פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8258




4
ועדת הכנסת – 23.3.2004


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8258
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הכנסת
מיום ג', א' בניסן תשס"ד, 23.3.04, בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. המשך הדיון בהכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה:
1. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1752/), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חברי-כנסת.
2. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית) התשס"ד2003- (פ1756/) של חה"כ דני יתום.
3. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות) התשס"ד2003- (פ1758/), של חה"כ זהבה גלאון.
4. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד2003- (פ1760/), של חה"כ מיכאל איתן.
ג. שונות.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
אברהם בורג
זהבה גלאון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
אבשלום (אבו) וילן
נסים זאב
רשף חן
אחמד טיבי
אליעזר כהן
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה
אריה האן, מזכיר הכנסת
דורית גלילי, משרד המשפטים

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

חבר המתרגמים בע"מ




א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. המשך הדיון בהכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה:

1. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1752/), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חברי-כנסת.

2. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד2003- (פ1756/), של חה"כ דני יתום.

3. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1758/), של חה"כ זהבה גלאון.

4. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד2003- (פ1760/), של חה"כ מיכאל איתן.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת הכנסת ישיבה
מס' 118, על סדר היום שלנו המשך הדיון בהצעות החוק הבאות בהכנתן לקריאה ראשונה.

1. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1752/), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חברי-כנסת.

2. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ1756/), של חה"כ דני יתום.

3. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1758/), של חה"כ זהבה גלאון.

4. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד2003- (פ1760/), של חה"כ מיכאל איתן.

מצוות התקנון לדון היום בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלו לאשר דחיפות הצעות לסדר היום, לא הוגשו ערעורים, ולכן אנחנו פטורים מן הענין הזה.

אני מקדם בברכה את חברי הכנסת שהתיצבו לדיון במועד שנקבע, יו"ר סיעת הליכוד והקואליציה ח"כ סער, ויו"ר סיעת מר"צ, ח"כ גלאון, וכן אני מקדם בברכה בהופעתו הראשונה כאן בפני וועדת הכנסת את היועץ המשפטי לממשלה עו"ד מני מזוז, אנחנו מאחלים לך בהזדמנות חגיגית זאת באופן פורמלי מעל שולחן הנשיאות של וועדת הכנסת הצלחה רבה בתפקידך, ושנפגש איתך רק בדיונים אקדמאים תאורתיים הנוגעים לענייני חקיקה. גם לענין יחודים אלה אני מניח שקשה להאמין שיתממשו במלואם אבל מכל מקום אנחנו מאחלים לך הצלחה גדולה.

אני רק רוצה לומר לאלה שלא היו כאן אתמול, אתמול הופיעו בפנינו הפרופ' קלוד קליין, שהיה גם חבר בוועדת נסים הידועה, וכן הפרופ' אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכיוון שיכול שהיום תתקיים הצבעה לנוחות אלה שלא נכחו כאן אתמול, ביקשתי להמציא מן הפרוטוקול את תמצית הדברים של המלומדים האלה, וזה מונח על שולחנכם, ואני שמח שאתם יכולים לעיין בענין הזה.

כמו כן חולקו לכם שוב דו"ח הוועדה הציבורית מסמך רקע שהוכן על ידי המרכז למחקר ולמידע וכן עיקרי טעוניה של הד"ר סוזי נבות כפי שהוצגו לכם כבר בעבר.

אני מקדם בברכה גם את סגן היו"ר חה"כ אדלשטיין.

כפי שעשינו בפעמים האחרות אנחנו נפתח את הדיון בכך שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוזמן להביע את עמדתו יאמר את דברו ואחר כך החברים ככל שירצו ישאלו אותו, יעירו את הערותיהם לדברים האלה, אחר כך נסכם את הדיון בכך שנתן לחברים להתבטא, חברים התבטאו כבר, ויתבטאו בקצרה, ואם מספר חברים, כמובן היועצת המשפטית של הכנסת תשא דברים, ואם יהיו פה מספיק חברים אז נקיים כמובן גם את ההצבעות. כן, אלה הם פני הדברים לעכשיו. בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

אני אתיחס תחילה לרעיון של וועדה ציבורית.
אקדים ואומר שאני סבור שהרעיון של וועדה ציבורית הוא לא רעיון נכון, אני סבור שכל הצידוק של החסינות הדיונית טמון בהפעלתה על ידי הכנסת עצמה. הרעיון של החסינות דיונית הוא לשם הגנת חברי הכנסת והגנת הערך הדמוקרטי שהכנסת מיצגת מפני אפשרות של התנכלות לה על ידי הרשות המבצעת. הערך הזה, או התכלית הזאת בעיני היא חסרת משמעות ברגע שזה יוצא מהכנסת. ברגע שההחלטה על חסינות דיונית נעשית מחוץ לכנסת אז היא מיותרת, היא ממילא יכולה להעשות על ידי בית משפט, כמו בכל הליך, כמו בכל תקיפה של כל החלטה של רשות ציבורית מול בית משפט. המשמעות המעשית של הוצאת ההחלטה על חסינות דיונית למחוץ לכנסת הוא בעצם ויתור על החסינות הדיונית. כי אין למעשה שום ערך מוסף בהחלטה של גוף חיצוני על החלטה של בית משפט, הגוף החיצוני ממילא החלטה שלו תידון בבית משפט ואנחנו יוצרים פה ערכאה נוספת מיותרת שאין לה בעיני שום ערך מוסף.

ההצעות להוציא את ההליך של הסרת החסינות הדיונית לוועדה ציבורית מקורן בביקורת על התנהלות הכנסת בדיונים על הסרת חסינות. נדמה לי שהתמודדות מול הביקורת צריכה להיות התמודדות חזיתית, כלומר, הכנסת לבדוק את עצמה האם ההליכים הם הליכים תקינים, הם הליכים ראויים, ולתקן את הטעון תיקון בכנסת פנימה ולא על ידי הוצאת ההליך הזה החוצה.

שיקול נוסף הוא, אני סבור שיש צורך אמיתית דווקא בחיזוק תדמית הכנסת בעיני הציבור. חיזוק תדמית הכנסת בעיני הציבור הוא מרכיב מרכזי בשימור וביצור הדמוקרטיה הישראלית. הליך של הוצאת ההחלטה כאן לוועדה ציבורית הוא סוג מסר של אי אמון מצד הכנסת עצמה כלפי עצמה. אני חושב שזה מסר שלילי, הוא מסר שלא מתישב עם הצורך, האינטרס הציבורי הכללי, זה לא אינטרס פנימי של הכנסת, זה אינטרס של הדמוקרטיה הישראלית לחזק את הכנסת ולא להחליש אותה. נדמה לי שהמגמה צריכה להיות של חיזוק האוטונומיה הפנים פרלמנטרית של הכנסת. המגמה הזאת צריכה לבוא לא רק בתחום של החסינות שהיא חלק מהניהול הפנימי של האוטונומיה של הכנסת אלא היא צריכה לבוא בתחומים נוספים, אני בהקשר אחר הזכרתי את הנושא של וועדת האתיקה, אילו לוועדת האתיקה היו שיניים יותר חדות זה יכול היה לחסוך התערבות של גורמים חיצוניים בהחלטות פנימיות של הכנסת, בהתנהגויות של חברי הכנסת ונדמה לי שהמגמה צריכה להיות לחזק את הכלים הפנים פרלמנטריים של הכנסת בהתמודדות עם כשלים של חבריה, עד לגבול מסוים, יש דברים כמובן שלא יכולים להסגר בתוך הכנסת פנימה. הנושא של החסינות הדיונית הוא חלק מההתמודדות או הכלים הפנים פרלמנטריים ולדעתי הם אמורים להשאר בידי הכנסת פנימה.

הוזכר כבר בעבר בדיונים בנושא הזה שזאת גם המציאות, הפרקטיקה הנוהגת ברוב מדינות העולם שבהם קיימת חסינות דיונית היא מופעלת על ידי הפרלמנט עצמו, נדמה לי שלמעט שתי מדינות בדרום אמריקה בכל המדינות ככל שידוע לנו החסינות הדיונית שהוא לרוב מצומצמת יותר מאשר מדינת ישראל, אבל ככל שהיא קיימת היא מופעלת על ידי הפרלמנט פנימה.

כפי שכבר אמרו רבים המגמה צריכה להיות לעשות בדק בית לגבי היקף החסינות הדיונית ולגבי ההליך שבו מוסרת החסינות הדיונית אבל לטעמי החסינות הדיונית והפעלה שלה צריכים להשאר בתוך כתלי הכנסת. בענין הזה הועלו שתי הצעות שכל אחת מהן ועוד יותר אולי בצרוף של שתיהן יש בהן כדי לתת מענה, אולי לא מוחלט, אבל מענה משמעותי לבעיות שעלו על היום בטיפול בנושא של הסרת חסינות.

ההצעה האחת של הצורך באישור מליאת הכנסת להחלטה שלא להסיר את החסינות או בוריאציה של הצעה אחרת של הענקת החסינות זה מעביר את ההחלטה לא רק על הסרת החסינות למליאה כולה, אלא גם את ההחלטה על אי הסרת חסינות, נדמה לי שזה רעיון נכון, כיוון שהחלטה לא להסיר את החסינות היא החלטה לא פחות משמעותית מבחינת הבית, מבחינת הכנסת, מבחינה ציבורית, היא החלטה לא פחות משמעותית מהסרת החסינות ולכן נכון יהיה כי גם החלטה כזאת שלא להסיר חסינות תהיה טעונה אישור של מליאת הכנסת, בכך זה יביא גם כסוג של פיזור ההחלטה לכל חברי הכנסת, ולא רק בוועדת הכנסת, וזה יכול להבטיח במידה מסוימת מניעה של החלטות שהן תוצאה של קואליציה פנימית כזאת או אחרת בתוך וועדת הכנסת.

ההצעה האחרת שעלתה עוד בוועדת נסים, הרעיון של היפוך הנטל. הרעיון של היפוך הנטל נועד בעצם להכביד על השימוש בחסינות כהתגוננות בפני כתב אישום. הרעיון של היפוך הנטל בא מתוך נקודת המוצא שהחסינות במדינת ישראל היא רחבה מאד, היא אולי הרחבה ביותר המוכרת לנו באיזה שהיא מדינה. הליך של היפוך הנטל נועד למצוא הכבדה מסוימת על השימוש בחסינות או הסתתרות מאחור החסינות. והרעיון הוא שאין חסינות אוטומטית אלא כאשר מוגש כתב אישום על חבר הכנסת הנטל להגיש בקשה בתוך מועד קצוב, לבקש לעצמו חסינות, וכשהוא מבקש לעצמו חסינות הוא יצטרך לתת את העילה להסביר מדוע הוא זכאי לאותה חסינות, וחלק מההצעה של היפוך הנטל היא להגדיר עילות מוגדרות שהן יכולות לשמש בסיס או צידוק לקבלת חסינות מהכנסת. לגבי העילות עצמן, ואני חושב שזה רעיון נכון, קביעת העילות כחלק מהבעיה היא לפעמים ההתפזרות של הדיון בוועדת הכנסת, אנחנו נוכחנו בשנה האחרונה בדיונים בהם וועדת הכנסת התחילה בראיות לגופם, האם יש מספיק ראיות, עדים אמינים, עדים לא אמינים. נדמה לי שעילות צריכות להתמקד ביחוד של חבר הכנסת כנאשם לעומת נאשם רגיל, כיוון שבזה טמון או טמונה הצדקה להענקת החסינות או לאפשרות להעניק חסינות. ולכן, הרעיון המקומי ושהוא נותר בעינו של החסינות, היא למנוע מצב שבו באופן לא מוצדק לא מאפשרים לחבר הכנסת לעשות את פעולתו, זה יכול להיות ברמה של רדיפה פוליטית, או ניצול שלא בתום לב של כלי התביעה כדי למנוע מחבר כנסת לעשות את פעולתו, וזה יכול להיות גם ברמה הרבה פחות דרמטית כפי שזה נוסח על ידי דעת המיעוט בוועדת נסים, וגם בחלק מהצעות החוק הנוסחה שבנסיבות הענין יש באישום משום הטרדה ובפגיעה לא מוצדקת ביכולתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו. כלומר, אם מדובר בעבירה שהיא שולית, זוטת דברים, כשהתוצאה שלה היא למשל, פגיעה ביכולת התפקוד של סיעה מסוימת, אם היא סיעה קטנה או כל מיני מצבים כאלה, הכנסת יכולה להחליט שבאיזון האינטרסים בין האינטרס הציבורי בקיום ההליך הפלילי בעת הזאת, כי צריך לזכור כמובן שזה החסינות הדיונית היא כל עוד חבר הכנסת הוא חבר הכנסת, לבין האפשרות לדחות את ההליך עד לסיום כהונתו, בנקודה הזאת האיזון יכול להיות מוטה לטובת מניעת קיום ההליך. והעילה היות מהותית או היותר דרמטית, זה שהאישום מוגש שלא בתום לב ומתוך רדיפה פוליטית.

אני לא חושב שיש מקום לכלול בגדר העילות את העילה שקיימת חסינות מהותית, היא נכללה, נדמה לי, בהצעה של פרופ' קליין בוועדת נסים, קיומה של חסינות מהותית היא שאלה משפטית מובהקת, היא לא נושא לדיון בוועדה, אם קיימת חסינות מהותית זאת חסינות מוחלטת וזאת בעצם טענה מקדמית בבית משפט והיא לא ענין לדיון, הכנסת לא מעניקה את החסינות המהותית אך החסינות המהותית מוענקת ישירות מכח החוק לפעולה שהיא במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לפי סעיף 1 לחוק.

ובכן, לסיכום, אני סבור שהכנסת צריכה להתמודד פנימה עם הבעיות שעלו בקשר להליכי הסרת החסינות, לא נכון להוציא את זה החוצה. הוצאה החוצה היא בעצם ויתור על החסינות הדיונית, אם הכנסת רוצה לותר על החסינות הדיונית או לצמצם אותה אז ראוי שהיא תעשה את זה במישרין לא בדרך דיונית. אני לא רואה שום תועלת, שום טעם בהוצאה לוועדה חיצונית, ואני רואה רק נזק. אני חושב שהמסר שהכנסת צריכה לעשות הוא מסר של התמודדות אמיצה פנימה עם הבעיות וקביעת פתרונות. אני מזכיר, בזמנו הכנסת החליטה על צמצום החסינות הדיונית למשל, לגבי עבירות תעבורה, עבירות קנס, עבירות מינהליות ואני חושב שגם כאן הכנסת צריכה להתמודד פנימה עם הבעיות ולתת את הפתרונות. נדמה לי שהצעות החוק שמונחות כיום על שולחן הכנסת יש פתרון משמעותי לנושא הזה ומן הראוי שהדברים יקודמו ברוח הזאת.

ארצה להעיר עוד הערה אחת. חיצונית, אנחנו בדרך כלל נוהגים שלא לנקוט עמדה בהצעות שנוגעות לכנסת, לחברי הכנסת, לזכויות וחובות של חברי הכנסת היא מתוך כיבוד עקרון הפרדת הרשויות. כאן אנחנו עוסקים בקטע מסוים שהוא נוגע במישרין לסמכיות היועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו עוסקים בשאלה האם בכתב אישום שמוגש על ידי היועץ המשפטי לממשלה בשאלה אם הכנסת בעצם מאשרת את הפעלת התהליך הפלילי, ולכן סברתי שבנושא הזה אין מנוס מנקיטת עמדה, וכן עשיתי זאת.

גם אם מותר לי להוסיף, בין יתר התפקידים,
האחריות של היועץ המשפטי לממשלה לאינטרס הציבור.

אינטרס הציבור ואכיפת החוק.

אני רק הייתי מבקש אם אפשר מכיוון שחלק ניכר
חברי הכנסת נכנסו לאחר שהתחלת בדברים, ממש בקליפת אגוז להגיד בראשי פרקים את ההמלצות שלך לגבי ההצעות המונחות היום על סדר היום. אבל ממש בתמצית לנוחיות אלה שהצטרפו מאוחר.

בתמצית, אני מסתייג מאד מהרעיון של להוציא
את הליך הסרת החסינות לגוף חיצוני, לא משנה אם הוא יהיה וועדה ציבורית כזו או אחרת, אני חושב שההליך הזה כל צידוקו טמון בכך שהוא הליך פנימי של הכנסת, שנועדה להגן על עצמה, והיא זו שצריכה להחליט האם המקרה מתאים וראוי לתת לחבר הכנסת את ההגנה הזאת. כל הוצאה החוצה היא בעצם ויתור מוחלט על החסינות הדיונית. אין משמעות למושג חסינות דיונית כאשר היא מופעלת על ידי גוף חיצוני, כי אז בעצם החלטה סופית תהיה ממילא בבית המשפט. אין שום ערך מוסף כלפי גוף חיצוני, אין אפילו את העקרון או את ההלכה המשפטית שאומרת שבית המשפט לא יתערב בהחלטות של הכנסת אלא אם מדובר בהחלטה שיש בה איזה שהוא פגיעה מהותית באושיות ההליך הדמוקרטיות, דברים מהסוג הזה.

אני חושב שיש מקום, וראוי, לצמצם את החסינות הדיונית בין לגבי התכנים שלה ובין על ידי הקשיה של ההליך כלפי חבר הכנסת שמבקש להנות מהחסינות הדיונית. כפי שהזכרתי קודם זאת גם הפרקטיקה כמעט בכל מדינות העולם, שבהם קיימת חסינות דיונית, היא אכן בכל המדינות שאנחנו מכירים היא חסינות מצומצמת יותר, מוגבלת יותר, אבל כשהיא קיימת היא מופעלת על ידי הפרלמנט עצמו ולא על ידי גופים חיצוניים.

אני חושב שזה גם חשוב לחיזוק תדמית הכנסת, כלפי הציבור שהכנסת מתמודדת באומץ מול כשלים שמתגלים מפעם לפעם בתוך פעולתה, כמו כל גוף אחר שנאלץ להתמודד עם הכשלים שלו, ונדמה לי שזה יחזק את תדמית הכנסת אם היא תתמודד עם הדברים ותקבע את השינויים הנדרשים על מנת לתקן את המעוות.

לגבי ההצעות שמצויות על סדר היום, יש שתי הצעות שכל אחת מהן בעיני היא הצעה ראויה ונדמה לי הטוב ביותר הוא שילוב של שתי הצעות, כלומר שילוב הן של הרעיון של היפוך הנטל, כלומר שחבר הכנסת הוא זה ידרש לבקש לעצמו את החסינות כאשר מוגש נגדו כתב אישום והוא יצטרך להצביע על העילה שבגינה הוא זכאי לחסינות, כאשר העילות צריכות להיות העילות שמיחדות את חבר הכנסת כחבר כנסת, כלומר, או טענה שבנסיבות הענין יש באישום משום הטרדה או פגיעה בלתי מוצדקת ביכולתו של חבר הכנסת או הסיעה לתפקד, או הטענה היא שהאישום הוגש שלא בתום לב מתוך רדיפה פוליטית.

בנוסף לכך, נדמה לי שראוי שההחלטה הסופית בענין הזה, תהיה של מליאת הכנסת, כפי ההחלטה הסופית על הסרת החסינות נעשית על ידי המליאה, גם החלטה שלא להסיר את החסינות או לפי החלופה של היפוך הנטל להעניק חסינות, שהיא החלטה לא פחות מהותית, ואולי אפילו יותר מהותית, כי היא ההחלטה החריגה גם ענינית וגם מבחינת המציאות של הדברים, מן הראוי שתתקבל על ידי הכנסת במליאתה ולא על ידי וועדה.

תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה. אני הסברתי,
וגם אסביר שוב, לחברי הכנסת בבקשה, שלא היו כשאמרתי, עכשיו הסבב יהיה שחברים ישאלו את היועץ המשפטי לממשלה או יתעמתו איתו ככל שהדברים נראים להם או לא נראים להם, ואחר כך נקיים סבב מהיר של חיווי דעה נוסף אחרי שנשמע את היועצת המשפטים של הוועדה ויכול שגם נצביע בתום הדיון.

ההצבעה על הצעות החוק או אולי על משהו
שיתגבש.

אני אציע כך, בסוף הדיון, אני אציע שאנחנו נלך
בדרך הזאת. קודם כל אנחנו נצביע, אם אנחנו רוצים לתקן את החוק, אם אנחנו רוצים לתקן את המצב הקיים. אני מניח שעל זה יש קונצנזוס. אחר כך נשאלת השאלה איך מתקנים את המצב הקיים, שלושת ההצעות הראשונות, לא אנחנו לא נצביע פנימה או החוצה, אני מניח. אלא אם אתם רוצים, אין לי בעיה.

נגיע למקום ההוא נדבר.

אדוני היו"ר תודה רבה. אדוני היועץ אני רוצה
בפתח דברי לומר שמדובר בסוגיה מאד לא קלה בעיקר כשמדברים על כבוד הבית הזה, אבל בתחושה שלי הבית בוער, וכיוון שהבית בוער אני חושבת ששותף לתחושה הזו היו"ר הוועדה שייחד לסוגיה הזו, אני רוצה בהזדמנות הזו, אנחנו בדרך כלל נוהגים לריב בישיבות, לריב זה אולי לא המילה הנכונה, אבל תמיד הטונים איך שהוא עולים בסוגיות מהסוג הזה, ואני רוצה בהזדמנות הזו לברך את יו"ר הוועדה על ההתיחסות המקיפה לנושא הזה באומץ של הדיונים, בהזמנת המומחים, אני אומר משהו אישי, לי תרם מאד, אני טרחתי לקרוא גם אחרי שהשתתפתי בישיבות, הפרוטוקולים, כי זו סוגיה שאני מודה שאני מתחבטת בה. אני רוצה לומר, לא אחזור על מה שאמרתי בישיבות רק ברמה של כותרות. לו זה היה תלוי בי, אני הייתי מבטלת את החסינות הדיונית למעט במקרים של מעצר, לו זה היה תלוי בי. ויש לי גם הצעת חוק כזו שהונחה על שולחן הכנסת, מכיון שברור לי שאין סיכוי לעבור בקונסטלציה הנוכחית, ואולי בכל קונסטלציה אני תומכת בהוצאת החסינות הדיונית מחוץ לכנסת. כי התחושה שלי שהבית בוער, ואני לא אחזור על כל מה שאמרתי שיש פה קוניונקטורה פוליטית מזדמנת, ושיקולים אלו ואחרים, ואני אחזור על משהו שנאמר אולי במעט הומור, חברי הכנסת שנדרשים להכריע בסוגית הסרת החסינות הם אינם מלאכים, והוספתי, אני לא נוהגת לצטט את עצמי, אבל גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם. ולכן אני טורחת להגיד את זה. ולמה אני אומרת את זה, זו סוגיה שבאמת אנחנו, הדבר הזה חותך גם מפלגות, אנשים מתחבטים בענין הזה, זה חותך מפלגות.

וזו העמדה שלי, ואני תומכת בהוצאתה מחוץ לבית. אני לא חוזרת על כל הנימוקים. אני רוצה ברשותך אדוני היועץ לומר כמה דברים לעמדת היועץ ולעובדה שהיועץ אומר את עמדתו בסוגי הזאת. תרשה לי. ואין לי ספק שהיועץ אומר את זה בתום לב, ובכוונה ראויה, אבל אני מודה שאני שאלתי את זה אתמול, אני שאלתי את זה אתמול כיו"ר הוועדה חה"כ בר-און הביא את עמדת היועץ לדיון בבג"ץ של העתירה של האגודה לאיכות השלטון בענינו של חה"כ גורולובסקי. ואחר כך אני אבקש ליחד כמה מילים לענין הזה.

אני מודה שהוטרדתי ואני חוזרת ובמבקשת בדברים שלי שכשהיועצת המשפטית של הכנסת תתבטא אם היא תוכל להתיחס לסוגיה, האם העובדה שהיועץ, כמו שאמרת כאן, רשמתי את מה שאמרת, היועץ אמר, אנחנו נוהגים שלא לנקוט עמדה בהצעות שנוגעות לחברי הכנסת ואנחנו מכבדים את סוגיית הפרדת הרשויות אבל זה נוגע, הסוגיה הזאת נוגעת לסמכויות היועץ המשפטי לממשלה ולכן אין מנוס מנקיטת עמדה. זו רוח הדברים. אני אומרת את זה ואני מתכוונת לזה בהרבה כבוד. אני מתכוונת לזה. העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לכנסת לבקש את הסרת החסינות לא מהווה בעיני הצדקה שיתערב בדרך הסרת החסינות.כי יש כאן ניגוד אינטרסים, יש ניגוד אינטרסים היועץ המשפטי הוא אורגן של הרשות המבצעת, ויש הפרדת רשויות, ושאלתי אתמול, האם העובדה שהיועץ יבוא היום ויחווה את דעתו היא לא פועלת, זאת אומרת, היא לא פעולה מנוגדת למה שהיה נהוג, הייתי אומרת, מסורת ארוכת שנים שאומרת שבנושאים שקשורים לזכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת הרשות המבצעת אינה מתערבת, ואני חוזרת ואומרת, לשיטתי, לראיתי יש כאן אנשים ותיקים ממני, מומחים ממני, משפטנים, אני לא משפטנית אולי זה יתרון במובן מסוים, במקרה הזה בעיני היועץ המשפטי הוא אורגן של הרשות המבצעת ויש לו ניגוד אינטרסים, ולכן, ככה הבנתי, לכן יצרו את מוסד היועץ המשפטי לכנסת, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה,

הניגוד אינטרסים הוא כשהוא בא ואומר מה,
ניגוד אינטרסים כלפי מה.

שהוא משתתף פה.

נגיד שיש ניגוד אינטרסים, הוא משהו באוויר. מה
זה ניגוד אינטרסים.

אתה מתעלם מהקריאה שלי. אני לא רוצה לפתוח
דיון עכשיו.

אבל היא משתמשת במושג, אני רוצה להבין מה
היא אומרת.

תודה רבה, אם היועץ המשפטי לא יבהיר לה, גם
לך תהיה זכות לדבר.

שאלת ביניים. מה המושג ניגוד אינטרסים.

חה"כ איתן, אני חושבת שדווקא כמי שחושבת
שצריך להוציא את החסינות מחוץ לכנסת, כמי שחושבת שצריך להוציא אותה אני חושבת שההחלטה בענין הזה צריכה להעשות על ידי הכנסת עצמה, ולא על ידי שום גוף אחר. העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לכנסת ומבקשת הסרת חסינות שזה תפקידו, שזה תפקידו לבקש את הסרת חסינות, לא יכול לאפשר,

ניגוד אינטרסים, זה פותח דיון פרטי ביניכם. אני
לא אתיר את זה.

אני מסבירה, לא זה לא דיון פרטי, זו סוגיה
עקרונית.

אני לא אתיר את זה.

בסדר, אני לא אשיב לחה"כ איתן. אני מסיימת.
אדוני היו"ר אתה ניהלת כאן דיונים באיפוק ובאורך רוח. הדבר הזה נוגע לכבודה של הכנסת, בכל הכבוד, וגם אם יש פה השקפות אחרות, אני חושבת שזו סוגייה מהותית לא פחות, לא פחות מסוגיית הוצאת החסינות מחוץ לכנסת, הדברים שאני אומרת עכשיו, ואני מבקשת שתתיחס אליהם בכבוד הראוי ותאפשר לי עוד שתי דקות לסיים.

אבל אמרת אותם לפחות ארבע פעמים.

אבל עובדה שחה"כ איתן, שהוא אדם מאד נבון
בעיני, לא צריך את התעודה הזו ממני, לא הבין למה אני מתכוונת. זו סוגייה אחת שאני ארצה את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת בענין הזה.

נותנים סטירה ונשיקה ביחד, אומרים נבון והוא
לא הבין כלום.

מה התכוונת לתת לי נשיקה או סתירה.

את זה תשאל אותה. היא נתנה לך את זה.

אדוני היועץ, אני מסיימת. אני לא יכולה שלא
להתיחס לזה, חה"כ בר-און, אתה אתמול השתמשת בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקשת לנצל את ההזדמנות שהיועץ פה,

למה?

חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה,

זו לא חוות דעת, כתב תשובה. עדכנתי אתכם זה
הכל.

בסדר, אבל אני יכולה להתייחס לזה, אתה
השתמשת בזה בתור טענה במסייע לשיטתך.

אבל אמרת את זה לפני רבע שעה. שאת מבקשת
תשובה בענין התשובה שלו לבג"ץ בבג"ץ גורלובסקי. הוא רשם את זה אפילו.

אני רצה להתיחס, אני מבקשת מראש, אני אקבל
מהיועץ המשפטי לממשלה את התשובה בענין בג"ץ גורלובסקי, אני ארצה להתיחס לזה כי אני חושבת שזה מהותי. ובזה אני מסיימת.

אם יהיה לנו זמן. בג"ץ גורולובסקי דומני הוא לא
ממין הדיון שלנו.

זה ממין הדיון, מה תפקידו של יועץ משפטי
לממשלה כשהוא בא לכנסת לבקש הסרת חסינות.

את זה בוודאי אמרת, ואני מניח שהוא גם יענה לך,
וביקשת גם חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת ואין לי שום ספק שגם היא תענה לך.

בסדר, אני מסתפקת בדברים האלה.

אדוני היו"ר, מאחר שקבעת שני סבבים, סבב של
שאלות, אני אדבר בדיון עצמו. אני לא אדבר פעמיים.

השאלה אם יש לך שאלות ליועץ המשפטי.

אין לי שאלות ליועץ המשפטי.

אם כך, אנחנו עושים עכשיו סבב של אנשים
שמבקשים להעיר או לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך יהיה סבב לקראת ההצבעה.

ראשית תודה כמובן, אני רוצה לשאול את היועץ
המשפטי לגבי מודל שהשקעתי בו הרבה מאד מחשבה, לאור שתי הכפות שנמצאות כאן, הכף של להותיר בפנים והכף של להוציא החוצה, ולשתיהן יש את הלוגיקה הפנימית, ואת הצעת איזה שהיא התקדמות מן המצב הנוכחי, אבל לא את כל הדרך החוצה. אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי מודל והייתי רוצה שגם גדעון סער וזהבה גלאון יקשיבו, אם זה מודל שעונה על חלק מהדילמות.

עמדתי המאד מסורתית שאסור להוציא דברים מהכנסת, עיינו ערך הפרטת הכנסת. ולא נכנס לדיון כי כבר היינו בו בהרבה סיבובים קודמים. והמצב הקיים יש איזו תחושה שהוא לא מספק. מחשבה שעלתה לפני, נועצתי גם עם יו"ר הכנסת, נועצת גם עם יו"ר הוועדה, נועצתי גם דומני עם קודמך, אומרת דבר מן הסוג זה, עם התכנסות הכנסת תבחר הכנסת וועדה מיוחדת לענין חסינות. האם יציע אותה יו"ר הכנסת, האם היא תוצע מקרב חברי הכנסת, לא נכנס לתהליך כרגע, דומני שגם דיברתי עם גדעון סער בקצרה, אבל לא באריכות, מי שיכול להיות חבר בוועדה זה רק מישהו חבר ותיק, לאמר, לפחות שתי כנסות, שיש לו איזה שהוא נסיון בנושא הזה, וזוהי הוועדה היחידה שעוסקת בענייני הסרת חסינות, היא לא וועדת הכנסת על המתחים הפוליטיים והאינטנסיביות שלה היא מעט יותר ששיקול דעת, היא מעט יותר נסיון, יש בקשה של היועץ המשפטי להסרת חסינות היא עוברת אוטומטית לוועדה לענייני חסינות. הסירה הוועדה את החסינות והחליט חבר הכנסת שלא טוב לו עם זה הוא יכול לערער למליאה. כאן מגיעה סוגיית המשקע, הוא לא היפוך מלא של הנטל, אבל זה נותן לו עוד מפתח להתיחסות בפני המליאה. קבלה המליאה את עמדת הוועדה המיוחדת, הוסרה החסינות, לא קיבלה לא הוסרה החסינות, במובן הזה, כאן אני פונה לחה"כ גלאון, יש כאן חברי כנסת שהנסיון, כובד הראש, המעמד הציבורי שלהם הוא יותר מאשר היום יום הכנסיתי, זה משהו מיוחד אך ורק לנושא הזה, יש לח"כ הפונה זכות לפנות למקום נוסף, לאמר, למליאת הכנסת. זה לא אוטומטי, זה לא בטיס אוטומטי, לא באישור שאתה לא חושב עליו, ואני חושב שזה מיצר כאן איזה שהוא איזון חדש. מצד אחד, סמכות יותר גדולה, פרלמנטרית, לתהליך הסרה החסינות, ומצד שני לא להוציא את הדברים החוצה.

זה לא מגדיל את הפרסה במליאה, חה"כ אברהם
בורג.

אני לא חושב, אפשר לעשות את זה בהצבעה
חשאית. את יכולה לעשות את זה בכל דרך שהיא לא פרסה. זה זכות ערעור ששומרה לח"כ.

אני גם מודה ליועץ המשפטי על דבריו אלינו,
ובסוף דבריך אמרת שאתה בעד שילוב שתי ההצעות, אני חושב ששתי ההצעות צריכות להיות כהצעה פתוחה בפנינו, והוועדה תחליט אם להביא את זה למליאה או לא, יש מקרים קלים מאד, שנדון ונצביע בוועדה מדוע להעלות אותם למליאה? יהיו מקרים קשים מאד שכן נעלה אותם למליאה, האם זה אפשרי בעיניך? שהוועדה תחליט אם זה עולה למליאה או לא.

אני אצמצם את עצמי רק לשאלות בשלב הזה.
אדוני היועץ, בהנחה שהמטרה העיקרית של החסינות זה בעצם הגנה מפני התעמרות והפליה, יש עוד כמה סעיפים משנה קטנים, אבל זה עיקר העניין.

שאלה ראשונה שלי היא בעצם מה היתרון של הכנסת בהפעלת המבחן הזה, ובבחינת השאלה הזאת, לעומת כל גוף חיצוני אחר, בין אם הוא בבית המשפט, בין שהוא גוף שהורכב במיוחד למטרה הזאת, ואפילו אם אנחנו מוצאים איזה שהוא יתרון יחסי מסוים מתוך היכרות של המטריה, האם היתרון הזה עומד, שקול, כנגד הסכנה המאד מוחשית של פוליטיזציה של ההחלטה. זו שאלה ראשונה.

השאלה השניה, היא האם אני מבין נכון שההחלטה בדבר הסרת חסינות או אי הסרת חסינות היא במהותה החלטה משפטית, ולא החלטה פוליטית, זאת אומרת, כשאני, או כל חבר כנסת אחר, או כל אדם אחר, שהוא יהיה אציגונל הרלוונטי, אמור לקבל את ההחלטה בענין הזה, הוא צריך לשאול את עצמו שאלה, האם התקיימו התנאים האלה והאלה, כלומר, האם נוכחתי שהיתה התעמרות, האם נוכחתי שהיתה הפליה, אם נוכחתי שכן אני חייב לא להסיר את החסינות, ואם נוכחתי שלא אני חייב כן להסיר את החסינות. והשאלה באיזה מפלגה אותו בן אדם שייך, האם אני ידיד שלו או יריב שלו, היא שאלה לא רלוונטית, שאסור לי לקבל אותה. לזה אני קורא החלטה שיפוטית. לעומת החלטה פוליטית שהיא, א, זה ממפלגה שאני מתנגד לה, אז אני רוצה להחליט בצורה כזו או אחרת, או שיש לי אידיאולוגיה לגבי הסרת חסינות, ולכן אני מחליט בצורה כזו או אחרת, לזה אני קורא החלטה שהיא פוליטית במהותה. ואני שואל איזה מבין השתיים, באם אני מבין נכון, שזו צריכה להיות החלטה יותר שיפוטית. בהנחה שזה החלטה שיפוטית, כפי שאני מבין, אילו היינו יושבים היום מאפס, אין שום מנגנון, אז אנחנו מסכימים שצריך ליצור מנגנון הגנה על חברי הכנסת. האם גם אז היית חושב המנגנון הזה צריך להיות בתוך הכנסת, או שהיית יכול לחשוב על איזה שהוא מנגנון אחר שיהיה קצת יותר אוביקטיבי, ויקבל את ההחלטה.

בעצם מה שאני שואל זה באם אני מבין נכון שהחשש שלך הוא מהאפקט של שינוי המצב הקיים, ולא מתוך איזה שהיא הרגשה שזה המנגנון הטוב ביותר, שאנחנו יכולים לחשוב עליו לפתרון הבעיה הנתונה.

ועכשיו אני עובר לשלב הבא, וכאן אני מתחבר מאד למה שאמר חה"כ בורג. בוא נניח שאנחנו חושבים שמסיבות חוקתיות יש איזה שהוא ערך הצהרתי לזה שזה יהיה בתוך הכנסת. האם המנגנון שקיים לנו כרגע, בעיקר וועדת הכנסת, זה הגוף הטוב ביותר שאנחנו יכולים לחשוב עליו בתוך הכנסת, וועדה שלא נבחרה למטרה הזאת, שהאנשים שבה הם עם הנסיון שיש להם או אין להם הוא לא שימש שום גורם בבחירתם,

לא נבחרה.

לא נבחרה ספציפית אך ורק למטרה הזו.

זה בסמכויות הוועדה, ברגע שבחרו את הוועדה.

זה בסמכויותיה. לא נבחרה עם ראיה שזה
מהסיבה שאני בוחר את הבן אדם הזה, אנשים לא נבחרו אישית כדי לעסוק בהסרת חסינות. נבחרו כדי לעסוק בשאלה אם נדבר 5 דקות, או 3 דקות לנהל את הבית.

אתה מנהל את זה כאילו נבחרו למטרה הזאת.

וועדה גדולה מאד, לטעמי לאו דווקא הגוף
המוצלח ביותר שאני יכול עכשיו לחשוב עליו בתוך הבית, להסרת החסינות, אני שואל אם יש לך דעה בענין הזה, אגב בדברים שאמר כאן חה"כ בורג אני אומר אותם כבר כמה זמן.

למה אתה לא עושה את הדבר הנכון.

והשאלה האחרונה, שוב, בהנחה, כמובן שאם
תשיב לי אחרת אז היא נשללת מיסודה, בהנחה שאנחנו מדברים כאן על החלטה שהיא לא פוליטית, אלא החלטה שהיא משפטית במהות שלה, האם המליאה זה צעד חיובי או שלילי, מפני שבמליאה אלה אנשים שלא שמעו את הטענות בהגדרה וההחלטה שלהם היא כל כולה פוליטית, הם לא יודעים אחרת, זה מה שמליאה עושה, לאיזה שהוא גוף מצומצם בכנסת אתה יכול להגיד, חבר'ה, תסירו בבקשה את הכובע הפוליטי, תלבשו קוואזי משפטי. אבל למליאה את הלא יכול להגיד דבר כזה. שלא לדבר על זה שהיכולת לבג"ץ על החלטת מליאה היא אפסית. ואז אני שואל האם הכיוון הנכון לא היה דווקא הפוך, זה שזה צריך להיות שווה, זה ברור לי, אבל האם השויון לא היה צריך להיות בלקחת מהמליאה את הסמכות שיש לה היום, ולשמור את כול כולה בידי אותו גוף פנימי או חיצוני שיוקם לענין הזה.

חסינות המוענקת לחברי פרלמנט היא כלי עבודה,
היא לא יתרון או פריבילגיה הניתנת לחבר כנסת רק בשביל העובדה שהוא חבר כנסת.

אני מדבר על זה שיהיה סבב נוסף להבעת הדעות,
אנחנו מדברים כרגע על הסבב של שאלות או פניות ליועץ המשפטי.

אני מוותר.

יש לי שאלה ליועץ, שקודם כל אני מברך אותו
שיגיע לכנסת אבל שלא יבוא לבקשת הסרת חסינות, מתפלל לכך, שלא זו תהיה העבודה שלך. לפני שאני שואל שאלה את היועץ, אני רוצה לומר לחה"כ בורג, שלא נראית לי ההצעה שלו, דהיינו, אחרי שנהיה פה שתי קדנציות אז אנחנו נהיה ראויים לדון, כי מתוך ששה עשר חברי כנסת שיושבים פה, עשרה לא יכולים לדון, היינו, היו"ר, לא יוכל, אני לא חושב שיש חברי כנסת חשובים ופשוטים, כאלה וכאלה.

אפשר לעשות את ספירת המלאי הזאת אחר כך,
אני מבקש להתמקד במה שיש להגיד ליועץ.

עכשיו פה כל אחד עושה את ספירת מלאי. אני רק
רציתי להעיר את תשומת ליבו של חה"כ בורג.

יש לי שאלה ליועץ, שאמנם לא שמעתי אותו כולו כרגע, אבל את העמדה שאמרת לי אתמול, את הסיפא כן שמעתי. אם אני מבין נכון, ההגעה למליאה זה אחרי שאנחנו חושבים שענין של חסינות צריכה להיות שמורה לחברי הכנסת, ואז עוברים את האינסטנציה שקוראים לה וועדת כנסת. אם וועדת כנסת החליטה שיש מקום להסיר חסינות, עדיין מליאת הכנסת נאבקת על כבוד הכנסת, היא רוצה לראות אם שם זה עובר, ככה אני מבין זה הגעה למליאה. כך שאני לא מבין מדוע אם זה לא עבר את האינסטנציה הראשונה, את הוועדה זה לא עבר, מה ההתמודדות במליאה, אם בפורום היותר קטן הדרישה להסיר חסינות לא עבר ברוב, מה ההתמודדות במליאה, המליאה באה לשמור נניח, אם, כשאנחנו מקבלים את העקרון שחברי הכנסת הם אלה שמחליטים על חסינות, ובאינסטנציה יותר נמוכה ביטלו את זה, אמרו אפשר להסיר חסינות, עדיין המליאה נאבקת על כבוד הכנסת ומבקשת לראות אם יש רוב לזה או לא. אבל כשהחלטה של וועדת הכנסת היא לא להסיר מדוע צריך ללכת להאבק באינסטנציה יותר למעלה. זו השאלה שלי.

מה שאומר הרב פרוש, על זכאי לא מערערים,
מערערים על חייב.

חה"כ דהן, דרך אגב, זה כלל שמקובל במדינות
מסוימות, למשל באנגליה, לא מערערים על מי שנדון בענין רצח.

בוקר טוב, גם אני רוצה לברך את היועץ המשפטי
לממשלה שהגיע לדיון, ואני דווקא בשם עקרון הפרדת הרשויות רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

אתה הרי גם התובע הכללי של מדינת ישראל, בהגדרה. מה הבעיה, יצאנו מנקודת הנחה שההיבט הציבורי, בחיים הציבוריים, הוא בעל משמעות. אני מודה שאני לא בטוח שזה נכון, ואני אסביר במה דברים אמורים, שאלה בנושא שהתיחסת.

וועדת הכנסת, שצריכה לדון בהסרת חסינות, היא בפרדוקס של קבוצת כל הקבוצות, מה זה אומר, אם היא מחילה את עצמה, אז היא קבוצת כל הקבוצות? כן או לא. רוצה לאמר, שהיו"ר בדיון שהתקיים הקפיא לאורך כל הדרך, להגיד רבותי חברי הכנסת, אלה הם כללי המשחק, זה מה שעומד לדיון רק בתוך המסגרת הזאת נא להתבטא. בפועל זה לא קרה בכלל, מדוע, כי קבוצה המחילה את עצמה, קרי, הופכת לאיגוד מקצועי, השיקול שלה הוא שיקול ממין אחר לגמרי, הוא איננו שיקול ציבורי הוא שיקול של הגנה עצמית. ואז, כל המערכת שלמראית עין הציבורית של הנחות יסוד לא מתקיימת בנדון, זאת הבעיה הראשונה. לכן באו כל הצעות החוק, דרך אגב, להוציא את זה לגוף חיצוני.

שאלה שניה, אתה המלצת פה, על הסרת חסינות חיובית. זה בדיוק הבעיה עם החסינות הדיונית, שאתה אומר, הבעיה למה נותנים את החסינות, כדי שלא תהיה בשום מקרה מצב של עריצות הרוב. אם מישהו צריך להוכיח חיובית שהוא בסדר, ושהיתה לו התנכלות פוליטית, וכו', אתה נכנס לפרדוקס מספר 2, הפרדוקס של חסינות חיובית אומר, שבעצם יכול להיות רוב מקרי שיתחיל להתעמר בחברי כנסת מסוימים, ולך תוכיח כל מה שאתה בסדר. למה הדבר דומה, סיפור מהחיים,

מה זאת אומרת רוב שהתעמר, רוב שתעמר יגיש
נגדו כתב אישום, ויגיש בקשה להסרת החסינות, ויעמיד אותו לדין אחר כך.

בלי שהקשבת.

זה כל מה שהוא אמר.

בלי שהקשבת. אתן לך דוגמא מהחיים, שתבין,
בשבת האחרונה, נסע אוטובוס של מפגינות מבט שלום להפגין כנגד הגדר. מה קרה בקו הירוק, חיכו במקרה 3 ניידות משטרה, ובדקו את האוטובוס, והסתבר הברקס לא בסדר, וזה לא בסדר, אז אמרו להם, זכותכם להפגין, הכל בסדר, אבל האוטובוס לא תקין ולכן אחורה פנה. תביאו אוטובוס אחר, על פניו, במקרה זה מה עלול לקרות והיית צריך להוכיח חיובי שאתה בסדר. תמיד ימצאו משהו באוטובוס.

שני משפטים. משפט אחד, לשאלה ניגוד
אינטרסים. האם העובדה ששליש מסיעת מר"צ נמצא פה עכשיו, הוא לא ניגוד אינטרסים לדיון שבו השיקול יכול להיות שסיעת מיעוט שתמיד תהיה מיעוט, בעתיד הקרוב לפחות, יש לה אינטרס מובהק שזה לא יהיה בכנסת. האם הם לא נמצאים בניגוד אינטרסים?

אני מוחה בכל תוקף. מחר גם אתה יכול להיות
מיעוט.

יכול להיות. אני מדבר.

חה"כ וילן, חה"כ גלאון.

אבל אי אפשר, תן לי להגיד את המשפטים שלי.
אחרי שלוש מילים אני כבר שומע פה.

אתה עולה פה על מוקשים אחר כך מתפלא שהם
מתפוצצים.

אני אומר את זה כמובן, חה"כ זהבה גלאון, את
שאלת אותי בפתק, אז אני מנסה להשיב לך. אני מעלה את השאלה הזאת שהיא לא שאלה סתם באויר, אנשים מבינים שאצלכם זה כף מסוים נגיד, בין רוב בכנסת לעמדה פוליטית כמה סמכויות יהיה לכנסת. מוכרח להיות, ההגיון מחייב שמוכרח להיות איזה שהוא קצר, יכול להיות שלא מגיע עד לכלל הכרעה סופית, אבל באיזה שהוא מקום, ראש לאדם שהוא נמנה על סיעה שהיא בשנים האחרונות הרבה פעמים רוב בכנסת, הוא מעונין שהכנסת תהיה יותר חזקה, לעומת זאת כאלה שהם בסיעות שהם כל הזמן באופוזיציה במשך שנים רבות, והם אומרים שהסיכוי הטבעי, אסור לנו שהכנסת תהיה יותר מידי חזקה, יש אולי מוקדי כח אחרים. זה ניגוד אינטרסים שקיים ומובנה, הוא בילדאין, ואין מה לעשות, זה החיים, מקבלים את זה, זה לא שווה כדי הכרעה, להגיד שאדם לא יכול להשתתף בדיון.

לגבי התוצאה. לאחר שיועץ משפטי אומר דבר שהוא בסביבת מחלוקת ביני לבינך, באופן טבעי גם בכנסת מי שזה תואם לדעתו רץ מהר ומאמץ את עמדת היועץ המשפטי. אני, לא את, שתמיד שאני רואה שהיועץ המשפטי בעמדתי אני רץ ואומר קבלו את עמדת היועץ המשפטי. תמיד כשזה נגדי, אני לא מדבר עליך, אני מדבר על עצמי.

אני מבקש לא להפריע, חה"כ איתן, חה"כ גלאון,
לא יכול להיות בזמן שאלות שאני מבקש להגיש שאלות ליועץ המשפטי אתם מנהלים דיון פרטי.

אני לא מנהל דיון פרטי.

הדיון הפרטי יהיה אחר כך.

אני לא מדבר כעת אל חה"כ גלאון, אני מדבר אל
הוועדה. אני רוצה לבוא ולומר, ששאלת ניגוד האינטרסים היא שאלה שצריכה להחתך בין השאר גם במבחן התוצאה של מה שנעשה. כשבא יועץ משפטי שמטבע הדברים היה לו הרבה יותר נוח, ובאינטרס שלו, למה הוא צריך עוד תחנה לבוא לכנסת לבקש הסרת החסינות כשאומרים לו, ממילא אתה הולך לבית משפט, תלך ישר לשם, ולא תמיד נוח לו לבוא לכנסת. ודווקא הוא מדבר נגד האינטרס שלו, אז איזה ניגוד אינטרסים יש כאן. איזה ניגוד אינטרסים יש כאן.

ליועץ המשפטי, האם הוא הצליח לרדת לסוף
דעתם של חברי הכנסת, מדוע הם מוכנים לכרסם בסמכויותיהם ואינם בטוחים בעצמם שאינם יכולים לערבב פה שיקולים פוליטיים בהחלטתם.

אתה הגעת באיחור, אבל היועץ המשפטי לממשלה
השיב שלא צריך להוציא את זה מהכנסת. השאלה אם ירד לסוף דעתם, או לא ירד לסוף דעתם היא מיותרת משום שיש לו דעה משלו.

אני מבין, אבל זה גם חשוב כדי להבין, תסלח לי,
כשבא חולה לרופא, הרופא קודם כל מה המחלה, אחר כך הוא מנסה למצוא מסלול הריפוי. אני רוצה לומר אדוני היועץ המשפטי שלגבי החלטה של וועדה ציבורית וחברי הכנסת, וועדת הכנסת זה וועדה ציבורית, אמנם הם פוליטיים אבל הוועדה היא ציבורית. למשל בנושא ההצבעות הכפולות, נכון שלא נכנסו לתחום המשפטי, אבל ברמה העקרונית חברי כנסת לא יכולים להביע עמדה ודעה ולומר, באותה אווירה שהיתה, לא היתה כוונה פלילית, עד כדי כך חברי הכנסת עבמ"ים, מנותקים אינם מבינים, למה בארה"ב זה קיים ששופט יכול לשפוט עם עוד שניים עשר אנשי ציבור בפסקי דין שהם אפילו רצח ואונס, במשפטים הכי קשים, ופה פתאום אנחנו חברי הכנסת לא מאמינים בעצמנו, מה קרה לנו? זה אני רוצה שהיועץ המשפטי ישאל את חברי הכנסת.

בינתיים הזמנו אותו הנה כדי שחברי הכנסת
ישאלו אותו, עד שיבוא ימים אחרים אולי נהפוך את היוצרות.

ההצעות הקיימות לא קיימות שתי הצעות, קיימות
שלוש הצעות. להשאיר את המצב הקיים, להוציא את הנושא החוצה, והצעה להעביר את זה למליאה.

אין הצעה להשאיר את המצב הקיים. לא עומדת
על הפרק בכלל.

קודם כל, כאשר מתקנים חוק, וכאשר יש חוקים
מתנגשים, השאלה הראשונה שתשאל, היא צריכה להשאל, מי בעד לתקן את המצב, אחרי זה רק עוברים לברר איך מתקנים את המצב. המצב הוא שיש שלוש שאלות, שאלת היסוד אם רוצים לתקן את המצב, השאלה הבאה היא אם להוציא את זה מן הבית, ואז זה שלוש הצעות החוק הראשונות, אם הצעות החוק האלה יעברו, הוועדה תשוב ותתכנס בתוך עצמה, ותבדוק איך לאיזה וועדה. אם ההצעות האלה לא יעברו, קיימות הצעות של מיכאל איתן, להפוך את הנטל והצעה שלי להביא את זה גם למליאה. ואז שוב אנחנו נתכנס ונבדוק איך נעשה. אנחנו היום בצומת הדרכים, לתקן כן או לא, לתקן בבית, או לתקן בחוץ.

להפוך את הנטל ולקבוע עילות סגורות.

אני רוצה להגיד תודה ליו"ר שהבהיר את ההצעה.
מצב נתון אבל, השאלה שלי ליועץ המשפטי, האם ההצעות האלו לשנות המצב הקיים לא היו קיימות, אם כבודו היה חושב שצריך לשנות משהו במצב הקיים.

תודה רבה, עד כאן השאלות.

אני אשתדל לענות לפי סדר השאלות שעלו. לגבי
הנושא של הפרדת רשויות וניגוד אינטרסים, אני פה מצטרף לדברים שאמר מיכאל איתן, ליועץ המשפטי בהגדרה אחת הסיטואציות הכי פחות נוחות בתפקידו זה להגיע לכנסת ולבקש הסרת חסינות.

יש לך מזל שלא חווית את זה אחרת יכול להיות
שהיית מהסס להגיש חוות דעת.

אכן, אני מעדיף להגיד את זה עכשיו בלי לחץ. זו
חוויה לא נעימה, אני זוכר את זה מיועצים משפטיים קודמים, הם אף פעם לא חזרו נלהבים, וזכוכים מדיונים כאלה. אלה הם בדרך כלל מהדיונים הקשים שעוברים על יועץ משפטי בתוקף תפקידו. לכן, נדמה לי שפה דווקא, כיועץ משפטי היה לי נוח שלא להגיע לכנסת, להגיע לוועדה חיצונית, או בכלל לא להגיע לשום מקום. אני מנסה לראות את הדברים דווקא מתוך ראיה תחוקתית ציבורית כללית, ולענין הזה היועץ המשפטי לממשלה הוא רק בכובע אחד אורגן של הרשות המבצעת דווקא כראש התביעה הכללית, הוא מיצג את האינטרס הציבורי הוא לא מיצג את הממשלה, או גורם שלטוני אחר, ולכן אני לא חושב שבענין הזה יש בעיה של ניגוד אינטרסים או בעיה של הפרדת רשויות. אני אזכיר גם שוועדת נסים, שהיא הבסיס לחלק מהדיונים הוקמה בזמנו לעקבות יוזמה של היועץ המשפטי בן יאיר, שהוא פנה לכנסת בבקשה, בהצעה, ליזום דיון לבטל בכלל את החסינות הדיונית. זה היה דיון ארוך, וזה מצורף נדמה כנספח לדו"ח הוועדה.

משפט אחד על העמדה בבג"ץ גורלובסקי. העמדה שננקטה שם היתה כדלקמן: היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשה להסרת חסינות, הבקשה הזאת לא אושרה על ידי הכנסת, אני הודעתי לבית המשפט, שאף שלדעתי הבקשה להסיר את החסינות היתה בקשה מוצדקת, החלטה של הכנסת, או של וועדת הכנסת, היא לא החלטה בלתי סבירה במידה שמצדיקה התערבות של בית המשפט. כלומר, הפער בין הצידוק של ההחלטה לגופה, לבין הצידוק של התערבות של בית משפט, תמיד יש פער, גם כשמדובר בפקידים, בית משפט אומר, אני אתערב רק אם ההחלטה היא בלתי סבירה בעליל, או בלתי סבירה בצורה קיצונית. כלומר, יש מרווח ומתחם של סבירות בהחלטות של כל גוף, וכאשר מדובר בכנסת המתחם הזה הוא הרבה רחב מתוך כיבוד הרשויות. בית משפט אמר את זה לפני הרבה שנים, בית משפט יתערב בהחלטה של כנסת, שזה דבר משמעותי, מרחיק לכת בכל מבנה חוקתי, רק אם ההחלטה היא באופן קיצוני בלתי סבירה. לעומת זאת, אם ההחלטה היא לא בלתי סבירה בצורה קיצונית, גם אם היא מוטעית לדעתו של בית משפט, זה לא מצדיק התערבות. אגב, זה לא פעם ראשונה שהעמדה הזאת ננקטה, אנחנו נקטנו עמדה כזאת גם בעבר, באחת מהעתירות בנושא של חבר כנסת פנחסי. לכן לא היה פה בניגוד לפרסומים שינוי מעמדה של היועץ המשפטי הקודם, כלומר, אני לא נקטתי עמדה שלא היה צריך מלכתחילה לפנות לכנסת, אלא נקטתי עמדה שהיה מקום לפניה לכנסת, אבל משהכנסת החליטה להסיר, עלינו לכבד את ההחלטה שלה גם אם היא לא מוצאת חן בעינינו, ואין הצדקה שבית המשפט יתערב בהחלטה כזו.

לגבי השאלה של חה"כ בורג, זה ממש נראה לי להתערב בהקשר לשאלה הקודמת, אבל באופן עקרוני זה וודאי דבר נכון, או לגיטימי, מצד הכנסת פנימה לבחור את ההרכב המתאים ביותר לדון בנושא כזה. אני לא בטוח, אגב, שהוותק הוא הפרמטר העיקרי או היחיד, יכול להיות שפרמטר צריך להיות, הרקע גם המקצועי של האנשים, הנסיון המקצועי שלהם גם אם הוא לא בהכרח בתוך הכנסת, על מנת להבטיח שהדיון יהיה כמה שיותר דיון מקצועי וענייני ולא דיון רק על בסיס התפלגות פוליטית של חברי הוועדה.

לגבי שיקול הדעת לוועדת הכנסת אם להעלות למליאה או לא, השאלה שלך, הרעיון היה כפול. הרעיון להביא כל החלטה גם החלטה בעד וגם החלטה נגד, בזה אני אענה גם לשאלה של חה"כ פרוש, השיקול היה כפול. ראשית מדובר בהחלטה משמעותית מבחינת הכנסת, היא החלטה משמעותית להסיר חסינות, וזה פררוגטיבה של הכנסת ככנסת, ולכן בדרך כלל החלטות משמעותיות צריכות להתקבל במליאה, כפי שחוקים נדונים בוועדה אבל האישור הסופי שלהם נעשה במליאה, החלטה על הסרת חסינות או אי הסרת חסינות גם היא החלטה משמעותית לכנסת, הפה הכנסת כרשות המחוקקת של מדינת ישראל, כבית הנבחרים, מפעילה איזה שהוא חסינות שלה היא לא ענין אישי או פרטי של חבר כנסת או של הוועדה, ולכן ראוי שהכנסת ומליאתה תחליט לכאן או לכאן.

לשאלה ספציפית של חה"כ פרוש, נדמה לי שדווקא החלטה שלא להסיר חסינות היא החלטה יותר משמעותית. אנחנו רואים גם במציאות שדווקא על החלטה לא להסיר חסינות הכנסת סופגת יותר ביקורת, כמובן, מאשר על החלטה להסיר חסינות, כי החלטה להסיר חסינות המשמעות שלה שדינו של חבר כנסת כדין כל אדם זה נראה דבר טבעי, וברוב הגדול של המקרים אכן הכנסת הסירה חסינות או שחבר הכנסת ביוזמתו הסכים להסרת החסינות. זאת לכאורה החלטה יותר מינורית. החלטה יותר דרמטית, היא דווקא לא הסיר חסינות ולעשות שימוש בכח החריג, הבלתי רגיל, של הכנסת ולכן דווקא החלטה כזאת שצפויה באופן טבעי לביקורת ציבורית מן הראוי שהכנסת במליאתה תקבל את ההחלטה הזאת.

לגבי השאלות מה היתרון של הכנסת, שאלה של חה"כ רשף חן. אני חושב שיש שני שיקולים. ראשית, לכנסת ככנסת יש אוטונומיה. כיוון שזה דבר באמת חריג צריך לראות את זה בתפיסה מתוך ראיה תחוקתית ולא מתוך ראיה משפטית לדעתי, אפשר כמובן לומר, שהכנסת היא לא גוף מתאים.

אולי אני אתחיל מהשאלה, האם זו שאלה משפטית. השאלה אם להסיר חסינות או לא, או אם להעניק חסינות או לא, היא שאלה משפטית אבל לא רק משפטית. ככל שרואים אותה כשאלה משפטית המסקנה, לדעתי, הנגזרת מכך היא שלא צריכה להיות בכלל חסינות דיונית או לכל היותר אפשר להעניק איזה שהיא טענת הגנה לחבר הכנסת לפני בית המשפט, שהיום, אגב, יכולה לדון במסגרת אולי הגנה מן הצדק, כלומר, במסגרת הגנה מן הצדק אפשר ליחד או לאפיין את הטענה הזאת לגבי חבר כנסת שיטען את זה כטענה מקדמית בבית משפט. זאת כמובן אפשרות לגיטימית היא גם קיימת במדינות רבות שלא מכירות בחסינות דיונית או מכירות בה בצורה מאד מוגבלת. אבל ככל מכירים בחסינות דיונית היתרון של הכנסת הוא כפול.

ראשית, לכנסת יש לגיטימיות להחלטה על ידי הכנסת מתוך האוטונומיה של הכנסת כגוף שהוא נבחרי העם ושהוא גוף שמיצג את הריבונות של העם, להבדיל מכל גוף אחר שאפשר להגיד מי שמו את הגוף האחר, לתת איזה מעין חסינות לאדם מפני העמדה לדין, פגיעה כל כך קשה בעקרון השיויון.

שנית, העילה שהיא אמורה להיות אחת, לפחות אחת, משתי העילות העיקריות בתחום הזה של האיזון, בין האינטרס הציבורי מתוך הנחה שכולם פועלים בתום לב. גם היועץ המשפטי שמגיש כתב אישום ומגיש בקשה לכנסת, וגם הכנסת שמתלבטת אם להסיר את חסינות מתוך התלבטות האם נכון בשל עבירה לא חמורה, האם נכון לפגוע בתפקוד הכנסת, או להגיד ליועץ המשפטי, יש עוד חצי שנה בחירות יכול להיות שחבר הכנסת שבו מדובר לא יבחר, תמתין, תנהל את ההליכים בתום כהונתו של חבר הכנסת, כי ניהול משפט יפגע בתפקוד הכנסת, יפגע תפקוד חבר הכנסת ותפקוד הסיעה שלו, וכו'. זה שיקול שהוא לא שיקול משפטי, הוא שיקול פרלמנטרי מובהק שהגוף שראוי שיפעיל אותו הוא הכנסת, כמובן יכולה להיות ביקורת שיפוטית על החלטה הזאת, אבל כמו כל החלטה שמגיעה לבג"ץ, בג"ץ לא מקבל את ההחלטה הראשונית והוא עושה ביקורת על ההחלטה של הגוף המקצועי שמקבל את ההחלטה.

לגבי השאלה אם צריך לשנות, שאלה שעלתה בכמה וריאציות, האם צריך לשנות את המצב הקיים. נדמה לי שלפני הוועדה הונחו סקירות ומחקרים השוואתיים שמלמדים שבמדינת ישראל יש את החסינות הדיונית הרחבה ביותר שיש כנראה בעולם הדמוקרטי, בצד מדינות שאין בהם חסינות בכלל או כמעט בכלל, מדינות אחרות יש בהם חסינות מוגבלת יותר. אז נדמה לי שלא במקרה הנושא הזה עולה שוב ושוב והדברים קיבלו ביטוי גם בוועדת נסים, הן בדעת הרוב והן בדעת המיעוט, וגם בהצעות החוק השונות עולה המגמה של לצמצם או לשנות את המצב הקיים. אני בכל הכבוד שותף למגמה הזאת, אני חושב שצריך לשנות את המצב הקיים. לגבי דרך השינוי, הבעתי את דעתי. כרגע עולה מה שעומד על שולחן הוועדה, שולחן הכנסת, הוא הליך הסרת החסינות, ולא התכנים המהותיים של החסינות, ובנושא הזה אני הבעתי את דעתי שהשילוב של שתי ההצעות של הצורך באישור המליאה לשני הצדדים של ההחלטה פלוס היפוך הנטל והגדרת עילות מוגדרות, נדמה לי שזה עשוי לתת תשובה לפחות לרוב הגדול של הסיטואציות שבהם התעוררה הבעיה.

בבקשה, אם זה ממש דבר שאתה לא מבין, אז
תביא את זה בבקשה.

אני מקווה שהבנתי, אם לא הייתי מבין הייתי
משתדל לא לשאול, אבל אני מקווה שהבנתי. אדוני היועץ המשפטי, אמרת שאתה חושב שצריך לשנות את המצב הקיים. זאת אומרת, גם אם לא היו מגישים את הצעות החוק, אני שואל האם המצב הקיים חייב להשתנות גם אם הסטטיסטיקה היתה מראה ש100%- מבקשות היועץ המשפטי היו נענות, אתם חושבים שהתהליך הוא לא נכון, או רק בגלל שנוצר מצב שחלק מהבקשות של היועץ המשפטי נדחו, ואז אתם חושבים שצריך לשנות את המצב הקיים.

אני אמרתי קודם בהקשר של בג"ץ גורלובסקי שאני סבור שצריך לכבד את החלטת הכנסת שלא להסיר את החסינות, וכך הודעתי לבית המשפט. אני חושב, אני הגעתי לכאן לפי בקשה של יו"ר הוועדה שביקש ממני להציג כאן את עמדתי משהוזמנתי לכאן אני מציג את עמדתי, זאת לא סוגיה חדשה, הכנסת, הכנסות הקודמות, במערכת האקדמית הנושא הזה נדון שנים ארוכות, ונדמה לי שיש קונצנזוס די רחב שהמציאות במדינת ישראל שנחקקה בשנת 51, על רקע מציאות, שאולי היה לה הצדקה, של חשש גדול יותר של הכנסת מפני שימוש לרעה של הרשות המבצעת. המציאות היום כנראה אחרת, לשמחתנו. הדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר חזקה, הרבה יותר מבוססת, אני לא חושב שיש תקדים לכך שהממשלה גם באותם מקרים שלא הסירו את החסינות מעולם, למיטב ידיעתי, לא הועלתה טענה שמאחורי ההחלטה להגיש כתב אישום מסתתרת הממשלה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שמגישה כתב אישום על מנת, מתוך שיקולים פוליטיים. ולכן, ברגע שעיקר הרציו של החסינות הדיונית לא קיים יותר, מן הראוי לצמצם אותה. ויש דרכים שונות, כרגע אנחנו, הדיונים הם לגבי סדרי הדיון. אני גם חוזר ומדגיש, אני בדעה, למרות שוב, זה בניגוד לאינטרס שלי בתפקידי, אני בדעה שזה צריך להשאר בידי הכנסת, למרות שזו זירה יותר קשה להתמודדות עם הנושא הזה, אבל אני חושב שצריך לכבד את הכנסת, זה צריך להיות בידי הכנסת, אבל הכנסת צריכה לעשות לעצמה את חשבון הנפש האם הדרך הנוכחית היא הראויה, היא הנכונה או לשכלל או לשפר את דרכי קבלת החלטות בנושא הזה.

תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה.

אחת הבעיות המרכזיות של המצב המשפטי הקיים
לענין החסינות הדיונית, לדעתי, זו היא הצורך בשמירה על האיזון העדין שבין ההגנה על הכנסת באמצעות הגנה על חברי הכנסת מפני הגשת כתיב אישום באופן שרירותי שיפגעו בעבודתם של חברי הכנסת, וכתוצאה מזה גם בעבודתה של הכנסת, לבין אותו שיקול של שמירה על העיקרון של שוויון בפני החוק. וזה בעצם עיקר הבעיה, ועיקר הטענות שנשמעות כנגד הכנסת. כי נוצר רושם בציבור, ואני לא אומרת שהרושם הוא נכון, אני חושבת שהוא מוטעה, אבל הוא בכל אופן קיים, שהכנסת מעדיפה במקרים רבים את השיקול הראשון של הגנה מפני הגשת כתבי אישום על פני השיקול של שמירה על העיקרון של השוויון בפני החוק. אני כפי שאמרתי קודם, אינני סבורה שמדובר ברושם שהוא נכון, כי לגבי שלוש ההחלטות של וועדת הכנסת שקיצפו של הציבור קם על הוועדה בעטין, והוגשו עתירות לבג"ץ, אותן שלוש החלטות שבהן הוועדה לא הסירה את החסינות, היעוץ המשפטי של הכנסת, במסגרת הדיון בעתירות, שכיום נשארה בעצם על שולחן בית המשפט העליון רק עתירה בעניינו של חה"כ גורלובסקי, העמדה של היעוץ המשפטי של הכנסת היתה נחרצת שהשיקולים שנשקלו במסגרת הדיונים היו שיקולים עניניים וההחלטה של וועדת הכנסת החלטה סבירה.

אנחנו, היעוץ המשפטי, עדיין בית המשפט לא אמר את דברו, טען שההחלטה היתה סבירה, ושאין להתערב בה. ואני שמחה שהיועץ המשפטי לממשלה הצטרף לעמדה הזו. הרושם הזה ששל הציבור, הוא בעצם פוגע בתדמיתה של הכנסת, וזאת הסיבה לדעתי שהוגשו הצעות החוק, כי יש הכרה, כאן בבית הזה, שבעצם צריך לתקן את המצב הקיים. וגם אני סבורה שיש צורך לתקן את המצב הקיים. השאלה היא באיזו דרך. לדעתי, אין להוציא את הסמכות הזאת מן הכנסת. זאת טעות, ולדעתי זאת טעות גם בהקשרים אחרים, ואני יכולה לציין שגם ההוצאה החלקית של הסמכויות של הכנסת בענין שכרם של חברי הכנסת, ובענין התשלומים האחרים היתה טעות ואני מציעה לשקול טיפול לחוק בענין הזה. וכמובן שזאת תהיה טעות, ואני מקווה שזה לא יקרה, שיוציאו את הדין המשמעתי ואת האתיקה מהסמכויות של הכנסת, ואני מקווה שאותה וועדה בענין הקוד האטי, בראשותו של הפרופ' זמיר, תתן את דעתה על כך.

לכן אני מצטרפת לעמדה שהנושא צריך להשאר בתוך הכנסת, העמדה שהובעה על ידי פרופ' קלוד קליין, ומוצאת את ביטויה בהצעת החוק של חה"כ מיכאל איתן, עם התוספת, שלדעתי צריך להחליט לגביה בכל מקרה, גם אם יוחלט כאן שלא ישנו בכלל את המצב הקיים, התוספת שמליאת הכנסת היא זאת שתהיה הפוסקת האחרונה או המחליטה הסופית בנושא.

זה לא מעשה אמיתי למעלה, לא בית דין לא
שומעים כלום, סתם.

לא, לא, על פי המלצה, כל הדיון המשפטי עם
עורכי דין יהיה בוועדה, וועדה מקבלת החלטה, לכאן או לכאן, תהיה החלטת הוועדה אשר תהיה, המליאה צריכה לאשר אותה. על סמך הדרך שבה יציג אותה יו"ר הוועדה.

ההצעה הזאת, דרך אגב, יש לה תמיכה גם בדו"ח
של וועדת נסים, בדעת המיעוט של פרופ' קלוד קליין, כשהוא מציג את עמדתו שכפי שאני אמרתי קודם, מצאה את ביטויה בהצעת החוק של הח"כ איתן, הוא אומר בעמוד 37, החלטת וועדת הכנסת בענין תובא לאישור המליאה בהצבעה גלויה. הוא לא עושה הבחנה איזה סוג של החלטה, ולכן אני רואה חיזוק כאן לענין הזה. ולכן, בכל מקרה, גם אם תחליטו לא לשנות את המצב הקיים, אני מציעה שתשקלו את ההצעה של העברת ההחלטה הסופית למליאה.

עוד נקודה אחת, נטען כאן בענין הבעת עמדתו של היועץ הממשלתי לממשלה. הודגש כאן גם בדיון אתמול, וגם היועץ הדגיש, שזאת לא עמדת ממשלה, אלא זאת עמדתו של היועץ עצמו, כמעורב בהצעת החוק, כי לפחות באחת מהצעות החוק שמדברת על הפיכת הנטל, מדובר בסמכות שנוגעת באופן ישיר ליועץ המשפטי לממשלה,

הוא אשיות פרטית, הוא לא אורגן של הרשות
המבצעת.

זאת סמכות בהחלט, סמכות יחודית, שלו. בכל
הנושאים שנוגעים להעמדה לדין, ובכל הנושאים שנוגעים לסמכויותיו. מעבר לכך, אנחנו דנים כאן בהצעות חוק, ואני רוצה להפנות אתכם לסעיף 118 ב לתקנון שמדבר על דיון בוועד בהצעות חוק. והסעיף הזה אומר באופן מפורש, והכנסת לא מצאה לנכון לתקן את הסעיף הזה. היועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה יעמדו לרשות הוועדה ולרשות כל אחד מחבריה לכל עזרה שתדרש, כאשר מדברים בנושא של הצעת חוק.

זו לא הצעת חוק רגילה. זה זכויותיהם וחובותיהם
של חברי הכנסת. צריך דבר על מה שכתוב בתקנות.

בהחלט נכון, אבל עדיין אני סבורה ההחלטה היא
שלכם, אבל עדיין אני סבורה שיש לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, כשם שנשמעו כאן עמדות של מומחים חיצוניים ואין לדעתי שום פסול בכך שהיועץ המשפטי לממשלה מביע את עמדתו במיוחד כאשר.

אתה האחרון שיכול להגיד לי את זה, הרי אני
תמיד.

את יכולה להתקיף אותה.

זכותך לא להסכים, אבל אני עונה לפי מיטב
הבנתי.

אדוני היו"ר, אני רוצה ראשית לכל לשבח אותך על
האופן שבו ניהלת את הדיונים בנושא הזה, הם היו מעמיקים, רציניים, כל הצדדים ביטאו עמדה שביסודה דאגה למעמד ולכבוד של הבית הזה, איש איש על פי השקפתו, אני רוצה לשבח אותך על כך.

אתמצת את הדברים לפי האילוצים. אני חושב שהיועץ המשפטי טעה, בחוות דעתו כפי שביטא אותה היום. שיקולים פרלמנטריים צריך ויכול להפעיל פורום דוגמת הפורום שאנחנו הצענו. דהיינו, פורום שיהיה מורכב מאנשים שהם, דוגמה, חברי כנסת לשעבר, שהמימד המשפטי קיים אבל גם המימד של הבנת החיים הפוליטיים והחיים הפרלמנטריים ועל כל גם הצעת החוק שאני וחברי הגשנו, לא הצענו שיעמוד שופט בראש הוועדה, הצענו שיהיה פורום ברוח ובהמלצות וועדת נסים. אני חושב שזה טעות, אני מתיחס להצעה שעלה פה חה"כ בורג, כאן היום, לאבחן חכ"ים שרירים לח"כים ותקים, והיכולת לקבל החלטות, יש חברי כנסת טובים ותיקים, יש חברי כנסת טובים צעירים, וקורה שזה גם קורה להיפך. בסופו של דבר השאלה היסודית היא האם הסמכות הזאת צריכה להשאר בכנסת או לא, והדבר הזה איננו יכול להיות מנותק ממה שאמר היועץ המשפטי עצמו, דהיינו, שבמדינת ישראל יש את החסינות הדיונית הרחבה ביותר בעולם המערבי.

לכן אני רואה בנושא הזה, בהקשר הרחב שלו, מאבק. על כן אם הכנסת לא תגלה את מידת האחריות בהוצאת הנושא הזה מהכנסת, חה"כ דהן, היא תגיע על כורחה לתוצאה של ביטול מוחלט של החסינות הדיונית, בזמן קצר ביותר. לכן אני רואה בדבר הזה מאבק על העקרון של השוויון בפני החוק. אני מאמין שפורום חיצוני מהסוג שאנחנו מציעים יש לו את היכולות לומר, או לקבל החלטה לעומתית כאשר היועץ המשפטי לממשלה שוגה עם הרבה יותר קרדיט ציבורי, גם יותר קרדיט משפטית מאשר בפורום פוליטי שמטבע הדברים, כפי שהצגתי פעמים רבות, אני לא ארחיב נגוע, בבעיה היסודית של ניגוד האינטרסים כאשר הוא מקבל החלטות לגבי העמדה לדין פלילי של חברים. לכן אני מאמין שדרוש שינוי אמיתי גם יפתור את הבעיה המבנית הזאת, וגם שהציבור יאמין שיתחולל שינוי, אם נעשה שינויים בתוך הביתה זה לא נקבל את אמון הציבור, לא נפתור את הבעיה המבנית, ולכן אני מציע לקבל את הצעת החוק שאני וחברי הצענו.

תודה רבה אדוני, אני מצטרף לברכות על דרך
ניהול הוועדה. חסינות , חה"כ נסים זאב, חסינות היא כלי עבודה של חברי פרלמנט בעולם. היא לא יתרון, היא לא פריבילגיה, ויש יותר מאשר רושם, שמספר חברי כנסת בבית הזה, גמרו אומר, לרסק את תפארתה של הכנסת. לפגוע במעמדה של הכנסת, בגלל שיקולים פופוליסטיים, זמניים. יש מקרים חריגים שהיו בבית הזה, המקרים החריגים האלה מוכרים, עברו בוועדת הכנסת, כן הסרת חסינות לא הסרת חסינות, וועדת הכנסת הצליחה התעלתה מעל עצמה, נחשלה ואז נוצר רושם גם התקשורת סייעה בכך, שהכנסת כשלה כשלון, איך קראה לזה ד"ר סוזי נבות, כשל מערכתי. כשל מערכתי, כאילו בכל ההיסטוריה של הבית הזה ושל הפרלמנט ושל הכנסת פעם אחר פעם נכשלה הכנסת בהסרת החסינות. ולא הוא. דווקא ההיסטוריה אומרת שהכנסת דווקא הצליחה בנושאים האלה פעם אחר פעם, ולכן אדוני היו"ר, ההצעה להוציא את נושא החסינות מידיה של וועדת הכנסת מטרתה לתת את זה לאיזה גוף מתווך חיצוני זה מה שחה"כ גדעון סער וחבריו מציעים, לתת לגוף חוץ פרלמנטרי אפשרות לתווך, בין הכנסת לבין בג"ץ. ולכן אדוני יוקרתה של הכנסת חשובה גם יוקרתה של הכנסת מסייעת ביצוב המערכת הזאת הפרלמנטרית שהיא צריכה להיות דווקא מעל רשויות ביצועיות. אומרים אנשים, ואמרה היועצת המשפטית של הכנסת, ובזה אני מסיים, שוויון בפני החוק. רבותי, צריך לומר את הדברים בצורה ברורה, אין שוויון בפני החוק בין 120 נבחרי ציבור או חברי פרלמנט בעולם לבין אזרח רגיל. אין, אין. פר הגדרה בדפנישן, אין שוויון בפני החוק. תמיד יש יתרון לחברי הפרלמנט. ולכן הנסיון לרוקן את הבית הזה מתוכן היא יריה ברגל.

אכלול את המחמאות בתוך שלוש הדקות. למרות
שאני חייב לומר המחמאות בפי כפי שכבר אמרתי לך, לא על מנת להחמיא אלא על מנת לקבוע שזה המקרים הלא רבים, לצערי, בוועדות הכנסת שהעמדות ששמעתי והמומחים ששמעתי עזרו לי בצורה אמיתית לגבש את עמדתי ואופן הצבעתי.

לגבי מספר שאלות שעלו כאן, האם צריך שינוי מן המצב הקיים ולמה צריך שינוי המצב הקיים, תשובתי היא חד משמעית. צריך שינוי והשינוי הוא צריך להיות קודם בגלל החרדה של כולנו, כך אני מקווה, לתדמית הכנסת ולכבודה של הכנסת.

נושא שני שעלה כאן והייתי רוצה להתיחס אליו במשפט, זה נושא של רוחב החסינות הדיונית במדינת ישראל, ואמר אפילו היועץ המשפטי לממשלה שאולי ב51- כשנתקבלו ההחלטות האלה היה מצב בעיתי יותר. זה הדבר היחידי שאני חולק בכל רצף הדברים שהיועץ המשפטי לממשלה, זה על האופטימיות שלו לגבי שינוי המצב לטובה, כי הוא אמר, הדמוקרטיה הישראלית היא במצב הרבה יותר טוב מאשר ב51-, כך אני לפחות מעריך ומקווה, אבל אנחנו עדיין חברה בעימות, חברה בעימות חריף וההערכה אופטימית שלי אומרת שאנחנו נשאר במצב הזה עוד שנים די ארוכות. ולכן במצב הזה הייתי אומר שכל נסיון ללכת ולצמצם בצורה לא זהירה את החסינות הדיונית של חברי הכנסת יכול כן להביא לתופעות שאף אחד מאתנו לא היה רוצה לראות. לכן הייתי המציע גם בנושא הזה לנקוט במשנה זהירות.

לסיכום הייתי אומר, שהמסקנה שלי מכל הדיונים שהחסינות צריכה להשאר בתוך הכנסת, לא להוציא אותה החוצה, אנחנו יחד עם זה הייתי מציע, אדוני היו"ר, מתוך אותה חרדה לתדמית הכנסת, הייתי מציע שאנחנו כמין סיכום ביניים של הוועדה נצהיר על הכוונה לערוך שינויים בתהליך הנוכחי, אם זו תהיה העמדה שתתקבל, החסינות נשארת בתוך הכנסת. היו כאן הצעות מעניינות, כולל וועדה מיוחדת, לא הייתי נכנסת לכל הפרטים כן וותק שתי קדנציות לא עם וותק שתי קדנציות, אבל כבודו מינה בזמנו חברת כנסת חדשה לעמוד בראש וועדת האתיקה, היא עשתה את זה מצוין, וגם היו"ר הנוכחי מינה חבר כנסת חדש לעמוד בראש וועדת האתיקה, והוא עושה את זה, לפחות לדעתי, מצוין. לכן זה לא יכול להיות הקריטריון היחידי אבל ההצעה, כהצעה, זאת הצעה מעניינת של הקמת איזה שהוא גוף מיוחד בכנסת לטיפול בנושא הזה.

יו"ר, חברי חברי הכנסת. נקודת המוצא היא
נקודה של שוויון בפני החוק. העובדה שאנחנו נבחרנו לשרת את הציבור לא אמורה לתת לנו שום הטבה, להפך. אני כשנבחרתי ידעתי שאני צריך לשלם על זה מחיר מסוים כולל זה שאני אהיה בעין ביקורתית יותר גדולה מהאחרים, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה בהבנה ובאהבה. האינטרס היחיד שבעיני יכול להצדיק סטיה מהעקרון זה שוויון בפני החוק, זה אינטרס מאד חשוב, מערכתי לא אישי, לטובתנו האישית, שמניעת לחץ פוליטי באמצעות הרשות המבצעת, כלומר, הממשלה. זה לא אינטרס אישי, הכנסת היא לא עיר מקלט, היא לא יכולה להפוך להיות עיר מקלט בקרנות מזבח, אם נהפוך את הכנסת לדבר כזה, אנחנו במו ידינו פוגעים בכבוד הכנסת בצורה נוראית.

מהות ההחלטה שלכן נדרשת, היא החלטה שהיא שיפוטית, דובר על ביקורת מינהלית על היועץ המשפטי לממשלה. אז זו שאלה מי הוא הגוף המתאים ביותר לקבל את ההחלטה הזו. מיצינו שזה הכנסת, ואני אומר לכם שזה לא הכנסת. כי קודם לכנסת בהגדרה לממשלה יש רוב. לכן, אם הבעיה היא התעמרות מצד הממשלה, דווקא שמה אתה לא תקבל את ההגנה שלך. הכנסת היא גם לא גוף שלאנשים יש בו את הכלים המקצועיים כדי לעשות ביקורת שיפוטית, אם יש להם זה מקרי. הדבר החמור ביותר זה שהכנסת טבע הדברים, טבע ההתנהלות היומיומית שלנו זה קבלת החלטות פוליטיות, לא משפטיות, אנחנו לא בנויים בכלל לקבל החלטות משפטיות, זה בניגוד לטבע שלנו לעשות את זה. מי כן, גוף חיצוני אובייקטיבי, בעל קישורים ונסיון, למשל, חברי כנסת בדימוס, שרים בדימוס, יכולים לעשות את העבודה הזאת והרבה יותר טוב מאתנו, וצודק חה"כ גדעון סער, שגם יהיו יותר עצמאיים בעמדה שלהם.

אחרי שאמרתי את כל זה, אני ער מאד לזה, ולכן זה מה שהייתי מציע, ואני עדיין מציע את זה, ואני אצביע ככה, אבל אני מבין את הבעיתיות שבשינוי המצב הקיים. והמסר הציבורי שמשדר שינוי המצב הקיים, אני ער לענין הזה. ולכן בעיני, המינימום שאנחנו חייבים לעשות, אם אנחנו מחליטים כן להשאיר את זה בתוך הכנסת כדי לא לפגוע בעקרון החוקתי של זה בתוך הכנסת, זה ליצור מנגנון בתוך הכנסת.

אני יכול להבטיחכם נאמנה, שכך או כך לא
יוצאים מפה היום עם מוצר מוגמר. החלטנו להוציא אנחנו נתלבט בינינו באיזה דרך אנחנו מוציאים. החלטנו להשאיר, אנחנו נתלבט באיזה דרך נשאיר. בהנחה שיהיה שינוי. אם החלטנו בשאלה גו, נו גו, שלא משנים, אז כמובן שזה מוצר מוגמר. אם החלטנו שמשנים,

מה שרציתי לבקש, עד שנגיע תבנו את הכלים לבד.

אני מבקש להשלים. הבקשה שלי היא שהיום
כשנעלה את זה להצעה, זה להוציא החוצה, יהיה להשאיר בפנים בוועדה מיוחדת, או להשאיר בפנים במצב הקיים.

בסופו של דבר הדילמה היא האם להוציא או
להשאיר. ברגע שיהיה פה רוב שאומר להשאיר בתוך הבית, הצעה שמונחת על השולחן היא ההצעה של מיכאל איתן. נכון שבמהלך הדיון אחרי זה אפשר לשנות ולהכניס פרטים, אבל זה יצטרך להיות הבסיס.

זה מה שמדאיג אותי. הבעיה שלי שאני לא חושב
שמבחינה טכנית, אני הסתכלתי על שתי ההצעות, מבחינה טכנית, את ההצעה של חה"כ גדעון סער, ושלי ושל האחרים, להפוך לבמקום וועדה ציבורית לוועדה מיוחדת בתוך הכנסת, זה תיקון טכני לחלוטין.

אי אפשר, זה נושא חדש.

דווקא את ההצעה של חה"כ מיכאל איתן הרבה
יותר קשה לעשות את זה.

אנחנו נמצא את הדרך. אנחנו נגיע להצבעה נמצא
את הדרך.

אני כשמרן, בכל הנושאים, אני גם בעד לשמר
במקרה זה . אני רק רוצה לומר, לחה"כ גדעון סער, שכאשר חשבנו לרגע שבית המשפט העליון יתערב בבג"ץ של שילוב או בבג"ץ של לחיות בכבוד, ורצינו לומר שיש לנו דעה משלנו, אז קיימנו דיון במליאה, אבל אנחנו לא שברנו כלים. לא באנו ואמרנו אין יותר. אני בעד לשמר, אני חושב שהרבה חברי כנסת עושים היום פעולות ומצטערים בעוד 20 שנה, או עשו לפני 20 שנה פעולות והיום מצטערים של מה שעשו לפני 20 שנה. אני חושב שהמקרים הבודדים שבהם התחדדו חילוקי הדעות, פה, בינינו בוועדת הכנסת על הוצאה או לא אינם מצדיקים שינוי. אבל אם בכל אופן רוצים לשנות, אז בוודאי שאני אתמוך בהצעה של חה"כ מיכאל איתן. אני רוצה שוב להסביר לך אדוני היו"ר, את מה ששאלתי את היועץ ואחר כך שאלתי אותו בחוץ, ומה היתה התשובה שלו. התשובה שלו היא בעצם כך, גם אם אנחנו אמרנו פה כן, וגם אם אמרנו פה לא, ההצעה שלך להעלות את זה ללמעלה. מה זה עושה למעלה, למעלה היועץ המשפטי לא מופיע. למעלה לא מופיע היועצים המשפטיים של הנאשם, בעצם מה יאמרו, בוזגלו מאשימים אותו ומעמידים אותו לדין ככה, פרוש יש לו פריבילגיה, יש לו חברים במליאה, יסדר לעצמו. אתה לא מתקן שום דבר במהות, אלא רק למראית עין.

זמנו של הדיון הזה עוד יגיע אם נחליט להשאיר
בבית. הדיון הזה עוד יגיע.

אני כבר אומר את הדעה שלי, אנחנו נסחפים, וגם
היועץ המשפטי לממשלה כבר בעד זה שנעשה איזו שהיא פעולה. אם האינסטנציה למטה לא אישרה, דהיינו, למטה החליטו להגן על כך שנשאר בידי הכנסת, והכנסת אמרה לא, מה אני רץ למראית עין כלפי מעלה, שיאשימו אותנו שאנחנו מנסים משחקים פוליטיים. שמה הקבוצות, גושים וככה הצביעו. לכן אני מציע עם שינוי זה רק מה שחה"כ מיכאל איתן מציע.

אדוני היו"ר, אני מצטרף לברכות על דרך הניהול,
אני חושב שגם זה שבאו לכאן הרבה אנשים, והרבה חוות דעת, והציגו את זה מזויות שונות, הרחיבו פה מאד את הענין ואני חושב שזה היה מאד מענין, הרחיבו את ההתבוננות.

אני חושב שהחסינות צריכה להשאר בבית, אני חושב שצריך לראות אם לתקן אז או בלעשות איזה שהוא איזון בין הצעתו של חה"כ איתן אולי לבין מה שאומר הח"כ בורג, אבל חייב להשאר בבית. אי אפשר לפגוע בבית ברמה כזאת שמרוקנים אותו מכל הדברים שיש בו. לא יכול להיות שרק נוכל להצביע בוועדות או לדון בוועדות על חוקים ולא נוכל לדון על דבר כזה, אי אפשר לקחת את הכל מחברי הכנסת, והדבר הזה על מנת לשמור על העצמאות של הכנסת, על לשמור על היחוד שלה, חייב להשאר בתוך הבית.

אני בהחלט אקח דוגמא מחה"כ שרון. ואתחיל
בשבחים וברכות, ליו"ר על צורת הניהול, ובהחלט גם זה שהיו"ר איפשר למגוון דעות של מומחים מבחוץ להשמיע את דעתם כאן בתוך הוועדה, תרמה לגיבוש הדעות וההחלטות שלנו, ועל כך יישר כח.
אני לא חושב שצריך להוציא את ההחלטה מהכנסת, המשמעות להוציא את ההחלטה של הסרת החסינות מהכנסת, זה לפגוע בעצמאותה של הכנסת, בעקרון של הפרדת הרשויות, ואת זה שמענו מהיועץ המשפטי לממשלה, שיש כאן בעיה חוקתית בכלל, להוציא את זה מהכנסת.

עוד הערה, המשמעות להוציא את זה מהכנסת זה להתחיל תהליך שכבר בעצם התחלנו אותו בנושאים אחרים למשל בשכר חברי הכנסת וזכויותיהם, הוצאנו את זה לוועדה ציבורית. עכשיו נוציא את הסרת החסינות, מתוך הטענה שנשמעה כאן שחברי הכנסת הם לא משפטנים ולכן הם לא יכולים לדון בנושאים שבעיקרם הם משפטיים, ואז מחר נוציא למשל את וועדת הכספים מהכנסת, כי שמה הם לא כלכלנים, או את חוקה חוק ומשפט, נוציא מהכנסת את כל הנושאים בחוקה חוק ומשפט, ונקים וועדה ציבורית של משפטנים או וועדה ציבורית של כלכלנים, כי חברי הכנסת לא בדיוק הכלכלנים ואנשי הכספים שמבינים בכנסת. אז אני חושב שזה להקים כנסת ב'. אז יש באמת מדינות שיש להם בית תחתון ובית עליון, אני חושב במדינה כמו שלנו שיש לנו רק כנסת אחת,

אבל יש לנו בג"ץ.

אני מקווה שבמסגרת הפרדת הרשויות בג"ץ הוא
לא חלק מהכנסת והוא לא צריך להיות שם. ולכן אדוני היו"ר אנחנו חייבים להשאיר את זה כאן, חבר כנסת שנבחר זה תפקידו לקיים באומץ את תפקידו וחלק מהתפקיד זה כשהוא חבר וועדת כנסת הוא יצטרך לתת את דין למה הוא מסיר את חסינותו של חבר, כי זה חלק מהאומץ לב הציבורי שחבר כנסת צריך לגלות והשינויים שזה ישאר בתוך הכנסת, אם זה בדיוק כמו שחה"כ איתן אומר, או בתיקונים כאלה ואחרים נעשה את זה אחר כך.

אדוני היו"ר, אני מצטרף לברכות, אני לא אוהב
להרבות בברכות, כדי לא לפגוע באחרים. אני חושב שהשופט ברק, בעצם מבין למה הכל שפיט. למה הכל שפיט, כי אם אנחנו מוותרים על זכויותינו מלקבל החלטות, אז בהחלט בית המשפט מוצא את הנישה פתוחה להכנס ולהתערב בכל הליך והליך.

שתי נקודות אדוני היו"ר. שמענו על שוויון בפני החוק, והנושא הרוגז וקיצפו של הציבור קמה על הוועדה. אני רוצה לומר שהציבור כועס וזועם על הרבה דברים והרבה החלטות שמחליטה הכנסת בכל יום. למשל, כשהחליטו לקזז את הנושא של הקצבות למשפחות ברוכות ילדים, פגעו בקשישים, פגעו בכל מיני תחומים, בתחומי החיים החברתיים, הציבור לא כועס לא זועם, פתאום הרגישות בנושא הזה היא כל כך גבוהה שאנחנו צריכים כל כך לחשוש מהציבור, אני לא חושב שזה ענין לציבור, זה ענין של החלטה אמיצה נכונה, ונבונה של חברי הכנסת, הם אנשי ציבור והם ראויים בוודאי להחליט בהחלטות, ולדעתי הרבה פחות מכל החלטה, אגב, של חוקתית בכנסת. מדברים על שויון בפני החוק, אני אומר שאין שוויון בפני החוק, כי חברי הכנסת מופלים לרעה בענין הזה. כי בדרך כלל כשבית משפט מחליט לסגור תיק, אומר אין ענין לציבור, וברגע שחבר כנסת עושה דבר הקל שבקלים, בכתבות למחרת בבוקר הם עושים את הענין לציבור, הרי אם זה היה בן אדם אחר, אותו המקרה אני מבטיח לך אדוני היו"ר בהרבה תחומים ונושאים בית המשפט לא היה מתערב, הפרקליטות לא היתה מתערבת, ודאי לא המשטרה.

אדוני היו"ר, את הדברים העקרוניים שלי אמרתי
באחד הדיונים הראשונים ואני לא רוצה לחזור עליו, אני רוצה לדייק כאן במינוח שאולי יעזור בהכרעה. אנחנו מדברים הרבה מאד על תדמית הכנסת, אני חושב שהבעיה איננה בתדמית. בדיון הזה זו איננה בעיה של תדמית, זו בעיה של דמות. אם היה מדובר על תדמית הכנסת הייתי צריך להוציא את הכל החוצה. הכל, ששום דבר לא יקרה כאן, רצוי שהכנסת תתכנס יום אחד בקדנציה יום השבעתה הוא יום מכובד, חגיגי, עם תחושה של התעלות, ואחרי כן לא לגעת בו כדי שהתדמית לא תפגע.

גם בט"ו בשבט.

תלוי מה הנושא. אבל לא לגעת. זה תדמית, תדמית
זה משהו חיצוני, הוא קוסמטי, הוא מעטה, הוא ציפוי, הוא לא הדבר האמיתי. אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא המהות הפרלמנטרית הפנימית וזוהי הדמות של הכנסת. בדיון על דמות הכנסת אני שיניתי את דעתי, אני זזתי בדעתי. עמדתי היתה מאד שמרנית, לא לגעת בכל נושא החסינות, במובן שכל המשנה ידו על התחתונה. ואני זזתי, בהקשר הזה להבין שיכול להיות שאפשר לנצל את המשבר שקיים היום, שנוצר בגלל שפע של בקשות להסרת חסינות, תהליכים שקרו כאן בכנסת, הצעות חוק שנוספו, לקחת את הדיון בדמות הכנסת ולהפוך את הדמות לאיכותית יותר. ההצעה שלי שהצגתי אותה קודם ואני לא אכנס לפרטים כאן, ובאמת לא משנה לי כמה זמן חברי הוועדה המיוחדת יהיו חברים, זה כמה פרמטרים נועדה לבוא ולהגיד לכנסת פנימה, ליועץ המשפטי ודרכו למערכות הציבוריות כולן, כאשר עוסקים בנושא הסרת חסינות בכנסת זה המקום האיכותי ביותר שבו זה נעשה. חכ"ים המכובדים ביותר, ושיקול הדעת המכובד ביותר, שמקובלים על דעת כל הבית. במובן הזה אני חושב דעתי זזה מעמדה מסורתית שלא לגעת לעמדה שאומרת וועדה איכותית מיוחדת, וסליחה על הביטוי, איכותי כן, יש כאן איזה שהוא יסוד של שיפור התהליך וועדת הכנסת גדולה מדי, רחבה מדי, אינטרסנטית מדי במידי הפרלמנטרי, ואני חושב שאם אכן ההליך כפי שאתה מציג אותו, יעבור ויוצבע לא להוציא את הדיון החוצה, אני מאד אשמח להציג הצעה מאד מסודרת בנושא הזה.

אני אציג עמדה עקרונית. אני חושב שבענין הזה יש
מה לסכן וישנם דברים קשים שקרו. ובכלל הכנסת הזו היא משהו מיוחד ובדברים גם נעימים במיוחד. כנראה שיש הרבה חברים חדשים שלא השכילו ולא ידעו איך להתנהל במיוחד בחודשים הראשונים. אבל התיקון הוא לא בהרחקת סמכויות ולא בהוצאת הסמכויות החוצה, אני חושב הסחף הזה ימשך, פשוט אנחנו מזיקים לכנסת ועושים עבודה רעה מבחינה חקיקתית וחוקתית, למוסד המכובד הזה.

התיקון חיב להיות בנו ובאלה שחטאו ובאלה אינם מסוגלים לתפקד ובשיפור התפקוד, הדימוי, ולא בהוצאת סמכויות כי זה לא יתקן זה רק יזיק וימשיך להזיק.

לפני ההצבעה אני רוצה לומר ממש מילים ספרות
לסיכום.

אני רוצה להודות לכל אלה שעשו במלאכה. שמענו כאן דעות של מספר רב של מלומדים, אני אפנה ואקרא בשמם לא בהכרח לפי סדר הופעתם. הופיע פה משה נסים, יו"ר הוועדה הציבורית שאמר שצריך להוציא את זה מן הבית; הופיע באותה הזדמנות פרופ' אליעזר לדרמן, גם חבר אותה וועדה ציבורית, שגם הוא אמר להוציא את זה מן הבית; הופיע חה"כ לשעבר משה שחל, שאמר בשום אופן להוציא את זה מן הבית; הופיע פרופ' שטרית, שאמר שבשום אופן אסור להוציא את זה מן הבית; הופיע פרופ' קרמניצר, אמר להוציא מן הבית; פרופ' אמנון רובינשטיין אמר שהוא תומך בהצעתו של חה"כ איתן; עו"ד ענבר, אסור להוציא את הטיפול מן הבית וכמובן גם ד"ר סוזי נבות, אתמול שמענו גם את פרופ' קלוד קליין, ואת הפרופ' אריק כרמון שאמרו שאין להוציא את זה מן הבית; והיום כמובן היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו עוברים כרגע להצבעה.

האם אפשר להעיר לאדוני היו"ר, מאחר שאני
מניח שיהיה רוב לעמדה שתומכת בהותרה בבית, הצד הפרוצדורלי לעניות דעתי, הוא להמליץ למליאה להסיר את שלושת ההצעות.

נכון, זה אנחנו נעשה מיד.

לא, כל החלטה במילא עולה למליאה.

השאלה שאני מבקש להעמיד להצבעה כרגע היא,
מי בעד לתקן את המצב הקיים, אנחנו עוד לא אומרים איך.

מי בעד לתקן את המצב הקיים, ירים את ידו בבקשה, נא למנות - 15. מי נגד לשנות את המצב הקיים - 3. מי נמנע - 0

אני קובע פה שברוב של 15 נגד 3 מחליטה וועדת הכנסת שיש לשנות את המצב הקיים.

עכשיו אנחנו בודקים איך לשנות את המצב הקיים.

מי בעד להעלות לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1752/), של חה"כ גדעון סער, ירים את ידו. מי נגד, נא להוריד. בעד 7, נגד 12.

אני קובע, איפוא, שהמלצת וועדת הכנסת היא להסיר את הצעת החוק הזה מעל סדר יומה של המליאה.

אנחנו עוברים להצביע על הצעת חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד2003- (פ/1756), של חה"כ דני יתום.

מי בעד ירים את ידו, נא למנות. מי נגד ירים את ידו, נא למנות. מי נמנע.

אני קובע, איפוא, שבעד הצעת החוק הצביעו 6, נגד 12, נמנע 1 .

אני קובע, איפוא, שוועדת הכנסת הסירה מעל סדר היום את הצעת החוק הנדונה.

אנחנו עוברים להצביע על חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1758/), של חה"כ זהבה גלאון.
מי בעד ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו, מי נמנע ירים את ידו, תודה.

אני קובע, איפוא, שבעד הצביעו 6, נגד הצביעו 12.

גם הצעת חוק זו הוסרה מסדר יומה של הוועדה.

בהסכמתו של חה"כ מיכאל איתן, וכדי לא לסגור את האופציות של התיקונים, שאנחנו מבקשים לעשות כאשר אנחנו נדון איך לתקן במסגרת הבית,קרי הצעת גם של חה"כ רוני בר-און, הצעות נוספות, ו/או הצעה של חה"כ אברהם בורג, אנחנו לא נצביע עכשיו, כי אם אנחנו מצביעים על הצעה זאת היא עוברת אס איז, למליאה בהסכמתו של חה"כ איתן, אנחנו לא נצביע על הצעתו. אני קובע כי שלוש ההצעות נדחו, אנחנו נמשיך לדון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה ושלישית בתוספת מיד אחרי הפגרה.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45