנסות הגבוהות? כי כאשר עושים מדרגות צריך לשמור שהפרוגרסיביות תיעשה תמיד על הסכומים שמעבר למדרגה. זאת הפרוגרסיביות, גם כאן. סביב אותו סכום שנקבע, אם נקבע, יהיו תמיד חוזים צדדיים - - -

היות ומר ג'קי מצא אמר שהוא מוכן לבדוק את זה - - -

יש לי הצעה. בדירות ששוויין מעל חצי מיליון דולר תעלו את זה באותו סכום, ב-0.1%, וישלמו לא כמו שכתוב כאן 0.5% אלא ניטרלי. כך 100 מיליון שקל יתחלקו טוב יותר.

תיסלם על הרעיון, לא חשבתי על זה.

עכשיו אמרתי לך את זה.

אנחנו מעירים ואחר-כך עושים שיעורי בית, כך שמעתי מדי יום. אז גם הם ידאגו לתת לנו תשובה אחר-הצהרים, יש להם שעתיים לבדוק.

הנושא הבא – החלטות מיסוי, או מה שמכונה בעגה המקצועית Ruling. מייד עם כניסתו לתפקיד, מר איתן רוב מינה ועדה ציבורית כדי לבחון את כל נושא ה-pre-ruling. למען הסדר הטוב, ה-pre-ruling מתנהל בחטיבה המקצועית שאני מנהל. שימשתי יושב-ראש הוועדה שהיו בה כמה חברים מרשות המסים. במסגרת דיוני הוועדה התייעצנו עם לשכת יועצי המס, לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי-הדין והמוצר שאתם רואים כאן נוצר לאחר אותן התייעצויות.

שני שינויים משמעותיים הולכים להיות מוסדרים במסגרת החקיקה הזאת. האחד, אנחנו מעגנים בצורה מוסדרת מאוד את נושא החלטות המיסוי. אנחנו קובעים שכל אזרח יהיה רשאי לפנות לקבלת החלטות מיסוי בטרם ביצע עסקה כדי לבחון את תוצאות המס שלו.

אנחנו גם מסדירים את נושא תוצאת החלטת המיסוי. אם החלטת המיסוי של רשות המסים, התשובה שקיבל הלקוח מקובלת עליו, מטבע הדברים לא רשות המסים ולא הלקוח יהיו רשאים לחזור בהם מההחלטה. תיקון 49. אני חוזר, אם הצדדים הגיעו להסדר, החלטת המיסוי לא תוכל להשתנות ורשות המסים לא תוכל להתחרט על החלטת מיסוי שהיא הודיעה לנישום.

זאת תמונת מצב כאשר הצדדים לא הגיעו לכדי הבנה. במקרה כזה גם אם רשות המסים הוציאה הודעה לנישום - - -

אתה מפרש את השמועות, כאילו אם יש pre-rulingאפשר אחר-כך לשנות. אתה מודיע כאן לפרוטוקול שאם יש החלטה, pre-ruling, לא תוכלו לתבוע אף אחד בבית-משפט או לערער על זה.

לא נחזור בנו מהחלטתנו לגבי החלטות מיסוי בהסכם, כאשר הנישום ורשות המסים הגיעו להחלטה.

אני מדבר על pre-ruling, אני לא מבין מה זה הסכם.

אדוני היושב-ראש, הם מציעים יותר מכך, אז אל תקטין את מה שהם מציעים. הוא אומר: גם pre-ruling ובנוסף לכך עוד דברים.

אני לא מקטין. אני שואל. אצלי בגמרא זה לא מופיע. תן לי להבין את הדברים.

לגבי ה-pre-ruling – החלטת המיסוי שהנישום פנה אליה לפני שביצע עסקה – רשות המסים מציעה שני סוגי תשובות.

תשובה אחת, שהצדדים – רשות המסים והנישום – יישבו, יתדיינו ויגיעו להסכם לפני העסקה לגבי תוצאות המס. במקרה כזה, אם הצדדים הגיעו להסכם, כי אז רשות המסים לא תוכל לחזור בה מאותו הסכם.

לעומת זה, אם הצדדים לא הגיעו להסכם, כי אז רשות המסים הוציאה החלטת מיסוי ואמרה: לגבי העסקה שאתה עומד לבצע תוצאת המיסוי צריכה להיות כדלקמן. הנישום רשאי לחשוב לא בדומה לרשות המסים ואז למרות החלטת רשות המסים עדיין יהיה רשאי להגיש את הדוח שלו כראות עיניו. אם רשות המסים תחשוב שהדוח שלו לא נכון, תרצה לשנות ולהוציא שומה חדשה. אם ירצה הנישום לערער לבית-המשפט הוא עדיין רשאי.

בעזרת הכלי הזה אנחנו יוצאים ודאות לנישום שיירצה לפנות לפני ביצוע העסקה.

יתרה מזאת, וזה מה שמר ישראל שטראוס מוסיף ואומר, נאפשר גם אחרי ביצוע העסקה ולפני הגשת הדוח – כל עוד מדובר בנושא מס הכנסה, להבדיל ממיסוי מקרקעין ומע"מ – כל עוד לא הוגש הדוח השנתי, לפנות כדי לקבל את עמדת רשות המס על תוצאות המיסוי. זה נושא שמופיע ומעוגן בחקיקה, סוף-סוף להסדיר את נושא החלטות המיסוי בחקיקה. כל אזרח יהיה רשאי לפנות ולקבל תשובה בהחלטת מיסוי. לא הגבלנו בגודל ההכנסות שלו או בגודל העסקה.

יתרה מזאת, לא רק למען האחידות אלא גם למען השקיפות, אנחנו מבקשים כאן לקבל אפשרות לפרסם ברבים את החלטות המיסוי, כמובן בלי שם, את תמצית החלטת המיסוי, העובדות שהיו רלוונטיות לקבלת תוצאות ההחלטה. אנחנו מתכוונים מבחינה מנהלית לפרסם מידי רבעון את מרבית החלטות המיסוי, למעט מקרים חריגים שנוגעים לביטחון המדינה וכן הלאה, והציבור הרחב יהיה רשאי לקרוא, לעיין בהחלטת המיסוי, אולי לא להסתמך עליהן אבל בהחלט לצפות שבעסקה דומה בה העובדות הרלוונטיות לתוצאות המיסוי דומות או זהות, תוצאת המס תהיה זהה לגביו.

אנחנו מברכים את רשות המסים על יוזמת החקיקה, על עיגון המוסד הזה בחוק. ברוב מדינות העולם מוסד ה-pre-ruling קיים כבר לפחות שלושים שנים. זה מוסד חשוב, שמצמצם את המחלוקות בין הנישום ובין רשויות המס בצורה הוגנת ושקופה, בלי הרגשה שנעשים עם מקורבים דברים בצורה לא הגונה וסודית. תהליך החקיקה בכל הכרוך ב-pre-ruling התחיל עוד בתקופה של גברת פרידה ישראלי.

הרבה לפני כן. כבר לפני שלושים שנה.

אני מכירה את זה משנת 1999. היו ניסיונות להביא את זה לידי חקיקה, שלא צלחו. מר ג'קי מצא, מר איתן רוב, מר מאיר קפוטא וכל מי שלקחו חלק בחקיקה הזאת, אני מברכת אתכם, באמת יישר כוח, כל הכבוד.

אנחנו כמובן מברכים. כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על זה כבר שלושים שנים ושמחים שהעניין מתבצע.

אנחנו מבקשים שני דברים קטנים. מר ג'קי מצא אמר שבכוונת רשות המסים לפרסם את רוב ההחלטות, פרט למקרים מסוימים. אנחנו מבקשים לכתוב: "החלטות יפורסמו זולת מטעמים שיירשמו", כלומר לכתוב את הכלל, שצריך לפרסם. מותר שיהיה חריג, מנימוקים שיירשמו, כמו שמר ג'קי מצא אמר יכולים להיות עניינים של ביטחון מדינה וכל מיני עניינים חשובים. אולי באותו נושא יהיו 30 החלטות מס ולא מוכרחים לפרסם 30 החלטות, די לפרסם אחת או שתיים מהן. אנחנו מקבלים את החריגים הללו, אין לנו כל בעיה איתם, רק שזה יהיה כתוב. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שההחלטות יפורסמו זולת מנימוקים שיירשמו. אנחנו מאמינים לאוצר שאם כך יהיה כתוב, כך יבוצע.

אומרים כאן שאתה היחיד שעוד מאמין לאוצר.

מה לעשות, אני עדיין מאמין בבני אדם ובהבטחות, ובהבטחה של מר ג'קי מצא, שעד היום לא אכזב אותנו.

קודם כול, עליך לדעת שמר ג'קי מצא ואני חברים ואני מכבד אותו ומעריך אותו. לא זאת הכוונה. יש לי כאן עוד כובע, מעבר להיותי יושב-ראש ועדת הכספים אני גם חבר כנסת. אלה שני דברים שונים לגמרי.

אני מבינה שכל זה גם קשור לרפורמה?

על איזה כובע את מדברת? את מתנגדת לרפורמה?

אתה רוצה לשמוע את דעתי באמת?

אל"ף, אשמח לשמוע את דעתך. בי"ת, אתן לך את רשות הדיבור. גימ"ל, שאלתי לפני כן שאלה כללית, כן או לא, בלי פירושים.

אני לא בעד.

עכשיו אני מבין למה חבר הכנסת חיים אורון לא תומך. שכנעת אותו.

מר ג'קי מצא וכל האנשים שאני מאמין בהם לא לעולם יהיו, למרות שהם צעירים ממני לא יהיו שם לעולם. לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב, כי לא ברור מה יהיה בעוד כמה שנים.

מר ג'קי מצא ייתן לנו תשובה אחר-הצהרים.

דבר שני, הצעה של חבריי שעוסקים בדיני מקרקעין – הרי במס שבח גם אחרי שומה אפשר לבטל את העסקה, אז למה כאן תהיה הגבלה, לפנות להחלטת מס רק לפני ביצוע העסקה?

אגב, אף אחד לא דיבר כאן על גובה האגרה. אני יודע שיש אגרה אך לא ידוע מה גובהה.

יש לנו טענות על מה שכתוב כאן בעניין האגרה, כתוב ששר האוצר יפרסם אגרות.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב בגוף החוק מה גובה העמלות. זה חלק מהוויכוח שמתקיים בקומה שמעלינו.

נצטרך לבוא אליכם עם האגרה.

אדוני היושב-ראש, כל הנושאים הקשורים באגרה יהיו טעונים אישור ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו חושבים שהאגרה לא צריכה להיות באחוזים מהעסקה, אבל כרגע זה חלופה. אם וכאשר יהיו תקנות על אגרה הן במילא יבואו לשולחן הזה, ואז אם יגידו שזה אחוזים מהעסקה קרוב לוודאי שלשכת רואי החשבון תסביר מדוע לדעתה לא זאת הדרך הנכונה, כי זה יוצר שורת בעיות מה זה עסקה, האם הבדל המס או לא הבדל המס, איך מחשבים את המס, מה הוא הדין.

אגב, מר ג'קי מצא, תסביר לי למה לקחתם למשל את המסים עד 550,000 שקל רק למס רכישה? יש עוד מסים עד 550,000 שקל. למה לא מבטלים אותם?

אתה מדבר על מס הכנסה?

לא, אני מדבר על מי שרוכש דירה ומשלם מס רכישה. על מס רכישה "התלבשתם", בסדר, מבטלים ומורידים לאפס. דרך אגב, היתה פעם הצעה שיורידו את המע"מ לדירות, להבדיל מהמע"מ בכללותו, אבל לא זכיתי שישמעו בקולי.

אספר לכם סיפור. הופעתי לראשונה בכנס קיסריה. אמרתי להם שהיות ואני לא כלכלן אשמח אם יתקנו אותי אם אני טועה, שלא יתביישו. במשרד הבינוי והשיכון נותנים משכנתאות זכאים, 2 מיליארד שקלים בשנה. משלמים על זה 350 מיליון שקל דמי הבראה לבנקים.

זה דמי הפצה.

עמלה. אחר-כך יש סבסוד, הלוואה, להוריד ריבית – 300-250 מיליון שקל, אני לא זוכר את הסכומים המדויקים. כמה ריבית משלמים על הלוואה? 4.6%. אם יבוא כל אדם, בלי משכנתה של הממשלה, בלי סבסוד, בלי עמלה, יכנס לאיזה בנק שיבחר ויגיד: יש לי דירה ששווה 250,000 דולר, אני רוצה הלוואה, ולא משנה אם הוא זכאי או לא זכאי – פרט לנכה, שלדעתי שם כן צריך להיות, כי זה יותר ערבות – סתם אדם שקונה דירה, אתה יודע איזו ריבית ישלם על ההלוואה? 4.1%-4.2%. כלומר, 300 מיליון שקל סבסוד, 340 מיליון שקל עמלות, ומשלמים משכנתה בריבית יקרה יותר. אולי מישהו יגיד לי למה צריך את זה.

שהבנקים יענו לך. התשובה ברורה.

הבנקים לא יענו לי, אתה תענה לי. הצעתי למשרד הבינוי והשיכון לבטל את כל המשכנתאות. לא צריך משכנתאות במדינה. מי שרוצה יילך לבנק. אבל מה, את הכסף שהמדינה מרוויחה תתן למענקים בפריפריה. לא ביקשתי שייתנו מענקים לבני-ברק או לירושלים, אלא לכל הפריפריה. אני לא נגד השטחים, אל תבינו לא נכון חלילה וחס, אבל אני מדבר על כל הישובים ברחבי הארץ: אופקים, שדרות, באר-שבע, ערד, חצור, איפה שתרצו בנגב ובגליל. תנו 40,000 שקל מענק במקום כל ההלוואות הללו.

אני שמח שאתה - - -

רציתי לעורר אנשים למחשבה אחרת. מעבר להערה של שר האוצר, שכדאי לבדוק את זה, לא התקדמתי.

נחזור לדיון.

פרסנו את מפת המסים וניסינו לעשות מהלך שמתייחס למגוון מסים ולא ממקד את כל ההפחתה במס אחד בלבד, בניגוד לוועדות קודמות שהיו מוגבלות יותר, גם בגלל כתב המינוי שלהן וגם בגלל שאלות ציבוריות. לכן טיפלנו גם במסים ישירים וגם במסים עקיפים, גם בביטוח לאומי וגם במס הכנסה, גם במס חברות וגם במע"מ.

מיסי נדל"ן הם מסים מרכזיים מאוד בהקשר הזה. בתוך מיסי הנדל"ן, מס שבח טופל כבר בידי ועדות קודמות. מס רכישה למעשה לא טופל. מס שבח טופל על-ידי ועדת רבינוביץ הראשונה, שהורידה את שיעור המס.

לא הורידה. שאלתי למה אתם לא קובעים שעד 550,000 שקל לא יהיה מס שבח.

מרבית דירות המגורים במדינת ישראל נמכרות בפטור ממס שבח.

אם כך, בוודאי שיש לפטור את זה לגמרי.

למי אין פטור? למי שמחזיק למעלה מדירת מגורים אחת.

מי שלא תכנן מספיק טוב.

מי שיש לו דירה אחת שערכה 550,000 שקל לא משלם מס שבח.

אחת לארבע שנים.

עבור מס שבח לא משנה מחיר הדירה. משלם מי שלא תכנן נכון.

אדם יכול למכור דירת מגורים מדי 4 שנים בפטור ממס שבח, אלא אם כן יש לו יותר מדירה אחת.

אני מבקש מאוד שנעבור למיסוי חוץ, כי בזה עסקנו כבר 10 פעמים ובכל אופן יש נושאים חשובים שמעוררים הרבה הערות ואני חושש שאנשים יברחו.

לא אחזור על המחמאות שהחברים שלי אמרו כאן לעניין ה-pre-ruling. אגיד בציניות שחבל שלא היתה התייחסות זהה וחכמה כמו ב-pre-ruling לשאר סעיפי התוכנית.

העבירו לי את הנייר: במשכורת של 3,500 שקל - - -

תן לי לסיים משפט, אחר-כך תעיר. לגבי ה-pre-ruling אני רוצה לומר רק דבר אחד. בסעיף 158ו(א) נותנים סמכות, אם לא נמסר פרט כלשהו או מסמך אפשר לחזור ולבטל. אני מבקשת להוסיף: אם לא נמסר פרט או מסמך מהותיים להחלטת ה-pre-ruling. לא סתם כל פרט קטן.

אז אפשר יהיה להתווכח כל הזמן.

רשויות המס כן רוצות להגיע ל-pre-ruling. לשני הצדדים יש אינטרס משותף להגיע לתוצאה. אני מניחה שאם זה פרט קטן, לא יהיה ויכוח, אלא רק פרט משמעותי. אם תוסיפי את המילה "מהותי" - - -

תוסיפי את המילה "רלוונטי", "הכרחי להחלטה".

כתוב: "דרוש".

המילה "דרישה" אולי חלשה יותר מהמילה "מהותי" בהקשרים מסוימים, אבל זה פרט שיש בו צורך כדי להגיע לתוצאה.

אני לא רואה שזה רציני, אלא רק הבדל ניואנסים בין שני המונחים.

אבל לא כתוב "דרוש".

נכתוב "דרוש" במקום "הנוגע". בסדר.

הנה הסכימו, הישג גדול.

זה לא הישג גדול. מיסוי קופות הגמל ותוכניות החיסכון – זה ההישג כאן.

לגבי נושא ה-pre-ruling, יש כאן בעצם שני סוגי החלטות: החלטת מיסוי רגילה והחלטת מיסוי בהסכם. לגבי החלטת מיסוי רגילה יש כאן בעצם מלכודת מס, מלכודת לנישום, מלכודת ללקוח. בהחלטות מיסוי אמרנו שיש החלטות בהסכם והחלטות ללא הסכם. החלטות ללא הסכם, אם נחשוב על זה בהיגיון – פונה אדם למס הכנסה, מבקש pre-ruling, אומרים לו: לא רוצים - - -

לא אומרים שלא רוצים. יש מחלוקת.

אין הסכם, וכאן נכנסים אל תוך אפיק מוזר מאוד. קודם כול, אם ניתנת החלטה ללא הסכם מס הכנסה לא יכול לחזור ממנה על-פי ההצעה כאן, וזה אבסורד. אתם לא יכולים לחזור בכם מהחלטה ללא הסכם? חייבים לתת כאן אפשרות, אם זה ללא הסכם, שתפעילו את שיקול דעתכם כן לחזור בכם. על-פי הצעת החוק אין לפקיד השומה אפשרות לחזור בו. זה דבר אחד.

הנישום לא חייב.

אתה לא יכול להרע אבל יכול להיטיב. מה, יעמידו אותו למשפט על כך שלא עשה שומה?

החלטות ללא הסכם אסור שתהיינה בכלל, כי החלטות כאלה בסך הכול מרעות, כי הנישום לא רצה אותן. הוא פנה ביוזמתו וחטף על הראש, וזאת החלטה שתלווה אותו לכל אורך החיים. אז אל"ף, לתת אפשרות למס הכנסה לחזור מההחלטה הזאת, כי אחרת פקיד השומה כפוף אליה.

מה חשבת, שנציבות מס הכנסה תוציא הוראה שפקיד השומה לא כפוף אליה?

לא, אני לא רוצה החלטה מלכתחילה. מה אתה עושה לי? פניתי אליך.

פנית לשאול שאלה. עמדת מס הכנסה היא תשובה שלילית. כלומר, תשובות שליליות נחביא ורק את החיוביות נוציא אליך?

שתהיה חייב להגיע להסכמה.

פניתי אליך בבקשה להקלה. אמרת לי: לא רק שלא אקל אתך אלא אחמיר אתך. אמרת את זה ואתה לא יכול לחזור בך?

בוודאי.

זה מוזר מאוד.

אם נציבות מס הכנסה גיבשה עמדה על שאלה מסוימת, אם היא שלילית בעיניך אתה רוצה שלא אוציא אותה, או אם היא שלילית בעיניך אתה רוצה שאוציא אותה אבל תהיה לי סמכות אחר-כך להתחרט?

כן. אחרת, לעולם לא אפנה אליך. אז מה עשית?

מה המצב היום?

זה לא חוקי.

ובכל זאת יוצאות החלטות מיסוי. האם פקיד השומה סוגר אותן? לא. האם זה אומר שנישומים לא פונים? גם לא.

אבל מר ג'קי מצא יכול לחזור בו. על-פי הצעת החוק גם למר ג'קי מצא אסור לחזור בו.

באותו עניין, אם אתם כבר נותנים החלטת מיסוי לא בהסכם, תגבילו אותה לשנה אחת, לאותה שנת מס, ולא לכל החיים. אני חושש מאוד מהחלטות מיסוי ללא הסכם. זה הופך להיות כאן עיקר העניין ועלול לשבש את כל המערכת. ראוי שכאן תגבילו, תצמצמו. לדעתי עדיף שתמחקו את זה לגמרי.

אפשר להוסיף "אלא אם כן ישתנו הנסיבות".

כאשר יש שינוי נסיבות זה החלטת מיסוי אחרת. בעצם אתם אומרים שאף פעם לא תהיה ודאות, אף פעם זה לא יהיה סגור. תהיה ודאות רק כאשר יש הסכמה מצד הנישום.

נכון. כך צריך להיות.

לא כך צריך להיות. מכניסים את רשות המסים למהלך כלשהו, כשהיא בודקת עסקה, מקבלת החלטה, אבל רק אם ההחלטה נראית לנישום ומקובלת עליו אז ההחלטה תעמוד, אחרת יחולו לגביה כללים שונים. לא זאת המטרה. המטרה ליצור וודאות, ליצור שקיפות, ליצור אחידות בין כל פקידי השומה.

אז מי יפנה אל פקיד השומה?

אולי אפשר להגיע כאן לפשרה כלשהי, כי אנחנו לא חוזרים בנו מעמדתנו שאנחנו בעד החקיקה הזאת. לכולם ברור שאם משתנות הנסיבות או משתנים תנאים ההחלטה לא מחייבת, לא את רשות המסים ולא את הנישום. זה ברור מאליו בכל מוסדות ה-pre-ruling שקיימים היום בכל העולם וברור כנראה גם אצלנו, שאם משתנות נסיבות או משתנים תנאים ההחלטה לא מחייבת, לא את הנישום ולא את רשות המסים.

זה ברור.

בוודאי. הרי מה זה החלטת מיסוי? יש את העובדות, יש את הבקשה ויש את ההחלטה שמתבססת על העובדות. אם העובדות משתנות – להחלטה אין תוכן, אין לה נפקות בכלל.

אולי צריך לשנות קצת את נוסח סעיף 158ו(ב): "נתן המנהל החלטת מיסוי בהסכם, ימלא המבקש את התנאים וההוראות שנקבעו בה, אלא אם כן לא נעשתה הפעולה נושא בקשתו, או לא התקבלה ההכנסה או לא הוצאה ההוצאה שבשלהן הוגשה הבקשה". צריך להוסיף כאן: "אלא אם נשתנו הנסיבות או התנאים". אם לא נוסיף את זה וישתנו תנאים, וזה לא יענה על 1, 2, 3 – הוא תקוע עם זה.

את מדברת על משהו אחר.

דיברו כאן על החלטת מיסוי. זה משהו אחר. אם כבר, התיקון צריך להיות בסעיף קטן (א).

אני מדברת גם על סעיף קטן (א) וגם על סעיף קטן (ב), בשני הכיוונים.

יש לי שאלה טכנית לעו"ד יעל ייטב. האם המועדים יהיו בתקנות יחד עם הסכומים, או אין מועדי תגובה?

אנחנו רוצים ללמוד את כמות הבקשות שיוגשו בעקבות החקיקה הגמישה הזאת, המאפשרת פניות כל-כך רבות. התחייבנו בדוח כהבטחה מנהלתית שנוציא חוזר שיקבע שהתשובה תינתן בתוך 90 ימים. אם נראה שזה זמן סביר והכמות מתאימה גם לכוח האדם שברשותנו, נרצה לקבע את זה בחקיקה. בשלב זה אנחנו מתחייבים בחוזר להשיב תוך 90 ימים.

אולי בכל זאת תוכלו לצמצם את סעיף קטן 158ו(א).

הם מוכנים להכניס את המילים "השתנו הנסיבות".

"שונו באופן מהותי הנסיבות הנוגעות להחלטה".

תבדקו את סעיף 158ו(ב), אם לא להוסיף שם את המשפט "אלא אם השתנו הנסיבות".

נבדוק.

אם זה לא כתוב נוצרת בעיה.

אבל החלטת המיסוי בהסכם, בהגדרה, נשענת על העובדות.

עברנו על מס רכישה ועל החלטות מיסוי. אנחנו עוברים לפטור השתתפות (Participation
exemption).

בהמשך לרצון שלנו לעודד משקיע חוץ להגיע לישראל ולהשקיע בישראל – אגב, זאת המשך המגמה שמופיעה גם בחלק ה' לפקודה, בהקשר למתן פטור לתושבי חוץ ממדינת אמנה כהוראת שעה לגבי רכישות שמבוצעות עד 31.12.2008, ולא משנה מתי המכירה תתבצע, זה הופיע במסגרת שוק ההון – אנחנו מרחיבים את ההקלות.

בפרק שמתחיל בסעיף 13 לתיקון, הכוונה להעניק הקלות מס לחברת החזקות תושבת ישראל. מטרת הפטור ליצור כלי לעידוד חברות החזקה רב-לאומיות שינהלו מישראל את הפעילות הרב-לאומית שלהן. אנחנו מקווים שהסעיף הזה יעודד ויקדם תושבי חוץ לבוא לישראל, יעודד השקעות בחוץ-לארץ דרך חברות ישראליות, ויעודד קבלת שירותים פיננסיים, שירותי ראיית חשבון, שירותי עריכת-דין, שכירת מבנים, שירותי תקשורת ושירותים פיננסיים.

זאת מגמה שהולכת ומתרחבת בעולם. זה מודל שנמצא בלא מעט מדינות בעולם. אחת המדינות שמשתמשות בכלי הזה הכי הרבה היא הולנד. זה גם עונה על מודל ה-OECD. בחנו את זה. זה לא מהווה משטר מס מזיק. זה מהווה תחליף לזיכוי ממיסי חוץ, והמודל הזה מקובל במדינות העולם. זה מודל שמופיע בהולנד, צרפת, גרמניה, אנגליה, בלגיה, דנמרק, אוסטריה, איטליה, שבדיה, אירלנד, ספרד, לוקסמבורג ומדינות נוספות.

כדי שחברת החזקות ישראלית תיהנה מהקלות במס היא צריכה לעמוד בכמה תנאים: החברה התאגדה בישראל והשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל בלבד; היא אינה חברה ציבורית; היא אינה חברה משפחתית או שקופה; היא אינה מוסד כספי; במשך 300 ימים בשנת המס 75% או יותר מהשקעותיה הן בחברות מוחזקות; ההשקעה בחברות המוחזקות לא פחתה מ-50 מיליון שקלים; לא היתה לא הכנסה לפי סעיף 2(1) למעט הכנסה משירותים שניתנו לחברות המוחזקות.

"חברה מוחזקת" מוגדרת בסעיף כמי שמקיימת מספר תנאים מצטברים: מקום מושבה במדינה שלה הסכם למניעת כפל מס עם ישראל, או ששיעור המס בה על הכנסות עסקיות עולה על 15%; החברה המוחזקת היא תושבת חוץ ש-75% או יותר מהכנסותיה לשנת המס הופקו מחוץ לישראל, הכנסות על-פי סעיף 2(1); בכל שנת מס עלות נכסיה של החברה המוחזקת בישראל לא עולה על 20%; וההכנסות בישראל של החברה המוחזקת לא עולות על 20% מכלל הכנסותיה. אלה הכללים המצטברים.

מרגע שחברה מוחזקת היא כזו, חברת ההחזקות הישראלית נהנית מהטבות במס בדרך הבאה: חברת ההחזקות הישראלית תהיה פטורה ממס רווח הון על מכירת החברה המוחזקת; היא תיהנה מפטור ממס על ההכנסות שמתקבלות מהחברה המוחזקת; ומרגע שחברת ההחזקות הישראלית תחלק דיבידנד לתושב החוץ, שיעור המס על הדיבידנד בידי תושב החוץ יהיה שיעור מס מוגבל של 5% בלבד.

לא היתה לנו אפשרות להגביל את בעלי המניות בחברת ההחזקות הישראלית לבעלי מניות תושבי חוץ בלבד. לפיכך, כדי למנוע פרצת מס או תכנון מס לא נכון או לא ראוי, נקבע שלגבי בעלי מניות ישראלים, אלו שיחזיקו את חברת ההחזקות הישראלית, ייעשה דיבידנד רעיוני. דהיינו, לגבי ההכנסות של חברת ההחזקות הישראלית שלא חולקו לבעלי המניות יתבצע דיבידנד רעיוני, בדומה לקיים היום ב-CFC, בחברה נשלטת זרה. לגבי בעלי המניות הישראלים יתבצע דיבידנד רעיוני והם ישלמו את המס על הדיבידנד הרעיוני כאילו חוּלק להם.

הסעיף קובע דרך טיפול בתושב חוץ שהיה לתושב ישראל, בעל מניות בחברת החזקות ישראלית. הסעיף מציע להעניק לו אותם פטורים שהיו לו אילו היה מחזיק באופן ישיר את החברות הזרות שלא דרך חברת החזקות ישראלית.

עוד קובע הסעיף מה הדין כאשר מניה של חברת החזקות ישראלית נמכרת, וכאשר חברת החזקות ישראלית מפסיקה להיות חברת החזקות כזאת.

בסך הכול מדובר בסעיף שמעניק הקלות במס כדי לעודד משקיעי חוץ להקים את חברת ההחזקה של החברות הזרות בישראל.

קיבלנו הערות מלשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס ולשכת עורכי-הדין. מרבית ההערות אמרו שמדובר בהצעת חוק חיובית מאוד שהם בהחלט מברכים עליה. באותן הערות נאמר שצריך אולי לבצע עוד צעד ולנסות לעודד בדרך נוספת של קביעת הקלות, כמו למשל לא להגביל את החברה המוחזקת בהכנסות עסקיות בלבד אלא להרחיב את זה גם על החזקות פסיביות. עוד הציעו לכלול גם הכנסות מריבית. הציעו להוסיף עוד הקלות, למשל לא לקבוע שיעור מס מוגבל של 5% על הדיבידנד אלא לקבוע פטור ממס.

אנחנו מציעים בשלב הזה ללכת עם המודל הזה, בתור שלב ראשוני. אם נראה שהמודל הזה טוב ואולי צריך להרחיב אותו – בסך הכול החקיקה לא מסתיימת היום, אפשר עוד להשקיע חשיבה נוספת ולנסות להרחיב את ההטבות בהמשך. אנחנו חושבים שבשלב הנוכחי המודל הזה נכון וטוב. הוא מאוזן ביחס לשאר מדינות העולם וביחס להמלצות ה-OECD, לגבי האיזון בין המודל הזה ובין המעבר למשטר מס שהוא אולי משטר מס מזיק. בדקנו את המודל הזה. המודל הזה לא נחשב בעיני ה-OECD למשטר מס מזיק.

אני מלשכת רואי החשבון. אנחנו מצטרפים למה שאמר מר ג'קי מצא ומברכים אותו על המהלך החשוב. יש כמה דברים שאם לא נעשה היום אני מטיל ספק מתי נמצא עצמנו עושים אותם. צריך לזכור שהעשייה משותפת לכולנו. צריך להבין שמדינת ישראל עומדת כאן בתחרות מול מדינות העולם, כפי שמר ג'קי מצא פירט.

למה אלה היושבים משמאל לא רוצים לשמוע אותך?

אני מניח שהם מבינים ויודעים שמה שאני אומר נכון ולכן הסכימו מראש.

נראה לי שלא כך. הם לא מתחילים להבין מה שאתה אומר.

הדיון בביטוח הלאומי יהיה לפני שעה 14:00?

אני לא יודע. תלוי בכם. ככל שתשאלו פחות שאלות יהיה יותר זמן.

ביטוח לאומי יבוא אחרי מיסוי חוץ-לארץ על-פי הסדר שנקבע.

אנחנו לא יכולים להישאר לדיון אחר הצהרים.

אני מוכן לעשות כאן סוויץ'.

יש להם בסך הכול שתי הערות.

אז בואו נסיים את הנושא הזה ונעבור לביטוח הלאומי.

חשוב להבין ולהעביר את המסר, שישראל נמצאת כאן – ואנחנו באותו צד – בתחרות מול מדינות העולם, כאשר מדינות העולם נמצאות במעמד עדיף על פני מדינת ישראל על-פי הצעת החוק הנוכחית.

סעיף 67ג(א)(2) קובע שהחברה לא תהיה חברה ציבורית. אם לא יאפשרו לאותה חברת החזקות להפוך להיות חברת החזקות ציבורית נגרום לכך שאף אחד לא יקים חברות כאלה. השאיפה היא לאפשר גיוס הון מהציבור, להרחיב את הפעילות, להרחיב את המשך התעסוקה ומתן השירותים במדינת ישראל. ככל שלחברה יהיה הון גדול יותר היא תצרך יותר שירותים במדינת ישראל. יותר מזה, אם החברה תהיה ציבורית תיאורטית היא עפה מההגדרה, וזאת הסנקציה. נכון שזה מעורר קשיים – איך נגבה את המס הרעיוני מתושבי ישראל שמחזיקים. אפשר לפתור את הבעיה הזאת. צריך להתייחס לעניין הזה.

אין ויכוח עקרוני, יש בעיה מעשית.

אני מבקש שלא תענו עכשיו, עם כל הכבוד. אני רוצה שיהיה סדר: הם יעירו ואחר-כך אתם תשיבו.

סעיף 67ד(1) קובע כי שיעור המס החל במדינה גומלת על הכנסות של חבר בני אדם מפעילות עסקית היה 15% או יותר. יתכן ששיעור המס לא יהיה 15% באותה מדינה אלא ינבע מניכוי מס במקור. צריך להוסיף ש-15% זה לא שיעור המס במדינה אלא גם אם ניכו מס ששיעורו עולה על 15%, גם זה יכול להיות חלק מההכנסות כדי שחבר בני האדם ייחשב כחברה מוחזקת. כתוב: "שיעור המס במדינה". לא כתוב שאם ניכו שיעור מס גבוה יותר הוא נכנס.

זה בוודאי.

אם זה בוודאי אז תבהירי במפורש.

בסעיף 67ד(2) – באנגליה פטור ההשתתפות הוא אות מתה ואסור לנו להיות באותה פוזיציה. באנגליה אף אחד לא משתמש בפטור ההשתתפות כי יש שם סנקציות, או חוסר גמישות, שלא מאפשר לאף משקיע זר להשתמש בפטור ההשתתפות. "75% או יותר מהכנסתו בשנת המס" – זה מגבלה שכמעט לא קיימת בעולם. קפריסין – אפס; דנמרק – אפס; הולנד – 50%. אני מבקש שתורידו את זה ל-50%, תנו לנו סיכוי לעלות על המגרש. הרי אנחנו רוצים להביא השקעות לישראל. תנו לנו סיכוי להביא השקעה. תקבעו 50% ולא 75%.

אם יש להם הכנסות פסיביות - - -

סעיף 67ה(2) – כבר דיברנו בפגישה עם מר ג'קי מצא על נושא הריבית. יש בעולם משטר מיסוי שמאפשר מיסוי מסוים על ריביות בשיעורי מס מוקלים. אז תקבעו שעל הריבית החייבת יחולו שיעורי המס כמו היחיד. אל תקבעו שיחולו עליה שיעורי מס. תן 20%, תן 3%, תן שיעור מס מוקל, בעיקר על ריבית בתוך הקבוצה, כאשר ריבית היא תחליף לדיבידנד. דיבידנד בתוך הקבוצה פטרת ממס אבל ריבית בתוך הקבוצה רוצים למסות. אנחנו ממליצים שעל ריבית בתוך הקבוצה תטילו מס בשיעור מוקל, 5%, 10%, אבל תנו הזדמנות להתמודד עם העולם. אני מדבר מתוך הלב.

דבר חשוב נוסף, שבו אני מוכן לקבל את הקביעה שלכם, רק שתהיו ערים לזה – ריבית והפרשי הצמדה שחברה קיבלה ממוסד כספי בישראל פטורים ממס, אבל אם נשארתי עם עודף מזומנים מסוים בחוץ-לארץ, כי הייתי צריך להעביר 10 מיליון דולר כדי לבצע השקעה ואחזיר את הכסף לישראל, ובדרך זה שכב תקופה מסוימת והניב ריבית – על הריבית אני לא פטור. לדעתי צריך לקבוע כאן מגבלה של זמן על פיקדונות. הרי אני לא אתחיל להחזיר ולהוציא ולהוציא ולהחזיר. לפרק זמן מסוים צריך להתייחס אליהם כאילו הם מוסד כספי בישראל, כי גם כאן יש עמלות בהעברות כספים ימינה ושמאלה.

יש נושא מטריאלי שמר חגי אלמקייס יתייחס אליו בהמשך, בעניין סעיף 126(ג).

אני מבקש לסיים בדיבידנד הרעיוני, ברשותך. בסעיף 67ז(א) נאמר: "תושב ישראל שהיה בתום שנת המס בעל מניות". זה אומר שאם אני מחזיק 2% – אני לא בעל מניות מהותי, כמו שעשיתם במיסוי שוק ההון, אני מחזיק פחות מ-10% – אין סיכוי שאהיה מסוגל לדעת מה קורה. אף אחד אפילו לא ייתן לי את הדוחות הכספיים על דוח התאמה למס.

איך הגעת ל-2%?

הייתי בעל מניות שהחזיק 10% ודיללו אותי, צורפו משקיעים אחרים. כאשר כותבים "בעל מניות" צריך לאחד. אתה בעצמך אומר: בואו נאחד את ההגדרות, בואו נאחד את הכול, אתה בעד הגדרה כוללת של "קרוב". תכתוב כאן: "בעל מניות מהותי". מי שמחזיק פחות מ-10% באמת לא מעניין אותך.

כלומר אם מדובר על 11 בעלי מניות שהם תושבי ישראל?

לא יתכן שמדובר על 11 בעלי מניות תושבי ישראל. על מה הם יונפקו?

אם זאת חברת החזקות. אז תהיה להם קרן נאמנות לכל ההכנסות הפיננסיות?

מאה אחוז, לגבי 11 תושבי ישראל תקבע שהם קרובים ותפנה אותנו לעניין "קרוב", אז יש לנו הסכמי הצבעה. 11 בעלי מניות צריכים לעשות הסכם הצבעה. תלך להגדרת "קרוב" בסעיף 88.

אבל הוא לא ישלם דיבידנד רעיוני.

הפתרון, שיהיה איסור שתושבי ישראל יחזיקו, ואת זה אי אפשר לעשות.

אם תכניס 11 בעלי מניות, הם נכנסים בהגדרת "קרוב" על-פי סעיף 88. זה לא קיבוץ, מישהו צריך לקבל החלטות איך מתנהלים שם, איך עושים אסיפת בעלי מניות.

בהמשך לאותו סעיף, אני מבקש לדבר על הדיבידנד הרעיוני. לגבי זיכוי עקיף – מטרת הסעיף הזה היתה להעניק הטבות לתושבי חוץ, והסעיף אכן עושה את זה. לגבי תושבי ישראל המטרה היתה לא לפגוע בהם מעבר למצב הקיים היום.

יש כאן נושא שאני רוצה להאיר. המטרה היתה לא לפגוע בחברה ישראלית שמחזיקה בחברה הזאת, אבל בעצם אני נפגע בנושא של הזיכוי הרעיוני, כלומר זה עושה לי שכבה. היום הזיכוי הרעיוני ניתן לגבי שתי חברות זרות. כלומר, אם יש לי חברה ישראלית שמחזיקה בחברה זרה שמחזיקה בעוד חברה זרה נוספת אני מקבל זיכוי בגין המס שהם שילמו בחוץ-לארץ ברמת שתי החברות. החשש שלנו, שחברת ההחזקות הישראלית הזאת פשוט מורידה שכבה אחת, וזה מה שרצינו למנוע. זאת אחת ההערות שהערנו.

לשכת עורכי-הדין מברכת.

כל-כך הרבה ברכות. למה חברי הכנסת לא זוכים לשמוע שפעם אחת מברכים את מס הכנסה? אחר-כך עוד מודיעים לנו בתור ביקורת שיצביעו בכל מקרה נגד.

אפשר לומר ברכה אחת כללית.

אני מניח ששר האוצר מוכן שיקללו אותו, העיקר שיצביעו בעד.

החברה הנכבדה מהביטוח הלאומי פשוט לא שמעה את הביקורת שהיתה לנו, אבל כשאנחנו מברכים – אנחנו מברכים.

פטור ההשתתפות חשוב מאוד, וכמו שאמר מר ג'קי מצא ידוע ומקובל במדינות ה-OECD ובמדינות המתועשות. רוצים שחברה זרה תעביר את מרכז השליטה והניהול או תפעל דרך ישראל לא כדי שנגבה ממנה כאן מס, אלא כדי שהפעילות תגיע לישראל, כדי שישראל תיכנס לתודעה, למשוך תושבי חוץ לישראל בכל אופן ובכל צורה, וזאת גם דרך, וטוב שזה מוצא ביטוי בחקיקה.

ההערות שלנו מינוריות מאוד. הערנו הערות ורשות המסים קיבלה חלק מהן. אבל בכל זאת יש כמה דברים שאנחנו חושבים שכדאי שתקבלו, למרות שלא קיבלתם עד לרגע זה.

העיקרון הוא חברה זרה וחברה תושבת ישראל. כדי למנוע מחלוקות צריך לכתוב בסעיף 67ג(א)(1) שחברת החזקות ישראלית היא חברה תושבת ישראל. אחרת אנחנו נכנסים עוד פעם לכל הוויכוחים שהיו לנו בזמנו, על שליטה וניהול, שליטה או ניהול, וכולי. הואיל ובסעיף 67ד כתבתם חברה מוחזקת שהיא תושב חוץ, כדי למנוע מחלוקות אני מציעה או שתשימו את ההגדרה של סעיף 67ג(א)(1) בהגדרה של תושבי ישראל בסעיף 1 לפקודה, או תכתבו את זה כך בנוסח.

הערה נוספת, אנחנו חושבים שלא צריך להגביל ולומר שלא היתה לה הכנסה לפי סעיף 2(1). זאת הגבלה שיתכן שאי אפשר לעמוד בה. לדעתי צריך לבטל את ההגבלה הזאת.

בסעיף 67ד, לגבי חברה מוחזקת – אני מבינה שיש רצון להביא לכאן חברות זרות, אבל למה להגביל את זה דווקא למדינה גומלת? יש 42 מדינות גומלות איתן יש לנו אמנה. ואם זאת מדינה לא גומלת, שלא רוצה לחתום עם ישראל ויחד עם זה אנחנו רוצים להביא אותה לכאן?

אני חושבת שההגבלה של 75% מהכנסתו, כפי שאמר מר רן ארצי, היא הגבלה שקשה יהיה לעמוד בה. אני מציעה שתורידו את זה ל-50%, וזה גם הרבה.

אני מפורום CFO.

למה לא אמרת תודה רבה?

תיכף תבין. גם פורום CFO שלח הערות, 30 עמודים, לעבודה שנעשה ברשות המסים ועכשיו מאחר ומכירים בנו, ששלחנו, אני יכול להגיד שאנחנו מברכים על הכיוון באופן כללי.

לגבי הסעיף הזה באופן ספציפי, הלכו כאן שלושה-רבעים מהדרך, אבל זה לא מספיק. אגיד מדוע, ואדבר באופן כללי ובקצרה. מדינת ישראל בתנאים שווים מול כולם כרגע לא אטרקטיבית – יש לנו בעיות ביטחון, בעיות פוליטיות, קסאמים ודברים כאלה. כדי להביא לכאן חברות אנחנו צריכים לעשות יותר מאשר עושים אחרים. הזכירו כאן את הולנד ואת קפריסין. מה שאנחנו מציעים כאן בחבילה – ואני רואה את זה כאנחנו – פחות אטרקטיבי באופן משמעותי מהמדינות האלה. אם זה בתחום כל החברות, עסקיות ולא עסקיות, אם בתחום ה-75%, אם בתחום המס על הריבית. הלכנו שלושת-רבעי דרך בכיוון נכון. מה תעשה חברת החזקות שתשקול לבוא לכאן? תעשה טבלה השוואתית ותראה שכמעט בכל סעיף אנחנו כמעט אבל פחות, ולא יבואו.

אנחנו מציעים, ניפטר לרגע מהחשש של כל אלה שיתפסו על זה טרמפ – ויש חשש כזה. בואו נעשה עוד צעד, נביא אותם לכאן ונטפל אחרת בכל הטרמפיסטים. אחרת, בשל החשש מהטרמפיסטים לא נביא אותם לכאן, וזאת טעות. לכן פנינו להנהלת רשות המסים, נפגשנו איתם כמובן ושלחנו להם הערות. אנחנו ממליצים מאוד לא לעשות את זה בצורה סוחפת, כפי שמוצע, אלא מתוך רשימת ה-priorities שנתנו להנהלה לבחור את הדברים שלא מוציאים אותנו מהמשחק, כמו החלה על כל החברות ולא רק על חלק מהחברות, והסעיפים 1, 2, 3 לפחות שכתבנו לכם ברשימה. אם כך נעשה, הסיכוי להביא לכאן חברות וליצור קטר נוסף, לא רק את ההיי-טק אלא עוד קטר קטן שימשוך את המשק, גדול בהרבה.

אכן קיבלנו את ההערות וקראנו אותן בעיון. אנחנו לא יודעים היום לומר האם זאת חקיקה שבהכרח תציף אותנו בתושבי חוץ. בשלב הראשון אנחנו רוצים לראות כיצד הדברים עובדים. לפחות בשנה הראשונה נשמח מאוד אם רק מספר בודד של תושבי חוץ יגיעו, כדי שנראה איך המערכת מתפקדת והאם השינוי לא יוצר פרצת מס. אנחנו מבינים בהחלט שהמודל המוצע כאן הוא אולי לא המודל המקסימלי, ובהחלט נשקול בעתיד שינויים כדי להרחיב את זה.

רשמתי לעצמי כמה דברים שאולי עוד נספיק להכניס כבר בחקיקה הזאת, אבל זה לא סוף פסוק. בעוד כחצי שנה-שנה נבחן שוב את עצמנו ונראה האם אפשר ללכת עוד צעד קדימה.

לגבי הריביות, שהציגו מר רן ארצי ואחרים, ריבית שהתקבלה מחברה קשורה – אנחנו בהחלט נבחן את זה ונודיע לכם האם נוכל לשלב את זה. תזכרו שצריך לעשות התאמות מלאות בחקיקה בדבר הזה, כי אחרת יווצרו פרצות אחרות. נבחן את זה.

ניכוי מס – לא כל-כך ברור לי מה זה 15%. אם נוכה מס 20% אבל בסופו של דבר המס הסופי הוא 5% – זאת לא הכוונה שלנו. הכוונה שלנו, אם המס 15% ומעלה. אם הוא פחות אבל נוכה יותר מס ובסופו של דבר המס הזה יוחזר אז במילא לא זאת היתה הכוונה שלנו.

כמו במדינת ישראל כך נהוג בעולם, גם אם ניכו לי בחברה הזרה 30% אבל באותה מדינת יעד אני בהפסד, אני לא מקבל בחזרה את המס שניכו לי במקור במדינת היעד. למשל באירלנד שיעור המס הוא 12%, ואירלנד גם מתחרה שלנו.

לא כתבנו 15% בחברה עצמה, אלא 15% מבחינה אובייקטיבית – זה שיעור המס.

אירלנד היא מדינת אמנה והיא נכנסת בכל מקרה.

אם שיעור המס החל עליי הוא אפס וניכוי 30%?

כתוב במפורש ששיעור המס חל על הכנסות צבר בני אדם. זה שיעור מס אובייקטיבי. לא עליך ספציפית.

האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אנחנו הולכים כאן על חבל דק. הרי ברור לחלוטין שהיום עמדת ה-OECD לשים תחת זכוכית מגדלת את המדינות שעושות את מהלך ה-Participation exemption. לכן המהלך הזה כולו נבנה בהדרגה, בתיאום עם משרד המשפטים, על-פי הכללים וההנחיות הפנימיים של ה-OECD. אנחנו לא רוצים ללכת צעד אחד רחוק מדי ולמצוא עצמנו במצב שה-OECD מערימים קשיים על הצטרפות ישראל לארגון ואומרים שאנחנו הפכנו למדינה שמלבינה או עושה מהלכים לא כשרים. לכן אנחנו הולכים צעד אחד קדימה, נראה איך הדבר הזה יתפתח, איך מערכת המס תרכוש ניסיון, נראה את התגובות הבין-לאומיות. לשפר ניתן תמיד.

אם מה שאתה אומר נכון, אז קח את מה שנקבע בהולנד ותתאים לישראל. אבל כאן הלכת אחורה ממה שניתן בהולנד.

ההבדל בינינו ובין הולנד, שהולנד נמצאת ב-OECD, הולנד חברה ב-EEC. אנחנו מנסים להתקבל לארגון.

אולי נוכל לקבל הבהרה במהלך היום מה בכל אופן החלטתם לבחון מתוך זה.

אמרתי: נבחן את הריבית וחברות חוץ.

יש עוד נושאים. נשאר עוד סעיף 97(ב3) – פטור לזרים.

עשינו לזה התאמה בשוק ההון. שוק ההון נדון ביום חמישי בנוכחות נציגי לשכת רואי החשבון. הצגנו את סעיף 97(ב3), קראנו אותו והיום גם חזרתי על כך. אבל אם תרצו, אחר-הצהרים נדבר על כך שוב.

נעבור לביטוח הלאומי.

במסגרת תוכנית מסים רב-שנתית שמטפלת בהפחתות מסים וקובעת את סדר היום בחמש השנים הקרובות, חשבנו לנסות לבחון כיצד להפחית את נטל המס על ציבור העובדים שלא מגיעים לסף מס ההכנסה, כיצד להוריד להם את המסים למרות שהם לא מגיעים לסף מס ההכנסה. הדרך שמצאנו היא הפחתת דמי הביטוח הלאומי לאוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס.

על זה אין עוררין.

מאחר ורצינו לשמר את תקציב הביטוח הלאומי כתקציב סגור ומאוזן, ההצעה אומרת שלגבי אותה מדרגת שכר, שגובהה כמחצית השכר הממוצע במשק, שיעור דמי הביטוח הלאומי יירד מ-1.4% ל-0.4%.

60% מהשכר הממוצע במשק.

במקביל להעלות את שיעור דמי הביטוח הלאומי לאוכלוסייה ששכרה עולה על 60% מהשכר הממוצע במשק, מ-5.58% ל-7%. בסך הכול תקציב הביטוח הלאומי נשאר מאוזן.

גם לאוכלוסייה שמעלים לה את דמי הביטוח הלאומי ההכנסה הפנויה גדלה מדי שנה כי הפחתת מס ההכנסה גבוהה מהעלאת דמי הביטוח הלאומי, כך שבכל רמת שכר ההכנסה הפנויה גדלה, כי המסים הישירים בכל רמת שכר נמוכים יותר.

כלומר, אין הפסד לביטוח הלאומי.

אין הפסד לביטוח הלאומי והאוכלוסייה לא נפגעת מכך, למרות שמעלים את שיעור דמי הביטוח הלאומי שמשלמות אוכלוסיות מסוימות.

אם זה טוב לכולם, למה לקח כל-כך הרבה זמן לעשות את זה? האם הביטוח הלאומי מסכים?

לא היה דיון על הרפורמה במס הכנסה – ואני מדברת על החלק של הביטוח הלאומי – במינהלת המוסד לביטוח לאומי. לכן כאשר אתה שואל אותי אם אני בעד הרפורמה או לא, לכל היותר אני יכולה לומר את עמדתי על-פי תפיסתי, אבל זה לא מעניין אף אחד. לא היה דיון.

אני לא מבין. האם לא קבעתם עמדה לפני שבאתם לדיון?

לא היה דיון במוסד לביטוח לאומי.

ידעתם שיש דיון בוועדת הכספים, קיבלתם הזמנה.

אני מתייחסת לחלק של הביטוח הלאומי ברפורמת מס הכנסה.

אני מדבר על הביטוח הלאומי. ידעתם שיש דיון. האם קבעתם מדיניות?

הקטע של הביטוח הלאומי ברפורמה נעשה יחד עם הביטוח הלאומי, יד ביד יחד איתם.

שאלת אותי מה דעתי על הרפורמה, אז אני לא יכולה לומר. אני יכולה לומר לך את דעתי האישית, אבל את זה אני יכולה להגיד לך גם על כוס קפה, אדוני היושב-ראש. לא היה דיון על הרפורמה בכללותה ולכן לא אוכל להגיד את עמדת המוסד לביטוח לאומי.

אני מבין מזה שהתשובה שלילית.

אנחנו שואלים מה יכול לקרות בצפי של ההוצאה הציבורית והפחתות המסים, גם לגבי ההוצאה החברתית וגם לגבי הביטוח הלאומי. כאן קובעים מסמרות לחמש השנים הקרובות שיקשו מאוד. או שלא נקצץ שוב בתקציב המדינה ובהוצאה החברתית, או שיהיה קשה מאוד לטפל בבעיות חברתיות.

מי היה המשקיף בוועדת רבינוביץ שעשתה בדיוק אותו דבר לחמש שנים?

אתה יכול לקבוע מסמרות לעוד חמש שנים, אבל יש לכך משמעות של 10 מיליארד שקל ועוד 10 מיליארד שקל. בוועדת רבינוביץ דיעותיי היו ברורות, ודעתי לא התקבלה.

אני לא זוכר שהתנגדת לעיקרון, אלא היה ויכוח על המינונים.

ההרגשה שלי, שאנחנו לא גרים באותה פלנטה.

לגבי הפלנטה זה לא משנה, כי המס פרסונלי.

היות ויש לי כל-כך הרבה שאלות, גם את זה אני לא מבין. הביטוח הלאומי צריך להסביר לי למה הוא נגד הורדת מס, עם כל הכבוד. שאלתי אם לביטוח הלאומי יש עמדה על הרפורמה. אמרו לי: לא שאלו את הנהלת המוסד לביטוח לאומי. אחר-כך הבנתי בין השיטין - - -

ברור למה.

לא ברור לי.

בואו נדבר על ההצעה, שתיאמו אותה עם המוסד לביטוח לאומי.

תאמין לי שאני יודעת מה לומר, אני לא צריכה את עזרתך. היושב-ראש שאל אותי מה דעתי על הרפורמה והביטוח הלאומי חייב לתת תשובה.

שלא קיבלתי.

על-פי תפיסתי החברתית, הרפורמה במס הכנסה – לא השינויים במערכת הביטוח הלאומי – לא היתה בדיון, לא נקבעה עמדה.

שאלתי אותך כמומחית לביטוח לאומי סוציאלי מה עמדתך.

אני יכולה להגיד לך בכמה משפטים את עמדתי האישית. ההבחנה חייבת להיאמר כאן כי יש כיוונים שונים. אני חושבת שיש כאן הפחתת מסים מעבר למה שנעשה בוועדת רבינוביץ, שהולכת גם לחָשק את ההוצאה.

את מפחדת מאין ייקחו כסף לרפורמה, זאת הבעיה?

בוודאי.

כי את הרפורמה הקודמת לקחו מקצבאות ילדים.

זה היה בקיצוץ.

מאיפה קיצצו? מקצבאות ילדים.

יש חשש. אדוני, בוודאי שמעת על כלכלנים שמדברים על הפחתת מסים או על הפחתת החוב, מה מסוכן יותר, מה מייצב יותר מערכות בשעות משבר, ואתה בוודאי יודע שהעובדה שיפחיתו מסים במשך חמש שנים נוספות בסדר גודל כזה אומרת דרשני על הקיצוץ שיידרש בהוצאה ציבורית או על חוסר האפשרות שלך, אם תהיה צמיחה נורמלית, לעשות התאמות.

הכול תלוי מי הנגיד. יש רופא אחד שאומר שקפאין מסוכן ורופא אחר שאומר שקפאין טוב מאוד ללב. פעם אמרו שאספירין אסור, חס וחלילה מלהזכיר, ואחר-כך אמרו שאספירין דווקא טוב לדילול הדם. הכול על-פי רוח הזמן. יש נגיד בנק ישראל שאומר שזה חשוב לו, מתחלף נגיד ואומר אחרת. לא ראיתי שום תחום שהגישה כלפיו נותרה בעינה במשך חמישים שנים.

דבר אחד ברור, שאם יהיו פחות משאבים לחלק לשירותים חברתיים יהיו פחות משאבים חברתיים.

אני מניח שמי שיהיה שר האוצר יראה שיש לו בעיה. פעם היה חוק-יסוד – דווקא השר בנימין נתניהו העביר אותו כראש ממשלה – שקבע שאסור שהיו יותר מ-18 שרים בממשלה. תתפלאו לשמוע כמה זמן החזיק חוק-היסוד הזה, אפילו לא שנתיים.

את אומרת שמישהו יצטרך אולי להעלות את האחוז לאחר מכן, על ה-1% של הגידול הזה בשל הצמיחה. בסדר, יעלו את האחוז, יעשו פתאום 2%. בהתנתקות לא העלו בעוד 0.5% כדי שהתוכנית תוכל לעבור?

אז בואו לא נחוקק.

מה רע בהורדת מסים?

חבל על הנייר.

אדוני היושב-ראש, ברורה ההשפעה על חלוקת ההכנסות.

לא תשכנעו אותי. אני אומר דבר אחד, יש כלל: אם אפשר לחטוף – צריך לחטוף. אני לא יודע אם לא ישתגעו אחר-כך ויגידו שצריך להעלות מסים. כאשר מורידים – קח. לראשונה אני שומע שכאשר מורידים מסים אומרים: לא, אבל המסים יעשו ככה, ואז יהיה ככה, ואולי בעוד 5 שנים יהיה ככה. אני אומר לפרוטוקול, לא שוכנעתי מדוע אסור להוריד מסים.

חבר הכנסת ליצמן, יש דבר מגוחך בוועדה, שפעם אחת אנחנו דנים בצד ההכנסות ופעם אחרת דנים בצד ההוצאות, כאילו אין קשר בין השניים. כאשר מדברים על צד ההוצאות כולם כאן צועקים: אין כסף, וכאשר מדברים על צד ההכנסות לא בודקים האם - - -

יש עוד הבדל קטן – כאשר דנים על הוצאות, על העברת תקציבים, נוכחים כאן 17 חברי כנסת; כאשר דנים על הכנסות, יש שניים. זה לא הבדל קטן, עם כל הכבוד. אם היינו מדברים עכשיו על העברת 100,000 שקל לשמירה על העיר העתיקה היו כאן 19 חברי כנסת, לא פחות, וגם ממלאי המקום היו מגיעים כדי להיות בטוחים שנמצאים כאן אלה שהם ממלאי מקומם. אז מה אתם רוצים?

לזכות הוועדה צריך להגיד שהגישו דוח מקורות ושימושים. הוועדה עשתה הערכות, לא אחת ולא שתיים, ואמרה מאין יהיו המקורות לממש את התוכנית.

ממש לא.

בכל הצעת חוק פרטית צריך להגיד מה הם המקורות.

מדאיג אותנו מה יהיה אחר-כך.

ההצעה הוגשה והובאה לידיעתנו וכל החישובים נעשו בתיאום עמנו. החישובים שלנו פחות או יותר נתקבלו. השינויים במערכת הביטוח הם אכן פחות או יותר בתקציב אפס. היו לנו הבדלים בתחזיות של 100 מיליון שקל. החלטנו, מאחר ומדובר בתחזיות, שהמוסד לביטוח לאומי יכול בשלב זה לקחת על עצמו את הסיכון של סטייה באחוז מינימלי מהתחזית, לכן בגדול זה מסוכם ומסודר.

למוסד לביטוח לאומי היתה הצעה, שלא להוריד את דמי הביטוח הלאומי, אלא לעשות את השינויים של הקטנת השיעור המופחת והגדלת השיעור הרגיל דווקא בדמי ביטוח בריאות ממלכתי. השתמשנו באמצעי הזה כבר בשנת 2003, כאשר באנו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והקטנו את השיעור המופחת והגדלנו את השיעור הרגיל. חשבנו שהכלי הזה מיצה את עצמו. אל לנו לשכוח שלדמי הביטוח הלאומי יש גם פונקציה ביטוחית וכל אחד צריך לשלם דמי ביטוח, גם אלה שמשתכרים שכר נמוך.

האם מפריע לכם שמעלים את האחרים מעל שכר מסוים, 60% מהשכר הממוצע במשק? זאת הבעיה?

לא.

אני מייצג שכבה מסוימת, אני לפחות מתיימר לייצג אותה. אני רוצה להבין מה מפריע לך שמורידים להם את דמי הביטוח הלאומי. את רוצה להוריד גם דמי ביטוח בריאות? גם את זה אקבל. אבל מה מפריע לכם?

לא אמרתי שמפריע לי. אמרתי, בהינתן שזאת ההצעה, שאי אפשר לנתק את זה מהמכלול. באה הצעה להפחתת מסים.

תעזבי את כל הספר הזה. תתייחסי רק לביטוח הלאומי.

אתה שואל אותי: ללא קשר לרפורמה, אם הביטוח הלאומי היה מציע את ההצעה הזאת באופן מנותק, שמי שמשתכר עד 50%-60% מהשכר הממוצע במשק ישלם פחות ומי שמשתכר מעל 60% השכר הממוצע במשק ישלם יותר.

לזה היית מסכימה?

עשינו צעד כזה בביטוח הלאומי, ולדעתנו מיצינו אותו.

לא הייתם מסכימים לעשות עוד צעד?

חייבים שכל אחד יישאר בהגדרת "מבוטח", שזכאי לזכויות של ביטוח לאומי. כל אחד חייב לשלם דמי ביטוח.

במקום לתת הורדה ולהפסיד הכנסות בעבודה, הם אומרים שמעל סכום X במשכורת יוסיפו קצת. אז מה?

חשבנו ששיעור דמי הביטוח, גם אם אנחנו אכן רוצים לעזור לבעלי שכר נמוך, זה גם פונקציה ביטוחית. שיעור דמי הביטוח צריך להתחלק גם בין ענפים רבים: זיקנה, סיעוד, ילדים. אתה לא יכול לקחת שיעור כמעט אפסי ולחלק אותו בין הענפים, כי החשבונאות של הביטוח הלאומי היא עדיין ענפית, כל ענף בפני עצמו. חשבנו שמיצינו את הכלי הזה והצענו לעשות את זה דרך דמי בריאות ממלכתי. הצעתנו לא התקבלה על-ידי משרד האוצר.

נמשיך את הדיון אחר-הצהרים. עם כל הכבוד, רבותי, יש לי סדר יום משלי. אני מקווה שאני לא מקבל משכורת מהביטוח הלאומי וגם לא מהאוצר. הוועדה החליטה לשבת עד שעה 14:00 ועכשיו כבר 14:15. בשעה 16:00 תהיה ישיבה נוספת. פרסמתי את זה בסדר יום מסודר.

אולי נסכם את הסעיף הזה.

שמעתי את הביטוח הלאומי. אם את רוצה ללכת, שמעתי אותך.

גם אני לא אוכל להיות כאן אחר-הצהרים כי יש לי עוד דברים.

גם לי יש עוד דברים. רבותי, אתם עוברים את גבול הטעם הטוב. יש ישיבת ועדה מסודרת. לא תכתיבו לנו את סדר הדיון. אם אתה רוצה לא לבוא, לך אל שר האוצר ותבקש שישלח מישהו אחר. זה עובר את גבול הטעם הטוב. אני יושב כאן מהבוקר. אתה באת עכשיו לישיבת הוועדה, עד 12:00 לא היית כאן, ואומר לי להמשיך את הדיון אחרי 14:15 כי אתה לא יכול לבוא אחר-הצהרים. אל תבוא, לא צריך אותך. אבקש שמישהו אחר יבוא. כבר ב-8:30 הייתי בדיון אצל שר האוצר.

באתי ב-11:30. אני רק שואל, אנחנו מדברים על סעיף מסוים. האם אפשר לגמור לדבר על הסעיף הזה או שנפסיק עכשיו?

גברת לאה אחדות אמרה שהיא צריכה ללכת. אז אתה כן תהיה כאן. כולם צריכים ללכת?

אני לא צריכה ללכת עכשיו, אדוני.

עכשיו לא, אבל ישיבת הוועדה היתה אמורה להימשך עד שעה 14:00. נתתי לך לדבר רבע שעה מעבר לזמן שנקבע לדיון. יש לי עוד פגישות ודברים שונים.

נוכל לסכם את הסעיף הזה?

כן, כאשר תהיו כאן בשעה 16:00. אני לא אהיה. יש לי שמחה משפחתית ולא אוכל להיות כאן, הודעתי מראש ומישהו יחליף אותי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

י"ב בתמוז התשס"ה
19 ביולי 2005
לכבוד
חברי ועדת הכספים

נכבדיי, מהדורה שניה

ה"ח לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 147 – רפורמה במס


הצעת חוק זו עוסקת במספר נושאים (הפחתת שיעורי מס הכנסה, שינויים במיסוי שוק ההון, מיסוי נאמנויות, מיסוי קרנות להשקעה במקרקעין, מיסוי חברות החזקה ישראליות, הוראות בעניין החלטות מיסוי ובעניין תכנוני מס). הערותיי מתייחסות רק למדרגות ההכנסה ולשיעורי המס.

תכנית רב שנתית לפני אישור התקציב?
ה"ח זו כוללת תכנית רב שנתית להפחתת שיעורי המס על יחידים וחברות, אך היא מוצעת לפני שהוגשה תכנית רב שנתית של התקציב, ולפני שהממשלה, הכנסת וועדת הכספים נוכחו לדעת מה הוא אומדן ההכנסות הצפוי בשנים הבאות, ואם יש מקום להפחתה זו. מדוע "לקשור את הידיים" לחמש שנים לפני שמחליטים על התקציב?

עודף הכנסות – להקטנת החוב הפנימי?
מן הראוי היה לקבל החלטה עקרונית האם וכאשר יש עודף הכנסות – האם להשתמש בו להקטנת החוב הפנימי? נטל החוב הפנימי ותשלומי הקרן והריבית המתחייבים ממנו, מקשיחים את התקציב לשנים הבאות.

עלות החוק
העלות השנתית המצטברת של הצעת חוק זו היא (ללא הפחתת מע"מ), לפי נתוני משרד האוצר(כל הסעיפים):

2005 - 0.1 מיליארד ₪
2006 - 0.8 מיליארד ₪
2007 - 1.7 מיליארד ₪
2008 - 5.0 מיליארד ₪
2009 - 7.1 מיליארד ₪
2010 - 10.1 מיליארד ₪

מן הראוי היה להביא פירוט של אומדן ההכנסות לפי סעיפים (כגון העלאת המיסוי על ריבית) ופירוט אומדן העלויות לפי סעיפים (מס הכנסה, מס חברות) ולא רק את היתרה הסופית.

העלאת נטל המס
על רקע התכנית להפחתת נטל המס על עבודה (והעלאת שיעורי המס על הכנסות הוניות) מן הראוי להזכיר את העלאת נטל המס הכולל בשנים האחרונות (יש לזכור שרוב אלה שנטל המס עלה לגביהם, אינם נהנים מהפחתת מס הכנסה).

· ביטול נקודת זיכוי בגין בן זוג שאינו עובד.
· קצבת הילדים – (היתה אמורה להיות תחליף לנקודת זיכוי בגין ילדים). הפחתת הקצבה לילד ראשון ושני ל- 120 ₪, ולילד שלישי – 156 ₪ (במקום 178 ₪ שהוא ערכה של נקודת הזיכוי היום).
· ביטול הנחות לאזרחים ותיקים בארנונה.
· קיצוץ קצבת הזקנה, (לאחר התיקון האחרון השחיקה היא רק ב- 0.5% לעומת מה שהיה צריך להיות).
· ביטול 2 נקודות זיכוי בגין הורה נטול יכולת.
· הקטנת גמלת הסיעוד.
· לקשישים – מיסוי רווחי הון בעוד שהם אינם נהנים מהקטנת המס על עבודה.

פטור לנכים
בעת שנקבע מיסוי על הכנסות מריבית הוחלט כי הכנסה של נכה מריבית המשולמת לו מכספי פיקדון, פיצויים או ביטוח שקיבל היחיד בשל פגיעת גוף תהיה פטורה ממס עד הכנסה של 118,680 ₪ לשנה. כעת, שמוצע להעלות את המס מ- 10% - 15% ל- 15% - 20% מציעים להעלות את התקרה הפטורה מ- 118,680 ₪ ל- 200,040 ₪.

זה אמנם יותר מ- 50%, אך יש לראות זאת על רקע הסכום הפטור של הכנסה מיגיעה אישית של עיוור או נכה – 496,800 ₪. יש לזכור שכספי הפיצויים או הביטוח ניתנים כתחליף להכנסה מיגיעה אישית, ומן הראוי להגדיל את תקרת הסכום הפטור.

שני שיעורי מס על רווח הון
המס על רווח הון נומינלי – 15% ואילו על רווח הון ריאלי – 20%, במקום 10% ו- 15% בהתאמה. שני השיעורים יוצרים עיוותים בנטל המס ומן הראוי להביא לאחידות. הדרך ה"צודקת" למיסוי היא מיסוי הריבית הריאלית, או רווח ההון הריאלי– אין בעיה לחשב ריבית ריאלית או רווח הון ריאלי גם בתקופה שאין אינפלציה.

הפחתת שיעורי מס הכנסה
התכנית הקיימת היתה להפחית את שיעורי מס ההכנסה ב- 2006 על הכנסות שמעל 11,140 ₪ לחודש. כעת מוצע לשנות זאת ולהפחית את המס על בעלי הכנסות שעד 11,140 ₪, כלומר הכנסות בינוניות ומטה. תיקון רצוי.

לא ברור מדברי ההסבר אם זה "משחק סכום אפס" לגבי שנת 2006, כלומר האם העלאת שיעורי המס מעל 11,140 ₪ מאזנת את ההפחתה עד לרמת שכר זו.

לגבי שנת 2007 ואילך עד 2009 – מוצע מהלך רב שנתי של הפחתת שיעורי מס הכנסה.
כאמור אין הפרדה של אומדן העלות של כל צעד.

שיעור ומדרגות מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות
שנת 2005
(לחודש)

הכנסה
מס הכנסה
ב.ל. + מס בריאות
סה"כ

עד 3,482 ₪ (1)
10%
4.50%
14.50%

3,483 – 4,170 ₪ (1)
10%
10.38%
20.38%

4,171 – 7,420 ₪
23%
10.38%
33.38%

7,421 – 11,140 ₪
32%
10.38%
42.38%

11,141 – 19,890 ₪
37%
10.38%
47.38%

19,891 - 34,450 ₪
39%
10.38%
49.38%

34,451 - 34,820 ₪
49%
10.38%
59.38%

34,821 ₪ ומעלה
49%
-
49.00%



שיעור ומדרגות מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות
כפי שקיים בחוק לשנת 2006
הקודם

הכנסה
מס הכנסה
ב.ל. + מס בריאות
סה"כ

עד 3,482 ₪( )
10%
4.50%
14.50%

3,483 – 4,170 ₪ (1 )
10%
10.38%
20.38%

4,171 – 7,420 ₪
23%
10.38%
33.38%

7,421 – 11,140 ₪
32%
10.38%
42.38%

11,141 – 19,890 ₪
34%
10.38%
44.38%

19,891 - 34,450 ₪
37%
10.38%
47.38%

34,451 - 34,820 ₪
49%
10.38%
59.38%

34,821 ₪ ומעלה
49%
-
49.00%



שיעור ומדרגות מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות
כפי שמוצע בחוק זה
לשנת 2006

הכנסה
מס הכנסה
ב.ל. + מס בריאות
סה"כ

עד 4,170 ₪ (1)
10%
3.50%
13.50%

4,170 – 7,420 ₪
22%
12.00%
34.00%

7,421 – 11,140 ₪
29%
12.00%
41.00%

11,141 – 19,890 ₪
36%
12.00%
48.00%

19,891 – 34,450 ₪
37%
12.00%
49.00%

34,451 – 34,820 ₪
49%
12.00%
61.00%

מעל 34,821 ₪
49%
-
49.00%




הכנסה פטורה לבעלי הכנסות נמוכות וגימלאים
ההכנסה הפטורה מריבית לבעלי הכנסות נמוכות – היא 5,280 ₪ לשנה. עם העלאת המס על הריבית מוצע להעלותה ב- 50%.
ההכנסה הפטורה מריבית לגימלאים היא 4,200 ₪ ליחיד ו- 6,360 ₪ לזוג (לשנה), וכעת מוצע להעלותה ב- 51% ל- 6,360 ₪ ו- 9,600 בהתאמה. האם אין מקום להגדילה בהתחשב בעובדה שגימלאים אינם נהנים מהקטנת נטל המס על עבודה.

הפחתת מס חברות
מוצע להפחית את מס החברות בהדרגה ולהגיע ל- 25% במקום 30% בשנת 2010. (לא ניתן אומדן העלות השנתית) האם ניתן לדרוש תוספת תעסוקה בתמורה?

הפחתת דמי הביטוח הלאומי ומס בריאות
מוצע להרחיב את מדרגת ההכנסה שממנה נגבים דמי ביטוח לאומי ומס בריאות בשיעור מופחת – מ- 3,482 ₪ ל- 4,170 ₪. כמו כן מוצע להפחית את דמי ביטוח לאומי במדרגה זו מ- 1.4% ל- 0.4%. לגבי ביטוח בריאות לא שונה השיעור אך כאמור הורחבה המדרגה שעליה משולם השיעור המופחת.

כנגד זה הועלו שיעורי דמי הביטוח הלאומי ומס בריאות בהכנסות גבוהות יותר.
התוספת להכנסות נטו של בעלי שכר נמוך בסופו של דבר קטנה – בהכנסה של עד 4,170 ₪ הנטו יגדל בכ- 80 ₪.

ביטול מס בריאות
האם אין מקום לשקול ביטול מוחלט של מס בריאות במדרגת המס הראשונה, כדי שתוספת ההכנסה נטו תהיה משמעותית יותר?


גבנון בכל זאת יש
בגלל דרך עדכון שונה של מדרגות הביטוח הלאומי ומדרגות מס הכנסה נשאר גבנון - בעצם גבנונון – אך עדיין ברמת ההכנסה שבין 34,451 ₪ לחודש עד 34,820 ₪ לחודש המס השולי הכולל יהיה 61% והוא יורד ל- 49% בהכנסה גבוהה יותר ב- 2006.

שישית נקודת זיכוי
מוצע לתת שישית נקודת זיכוי לשישה חודשים – למי שחזר לעבודה; לאחר שלא עבד שנה שלמה, והכל בתנאים מסוימים. מדוע יש לתמרץ מי שכבר חזר לעבודה, כאשר התנאים הקובעים התקיימו כבר בעבר ואין בידו לשנותם?

התנאים לקבלת ההטבה מוגדרים, כך שאי עמידה באחד מהם מונעת את קבלת ההטבה, ומי יבצע זאת? המעבידים? רק הטפסים המיוחדים הנדרשים והוראות הביצוע יהוו מטרד נוסף. איך ידעו מי שזכאים לכך כיצד עליהם לממש את ההטבה?

הפחתת מס רכישה

מדרגות המס הקיימות
עד 439,430 ₪ 0.5%
439,430 ₪ עד 682,020 ₪ 3.5%
מעל 682,020 ₪ 5%

מדרגות המס המוצעות
עד 550,000 ₪ 0%
מ- 550,000 ₪ עד 682,020 ₪ 3.5%
מעל 682,020 ₪ 5%

ההטבה המירבית היא 6,066 ₪ לכל רוכש דירה יחידה.

ההטבה המוצעת היא לשנה אחת עד 30.6.06.

מן הראוי להתכונן כבר עכשיו לדרישות להארכת התקופה, בגין כל הפניות שתגענה מאלה ש"פיספסו" ביום, לדוגמא.

כיון שמס רכישה הוא מס המכביד על הניידות ועל רוכשי דירות לראשונה, מן הראוי לשוב ולשקול מתן ההנחה באופן קבוע.





בכבוד רב,

סמדר אלחנני
היועצת הכלכלית לועדת הכספים