כנסת פתוחה

האם מיסוד הזנות בישראל יגביר את האלימות נגד נשים?


3
ישיבה משותפת לועדת המשנה למאבק בסחר בנשים עם הוועדה לקידום מעמד האישה
19.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 9
מישיבה משותפת של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים עם הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005) בשעה 10:00

האם מיסוד הזנות בישראל יגביר את האלימות נגד נשים?

חברי הוועדה: מרינה סולודקין – סגנית השר לקליטת העלייה
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
אתי לבני – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
רשף חן
גילה פינקלשטיין

ד"ר מינה צמח – מכון דחף
ד"ר אורית קמיר – האוניברסיטה העברית בירושלים
אסתר - קורבן סחר
עו"ד יעקב שקלאר
עו"ד דינה רופס
עו"ד אורלי שמואל – יחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
דנה צ'רנובלסקי - מתמחה, משרד המשפטים
אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד ג'ין אולמן - משרד הפנים
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד זהבה גור - יו"ר הוועדה לעובדים זרים, לשכת עורכי הדין
לאה גרינפטר-גולד - מנהלת המכון, מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
שלומית פלד - מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
רוני אלוני-סדובניק – עמותת עצו"ם
רחל לואל-אליסון – עמותת עצו"ם
אמי קאופמן – מכון תודעה, מנהלת פרוייקטים
רפ"ק רענן כספי – אגף לחקירות ולמודיעין, המשרד לביטחון הפנים
עופרה מתתיהו - מנהלת מחוז ירושלים במציל"ה
רוני אבישר - מוקד סיוע לעובדים זרים
עו"ד אורי שדה – מוקד סיוע לעובדים זרים
ריטה חייקין – אשה לאשה
תיקי וידאס – שת"יל
בת-שבע שטראוכלר – סגנית יו"ר שדולת הנשים
עו"ד ציונה קניג יאיר - מנהלת מחלקה משפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד הלית כהן - שדולת הנשים בישראל
יעל רלוי – איגוד מרכזי סיוע לעובדים זרים
נירית בר – יועצת הוועדה למאבק בסחר בנשים
הילה שמיר – מוקד סיוע לעובדים זרים
עו"ד נעמי לבנקרון – מוקד סיוע לעובדים זרים, יועצת משפטית

זויה קומם – איגוד מרכזי סיוע
נועה עזרא – מוקד סיוע לעובדים זרים
גלי כוכבי-רונן – מוקד סיוע לעובדים זרים
יעל גור – המקלט לנשים קורבנות סחר
איילת פרקר – המקלט לנשים קורבנות סחר
רינת דוידוביץ' – המקלט לנשים קורבנות סחר
עדה פליאל-טרוסמן – השירות לנערות ולצעירים, משרד הרווחה
תמר אדלשטיין – רכזת הקואליציה למאבק בסחר בנשים
רחל אגמון – מפקחת ארצית, משרד הרווחה
סיגלית זוהר – הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים
נילי גסר – המחלקה הבינלאומית, פרקליטות המדינה
עידן חלילי – מוקד סיוע לעובדים זרים
עינב מורגנשטרן – מרצ-יחד
אלון קס – מרצ-יחד
עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת
עידית הראל-שמש – דוברת מכון תודעה
נועה הרן – מנהלת פרויקטים, סימי-ג'וינט
רחל עמרם - מנהלת פיתוח משאבים, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
עינה פרידמן - כתבת של הג'רוסלם פוסט
לימור קליין
סהר ורדי
דרור פלג

סיגלית עדרי; דלית אזולאי

שרון רפאלי


האם מיסוד הזנות בישראל יגביר את האלימות נגד נשים

בוקר טוב לכולם. זאת ישיבה משותפת של הוועדה למעמד האישה בראשותה של חברת הכנסת אתי לבני ושל ועדת המשנה שלי למאבק בסחר בנשים. חברנו יחד כי חשבנו שכל הסוגייה של אלימות מינית נגד נשים חייבת לבוא לדיון כאן בוועדה משותפת על כל משמעויותיה, בעיקר משום שלאחרונה אנחנו שומעים שוב ושוב הצעות שבכוונתן לבקש למסד את הזנות. אני אומרת מראש שהעמדה של חברת הכנסת אתי לבני ושלי מתנגדת למיסוד הזנות. אנחנו ננמק בהמשך, יהיו כאן נימוקים חשובים.

אנחנו נפתח בדבריה של ד"ר מינה צמח שתציג סקר שהיא ערכה עבור ערוץ הכנסת; אחר-כך נשמע עדות אישית של אישה שהייתה קורבן לסחר בנשים, היא נמצאת בחדר שלי, והיא תיכנס לכאן בעוד מספר דקות. לכן אני מבקשת מכל כלי התקשורת לא לצלם אותה. אפשר רק להקליט. זאת בקשתה, ואנחנו מכבדים אותה. אנחנו מאוד מעריכים שהיא הסכימה להגיע לכאן כדי לתת עדות אישית, ואני מבקשת להקפיד לא לצלם אותה. אחר-כך נפתח את הדיון בעזרתה של ד"ר אורית קמיר ואחרים.

את הדיון היום הצגנו באופן מאוד ברור ומכוון. הוא יעסוק היום בשאלה האם ההצעות למיסוד הזנות יגביר את האלימות נגד נשים. אני מזכירה לאנשים שנוכחים בחדר הזה שלפני שנתיים-שלוש נחשפה הצעה של מספר גורמים שחברו להם יחד, בעלי מקצועות חופשיים – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה – עורכי דין, אקדמאים, לוביסטים כדי להביא לחקיקה למיסוד הזנות במדינת ישראל. כפי שאמרתי, אנחנו מתנגדות- -

הונחה הצעה כזאת?

לא הונחה הצעה כזאת, יש יוזמה כזאת, יש לובי שבא בדברים עם חברי כנסת בניסיון לשכנע אותם לקדם יוזמה כזאת. עדיין לא גובשה הצעה בפועל.

אני חייבת לומר שמי שמצדד במיסוד הזנות אומרים שזנות הוא מקצוע ככל המקצועות, הוא נבחר מרצון. לכן האישה שעוסקת בזנות אינה קורבן, לא נכון להציג אותה בתור קורבן. כל התפיסה שמציגה אותה בתור קורבן פוגעת בה, גורמת להרעה בתנאי עבודתה, ולכן העיסוק בזנות צריך להיות חוקי ולגיטימי. זה מתוך תפיסה והנחה שלאישה יש זכות על גופה, זכותה לבחור באופן חופשי במשלח ידה – אם אפשר לקרוא לדבר הזה משלח יד – בהתאם לרצונה. כמובן, העמדה של המצדדים אינה לרוחנו, ולכן בחרנו להתכנס כאן.

כמי שעומדת בראש הוועדה למאבק בסחר בנשים, על-פי מיטב ידיעתי, מרבית הנשים שעוסקות בזנות הן קורבן סחר, ויש קשר הדוק בין זנות לבין סחר בנשים, ומי שמבקש למסד את הזנות נותן לגיטימציה לסחר בנשים. אני לא חושבת שאפשר להפריד בין זנות לבין סחר בנשים. כולכם יודעים שאנחנו מדברים על "תעשייה" שמגלגלת כמיליארד דולר בשנה. ברור לי שאם ימסדו את הזנות זה רק יגביר את היקפי התופעה. ראינו שבמדינות שמיסדו את הזנות התופעה רק גדלה, פתאום הסוחרים הפכו לאנשים לגיטימיים ש"יכולים" לייבא נשים באין מפריע, וגם אותם צרכנים שעד היום לא העזו לצרוך מין בכסף – פתאום זה יהיה חופשי ולגיטימי, והם יוכלו להרשות לעצמם ללכת לבתי בושת. כל התפיסה הזאת שהמדינה תהפוך לסרסור-על ותאפשר לאותם סוחרים להלבין כספים אינה מקובלת עלינו. תכף אנחנו גם נציע משהו; חברת הכנסת לבני תציע בשם שתינו משהו שאנחנו מתכוונות לקדם.

יש כאן הכרעה פוליטית עקרונית, ערכית ומוסרית איזו חברה אנחנו רוצים להיות ובאיזו חברה אנחנו רוצים לחיות. לא בטוח שאנחנו רוצים לחיות בחברה שנותנת לגיטימציה לאלימות מינית – זנות היא אלימות מינית. כולם אומרים לי שאי-אפשר למגר את הזנות, כך אמרו בזמנו על העבדות "אי-אפשר למגר את העבדות, מה זאת אומרת?" אז מה, אנחנו ניתן לגיטימציה לעבדות? אני הייתי רוצה לחיות בחברה אחרת שלא חיה על הרווחים של כסף שמתגלגל בפשע המאורגן, זאת לא חברה, לטעמי. אני מסיימת כאן, חברת הכנסת אתי לבני תדבר אחריי ואחריה ד"ר מינה צמח.

בוקר טוב לכולם. מיסוד הזנות נראה לי קצת נושא מיושן. עשינו את זה כבר בערבים בצופים "כן מיסוד הזנות", "לא מיסוד הזנות". נדמה לי שהיום צריך לצאת מתוך גישה חדשה לנושא הזה ולהתמודד אתו גם בעקבות השינויים בתפיסות וגם בעקבות התופעה של סחר בנשים. 98% מהנשים בישראל שעוסקות בזנות הן קורבנות של סחר, והבעיה היא אחרת כי מיסוד הזנות לא יחול עליהן כי אנחנו בסך-הכול נלחמים נגד סחר בנשים ונגד נשים שנכנסות לישראל בהיתרים לא חוקיים או בהברחות. זה לא ייתן פתרון לתופעה הזאת. צריך לחבר בין כל הגישות כולן ובין כל העמדות כולן, וללמוד מניסיונן של מדינות אחרות שאף דרך חד-משמעית היא לא דרך אידיאלית. אם נניח, בשבדיה פועלים למיגור הזנות ונגד הלקוחות ומפלילים אותם זאת גישה אחת, שיש לה הרבה יתרונות וגם הרבה חסרונות, והיא לא פותרת את בעיית קורבנות הסחר בנשים. מצד שני מתברר שמיסוד הזנות בהולנד שקיים כבר הרבה שנים גרם רק לעלייה במספר הזונות, והיא לא באה לפתור את בעיית הזונות שעובדות במדינות אחרות באירופה ומוברחות להולנד, להפך, מצבן הולך ורע.

כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, אנחנו צריכים בעקבות הדיון הזה לחשוב יחד ולגבש יחד עם ד"ר אורית קמיר שתציג לנו את המודל של סן-פרנסיסקו, איך אנחנו מתמודדות היום עם הנושא הזה מתוך ראייה של הנשים המנוצלות והאלימות שמופעלת נגדן. השבוע הייתי בבית-חולים איכילוב במחלקה פסיכיאטרית שמטפלת בקורבנות מין. בנות ונערות – ואפילו בנים – שעברו ניצול מיני בילדותם, חלקם הגדול עובד אחר-כך בתעשיית המין. הפגיעות הזאת, הקושי הזה, האלימות הזאת שסופגים אותם אנשים מתבטאת בעתיד במעמד הנחשל והפגוע ביותר בחברה – העוסקים בזנות.

נשמע מה יש לכולנו להגיד וננסה לחשוב איך להתייחס לזנות בדרכים חדשות. תודה.

חברת הכנסת אתי לבני ואני מתכוונות להגיש הצעת חוק, ולפני שנגיש אותה אנחנו מתכוונות לקיים ישיבה בפורום הזה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אנחנו מתכוונות לבנות משהו הדרגתי, מודל משולב שבתחילתו אנחנו מדברים על חינוך לשינוי עמדות ותפיסות, ובסופו גם על הפללה. אנחנו נבנה מודל משולב וניעזר בניסיונה של ד"ר קמיר וגם במדינות אחרות בעולם.

ד"ר מינה צמח, בבקשה.

בוקר טוב. יש לי שאלה: מה מעמד הזנות כיום בישראל? לי נדמה שיש חוקיות מסוימת.

נכון, היא לא בלתי חוקית. העיסוק עצמו הוא לא עבירה. ברחוב היא בסדר, בבית היא לא- -

אני רוצה לציין שבשבדיה הזנות היא מותרת.

ברוב מדינות העולם הזנות עצמה היא חוקית, לבד מאירלנד.

אני מזכירה לכלי התקשורת שנמצאים כאן: אפשר לצלם את הישיבה, אי-אפשר לצלם את האישה שתיתן כאן עדות.

נצלם אותה מהגב בלי פנים.

היא לא מסכימה. אני שאלתי את הבחורה. בשבילה זה מאמץ מאוד קשה לבוא לכאן למסור עדות, והיא עומדת על זה שהיא רק תוקלט ולא תצולם, יש לה הסיבות שלה, ואני מבקשת לכבד את זה. אני הייתי, כמובן רוצה לאפשר לתקשורת לצלם, כמו שאמר כאן חיים שיבלי מידיעות אחרות כי אנחנו בעידן אחר, אבל אני חייבת לכבד את זה. ד"ר מינה צמח בבקשה.

אני רוצה להתחיל מכמה מילות הסתייגות מהסקר. קודם כל, הסקר נעשה רק בקרב האוכלוסייה היהודית הבוגרת. הסיבה לכך הייתה שבמבחן מוקדם ראינו שאצל ערבים זה מעורר התנגדות, הם לא רצו לענות על השאלות, זה הכעיס אותם, וראינו שאנחנו לא יכולים להמשיך את זה עם הערבים.

הסקר הזה לא נעשה רק בשביל הדיון הזה, אלא לנושא אחר. לכן בעצם חלק מהדברים שאולי רלוונטיים לנושא של הדיון היום, ולפחות לעמדה של שתי חברות הכנסת לא נבחן, אלא נעשה אפילו במטרה קצת הפוכה: הוא נעשה לערוץ הכנסת כדי לבדוק באלו תנאים הציבור מעדיף את מיסוד הזנות. לכן הנתונים לא יהיו מאוזנים פה. זאת אומרת, כל שאלה בפני עצמה היא מאוזנת, אבל לא בחנו את הצד השני של המטבע.

כמה אנשים נבדקו?

כ- 500.

גברים או נשים?

גברים ונשים, פחות או יותר במספר שווה.

הביטוי "מיסוד הזנות" צריך להיות ברור, מה זה מיסוד הזנות. הרבה מאוד זכויות מוכרות לזונות בבתי-המשפט בישראל. כלומר אם מישהו פגע בהן, לא שילם להן, התעלל בהן, בתי המשפט נותנים להן את מלוא הזכויות- -

"מלוא" זה מוגזם.

את הזכויות שנותנים גם לאחרים. לפני כמה שבועות נתן בית המשפט שירותי זנות לנכה כחלק מהפיצוי. מה זה מיסוד הזנות במובן הזה? האם זה לעשות רבעים כמו בהולנד? האם זה בתי בושת שהמדינה תנהל? למשל, פיקוח רפואי קיים לזונות. אנשים חושבים שכשהם יגידו "מיסוד הזנות" פתאום ייתנו להם תרופות- -

איזה פיקוח רפואי קיים?

הן יכולות ללכת לרופאים ולקבל- -

זה לא פיקוח.

שירותים רפואיים.

אנחנו לא נתחיל את הוויכוח לפני שהדיון החל.

מהסיבה הזאת לא השתמשנו במונחים של מיסוד הזנות, אלא במילה "חוקי" או "לא חוקי".

והיא חוקית היום.

בסקר השתתפו כ- 500 – זה או 501 או 499 – אנשים במדגם מייצג של האוכלוסייה היהודית. מדגם מייצג הכוונה היא שהשכבות השונות באוכלוסייה נכנסו כמשקלן באוכלוסייה. הייתה לנו תמיד בעיה עם המגזר החרדי. זה לא שהם לא אוהבים להתראיין, זה לא נכון, הם פשוט נמצאים פחות בבית, בייחוד הגברים. לצורך זה אנחנו יוצרים שכבה של חרדים, ועם השכבה עדיין לא מספיקה אנחנו משקללים לתיקון הטיות דגימה בנושא הזה, כך שהנתונים מייצגים את כלל האוכלוסייה היהודית, וכמו שאמרתי קודם, ערבים לא נכללו.

השאלה הראשונה היא על רקע אי-היות הזנות עבירה בתנאים מסוימים – לכן שאלתי את זה בכוונה. השאלה הראשונה שהצגנו הייתה שאלה של ידע בנושא, אבל אנחנו יודעים שידע משקף גם עמדות.

השאלה הראשונה הייתה "ממה שאתה יודע, האם כיום העיסוק בזנות חוקי או לא חוקי במדינת ישראל?". רוב גדול מאוד מהציבור חושב שהיא לא חוקית. כלומר אין הקרנה של עמדות שלהם, כפי שנראה אחר-כך, אבל הוא לפחות חושב שהמחוקק חשב שהזנות בישראל צריכה להיות בלתי חוקית. על רקע היות הזנות חוקית בישראל, רובו הגדול מאוד של הציבור חושב שהזנות איננה חוקית. לפני שתציגו שאלות אני אקדים ואומר שלא רק בשאלות כאלה, אלא בחלק גדול מהשאלות לא נמצאו הבדלים ניכרים בין גברים לבין נשים. ההבדלים אולי מובהקים סטטיסטית, אבל בסדר גודל כזה של מספרים קל מאוד למצוא מובהקות, אבל משמעות של הבדלים אמיתיים כמעט לא נמצאו בין גברים לבין נשים.

נושא המחקר היה מוטה כי הוא נועד למטרה מסוימת, ולכן בעצם השאלה הראשונה היא שאלה נקייה. חוץ מהשאלה על הידע, שאלת העמדות הראשונה היא השאלה הנקייה ביותר כי היא לא הביאה שום נתון נוסף, כי היא בחנה את האנשים כפי שהם באו כל אחד עם עמדותיו האישיות שלו.

"האם הזנות בישראל צריכה להיות חוקית או לא חוקית, לדעתך?". לא הוספנו להם שום אינפורמציה על מצב הזנות, על התנאים שבהם היא יכולה להיות חוקית וכולי. אנחנו רואים שהציבור ממש נחצה: 48% חושבים שהיא צריכה להיות חוקית, שיעור זהה חושב שהיא צריכה להיות לא חוקית, ויש שיעור קטן של 4% שלא קבעו עמדה בנדון. במצב הנתון כיום סביר מאוד שהסקר משקף גם את המצב כיום, ולכן 50% מהציבור הישראלי חושב שצריך לתת לזנות מעמד חוקי אף על פי שרובם חושבים שהזנות אינה חוקית כיום במדינת ישראל.

אין הבדל בין נשים לבין גברים?

שאלו גם נשים וגם גברים, וההבדלים ביניהם היו קטנים. אותם צרכנים של "פועלות המין" כמו שהן מעדיפות להיקרא, זה שיעור קטן באוכלוסייה.

זה הולך לשאלה האם פמיניזם הוא נושא של מין או נושא של חינוך.

זאת שאלה מעניינת שלא ניכנס אליה.

יושבים כאן נציגים של ארגוני זכויות אדם "אישה לאישה" "מוקד סיוע לעובדים זרים" ומכון אדווה, שעוסקים בנושא סחר בנשים וקורבנות הסחר, והם פרסמו מחקר לפני כשנה שאמר שיש כמיליון ביקורים בחודש של לקוחות בבתי בושת. לכן כשאמרת שצרכנים זה מספר נמוך, אז מה זה לא נמוך?

מיליון ביקורים בחודש?

לא מיליון לקוחות, מיליון ביקורים בחודש.

ולקוחות?

אם זה מיליון ביקורים בחודש זה אומר שזה השכן שלך והשכן שלי.

אבל המדגם לא היה מייצג.

של מינה כן.

אין אפשרות לעשות מדגם מדויק כי אף אחד לא יודע, לא אנחנו ולא המשטרה – אף אחד לא יודע כמה אנשים באמת יש פה, אבל ההשערות בזמן המחקר היו על 3000 שנמצאות כאן. הממוצע, לפי מרבית המחקרים עמד על כ- 10 לקוחות ביום. נשים מועסקות 30 יום בחודש, כך שבמצטבר אנחנו מגיעים ללמעלה מ- 900 אלף ביקורים- -

יש הרבה תוכניות עסקיות שנכשלו ככה.

- - דגש על ביקורים ולא על לקוחות.

כמו שאמרתי, בדקנו תנאים שבהם אנשים יהיו מוכנים לתת מעמד של חוקיות לזנות. האינפורמציה שנתנו להם היא שכיום הזנות בישראל חוקית, אך אסור לעסוק בפעילות של זנות תחת קורת גג, אלא רק בחוץ. יש הצעה להתיר בחוק את העיסוק תחת קורת גג בבתים פרטיים, בתנאי שזה לא יהיה מטרד לציבור, ואז חזרנו ושאלנו, וראינו שהאפשרות הזאת העלתה רק במעט את חלקם של האנשים שמוכנים לתת לזנות חוקיות, והעלייה הייתה מ- 48% ל- 54%. בשאלה כזאת שמציגים בה נתון, יש מלכתחילה בעיה מתודולוגית. עצם השאלה שקודם נתתי להם דעה, ואז אני נותנת להם אינפורמציה נוספת, מלכתחילה חלק מהעלייה של 6% היא מלאכותית בגלל השאלה. לכן אנחנו רואים שתוספת האינפורמציה הזאת בעצם כמעט לא שינתה את העמדות. עלייה של 6% עם הבעיה המתודולוגית שהזכרתי, משמעות הדבר שזה כמעט לא שינה את העמדות.

המשכנו לדבר על זנות בפיקוח ממלכתי ובפיקוח ממשלתי: "הצעה אחרת מבקשת להתיר בחוק את העיסוק בזנות, אבל רק לזונות שתהיינה בפיקוח ממשלתי הן בעניינים רפואיים והן בעניינים אחרים ותקבלנה רישיון לעבוד בעיסוק זה". לעסוק בסקרים לא צריך רישיון, אז אנחנו אפילו העלינו את זה על מעמד שהוא למעלה מהרבה עיסוקים אחרים שלא צריך בהם רישיון. זה בהחלט העלה בצורה ניכרת את התוצאות: מהעמדה הבסיסית של 48% ל- 54% ולבסוף ל- 65%. גם כאן יש אפקט של הבעיה המתודולוגית שהזכרתי, אבל בכל זאת הנתון הזה שיהיה פיקוח ממשלתי רפואי וגם על עניינים אחרים שנדבר עליהם, זה בהחלט העלה באופן ניכר את הנכונות של האנשים להתיר את הזנות. אם תבחרו לעסוק בשינוי עמדות תצטרכו להתמודד בעיקר עם הנושא הזה.

"אם זה יהיה חוקי וברישיון, האם צריך לתת להן את כל הזכויות הסוציאליות שיש לעובדים בישראל?" – עצמאים או שכירים, תלוי באיזה מעמד הן תהיינה. 60% חושבים שצריך לתת להן את כל הזכויות הסוציאליות; 5% הם קצת צבועים, הם רוצים לתת להן מעמד חוקי, הם רוצים שזה יהיה בפיקוח, אבל לא מוכנים לתת להם את כל הזכויות. בכל מקרה, יש 60% שמוכנים לתת את כל הזכויות.

שאלה אחרת הייתה על העובדה ששמענו שבהולנד זה העלה את מספר הזונות. רצינו לראות מהי תפיסת האנשים כי אנחנו יודעים שיש פער בין תפיסות לבין מציאות. אבל אנחנו מודדים תפיסות משום שאנשים מתנהגים על-פי התפיסות הסובייקטיביות שלהם, ולא על-פי המצב במציאות, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם נושא מסוים צריך קודם, כמובן, צריך להתמודד עם המציאות, אבל זה לא מספיק – אחר-כך צריך להתמודד עם התפיסות הסובייקטיביות. כאן שאלנו: אם הזנות תהיה חוקית ובפיקוח, האם לדעתך זה יגדיל את מספר העוסקות בזנות או יקטין או שלא תהיה לכך השפעה?" יש פה הסכמה עם הממצא בהולנד: 29% חושבים שזה יגדיל, לעומת 14% שחושבים שזה יקטין, והשאר לא ישפיע או לא השיבו על השאלה. כלומר כמעט שליש מהמרואיינים חושבים שמתן מעמד חוקי לזנות – אולי אפילו פה אפשר להשתמש במילה "מיסוד" כי דיברנו על-כך שזה יהיה בפיקוח ממשלתי עם בדיקות רפואיות – יגדיל את מספר העוסקות בזנות.

שאלה אחרת קיבלתם, אבל לדעתי היא לא משקפת את המציאות, אלא היא תוצאה של מה שנקרא בשפה המקצועית "רצייה חברתית"; אנשים רוצים להציג עצמם נחמדים. שאלנו עם היד על הלב: "אם היית מחפש עובדת, והייתה מועמדת בעלת כישורים מתאימים, אך ידוע לך שבעברה היא עסקה בזנות, האם היית מקבל אותה או לא היית מקבל אותה לעבודה?". 60% אומרים שהיו מקבלים אותה לעבודה לעומת 36% שלא מקבלים. אני חושבת מאוד שיש פה רצייה חברתית – זה לא יפה להגיד שלא הייתי מקבל – אבל לפחות אנשים יודעים שזה לא יפה להגיד, גם זאת נקודת אחיזה לגבי נכונות לקבל את ה"חוזרות בתשובה".

עד כאן הנתונים. כמו שאמרתי, יש הבדלים מסוימים בין גברים לבין נשים, אבל הם לא הבדלים ראויים לציון.

תודה רבה לד"ר מינה צמח. זה מעניין מאוד. הנתונים האלה ודאי ישליכו על הדיון שלנו בהמשך. נזמין עכשיו את אסתר, שם בדוי. אסתר היא אישה שהייתה קורבן סחר. לפני כן אפשר לשאול את מינה כמה שאלות.

אנחנו רוצים לצאת ממנו עם חקיקה. אנחנו נבקש מערוץ הכנסת לבנות איזשהו מודל קצת שונה שיעקוף את הקשיים האלה. השאלה הראשונה שאנשים לא יודעים מה המעמד של הזנות, ולכן נדמה לי שמשום כך הסקר הופך לא לכלי עבודה מספיק טוב להשתמש בו.

אבל כמה שאלות היו לאחר שאמרנו להם שהמעמד חוקי, ואמרנו באלו תנאים זה חוקי. הבעיה היא שבדקנו צד אחד של המטבע.

אנחנו נותנים לך אתגר דרך ערוץ הכנסת להרים את הנושא הזה בכיוון של שינוי העמדות, ונראה אם הציבור מוכן לכך.

אף על פי שהעיסוק שלי הוא בעריכת סקרים ובמשאלי דעת קהל, אני רוצה לומר שלא בכל נושא צריך להתחשב בדעת הקהל. יש הרבה דברים שכן צריך – אני כמובן לא פוסלת את זה – אבל יש נושאים שדעת הקהל חשובה בעיקר כדי לדעת איך להתמודד איתה, איך להעביר את המסרים, אבל לא צריך להיכנע. אני לא מומחית בנושא הזה, אני מתארת לעצמי שיושבים פה אנשים שהם מומחים בנושא. אבל רציתי רק לומר שצריך להחליט איך להתמודד ולא לקבל את כל הדעות.

אני רוצה להיאחז בהערה האחרונה שלך ולומר שכשהתחלנו את המאבק בנושא הסחר בנשים היה ברור לנו שהזירה המרכזית שאנחנו צריכים לפעול בה היא של השינוי התודעתי, ולא ללכת אחרי הלך הרוח. הלך הרוח היה מאוד ברור: זה משהו בחצר האחורית, "את מי זה עניין בכלל, הן זרות, הן רוסיות, הן ידעו, הן התכוונו, זה מגיע להן". זאת הייתה התפיסה של הרשויות, זה השליך על בתי המשפט, זה השליך על המשטרה בהתייחסות כלפיהן. אנחנו נגד הזרם ונגד דעת הקהל, ואחד הדברים שאנחנו יכולים לציין שהצלחנו להביא לשינוי בשורה של תחומים שבאים לידי ביטוי קודם כל בחקיקה – הצלחנו לשכנע את הרשויות שנדרשות התייחסות ותפיסה אחרות.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לבני, אני רוצה לומר שהסקר מאוד חשוב בהבנת העמדות של הציבור, אבל היינו רוצות לבנות סקר שאופי השאלות ינוסח כך שאנחנו רוצים להצביע על הסכנות, על הקשיים, על המשמעות- -

באמצעות השאלות את רוצה להצביע על הסכנות?

אני רוצה לבדוק איך הציבור מתייחס כשמצביעים על סכנות, על השלכות- -

איזו אינפורמציה משפיעה יותר.

נכון.

כשאומרים "זנות" זה נשמע משהו נקי, ערטילאי, ובכלל זה מקצוע. "מיסוד הזנות" נשמע כל-כך יפה, נשמעת כל-כך מכובדת, מכובסת, לגיטימית עוד רגע. כשפורטים את זה לפרטים ואומרים שמדובר בנשים נסחרות, מוכות, נאנסות שנאלצות לקבל 10 קליינטים ויותר ביום, בימי מחזור, בימי שבת ומועד – העניין הוא גם איך אתה מסביר, ומה ההשלכות.

בשבוע שעבר היה דיון עם השר לביטחון פנים והצגנו נתונים. בין הנתונים הצגנו ששנת 2004 הייתה שנת שיא בטיפול המשטרתי, והמחצית הראשונה של שנת 2004 הייתה שנת שיא בטיפול בכלל: גם סחר וגם סגירת מכוני ליווי. בבוקר שלחתי נתונים על מה שהיה באותה תקופה לעומת שנה שעברה. אני רואה שהייתה עלייה של 250% בבעילה שלא בהסכמה חופשית- -

עלייה של 250%?

כן, לעומת 2003.

בעילה באלימות?

יש בעילה בכוח שהייתה בה ירידה דווקא, ובבעילה שלא בהסכמה חופשית, לפי נתונים שיש בידינו, היו 236 מקרים במחצית הראשונה של 2004- -

של נשים נסחרות שהתלוננו?

לא. בציבור בכלל. 69 מקרים בשנה הקודמת.

זה לא אומר שחלה עלייה בתופעה, אלא אולי יש יותר לגיטימציה- -

זה עוד נתון שאומר שעצם סגירת בתי בושת יכול להעלות את מספר התופעות- -

אתם חושבים שזה המצב? זה לא נשמע סביר.

אולי יותר נשים מוכנות להתלונן היום.

אני מדבר על המחצית הראשונה שבה לא היו "אלטרנטיבות".

אתה אומר שבתי הבושת יצרו התמתנות?

ברגע שסגרו את בתי הבושת יש אפשרות שחלה עלייה בעבירות המין.

זה לא מוכח בעולם, אין ממצאים כאלה בעולם.

אני מבקשת עכשיו שקט. אנחנו מארחים את אסתר. זה כמובן לא שמה, אבל אנחנו מכבדים את רצונה לשמור על פרטיותה. זאת לא סיטואציה קלה לבוא לכאן לוועדה בפורום כזה ולתת עדות אישית על מה שעבר עליה. לכן אני מבקשת, בלי הערות, בלי התייחסויות, ממש להקפיד ולכבד את ההופעה שלה כאן.

אני רוצה להודות לך בשם חברת הכנסת לבני ובשמי ובשם כל האנשים שנמצאים כאן על שהסכמת לבוא. אנחנו היינו רוצים שתספרי לנו מאיפה באת, מתי באת, איך הגעת. אסתר מדברת עברית, אם יהיו לה קשיים אנחנו נעזור לה. מה עבר עלייך בדרך לישראל? איפה היית? ספרי את הסיפור שלך בקצב שלך. מה שאת מרגישה שנוח לך לספר, ספרי. אם נרצה לשאול שאלות תוך כדי הסיפור אנחנו נרשה לעצמנו. אני מודה לך מראש.

הגעתי לארץ עם תעודות מזויפות.

מאין הגעת?

הגעתי דרך רומניה. היה מישהו שסידר לי את התעודות. מההתחלה הוא אמר שלא יהיו שום בעיות, זאת עבודה בבית-מלון כמסאג'יסטית, והייתה לי גם תעודה שאני למדתי שנתיים להיות עוזרת לרופא, מסאג'יסטית. לא היו שום בעיות, אבל אחרי שכבר הצטלמתי לדרכון הוא אמר לי שאני לא יכולה להגיד שאני לא אסע כי הכול כבר מוכן. אמרתי לו שאמרתי שאני אסע, מה יכולה להיות הבעיה? הוא אמר שאין בעיות, והוא הביא לי תעודה מזויפת על שם אחר וגם הגיל שם היה גדול משלי.

בת כמה היית?

הייתי בת 19 ממולדובה.

הבנתי שאין לי מה לעשות. הוא אמר שהתעודות יעזרו לו לסדר במשטרה. כשאמרתי לו שאני אלך ואספר את כל מה שהם עושים, הוא אמר שאין לי מה לספר כי אחרת הם יסגרו אותי בדירה. יומיים הייתי בדירה סגורה, ובסופו של דבר ראיתי שאין לי מה לעשות, אז החלטתי לנסוע. חשבתי שאולי בגבול לא ייתנו לי לצאת. אבל ראיתי שיש לו גם קשרים בגבול מולדובה-רומניה כי עברנו כל-כך בקלות בלי לשאול שאלות ובלי להסתכל על הדרכון. בשדה התעופה לא יצאנו באותו יום, אלא למחרת בבוקר.

היית לבד או שהיו איתך עוד בחורות?

הייתי לבד, אבל אחרי זה הכירו לי זוג שהיה בחופשה ברומניה וביקשו מהם לעזור לי בשדה התעופה, והם מאוד הקפידו עליי. לא הייתה לי אפילו אפשרות לעמוד בצד להתקשר למרות שניסיתי להתקשר ולבקש שיעזרו לי. אבל זה לא יצא. בשדה התעופה הסתכלו על הדרכון שלי ואמרו שאני יכולה ללכת.

הם היו חלק מהעסק?

לא, הם לא היו חלק מזה, הם היו כבר בגיל לא צעיר.

הם היו קשורים לאותם הבחורים?

הם לא היו קשורים. פשוט בסעודה בערב הכרנו אותם, והוא ביקש מהם לשמור עליי כי הם היו בארץ כבר הרבה שנים. הם מאוד הקפידו עליי ודאגו לי כל הזמן.

טסתם מרומניה לאן?

לישראל.

לא ידעתי מה להסביר בחלון שנותנים אישור. היא שאלה אותי משהו בעברית, ואני לא ידעתי מה לענות לה. אז היא נתנה לי חותמת שאני יכולה להיות פה שבועיים, אבל הוויזה עצמה הייתה למשך 3 חודשים. יצאתי משם, תוך כמה דקות הייתי בחוץ, ואף אחד לא פגש אותי ולא ידעתי מה לעשות. נתנו לי כרטיס להתקשר, כי הזוג הזה דאג שאף אחד לא פוגש אותי. הם אמרו שיש להם כרטיס טלפון, והם יכולים לתת לי להתקשר. הם ממש היו לידי, ולא ידעתי מה להגיד להם, הייתי בהלם, בפחד. התקשרתי, בא בחור לקחת אותי. בהתחלה הייתי באופקים, והוא השאיר אותי שם כמה ימים כדי שאני אירגע קצת. באותו יום סיפרו לי מה אני צריכה לעשות פה. מה ששמעתי שם זה היה סיפור מאוד יפה, כמו אגדה.

תסבירי מה אמרו לך?

אמרו לי שאני לא אעבוד בתור מסאג'יסטית, פה אני צריכה לעבוד בזנות- -

לאן לקחו אותך?

זמן קצר הייתי באופקים, כמה חודשים.

מה היה שם?

גרתי שם, והבחור הזה היה לוקח אותי לעבודה בבאר-שבע.

איפה זה היה בבאר-שבע?

בהתחלה זה היה במלון, ואחר-כך זה היה במקום ברחוב שמוכרים בו קלטות- -

שם חיכו לך קליינטים?

כן, הם היו נכנסים, רואים את הבנות ולוקחים מישהי.

היו מביאים אותך למקום שהיו בו כמה נשים, והקליינטים היו בוחרים את אחת הנשים משם?

במקום הזה היה בהתחלה לבד, ואז היו נכנסים כדי לראות קלטות או לקנות קלטות, זה מקום כמו פיפ-שואו. הם ראו שיש בנות, והם היו מזמינים את הבחורה אם הם רוצים.

כמה קליינטים היית צריכה לקבל ביום?

מ- 7 עד 15 קליינטים ביום.

והם רצו יותר, ואת התנגדת?

בטח שהם רצו יותר כי הם רצו יותר כסף.

כל קליינט כזה שבא שילם לך, ואת התחלקת בזה עם הבחור הזה? איך זה הלך?

הלקוח היה צריך לתת כסף לבחורה כי אחרת לא היו עובדים ככה, ובנות שהגיעו בסחר היו צריכות לתת את כל הכסף למי שהיה יושב בקופה. אם לקוח היה משלם 150 ₪, את כל 150 השקלים היה מקבל הבחור הזה.

וכמה הוא היה נותן לך?

שום דבר. מההתחלה לא קיבלתי אפילו גרוש וגם לא טיפים שהיו נותנים, גם אותם לקחו. היו שואלים את הקליינטים כמה הוא שילם, איזה פרטים הוא קיבל, והיו אומרים איך צריכים לעבוד.

כמה זמן עבדת בלי לקבל גרוש?

בערך חצי שנה.

מה אמרו לך, מה הסיבה שלא משלמים?

קודם כל לא ידעתי שמדובר בסחר. לא אמרו לי, ולא ידעתי. אחרי שמכרו אותי בפעם הראשונה בסכום של 6500 דולר לא הבנתי מה הולך בכלל, איך יכולים לקנות ולמכור, מה הדבר הזה? אמרו לי שאני לא אקבל גרוש עד שאני לא אחזיר את כל הסכום. והם יכלו להגיד איזה סכום שהם רוצים, אבל לא מה שהם היו משלמים.

אחרי כמה זמן מכרו אותך למישהו אחר?

אחרי חודשיים וחצי מכרו אותי למישהו אחר.

ואז גם עברת מקום, או שהיית עדיין באופקים?

כן, עברתי לבאר-שבע לדירה דיסקרטית.

היית לבד בדירה הדיסקרטית או שהיו עוד נשים?

לא, היו 3 בנות, ואסור היה לצאת ולהתקשר.

כמה זמן היית בדירה הדיסקרטית הזאת?

בסביבות 3-4 חודשים.

הפעילו עלייך אלימות במשך התקופה הזאת? הרביצו לך, הכריחו אותך?

הכריחו אותי בהמון דברים. להרביץ רצו, אבל זה לא הגיע לזה. אבל מבחינה נפשית התנהגו כמו עם זבל, כמו עם חפצים- -

את מדברת על הקליינטים או על הסוחרים?

על הסוחרים. גם חלק מהקליינטים היו קצת לא נורמלים וחולי נפש כי מה שהם רצו לעשות לפעמים היה לא נורמלי. מישהו רצה פעם להכניס בקבוק במקום את איבר המין שלו, ולא ידעתי מה לעשות עם זה- -

מה עשית? איך התנגדת לאלימות של קליינטים?

הייתי בשוק וברחתי מהמקום. התבלבלתי, הייתה שם מעלית, וזה היה בניין של כמה קומות. לא ידעתי איך לצאת, וחשבתי שיותר טוב ליפול מהחלון וזהו.

כמה זמן היית בדירה הדיסקרטית הזאת בבאר-שבע, ומה עבר עלייך אחר-כך?

כמו שעשתה מישהי לפני כמה שנים שקפצה מקומה רביעית. את זוכרת?

אחרי הדירה הדיסקרטית לקחו אותי שוב למכון. היו שם 3 שותפים- -

איפה?

בבאר-שבע. הייתי צריכה לעבוד בשביל שלושה, לא בשביל אחד כמו קודם. אבל הם התחילו לשלם 20 שקל על כל לקוח.

כמה הם קיבלו?

אם היו משלמים 150, הם היו לוקחים 130. גם שם היו מתנהגים אליי נורא. היו אומרים איך אני צריכה לעבוד, ומה אני צריכה לעשות, ושאני צריכה לקבל יותר קליינטים.

יכולת לצאת משם או שהיית מוגבלת בתנועה שלך או ששמרו עלייך?

יכולתי לצאת, אבל הייתי צריכה להודיע לאן אני הולכת, ואחרי הגב שלי היה הולך מישהו שאני לא מכירה, אבל הרגשתי שמישהו עוקב אחריי. כשהייתי חוזרת הם כבר ידעו איפה הייתי. פעם ניסיתי לבדוק אם מישהו שומר או לא, אז הלכתי לכיוון אחר ונכנסתי למלון, וכשחזרתי כבר התחילו לצעוק עליי איפה הייתי ומה עשיתי שם. הם כבר ידעו, מאיפה הם יכלו לדעת איפה הייתי? ככה הבנתי שאפילו לברוח מהמקום הזה צריך מאוד להיזהר. היו כאלה שברחו- -

בחורות שהיו איתך?

כן.

הן הצליחו לברוח?

כן. אבל חלק מהן חזרו. אפילו המשטרה עצמה הייתה עוזרת.

מה המשטרה עשתה?

היו מחזירים את הבחורה לסרסור. כי אחרת גם במשטרה היו עובדים גם כאלה שהיו מקבלים מזה כסף והיו אומרים מתי יהיה חיפוש- -

את ראית שיתוף פעולה בין שוטרים מסוימים לבין הסרסורים הללו.

בין המשטרה לבין הסרסורים היה שיתוף פעולה.

הדברים מאוד ברורים, רבותיי.

זה גם לא חדש.

נכון.

כמה זמן היית במקום הזה, ומה היה איתך אחר-כך?

הייתי כמה חודשים, ואחרי זה תפסו אותנו פעם ראשונה בדירה- -

הייתה פשיטה של המשטרה?

כן. היו בילושים, והם עצרו אותנו והביאו אותנו למשטרה. עשו לי תעודת זהות מזויפת, ולכן הייתי מוכרחה לדעת את כל הפרטים, אבל ראיתי שהם לא בדקו את תעודת הזהות בכלל, כי אם היו בודקים היו רואים שזאת בכלל לא אני.

מתי זה היה?

זה היה בערך 7 חודשים לאחר שהגעתי.

לפני הקמת הוועדה.

שאלו אותי של מי תעודת הזהות, אני חשבתי שהוא ישאל אותי שאלות, אבל הוא לא שאל שאלות, הוא נתן לי תעודת זהות ואמר לי שאני יכולה ללכת. מתוך חמש בנות עצרו רק שתיים, ולשלושה אמרו שהן יכולות ללכת.

המשטרה שחררה אותך.

כן.

בלי לשאול אותך מה עבר עלייך?

שום דבר. לא שאלו, ואפילו לא רצו לשאול. השוטר שאל של מי תעודת הזהות וזהו, אני יכולתי ללכת.

המשטרה ידעה והבינה שזה בעצם בית-זונות.

ברור, היא פשטה לשם מלכתחילה.

מה קרה מאז?

יצאנו החוצה, ולא ידענו מה לעשות. נסענו שוב לדירה שממנה באנו, ואחר-כך התקשרו ואמרו שאנחנו צריכות לקחת כמה בגדים ולצאת - -

מי התקשר, שלושת השותפים האלה?

חבר שלהם התקשר כי באותו יום תפסו כמעט את כל הסרסורים שמתעסקים בזה. לקחנו כמה בגדים, והבחור הזה לקח אותנו לדירה אחרת, שבה היינו כמה ימים, ואחרי זה אני שמעתי שהם מנסים למכור אותנו. נסענו לתל-אביב ומכרו אותי למישהו בפעם הרביעית. עבדתי גם שם בדירה דיסקרטית- -

כמה זמן היית שם?

בסביבות חודשיים-שלושה. קיבלתי גם שם 20 ₪, אבל הכסף היה הולך לשכר-דירה, והייתי צריכה לקנות דברים על חשבוני, ולא נשאר לי מזה כמעט כלום.

הדירה שגרת בה זאת דירה ששכרו לך והיית צריכה לשלם להם?

כן. גרתי עם עוד מישהי, והיינו צריכות לשלם להם על המקום שאני ישנה בו, אחרת הייתי רק ישנה בדירה הזאת.

מה קרה אחרי חודשיים?

אחר-כך מכרו אותי שוב לבאר-שבע כי מישהו אמר שהוא רוצה לעזור לי, וגם אני דיברתי אתו. הוא אמר שהוא רוצה לעזור לי כדי שאני לא אעבוד בזנות יותר. חשבתי שהוא בן-אדם טוב. היו לי בעיות עם הגב וכמה פעמים נתפסו לי הרגליים, והוא שמע על זה, ולכן אמר שהוא רוצה לעזור לי. הוא אמר שאם אני אהיה מוכנה לעבור מתל-אביב לבאר-שבע הוא ישמח. אמרתי לו שידבר עם הבחור שאתי בקשר כי אני לא קובעת כלום. הוא היה מאוד עצבני שאני דיברתי, ופתאום מישהו מנסה לעזור לי, אבל זה גם היה סיפורים. כשכבר מכרו אותי לבאר-שבע הייתי בחופשה חודש בגלל בעיות בריאותיות.

מה עשית עם בעיות הבריאות? מישהו טיפל בך?

שום דבר. אפילו ביקשתי רופא נשים, ולא קיבלתי שום רופא. הייתי בדירה, וזהו.

וסבלת.

אחר-כך כשעברו לי הכאבים הוא אמר לי להתחיל לעבוד. הוא הכניס אותי לדירה דיסקרטית ואמר לי לעבוד כמה שאני יכולה. הוא לא עשה את זה בכוח כל-כך, אבל הוא היה צריך להחזיר לעצמו את הכסף שהוא שילם.

לכל אחד כזה היו עוד נשים שהוא העסיק, או רק אותך?

היו עוד בנות, לא רק אני. מתוך 25 בנות מרוסיה 15 הגיעו בסחר.

כמה זמן היית בדירה הזאת בבאר-שבע בפעם החמישית שמכרו אותך?

הייתי כמה שבועות, ואחר-כך השכירו דירה שאנחנו יכולות לנוח בה קצת כדי שנרגיש כאילו אנחנו בבית. בוקר אחד תפסו אותנו בדירה- -

המשטרה?

בלשים. פה נגמר החלק הזה בקשר לעבודה, התחילו חקירות במשטרה ושאלו בשביל מי עבדנו, איך באנו וכולי. בהתחלה לא רציתי לספר שום דבר כי ראיתי שגם הבנות לא אומרות מה שמן ומאין הן; הן גם היו עם תעודות מזויפות, והן חשבו שגם בפעם הזאת יהיה להן מזל, והן יצליחו להשתחרר.

כמה זמן כל זה היה?

11 חודשים. להגיד שזאת עבודה? זאת לא עבודה, זאת התעללות בנפש, בגוף.

מה היה איתך בתקופה שהמשטרה עצרה אותך וחקרה אותך? איפה היית?

היינו במעצר בבאר-שבע ושאלו אותנו מי אנחנו.

כמה זמן?

היינו חודש במעצר, היה משפט וקיבלנו צו גירוש, והעבירו אותנו לכלא.

במשפט העדת נגד הסוחרים?

לא, פחדתי לפתוח את הפה, כי כל פעם הסרסורים היו אומרים: "אתם כלום, אנחנו יכולים להרוג אתכן, אנחנו יכולים למכור אתכן לערבים, ואנחנו נתפוס אתכן ברוסיה". הם היו מספרים שכמה בתים של בנות נשרפו- -

איימו עליכן.

כן. אמרו גם שאם יש ילדים ייקחו גם אותם בחשבון.

באיזה שלב החלטת שאת מעידה נגד הסוחרים?

הייתי כבר כמעט שלושה חודשים וחצי בכלא. בהתחלה חשבתי שאני אסע מהר, תוך חודש אולי. אבל ראיתי שאני יושבת וזה לא מעניין אף אחד; התקשרתי לקונסול, ולא היה אכפת לו, ואת אף אחד זה לא מעניין. התקשרתי לבחור האחרון וביקשתי ממנו עזרה כי גמרו לי את הכסף אחרי שהביאו לי את הבגדים ואת כל החפצים שלי. לקחו לי גם את הטלפון, ונשארתי גם בלי מעט הכסף שהיה לי קודם. ביקשתי ממנו שיעזור לי קצת, אולי הוא יכול להביא לי קצת כסף כדי שאני אוכל לקנות משהו. הוא אמר כל הזמן שהוא יבוא, והוא לא בא. בסופו של דבר זה נמאס לי, למה אני יושבת והם לא, והתחלתי לחשוב שאין לי כבר חיים, אני כלום- -

אז החלטת שאת מעידה.

כן. שאלתי אם אני יכולה להעיד במשטרה כי אני רוצה לעשות לאנשים האלה משפט. פגשתי את העובדת הסוציאלית. היא באה לכלא ודיברה אתי. אני לא ידעתי כל-כך מה קורה אתי, אז הסברתי לה בידיים, ברגליים, בכל דרך שיכולתי, מה עבר עליי. היא אמרה שהיא תבדוק, והיא מוכנה לעזור לי.

כמה זמן נמשך כל הליך המשפט? כמה זמן חיכית עד שהעדת?

חיכיתי בערך כמה חודשים.

היית כל הזמן בנווה תרצה?

לא. אחרי שסיפרתי לה מה עבר עליי ונתתי עדות במשטרה בפעם השנייה – בפעם הראשונה נעלמו כל מסמכי העדות שלי בנווה תרצה, וכולם חיפשו את החקירה הזאת ולא מצאו. בפעם השנייה עברתי חקירה בבאר-שבע, ואחרי שחזרתי לנווה תרצה באו אנשים ממשרד הפנים ושאלו אם יש לי לאן ללכת כי הם יכולים לעזור לי לצאת מהכלא. אמרתי שיש לי לאן ללכת, וביקשתי לצאת מהכלא. יצאתי מהכלא, סגרו מאחורי גבי את הדלתות, ואני נשארתי בחוץ, לא ידעתי לאן ללכת- -

אמרו לך שיש דירות מעבר לאלה שמעידות?

בתקופה ההיא זה עוד לא היה. אז עוד לא היינו מסודרים עם הדברים האלה.

שאלתי איך אני מגיעה לפחות לתחנה המרכזית, והגעתי לתחנה ברמלה, ואחרי זה הגעתי לתל-אביב. מתל-אביב כבר נסעתי.

אנחנו מאוד רוצים להודות לך. אנחנו יודעים שאת יכולה לשבת פה עוד שעה שלמה ולספר לנו מה עבר עלייך מאז. אסתר לא ויתרה, תבעה את הסוחרים הסרסורים שפגעו בה, ניצחה בתביעה שלה. אנחנו מאוד מעריכים שאחרי כל מה שעבר עלייך הסכמת לבוא אלינו ולספר על כל מה שעבר עלייך – אנחנו יודעים שיש לך עוד מאבק ארוך. כל מי שיושב כאן לא יכול להישאר אדיש ממה שאת סיפרת לנו, על ההתעללות הפיזית והנפשית שעברת. אין לנו דרך להודות לך. זה מתחבר לנו עם המשך הדיון על כבוד האדם, חופש האדם – אם יש דבר כזה בכלל – והסיפור שלך ישליך וישפיע על כל אחת מאתנו, כשמדברים במושגים כל-כך כלליים ונקיים על מיסוד הזנות, אני מקווה שכשאנשים יחשבו על זה יהיה להם לנגד עיניהם הסיפור שלך, ויבינו על מה מדובר.

עכשיו אפשר לעשות סקר. תודה רבה.

נפתח עכשיו עם ד"ר אורית קמיר, יעקב שקלאר, חברי הכנסת רשף חן, מרינה סולודקין, גילה פינקלשטיין. אורית קמיר, בבקשה.

קשה להתחיל לדבר על תיאוריה עכשיו, ייקח לי קצת זמן להתעשת. נתבקשתי להציג את הבסיס התיאורטי לדיון בנושא של מיסוד הזנות. הניסיון שלי מלמד שגם הנשים שבאופן אינטואיטיבי מהבטן מתנגדות למיסוד הזנות לא תמיד יודעות איך לדבר עליו. אני רוצה להאריך קצת בהסברים האידיאולוגיים הבסיסיים, בין השאר כדי לתת לכמה שיותר אנשים כמה שיותר כלים לחשוב ולדבר על הדברים האלה.

כפי שחבר הכנסת אתי לבני אמרה קודם, נושא מיסוד הזנות מתחיל בצופים ומלווה אותנו כל החיים, ובדרך-כלל זה נשמע אותו דבר. מצדדי מיסוד הזנות משתמשים בחופש העיסוק, ערך ליברלי שקשה מאוד לעמוד מולו. יש לנו חוק יסוד שמדבר על חופש העיסוק, ולעומתו אנשים שמנסים להתנגד מוצאים את עצמם אומרים כל מיני דברים לא ברורים שנשמעים מוסרניים, שנשמעים ויקטוריאניים ועתיקי יומין. הטענה הפמיניסטית מתבססת על מושג השוויון וטוענת ששוויון האישה אוסר על עיסוק בזנות, העסקה בזנות ועל מיסוד הזנות. הבעיה היא שכשאומרים "שוויון" לא ברור על מה בדיוק מדובר, ומה הקשר מה הקשר בין שוויון לבין זנות, כי לרוב האנשים ברור ששוויון זה לתת לאישה שקל תמורת כל שקל שגבר מקבל באותה עבודה, ולא ברור איך זה קשור לזנות. אני רוצה להסביר למה זנות זאת שאלה שוויון, ובאיזה מובן היא כזאת.

מושג השוויון התפתח בחשיבה המערבית כבר אלפי שנים, ויש לו משמעויות שונות. המושג שאנחנו רגילים אליו ביותר הוא המושג הליברלי הקלאסי של עידן הנאורות, כלומר המאה ה- 18, 19 שזה שוויון שמתמקד בערך החירות, בחופש. באותה תקופה אנשים שלחמו על זכויות אדם רצו להבטיח שכל בני-האדם יהיו חופשיים במידה שווה מהמדינה שנתפסה הרבה פעמים כהתגלמות העוצמה השרירותית ואפילו הרעה. אם תחשבו רגע על המהפכה הצרפתית ועל המהפכה האמריקנית, הכוונה הייתה לתת לאנשים חופש, ולתת לכולם אותה מידה של חופש. לכן זכויות האדם הקלאסיות שעליהם אנחנו אמונים עד היום נקראות באנגלית Civil Liberties – חירויות. זה חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש ההתאגדות, חופש הדת, חופש האמונה – כל החופשים האלה הם זכויות האדם. אלה הן זכויות שנוצרו ונאבקו עליהן אנשים שהיו חזקים בחברה והרגישו שהמדינה – כלומר הקולקטיב – מגביל אותם יותר מדי. מושג השוויון התייחס לחירות שהם ביקשו להעניק לעצמם ולכולם כפי שהם מעניקים לעצמם. הם רצו שכל בני-האדם יהיו חופשיים באותה מידה מהתערבות הסמכות.

על סוג זה של השוויון נמתחת ביקורת כבר לפחות 50 שנה מצד כל הקבוצות האפשריות שהן לא האנשים ששולטים, הם לא האנשים החזקים, הן לא הקבוצות ההגמוניות. למה? משום שמי שצריך חופש הוא מי שיש לו העוצמה, המעמד, ההשכלה ואת המשאבים החברתיים כדי להשתמש בחופש הזה. אנשים שאין להם מלכתחילה העוצמות החברתיות האלה לא צריכים חופש כזה כי הם לא יכולים ממילא להשתמש בו. אם נותנים לאדם שאין לו שום משאבים מפתחות למכונית ואומרים לו שיש לו החופש לנסוע אתה, זה לעג לרש כי האדם הזה לא צריך חופש; אין לו כסף לדלק, אין לו כסף לרשיון נהיגה, אין לו האמצעים ללמוד איך לנהוג, ואין לו לאן ללכת. האדם הזה לא צריך חופש, אלא משאבים, השקעה, התערבות של הקולקטיב דווקא, הוא צריך שישקיעו בו ויאפשרו לו להגיע למצב שהוא יוכל אחר-כך להשתמש בחופש.

לכן מושג השוויון הליברלי הקלאסי של המאות ה- 18, 19 חשוב מאוד, אבל הוא מאוד מוגבל. הוא נותן לאנשים שיש להם, את מה שהם צריכים; לאנשים שאין להם, הוא נותן בעיקר על הנייר, אבל לא בפועל. זאת טענה של הרבה קבוצות מוחלשות לרבות פמיניזם כבר עשרות שנים. לכן מושג השוויון עבר גלגולים והתפתחויות וקיבל נוסחים חדשים. הנוסח ההומני והמרשים ביותר שמושג השוויון קיבל היה במחצית המאה ה- 20 מארגון האומות המאוחדות ב- 1948 בהכרזה לכל באי עולם, שבה הוגדר השוויון כשוויון בכבוד האדם של כל בני-האדם. כל בני-האדם נולדו שווים בכבוד האדם שלהם, גם בזכות לחירות, אבל לא רק בזכות לחירות, אלא בכבוד האדם. לא לשכוח למה הוצהרה ההצהרה הזאת, למה במחצית המאה ה-20 – זה היה בעקבות מלחמת העולם השנייה, בעקבות השואה ובעקבות מה שאנשים עשו זה לזה, מה שהאו"ם החליט בשם העולם, בשם הארצות הנאורות המנצחות: העתיד האנושי מותנה בהתלכדות חברתית של כל העולם סביב ערך היסוד של כבוד האדם, ומה שצריך להיות שווה לכל בני-האדם היא הזכות לכבוד האדם.

אי-אפשר ללכת סחור-סחור, צריך להגיד את זה בצורה מאוד מפורשת: כבוד האדם הוא ערך פטרנליסטי – אני מעדיפה את המילה "פרנטליסטי", כי פטרנליסטי זה סקסיסטי, ופרנטליסטי תופס לשני ההורים – במובן הזה שיש כאן קביעה ערכית אידיאולוגית, אוניברסלית, קולקטיבית, שאומרת שהחברה האנושית שרוצה ללכת קדימה ולמנוע מה שקרה בעבר קובעת שלכל אדם יש אנושיות, יש dignity – כבוד סגולי, שהוא חלק מה- D.N.A שלו, והדבר הזה הוא קדוש. אנחנו קובעים שזה קדוש, זו אכסיומה גם אם אדם רוצה לוותר על זה, גם אם הוא מוכן למכור את זה, גם אם אין לו ברירה והוא חושב שהוא מוכן לוותר על חלקים מזה. אנחנו מעתה ואילך לא מוכנים, זה הערך המוחלט והמקודש שלנו, והשוויון מתייחס לזה. לכל בני-האדם יש את זה ומה שמתחייב ומשתמע מזה.

החברה האנושית לרבות החברה הישראלית לא מתביישת לגזור הוראות פטרנליסטיות גם כהן מתנגשות לכאורה עם רצון פרט זה או אחר של פגיעה ב- dignity, בכבוד הסגולי. למשל, אסור לנו למכור איברים מאיברי גופנו. גם אם אני רוצה למכור עכשיו כליה כי אין לי דרך אחרת להתפרנס, אני לא אוכל; החברה אומרת לי: "אנחנו מאוד מצטערים, יש לנו תפיסה מסוימת של כבוד האדם, יש ערך מוחלט שלא נרשה לפגוע בו. לא מוכרים איברים של בני-אדם, זה דבר שלא סוחרים בו.

אין חוק שאוסר את זה.

ועוד איך יש איסור ברור, תנסה לעשות את זה- -

אסור לעבוד יותר מ- 10 שעות, אסור להעסיק ילדים מתחת לגיל 12 – יש אינספור הוראות פטרנליסטיות, שהן מבטלות מוסר מסוים.

- - איסורים מוחלטים בחברה הישראלית כמו בשאר החברות לדברים שלאדם אסור לעשות עם עצמו גם אם הוא מאוד רוצה. השימוש במילה "רוצה" היא, כמובן, צינית אירונית, והיא מרושעת. מכיוון שאדם אינו רוצה לסחור לא באיבריו, לא בגופו, לא בנשמתו, לא במיניותו, ולא בשום דבר שהוא חושב – כמו שכולנו חושבים – שמגבירים את אנושיותו, את זהותו, את מי שהוא. אף אדם לא "רוצה" את זה, והשימוש במילה "רצון" הוא לא היתממות וצביעות, זאת רשעות כי אי-אפשר להעמיד פנים שלא יודעים מה שאני אומרת עכשיו – זה דבר שאנשים יודעים הרבה מאוד זמן.

כשאדם מגיע למצב שהוא נאלץ לעשות את זה כי אין לו שום אפשרות קיום אחרת, לבוא ולהגיש לו את הערך הליברלי של המאות ה- 18, 19 של שוויון החירות כדי שהוא יוכל למכור את עצמו, זה לעג לרש, זה understatement רציני. מה שצריך לתת לאדם הזה החברה הישראלית חרתה את זה על דגלה ב- 1992 – אני לא מציעה מהפכה חברתית, היא כבר בוצעה במדינת ישראל. החברה הישראלית אימצה בחוק היסוד שלה את התפיסה של שוויון בכבוד האדם שקובע את כבוד האדם כאותו ערך בסיסי שאין עליו עוברים, אין עליו חולקים ואין עליו עוררין. מכירה של יצור אנושי,של כל חלק ממנו, בין אם זה לתקופה ובין אם זה לצמיתות, היא פגיעה אולטימטיבית בכבוד האדם, לפי כל הגדרה קיימת של כבוד האדם בכל שפה, בכל מקום ובכל זמן, ובוודאי בחברה הישראלית כאן ועכשיו. כפי שהיה לגמרי ברור מהעדות ששמענו ומשאר מה שאנחנו יודעים, המעבר מלמכור מספר שעות את גופה של האישה, את מיניותה ואת נשמתה לבין העמדה למכירה פומבית ולמכור את כולה כחפץ אחד גדול, הוא מעבר של מילימטר, זה לא מצריך הרבה תחכום, גם מבחינה לוגית, מבחינה רעיונית, מבחינה מושגית ומבחינה מעשית. זה עוד צעד קטנטן קדימה כי זה באמת אותו דבר: למכור אדם – בין אם זה לצמיתות, בין אם זה חלקית, בין אם זה רק חלקי גוף מסוימים ובין אם זה כל כולו – זאת פגיעה אולטימטיבית בכבוד האדם. מוג השוויון הפמיניסטי אוסר על זה בגלל זה.

אני יכולה לפתח את ההרצאה הזאת כמובן שעות ארוכות, אבל אני רוצה לקחת את זה לעולם המעשי, ומה נעשה היום עם הדברים האלה. רעיון מיסוד הזנות – לתת לנשים את שוויון החירות כדי שהן תוכלנה למכור את עצמן כמו כל אדם – זה רעיון ותיק מאוד, רעיון ליברלי שמקורו בתפיסה של ההשכלה של המאות ה- 18, 19. זה דבר ישן, מיושן, אנכרוניסטי. היום בעולם יש ניסיון לחשוב איך אפשר למלא בתוכן את שוויון כבוד האדם בנקודה הכאובה והחלשה הזאת של נשים שנמכרות ומועסקות בזנות.

סן-פרנציסקו, ונקובר וטורונטו יצרו מודל שאותו הם מיישמים בעשור האחרון, ואליו שואפות חברות הכנסת גלאון ולבני. מטרת המודל הוא לעשות את מה שאנחנו מדברים ומדברים עליו, ואיכשהו אף פעם לא ממש עושים כי לא ברור לנו איך, וזה – לחנך. להגיע לשינוי עמדות של אנשים כדי שיבינו מה הם עושים, שיבינו את הפגיעה שהם פוגעים באחר, שיראו את האחר כאדם, שיראו את האישה שעומדת לפניהם, שיראו את האישה שישבה כאן לפנינו, ויבינו שהיא אדם, שכבוד האדם שלה קדוש כמו כבוד האדם שלהם, והיא לא שונה בכלום מהם ומהבת שלהם ומהאחות שלהם ומכל אדם אחר שאכפת לו מהם, שהם מסוגלים לראות את האנושיות שלו. המלחמה היא בדה-הומניזציה כי העסקה בזנות היא דה-הומניזציה – לקחת אדם ולהפוך אותו לאובייקט. המיתוסים על נשים כמוני שיש להן כל האפשרויות בעולם, אבל הן קמות יום אחד ורוצות למכור את גופן לזנות – כמה זה כבר קיים? יכול להיות שיש מקרה פתולוגי פה ושם, זה בטל ב- 60, זה לא המקרים שצריך לעסוק בהם. המכירה של נשים לעבדות מינית היא כמובן מכירה.

לכן מה שצריך לעשות זה להראות לאנשים שהולכים לזונה ולא מחייבים את עצמם לראות שבצד השני יש אישה שהייתה פעם בן-אדם, שדחפו אותה וגררו אותה למקום שבו היא אמרה על עצמה: "הרגשתי שאני כלום, אני אפס, אני שום דבר, כבר לא משנה אם אני חיה או מתה, רציתי לקפוץ מהחלון, שום דבר כבר לא שינה" – זאת תחושה קלאסית של נשים המועסקות בזנות, היא לא היחידה שמרגישה כך. היא לא סיפרה לנו - או שהתמזל מזלה או שהתמזל מזלנו ולא שמענו, אבל האלימות המינית והטראומות שהנשים האלה עוברות על בסיס יומיומי הן חוויות שאי-אפשר להאמין שזה יכול להיות. הכוונה היא שהאנשים שהולכים לזונה ושולחים את הילדים לבר-מצווה לזונה ועושים מסיבת גיוס ומזמינים זונות, יצטרכו לרגע אחד, ליום אחד לראות את הנשים האלה כבנות-אדם ויבינו מה הם עושים, יבינו מה זה רצח כבוד האדם שהם מבצעים כשהם הופכים נשים לאובייקט.

המודל בסן-פרנסיסקו פותח בידי אישה שבעצמה עסקה בזנות, היא זאת שיזמה את זה מלכתחילה. אני חוזרת ומדגישה: סן-פרנסיסקו, כי כל מי שמכיר את העולם יודע שסן-פרנסיסקו זה לא ויקטוריאניות שמרנית של המאה ה- 19, להפך, זה חוד החנית של המילה האחרונה של כל מה שנחשב בכל מקום בעולם כשיא הליברליזם והצעידה קדימה. וזה התחיל שם ועובד שם כבר 10 שנים בהצלחה.

ומה מצב החקיקה?

המצב החוקי שם הוא שמה שהופלל זה לא השידול לזנות, אלא המשא ומתן לשם קניית גופה של אישה. מי שמנהל משא ומתן כדי להתקשר עם אישה כדי שהיא תמכור לו את עצמה עובר עבירה. המשטרה עושה מבצעי " סטינג" – שוטרות שמחופשות לנשים שמועסקות בזנות, והמשטרה צצה כאשר מישהו מנהל אתן משא ומתן כזה. ברגע שהמשטרה צצה ניתנת לו האופציה לבחור במקום הליך פלילי ללכת ליום מרוכז אחד – שגם עולה לו כסף לממן את זה – לאותו בית-ספר שהקימה אותה גברת שעסקה בעבר בזנות ותוכנית הלימודים שם פותחה בשיתוף פעולה עם נשים שעוסקות בזנות.

- - -

אדוני, גם נשים שעוסקות בזנות יכולות ללמד, לנהל בית-ספר, והצחוק הזה היה ממש מיותר, כמו הצחוק כשניתנה קודם העדות מפי האישה שהועסקה בזנות בעצמה. אני ראיתי אותך, אתה צחקת.

תודה על הנזיפה.

זה מעיד הרבה על מה שאתה עושה כאן.

את רוצה שאני אגיב על מה שאת עושה כאן?

אתה לא עונה ולא אומר את דעתך. אתה תענה כשאני אתן לך רשות.

אני לא יודעת מי זאת, אף פעם לא ראיתי אותה- -

ד"ר אורית קמיר היא מוזמנת שלנו, אנחנו שמחים שהיא הגיעה.

היא מרצה באוניברסיטת ירושלים ומומחית בתחום הזה.

אני שמח מאוד, אבל למה היא פונה אליי- -

המודל של סן-פרנסיסקו אומץ, למשל בוונקובר, עוד אחת מהערים שהן בחוד החנית, כידוע, לכל דבר שנחשב פרוגרסיבי בכל תחום. הורדתי מהאתר של משטרת ונקובר את התיאור של בית-הספר הזה שהם הקימו יחד עם נשים שעוסקות בזנות ויחד עם נציגים של ארגוני זכויות אדם כמו כל היושבים כאן, יחד עם משרדי ממשלה ומשפטנים. הם אימצו את המודל של סן-פרנסיסקו שהם מכנים בעגה John school כי John זה לקוח של זונה, וזה כדי שאנשים שהולכים לזונות יידעו לחשוב על עצמם שזה הם, האנשים שבאים לפגוע בכבודה של אישה ולעשות ממנה אובייקט. הם מכונים כך, ונקראים ללכת לבית-ספר שמתאים לאנשים שזה מה שהם עושים כי כנראה החינוך לכבוד האדם לא הצליח אצלם בסיבוב הראשון, ולכן הם צריכים ללכת להשתלמות נוספת שהיא משהו כמו השתלמות מונעת בנהיגה, חד וחלק. מלמדים אותם על הפגיעה הרגשית, על הטראומה, על הפגיעה הפיזית, על הפגיעה במשפחה, על הפגיעה בילדים, על הפגיעה בבריאות, על הפגיעה בקהילה. הם מקבלים הרצאות שהמשטרה, ארגונים ונשים שעסקו בזנות בנו. כיוון שזה דומה לנהיגה מונעת, אפשר לקרוא לזה קורס באנושיות מונעת כדי לפתח את האנושיות ולמנוע אחר-כך שימוש בה לרעה.

יש נתונים על ההשפעה של זה על תופעת הזנות?

זה מתנהל כבר 10 שנים בסן-פרנסיסקו. הם טוענים שזה מתנהל בהצלחה גדולה. אני לא עשיתי מחקר מקיף על זה, צריך לבדוק את זה ביסודיות.

חברות הכנסת גלאון ולבני מציעות להקים קבוצת עבודה ישראלית של הארגונים הנוכחים כאן וכל חברי הכנסת שירצו להשתתף, של נשים כמו אסתר שיש להם ניסיון בשטח כדי לחשוב על תוכנית חינוך כזאת לשינוי עמדות ולהכניס את זה לפעילות בחוק באופן הדרגתי, לא לכפות מחר בבוקר שליחה של אנשים למוסד כזה אף על פי שבסן-פרסיסקו, בוונקובר ובטורונטו מסתבר שאפשר היה לעשות את זה גם ככה, לא קרה כלום, האדמה לא רעשה ואף אחד לא נפל מגג העולם. הכוונה היא לחשוב על מודל שיתאים לחברה הישראלית, לערכי כבוד האדם שלנו, לסוגיית ההעסקה בזנות שהיא בעצם סוגיית הסחר והפגיעה הסיטונית בכבודן של הרבה מאוד נשים במדינת ישראל, לנסח את זה במושגים שמתאימים לחברה שלנו ולהתחיל קורס שהם גם וולונטריים שיהיו מיועדים ענפית לשוטרים, למורים – לאנשים שצריכים להכיר את המטֶריה הזאת מקרוב ולהשתלם בה, ואחר-כך להרחיב את התחולה של זה, ואחרי שיתחיל השינוי התודעתי המיוחל – להביא את זה בסופו של דבר לאותו מקום שאנשים יחויבו לעשות את זה אם הם לא יגיעו למסקנות האלה בכוחות עצמם. זה הרעיון.

יש כאן קריאה לכל המעונינות והמעונינים להצטרף לפרויקט הזה, וזה כמובן לא שליפה מהמותן, אלא דבר שצריך לעבוד עליו. אבל המטרה שלו היא לצאת ביוזמה חינוכית-מעשית ולא רק בעוד הצהרה ועוד הצהרה, ולקחת ברצינות את המציאות החברתית כפי שהיא קיימת היום, שהזנות היום בישראל זה, כאמור, לא אני וכמו היושבות סביב השולחן הזה שבוחרות יום בהיר אחד לעשות את זה בשביל הכיף שלהן ולהכניס קצת הכנסה מהצד, אלא מדובר על נשים כמו אסתר. אלה הנשים שמועסקות בזנות, ואלה הנשים שעליהן צריך ללמד, ואותן צריך להביא בפני כל אלה שהולכים לזונה בזמנם החופשי. תודה רבה.

תודה רבה לד"ר אורית קמיר.

המדאיג ביותר שילד מקבל נערת ליווי כמתנת בר-מצווה. זה מה שצריך להעמיד בראש הפירמידה.

עורך דין יעקב שקלאר הוא עורך דין שמגן על סוחרי נשים – לא רק, כמובן, אבל בהקשר הזה. אנחנו שמענו כאן אישה שהיא קורבן סחר. מדובר על סחורה עוברת לסוחר, אין לי דרך אחרת לתאר את זה. ד"ר אורית קמיר גם היא דיברה וציינה איך אנחנו הופכים את הנשים לחפץ סחיר בשוק. ומה עם כבוד האדם? אני אומרת מראש – אתה נמצא כאן בעמדת מיעוט- -

אני תכף אמצא בעמדת רוב.

עורך הדין יעקב שקלאר, בבקשה.

נשים יקרות, על סדר היום "האם מיסוד הזנות בישראל יגביר את האלימות נגד נשים?". אני רוצה להציע לכן רעיון שעל-פיו מיסוד הזנות בישראל יקטין את האלימות נגד נשים. אני סבור שהזנות בפני עצמה טומנת בתוכה סיכון רב לאלימות מינית ופיזית נגד נשים; אני סבור שהזונות הן קורבנות גם של בית הגידול שממנו הם יצאו, גם של תנאי עבודה בלתי אפשריים קשים של כליאת שווא, של ניצול, של סחר, של השפלה ושל פגיעה בכבוד האדם. זאת נקודת המוצא של, נשים יקרות.

במסגרת עבודתי אני חוטא לפעמים ומסנגר גם על אותם סוחרי נשים. אני גם מסנגר על אנשים שנאשמים ברצח, באונס ובשוד, ואני גם עוזר לכל מיני אנשים ומוכיח את חפותם. אני לא אדם רע, אני אדם פרגמטי. אני מסתכל על התופעה ומחפש לה פתרון. הד"ר המכובדת מאוד הציגה את הבעיה, ובאמת יש בעיה. חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מכירים את הבעיה הזאת הרבה שנים. אני מכיר את הבעיה הזאת מקרוב, אני רואה את סוחרי הנשים, אני מגן עליהם. חלקם אנשים נחמדים, חלקם אנשים לא נחמדים; חלק מהתיקים האלה מפוברקים, חלק מהתיקים האלה הם אמיתיים; חלק מהעדות הזאת יכולה להיות אמיתית וחלק יכולה להיות אינטרסנטית. אבל אני לא נכנס לזה. אני יוצא מנקודת הנחה שהזנות יוצרת בעיות רציניות כלפי גופה וכבודה העצמי של האישה. הזנות כשלעצמה היא עבודה קשה ביותר – פיזית ונפשית – וכשלעצמי אני לא מבין איך אפשר לעסוק בעבודה כזאת, איך אפשר לסבול 30 גברים ביום שעושים את הדברים הקשים ביותר לאישה; אני חושב שהיא עושה את זה ללא רצון, לדעתי, ההסכמה שלה היא בלית-ברירה שנכפתה עליה בגלל אורחות החיים, בגלל הקשיים הכלכליים, בגלל המקום שממנו היא באה, בגלל התעללויות שהיא סבלה בעבר – אני מסכים לכל זה.

נשאלת השאלה מה עושים עם העניין הזה. הפתרון הוא – לא כפי שאמרה הד"ר המכובדת, מאסר על משא ומתן על התקשרות בעסקת זנות – זה לדעתי אבסורד. זאת אומרת, לוקחים את הגבר, שאישה מציעה לו להתקשר עמה במשכב תמורת כסף, ומענישים אותו – אותה לא. הזנות בישראל היא חוקית; מותר לאישה לעסוק בזנות, אלא שאין לה מקום לעסוק בו בזנות. החזקת מקום לשם עיסוק בזנות הוא בלתי חוקי. אסור לה, למשל, לעסוק בעבודתה בזנות גם מרצונה הטוב ובהסכמתה בביתה, זאת עבירה של 5 שנות מאסר. יתרה מזאת, הזנות היא חוקית, אבל ניהול הזנות הוא בלתי חוקי. הסרסרות – עונשה 5 שנות מאסר. זאת אומרת, זונה שיודעת לעסוק במקצוע הזה, אבל לא יודעת להתארגן: היא צריכה שירותי מקום, פרסום, טלפונים, קבלת קליינטים – אם כמה בנות מתארגנות, ואחת מנהלת את זה, היא הופכת לסרסור, ועונשה 5 שנות מאסר. זאת אומרת שהחוק האנכרוניסטי במדינת ישראל מוריד את התנאים לעיסוק בזנות לתת-רמה. איזה תנאים יש היום? ממה קיימות כל התופעות שאנחנו שומעים עליהן היום? מזה שהבנות האלה מגיעות לארץ ללא סטטוס, אלא מנקודת חולשה.

מביאים אותן.

איזה מביאים אותן? אני אפזר לכם את הספק. ידוע שהן באות לכאן מרצונן, הן יודעות בדיוק לאן הן הולכות, הן הולכות לעבוד בזנות. הן עובדות בזנות באמירויות, בתורכיה, בגרמניה, באבו-דאבי וגם בישראל. הזונות הרוסיות ממלאות את כל אירופה מרצונן. מה זה הדברים האלה – מלצרית, גננת, סופרת? היא לא באה לעבוד באף אחת מהעבודות האלה, היא באה לעסוק בזנות. אבל היא נאלצת לגנות את הגבול. היא באה ממקום של חולשה, אין לה סטטוס, היא עם תעודת זהות מזויפת, היא מגיעה לכאן והיא חוששת שהמשטרה תעצור אותה, ולכן היא נאלצת להסכים לכליאת שווא. היא נאלצת להסכים לתנאים שלא נותנים לה לצאת, היא נאלצת להיות משועבדת לסוחרים שמנצלים את זה. מי מסכים להיות סרסור? רבותיי, חשבתם על זה? לפי החוק של מדינת ישראל היום, מי שמסכים לשבת 5 שנים בכלא הולך להיות סרסור. פושע. תהפכו את הסרסרות לחוקית, ומי יהיה סרסור? איש עסקים. זאת אומרת, מעלים את רמת הסרסור. מהסרסור הרע, המנצל, הכופר, העושק, המרביץ והכולא, אתם מקבלים איש עסקים שכפוף לדיני עבודה.

אתם יכולים לצחוק כמה שאתם רוצים. הזנות היא אקסיומה, אתם לא יכולים למגר את הזנות, היא תמיד הייתה ותמיד תהיה, היא גם חוקית. מותר להיות זונה ומותר היום לגבר להציע לאישה כסף ולאישה לקבל כסף. אגב, אף אחד לא מדבר על הזנות הגברית. אם תפתחו עיתונים תראו שיש המון זונות ממין זכר. אבל הואיל ורק נשים יקרות שנאבקות על הכבוד הנשי מתעסקות בזה, אף אחד לא מדבר על הזנות הגברית- -

- - -

- - אף אחד לא מתעסק בזנות הגברית. אני מתייחס לזונה ממין זכר וממין נקבה אותו דבר. להפך, אני סבור שלאדם יש יכולת לבחור. הבנות האלה הן צעירות, הן יפות, הן בריאות, וכל הרוסיות האלה שמגיעות לפה מגיעות מרצונן הטוב, הן יכולות לבחור, ושאף אחד לא יגיד לי שזה נכפה עליהן בלחץ העתים או בלחץ הבעיה הכלכלית שלהן, כי גם הפועלים התאילנדים, הסינים, התורכים והמולדובנים שמגיעים למדינת ישראל לא מגיעים לכאן מאהבת ישראל, הם לא עומדים על הפיגומים, נפצעים ונופלים ולא עובדים ב- 50 מעלות חום בחממות מכיוון שהם אוהבים את הציונות; הם לא עוזבים את המשפחות שלהם בסין בגלל הכיף. הם באים לכאן לעבוד מתוך לחץ, מתוך כורח, מתוך צוק העתים.

זה מה שקורה לזונות – הן יכולות לעבוד במפעלים, בדואר, בתור מנקות בכל מקום: באוזבקיסטן, באוקראינה ובמולדובה. הן לא רוצות, הן שומעות מבנות אחרות שנוסעות לתורכיה, לגרמניה ולישראל ולאבו-דאבי שהן מרוויחות הרבה כסף. הן בוחרות לעשות זאת במודע. עצם זה שנשים חושבות שלאישה - -

הן עושות טעות.

הן עושות טעות רק בגלל התנאים הירודים של העיסוק בזנות. הוויכוח שלנו הוא על התנאים כי הזנות היא אקסיומה, היא תהיה ותישאר. היום היא בתנאים מחתרתיים, אבל היא צריכה להינתן בתנאים ששומרים על כבוד האדם.

גם גילוי עריות.

בלי גילוי עריות, בלי אלימות, בלי כפייה, עם חופשה, עם כפיפות לדיני עבודה, עם זכות תביעה נגד המעסיק – הסרסור חייב להיות מעסיק הוגן. אם אנחנו מקבלים את הנחת היסוד שהזנות היא אקסיומה ולא ניתן למגר אותה והיא חוקית, צריך לאפשר אותה בתנאים ששומרים על כבוד האדם.

אתה מציע לייבא זונות מרוסיה?

- - -

אני מניחה שלכולנו יש מה להעיר, ולא כולנו שבעי רצון מהדברים, בטח לא שתי חברות הכנסת שמנהלות את הישיבה. האמינו לנו שיש לנו הרבה מה להגיד.

נשים יקרות- -

אל תקרא לנו "נשים יקרות", מה זה "נשים יקרות"?

גבירותיי. הטיעון המרכזי שלי הוא לאפשר את ניהול הזנות בתנאים ששומרים על כבוד האדם. אם הזנות היא אקסיומה, והיא חוקית ומותר לעסוק בזנות צריך לאפשר אותה במקום, בתנאים טובים עם כפיפות לדיני עבודה ולהפוך אותה למקצוע ככל מקצוע, כמובן, תוך הקמת מרכזי ייעוץ ושיקום. גם אני לא חושב שהזנות של היום היא לא בעיה, היא בעיה. אבל איך תמצאו לה פתרון? בהעלאת רף הענישה? צריך להעלות את רף הענישה, צריך עונשי מינימום – מ- 16 שנים; להתחיל מ- 4 שנות מאסר, זה לא יעזור. אני מופיע בבתי-המשפט יום-יום, ושום דבר לא יעזור. ברגע שיצר האדם הוא לעשות סקס תמורת כסף, וזה קיים ויהיה קיים עד סוף המין האנושי כי זה המקצוע העתיק ביותר בעולם, צריך להבין את זה. אני יודע שנשים הן נגד זנות. הן נגד זנות מכיוון שזה משפיל אותן.

- - -

הקונספציה שאפשר לקנות את גוף האישה בכסף היא משפילה, אני מקבל את זה. אני יוצא מנקודת ההנחה שאתם יוצאים ממנה, אבל הואיל ונשים מוכרות את גופן תמורת כסף - -

- - -

- - אנשים קונים את גופן תמורת כסף, ואותו דבר גם הפוך: נשים משכירות חשפנים וג'יגולואים תמורת כסף, וגברים מוכרים את גופם תמורת כסף. כל אחד ומה שחסר לו, כל אחד ומה שהוא רוצה להשיג. זה win-win situation, אין מה לעשות- -

- - -

רבותיי וגבירותיי, אנחנו מזמינים לכאן אורחים גם אם זה לא נוח לנו ולא נעים לנו. משפט אחד לסיכום, ואנחנו עוברים לחברי הכנסת.

אני מייצג נאשמים בהליכים פליליים, חלקם גם אנשים שביצעו דברים רעים. זה לא אומר שאני לא דואג לנשים, זה לא אומר שאני לא שומר על כבודן. להפך: אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לשמור על כבודן, צריך לשפר את התנאים, צריך לאפשר להן הגנה.

"מכירה של יצור אנושי היא פגיעה אולטימטיבית בכבוד האדם". יצורים אנושיים נמכרים יום-יום בחברות כוח-אדם לרבות במקצועות המכובדים ביותר כל יום. אם אני רוצה מזכירה אני מתקשר לחברת כוח-אדם ומקבל מזכירה. זה לא אומר שקניתי אותה או מכרתי אותה- -

- - -

הקניין שהיא שלי או לא שלי קיים אך ורק בין זונות שהן חסרות סטטוס. מכירה וקנייה לא קיימות בין זונות ישראליות. זאת אומרת שהמצב הוא אך ורק בגלל החולשה של הבנות כי הסוחרים מנצלים את המצב.

ובגלל אנשים כמוך.

- - תן לאותן נשים כוח, סטטוס, חוזה עבודה וויזה בדיוק כמו שנותנים לפועלים זרים שחברות כוח-אדם מניידות אותן, הן לא יצטרכו להיות פגועות, נאנסות ועשוקות.

תודה רבה לעורך-דין שקלאר.

אמרת שאחרי שתדבר תשכנע את כולם – שכנעת את כולם. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אני אתחיל בסוף: אני נגד מיסוד הזנות במובן שעורך דין שקלאר דיבר עליו ובכל מובן נורמלי של המילה "מיסוד הזנות". אני גם נגד הקרבת הנשים שעוסקות בזנות על מזבח כל מיני אידיאולוגיות מאוד יפות ונכונות, אבל קצת לא מחוברות למציאות. אני בעד לתת לעובדות לבלבל אותנו מפני שהן חשובות. ברמה קצת פילוסופית אני רוצה להזכיר לנו שכל הדיון הזה מתקיים על בסיס הנחה של עולם שמרני, שוביניסטי, שנותן לקיום יחסי מין ערכים שונים מכל דבר אחר. אילו היינו חיים בעולם, כפי שהייתי מעדיף לחיות – עולם אידיאלי שמתייחס בליברליזם מוחלט ליחסי מין, הנושא הזה היה הרבה יותר קל ופשוט. אבל זה לא העולם. גם בעובדה הזאת שפועלת נגדי אני חייב להכיר. הדבר הנכון הוא שבעולם הערכים שבו אנחנו מתפקדים המקרה הרגיל הנפוץ ביותר – כל האחרים הם יחסית זניחים – זה מצב שבו החברה רואה את הזונה כעוסקת בדבר בזוי, והזונה רואה את עצמה עוסקת בדבר בזוי, וזוהי עובדה.

הערבוב שנעשה פה בין נושא הסחר בנשים לבין נושא העיסוק בזנות הוא לא מועיל, ואפילו מזיק. הסחר בנשים היא תופעה נתעבת, בלתי נסבלת, תופעה שמשתלבים בה שילוב נדיר של אכזריות, בישראל גם גזענות רבה מאוד, וזאת תופעה שאפשר להפסיק אותה. האמת היא שלדעתי התופעה קיימת במדינת ישראל פשוט משום שהמשטרה לא טורחת להפסיק אותה, לא שום דבר מעבר לזה.

תופעה אחרת לחלוטין היא תופעת הזנות עצמה. תופעת הזנות עצמה, להערכתי, אי-אפשר להפסיק אותה. זה תופעה שנובעת מחיבור בעולם השוביניסטי שאנחנו חיים בו, בעולם הקפיטליסטי שבו אנחנו חיים בין הרצון – בעיקר של גברים – לקיים יחסי מין מזדמן, ומצד שני מצב כלכלי שיוצר אצל נשים בחירה במובן הצר של המילה "בחירה", לתת שירותי מין מזדמן תמורת כסף. אני לחלוטין מוכן לקבל שבעולם השמרני שלנו הבחירה הזאת דומה בערך – או אפילו יותר קשה – מבחירתו של אדם לעבוד במכרה הפחם. הוא לא רוצה לעבוד במכרה הפחם בשום מובן פילוסופי; היא בוודאי לא רוצה לקיים יחסי מין תמורת כסף, כי היא רואה בזה השפלה גמורה.

הוא לא במצב טראומתי מתמיד, והוא לא סובל אלימות בלתי פוסקת, זה לא אותו דבר.

בחלקם אני מסכים ומקבל, אני לא בטוח באיזה שיעור, אבל בוודאי חלק מהם זאת תוצאה לא רק של לחץ כלכלי, אלא גם של נסיבות פסיכולוגיות ונסיבות חברתיות ונסיבות של ההיסטוריה המשפחתית, הכול טוב ויפה ואני מקבל את זה. זה לא משנה את העובדה שברמת המציאות יש נשים שמחליטות לעשות את זה – אני לא אשתמש במילה "בחירה" – ויש גברים שמחליטים לרכוש את השירות הזה, ולא יעזרו לנו כל החוקים בעולם, אנחנו לא נמנע את זה. אם אנחנו נחוקק חוק שיאסור זנות בצורה זאת או אחרת אנחנו פשוט נוריד אותה למחתרת.

אבל גם גילוי עריות לא יפסיק אף פעם, ואנחנו מחוקקים חוק ואומרים "אסור".

נכון, אני מסכים שבסופו של דבר זאת גם שאלה ערכית- -

זה לא בסופו של דבר, זה קודם כל שאלה ערכית.

החברה בעזרת החוק קובעת מהו הטוב ומהו הרע גם אם היא יודעת שאנשים ימשיכו לעשות את הרע לנצח.

אני מסכים שבסופו של דבר זאת גם שאלה ערכית, אבל השאלה היא מה המחיר שאני משלם עבור הערך.

בדיוק. יש גם תאונות דרכים, אבל את לא אוסרת על נהיגה.

לטעמי, המחיר שאנחנו משלמים הוא המצב כיום בישראל: יש לנו זנות חוקית, אבל בתנאי שזה נעשה מאחורי פחי הזבל; אם זה נעשה באיזושהי סיטואציה שהיא חצי אנושית זאת כבר עבירה, שהזונה צריכה ללכת עליה למאסר בן חמש שנים, והן מופללות בפועל. הן לא מופללות לצורך שליחתן לכלא, אלא לצורך הפיכתן לקורבנות לא רק של הסרסורים שלהן והלקוחות שלהן, אלא גם של המשטרה. אין שום סיכוי בעולם להגנה משטרתית, לא קרה במדינת ישראל שבו זונה הרימה טלפון למשטרה ואמרה: "מכים אותי, אני זקוקה לעזרה", זה סצנריו בלתי אפשרי במדינת ישראל.

- - -

הסיטואציה הזאת אפשרית רק אם היא רוצה לצאת החוצה. אבל בהנחה שהיא מתכוונת להמשיך לעסוק בזנות אין לה האופציה הזאת, מפני שאין סיטואציה שבה היא גם יכולה לעסוק בזנות וגם לא להיות קורבן של המשטרה. בצורה זאת או אחרת היא תמיד עבריינית, אלא אם באופן עצמאי היא מאחורי פחי הזבל בלי הגנה של סרסור או פלדלת. אין דבר כזה, ולא יכול להיות דבר כזה.

במדיניות של מדינת ישראל שאנחנו פשוט מכניסים את הראש עמוק בחול, אנחנו שולחים אותן לעבריינים. איפה אותה אחת שנאלצה לעסוק בזה או החליטה לעסוק בזה- -

אז אתה בעד מיסוד הזנות?

תכף אני אומר בעד מה אני. אין שום שירותי רווחה ייעודיים שמכוונים אל הזונות כדי לעזור להן; אין שום שירותי בריאות ייעודיים שמכוונים אל הזונות כדי לעזור להן. מדינת ישראל בחרה פשוט להתעלם מהנשים האלה, להקריב אותן.

- - - לתת להן את כל מה שהן צריכות- -

נכון, זה מה שאני אומר. התחלתי ואמרתי שאני נגד מיסוד הזנות. למה אנחנו עושים את זה? כדי לשלב בין שתי אידיאולוגיות קוטביות: השמרנים / דתיים שרואים בזונות האלה מופקרות שלא ראויות בכלל להגנה של החברה; ומצד שני הפמיניסטים שרואים בצדק בעצם קיום המקצוע הזה פגיעה בכבוד האדם ובעיקר בכבוד האישה.

לא רואים בזה מקצוע.

מקבל את ההערה – בעצם קיום התופעה הם רואים פגיעה בכבוד האדם ובכבוד האישה. הטרוניה הגדולה שלי היא שהם מוכנים על בסיס האידיאולוגיה הזאת להקריב את שלומן של הנשים האלה, ולזה אני לא מרגיש שאני יכול להסכים לזה. אני מציע לא למסד את הזנות, אלא להיאבק מאבק אמיתי ורציני בסחר בנשים לכל צורותיו: הייבוא, המכירות, הפניות, הסִרסור, כל סוג של סרסור. עורך דין שקלאר, אני לא מוכן לקבל שאדם כלשהו יכול לסחור בשירותי מין של מישהו אחר- -

ופועלים זרים זה בסדר?

כן.

למה?

משום שאנחנו בחברה שמייחסת ליחסי מין ערך אחר מאשר לעבודה. מה לעשות, זאת המציאות. עורך דין שקלאר צריכה לבלבל אותנו בכל הכיוונים.

עבודה מכבדת את בעליה.

להפך, עדיף שחברות כוח האדם האלה יהיו כפופים לדיני עבודה- - -

אני לא פותחת דיון על זה עכשיו.

אני מודה שזה קו ערכי, צריך פשוט להעביר אותו באיזשהו מקום. אני לא מסכים לסחר ולא לסִרסור לסוגיו, ואין בעיה בכלל להפסיק את התופעה הזאת. צריך וחייבים לאפשר לאותן נשים שנקלעות לסיטואציה הזאת גם לעסוק בעיסוק הזה בלי לעבור עבירה פלילית בהגדרה. לא אכפת לי אם זה יהיה בחקיקה או בפרקטיקה, אבל אם היא מקבלת לקוח אצלה בדירה, זה לא יכול להיות עבירה פלילית שמביאה אליה את השוטרים, זה לא נסבל - -

מה קורה לשכנים?

- - זאת אכזריות בלתי נסבלת, מבחינתי, ביחסים שבין המדינה לבין הזונה שהיא קורבן בסיפור הזה. אני חושב שבאופן מכוון צריך לתת תקציבים לתמיכה סוציאלית שמכוונת לנשים האלה בלי ביקורתיות. מכוונת לעזור להן כל זמן שהן במקצוע הזה, מכוונת לתת להן פתח מילוט כשהן רוצות לצאת; להקים בתי מעבר כדי לאפשר להן לצאת אם וכאשר הן רוצות; לעזור להן לעבור הכשרה מקצועיות למקצוע אם וכאשר הן רוצות. צריך לתת תמיכה רפואית מכוונת שמכירה בצרכים המיוחדים של מי שעוסקת בעיסוק הזה, ולא כדי לתת לה אישור שהיא נקייה, אלא משום שיש לה צרכים רפואיים מיוחדים שלי אין. צריך החלטה מכוונת של המשטרה להגן עליהן, שיהיה מצב שהיא יכולה להגיד שתוקפים אותה, והיא מבקשת לבוא S.O.S, והיא רוצה עזרה בלי ביקורתיות. ואני חושב שבהחלט ראוי ונכון לחנך את כלל הציבור לבעייתיות של התופעה הזאת גם כאמצעי של מניעה או אזהרה לנשים לא להיכנס לזה, גם כאמצעי של אזהרה לגברים לגבי המשמעות של מה שהם עושים. הגישה להפליל את התופעה הזאת היא לא מציאותית, כי כל מה שהיא תעשה זה לגרום לתופעה להתחבא, וכשהתופעה הזאת מתחבאת היא הרבה יותר גרועה מאשר כשמכירים בה.

למה אני נגד מיסוד במובנים שמדברים עליהם כאן מפני שבחברה שבה אנחנו חיים, שמייחסת ליחסי מין את המשמעויות שהיא מייחסת לא ייתכן מצב שבו אנחנו נגדל דורות של נערות – אגב, אני מדבר כל הזמן בלשון נקבה, אבל זה קיים גם אצל גברים בשוליים – שיחשבו מה הן רוצות להיות כשהן יהיו גדולות: רופאה, עורכת דין או זונה. זה מגוחך. ברור שמיסוד אמיתי של זנות הוא צעד בכיוון הזה, וזה צעד רע שאסור לעשות אותו.

השאלה היא האם בהצעה המתונה שלך אתה לא נותן וו להיתלות בו באסקלציה של הנושא הזה.

זהבה, זאת הבעיה. הבעיה שקיימת, לדעתי, לכל רוחב הלוח הפוליטי היא בעיית הקיצון. לא במקרה אני משינוי, מפלגת המרכז – אני לא מאמין בפתרונות קצה. פתרונות קצה הם כמעט תמיד רעים, הם כמעט תמיד לא מאוזנים. מציאות החיים היא יותר מסובכת מ"נהרוג את כל הלקוחות של הזונות ונפסיק את תופעת הזנות"- -

על זה הסכמנו, לא נלך על להרוג אותם.

לא הסכמנו. בתור איש קצה אני אומרת לך שלא כל הרעיונות של אנשי קצה הם רעים.

בגלל זה את נמצאת במפלגת קצה, ואני נמצא במפלגת אמצע. זה ההבדל בינינו בשורה ארוכה של דברים. את תמצאי שזאת עמדתי גם בנושא של סמים קלים ובכל מיני דברים. אני חושב שהליכה לקצה זה אידיוטי.

אבל כשאתה יודע היום שהמשטרה לא נכנסת לבתים גם כשברור לחלוטין שזה בלתי חוקי בעליל, זאת אומרת שהיא עוד פחות מזה תרצה להיכנס ולבדוק האם בבית הזה זה רק פיקציה שהיא מנהלת, ובאמת הסרסור מנהל כמו בבתים האלה שאסתר דיברה עליהם, או באמת היא מנהלת. כלומר הסיכוי שהמשטרה תדרוך דווקא בבית כזה יורדת מתחת לאפס- -

אני בעד לשלוח את המשטרה בתוקף לפשוט על בתי זונות, לעצור את הסוחרים ולא לשים sting operations של מישהי שתתחפש לזונה, ותגיד לו: "רצית זונה, עכשיו נעניש אותך בצורה זאת או אחרת".

- - -

תסמכי עליי, עשיתי את זה, זה לא כל-כך פשוט מפני שהמשטרה עומדת על זכותה להשתמש בכלי הזה שהם קוראים לו "בדוקאיות". אני יודע את זה מפני שהייתי בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל האחראית על העניין הזה, ישבו שם נציגי המשטרה, ולתדהמתה הם אמרו שהם מתנגדים לזה, הם צריכים את הכלי הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת מרינה סולדוקין, סגנית השר, בגישה קצת שונה.

אני הגעתי ממדינה שהיה בה איסור מוחלט על זנות במשך הרבה שנים, ועל הומוסקסואליות נתנו כ-8 שנות מאסר ומחנות עבודה, וזה לא עבד. אני נגד זנות, אני מאוד שמרנית. זאת פגיעה גדולה מאוד בכבוד האדם, אבל במציאות הפוליטית, לצערי הרב, אנחנו לא יכולים לחסל את התופעה הזאת, אבל אפשר לעשות הרבה דברים. בין הדברים שאפשר לעשות אני בעד מיסוד הזנות, ואני אגיד למה: אני חושבת על זנות מקומית. אני מאוד נגד הברחת הנשים וסחר בנשים. אני מברכת את הממשלה שלנו ואת משרד המשפטים שיש לנו עכשיו חוק. 16 שנים הייתה עבדות מודרנית שהיא תוצאה של הברחת הנשים וסחר בנשים, ואנחנו כולנו נגדה.

במיסוד הזנות אני רוצה להכניס מערכת של חוק וסדר בתופעה מאוד בעייתית שאני נגדה, אבל זה לא יעזור כי אחרים לא ייהנו ממנה. אני רוצה שזה יהיה תחת פיקוח משטרתי ורפואי, ושהעבודה בזנות תהיה רק עבודה עברית – כמו שאנחנו אומרים.

אנחנו יושבים בוועדה הזאת עם חברת הכנסת גלאון כבר 3 שנים. הסיפור ששמענו בישיבה היום הוא סיפור טיפוסי. אם בוועדה הזאת אנחנו חוקקנו חוקים נגד הברחת נשים וסחר בנשים, הצלחנו קצת, אבל התופעה עדיין קיימת, ועם חוק הממשלה החדש אנחנו שוב נמצאים ברשימה השחורה של מחלקת המדינה בגלל מה שקורה בארץ. אפשר לדון ולהתווכח אם הם באים ברצון או בלי רצון, אבל קיימת פה עבדות, ואנחנו שותפים לזה.

אני מאוד בעד הרצאות לגברים לא רק בלוס-אנג'לס, אלא גם כאן, אבל אני מאמינה רק בחינוך דרך כסף. אלה שהולכים לבתי-זונות שמשתמשים בהם בכוח זר צריכים לשלם קנס די גבוה כי הם רואים שיש שם זרות, וזה אומר שיש שם סחר בנשים. בגלל זה אני רוצה לקנוס, ובטח שאני רוצה לסגור את כל הגופים האלה.

כל הוויכוח על אידיאולוגיה ליברלית או לא ליברלית או מיסטי-מיליטנטי זה זר לי. יש לנו בעיה מציאותית שאנחנו צריכים לחסל את התופעה, ובזה אנחנו צריכים לנקוט צעדים בחקיקה. גם השר לביטחון פנים, גם שר המשפטים וכולנו אמרנו שסחר בנשים הוא פשע מאורגן בינלאומי, אף אחד לא אמר את זה בשום מקום. בזה אנחנו צריכים להילחם.

תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. לצערי, אנחנו לא רואים את זה עין בעין. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

אני מתנצלת, הגעתי בסוף כי הייתי בוועדת החינוך, אבל יכולתי להבין מה מדובר מאחר שהייתי 32 שנה במערכת החינוך, ובבית-ספרי היו סוגים שונים של תלמידות מבתים שונים. שמרתי על קשר עם תלמידות, ואני יודעת שיש תלמידות, בעיקר ממשפחות מצוקה שהידרדרו. שאלתי את עצמי למה זה קרה, למה הן מידרדרות. הגעתי לאותה מסקנה כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהחינוך הוא הקטר שצריך להוביל את הרכבת הישראלית לכל מקום ובכל תחום. ספר החוקים שלנו מלא בחוקים, וכולנו יודעים שאין אכיפה של חוקים במדינת ישראל, וזאת בעיה מאוד רצינית שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתה. צריך להשתמש ביוזמות חינוכיות ובחינוך בכלל לחיזוק התא המשפחתי. הבנות שהידרדרו שאלו אותי למה בבית-הספר שאני ניהלתי לא היו שיחות על חיי משפחה – דבר שהתחיל להיות עכשיו מאוד מקובל גם בבתי-ספר דתיים וגם לא בדתיים. התחילו להוביל את הפרויקט הזה של שיחות בנושא של חיזוק התא המשפחתי, של חיי משפחה בעתיד. זה הדבר היחידי שיכול להציל אותנו.

נכון שאני שמרנית, אבל אני גם מחנכת. ודאי שאני נגד מיסוד הזנות ונגד סחר בנשים כי אני מאמינה שזנות זה לא מקצוע. צריך ללמד את הבנות שלנו למצוא פרנסה ועיסוק כי כפי שנאמר קודם "העבודה מכבדת את בעליה", וזנות אינה מכבדת את בעליה. אפשר לקרוא בעיתון לפעמים שחברים וחברות נותנים מתנה לחבר שמתחתן לבלות עם נערת ליווי ערב החתונה. ודאי שאם הכלה הייתה יודעת שבעלה לעתיד עומד לבלות עם נערת ליווי ערב החתונה זה היה מאוד מצער אותה- -

או אם חשפן באושוויץ.

בערב רווקות הן תמיד מזמינות חשפן, אין מצב שלא.

- - -

אפשר לבלות בצורה יותר ייחודית וערכית ותישאר מזכרת יותר רצינית לחיים.

אני מחזקת את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון, רק עונשים מרתיעים, יותר קנסות, עונשים יותר מרתיעים לפעול בכיוון הזה.

תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אני פותחת את הדיון לכמה התייחסויות לא ארוכות. אנחנו מדברים על אלימות נגד נשים. נשים שעוסקות בזנות סובלות מאלימות מינית. חברת הכנסת סולודקין, לצערי היום אי-אפשר להפריד בין זנות לבין סחר בנשים. את יודעת את זה, את פעילה כל-כך מסורה וותיקה בוועדה, את יודעת שאי-אפשר להפריד.

בשבילי גבול זה גבול. אני רוצה שלא יהיו זונות מחו"ל בגבולות ישראל, אני עומדת על זה. זה בלתי חוקי, קודם כל.

אני פותחת לדיון את הדברים שנשמעו כאן. האם מיסוד הזנות יגביר את האלימות נגד נשים או לא. אנחנו רוצים ליישם את ההמלצה שנאמרה מפי ד"ר אורית קמיר להביא לחינוך ולשינוי תודעתי. אני רוצה להזכיר משהו מאוד בסיסי: מה אנחנו מלמדים את החברה בזה שאנחנו נותנים לגיטימציה או חושבים לאפשר לגיטימציה באופן שבו זה מוצע? אנחנו מלמדים את החברה שכל חברה ניתנת לקנייה אם אפשר לקנות מין בכסף. מה זה אומר על מעמד הנשים בחברה בכלל? גם ככה מעמד הנשים נחות, אנחנו רוצים לקבע עוד יותר את הנחיתות של נשים בחברה? אחר-כך אנחנו מתפלאים שיש כל-כך מעט נשים בכנסת, מתפלאים שנשים לא מיוצגות, שנשים מרוויחות שליש משכר הגברים – כל זה קשור. אני מציעה שזה יהיה בקונטקסט של הדיון.


הנשים שאנחנו מדברות עליהן הן כמובן הנפגעות המידיות, הישירות, הן הקורבנות; אבל ההשלכות של זה הן לא רק על הנשים האלה עצמן, אלא על מעמד הנשים בחברה. זה הקונטקסט של הדיון, ואנחנו צריכים להחליט החלטה ערכית, מוסרית. אני לא בטוחה שזאת החלטה פוליטית כי חברת הכנסת לבני היא חברה במפלגה שלו, ועובדה שיש דעות אחרות. אני לא אגיד שלמזלנו לא היה כאן חבר הכנסת פורז כי יש לו דעה הרבה יותר מוקצנת בעניין הזה. עם כל זה שאני משתדלת הדיון הוא לא ממש אובייקטיבי.

רציתי לשאול אם יש יותר נתונים לגבי מדינות שבהן מיסדו את הזנות, ומה קרה שם.

יש כאן מסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבקשתו של חבר הכנסת רשף חן, ויש בו סקירה השוואתית על העיסוק בזנות. אנחנו נציג את זה בפעם הבאה או נעביר את זה. אני יודעת שגם למכון תודעה יש מסמך דומה.

בכל הדיון עלתה השאלה האם הזנות היא חוקית או לא חוקית. חשוב לציין שיש שתי שיטות שבהן הזנות היא חוקית: השיטה האבולוסיוניסטית שמנסה למגר את התופעות החברתיות שמאפשרות ומעודדות זנות, ולעומתה הגישה שממסדת את הזנות, שגם בה הזנות חוקית. ההבדל הוא שהגישה שממסדת את הזנות רואה בזנות מקצוע כמו כל המקצועות ומחליטה יום בהיר אחד לעסוק בזנות. זאת הגישה של בחירה חופשית, העצמה, ליברליזם וכדומה.

הגישה האבולוסיוניסטית מבינה שאי-אפשר למסד תופעה אשר באופייה היא אלימה – יש אלימות מינית ופיזית. אישה שגדלה בסביבה אוהבת ותומכת לא מתחילה יום בהיר אחד לעסוק בנושא הזה. הגישה האבולוסיוניסטית מנסה ליצור תנאים חברתיים שימנעו את האלימות הזאת ולהגן על האישה החלשה.

אנחנו עובדים במכון תודעה כבר 10 שנים ולמדנו גם מהאקדמיה וגם מעדויות של נשים ישראליות ונסחרות שכולן נכפות, כולן לחיות בתנאים תת-אנושיים: להיכלא, לקבל 30 קליינטים בלילה ועוד.

החוברת שחילקתי נועדה להגיד שקיים פער גדול בין העדויות של אנשים לבין הדיונים שקיימים ברמה הגבוהה של החברה. הנשים בזנות סובלות מאלימות קיצונית, והפוקוס צריך להיות שאי-אפשר למסד דבר שהוא אלים. האישה חווה אלימות שאין לנו מושג מהי. במחקר שערכו בארצות-הברית נמצא יחס ישיר בין תמיכה לזנות לבין קבלת מיתוס האונס. הכול קשור בד בבד. יש גם זנות של נערים שחווים גם-כן אלימות מאוד קשה. אלה אנשים שלרוב עברו התעללות מינית או אחרת בגיל צעיר, לא מסביבה תומכת.

עורך-דין שקלאר אמר שזאת עבודה ככל העבודות. את אומרת שזאת לא עבודה.

חבל לי מאוד שעורך דין שקלאר עזב את המקום כי דווקא בשבילו הכנתי את דבריי. הוא אמר שכל אירופה מלאה ב"רוסיות זונות". זה נשמע מאוד "יפה". מה זה בעצם "רוסיות זונות"? גיוס נשים בחו"ל מתבצע בצורה מאוד עקרונית, מאוד שיווקית ומאוד פסיכולוגית. כל מגייס וכל סוחר יודע איך לגייס את האישה שמתאימה לו. הוא גם יודע איך לקחת את אותה אישה מאותו מקום שהיא זקוקה בו כל-כך לכסף. לא מדובר בנשים שמצבן הכלכלי קשה, כי נשים שמצבן הכלכלי קשה נמצאות בבית, מדובר בנשים במצוקה הכי קשה. רוב הנשים שאנחנו מראיינות במסגרת הפרויקט הן בעצם יתומות, נמצאות בבתי-יתומים עד גיל 16 ומחכות לאמא ואבא מיתולוגיים שייקחו אותן, אבל אף אחד לא ייקח ולא יעשה להן משהו טוב. כאשר הנשים האלה יוצאות בגיל 16 מבית-היתומים אין להן בעצם שום גיבוי או חברה שתוכל לעזור להן. אני רוצה לציין, שרוב המגייסות – למשל באוזבקיסטן – הן נשים, והן יודעות היטב איפה נמצאת האישה. הן הגיעו לבית-החולים שבו נמצאת אישה ליד, אמה חולת סרטן, שזקוקה לתרופות ואין לה כסף לתרופות. סביר להניח שאותה אישה עברה גם אלימות מינית או אונס קבוצתי או אלימות במשפחה. רוב הנשים יצאו מסביבה שבה סבלו מהזנחה מצד ההורים שלהם. רוב הנשים הגיעו גם ממשפחות אלכוהוליסטיות.

מר שקלאר אמר שצריך להיות גם שיקול של עובדת סוציאלית במקביל למיסוד הזנות. עובדת סוציאלית לא יכולה לעבוד עם אישה כאשר אותה אישה מועסקת בזנות, היא גם לא תוכל לשאול כל מיני שאלות. האישה שמועסקת בזנות מנוטרלת מגופה בגלל הלקוח שלה. סיפרו שהן מגיעות לכאן בגלל המצוקות שלהן. לכן בדרך-כלל האישה לא יכולה לקבל טיפול כאשר הגוף שלה ורגשותיה מנוטרלים.

אני מאוד ממליצה לכל מי שמדבר על מיסוד הזנות לדבר עם נשים ישראליות שעוסקות בזנות ולשאול אותן אם הן מבינות במיסוד הזנות. "זונה" היא מילה של חולשה, היא עדיין מביישת כל אישה, ואף פעם אישה לא תגיד שהיא מועסקת בזנות. דובר כאן גם על-כך שצריך ללמד את הנערות על מופקרות, ואני רוצה לציין שלא רק נערות צריך ללמד ולחנך, גם את הנערים צריך ללמד.

יש כמה חברי כנסת שהיו עושים את הסדנה ראשונים.

לא ברור למה אנחנו מנסים לשכנע את מר שקלאר.

אנחנו לא מנסים לשכנע אותו, הוא ניסה לשכנע אותנו.

הוא אמר שעובדה שזה קיים, יש הרבה סטיות כמו פדופיליה וגילוי עריות ורצח, ואולי קשה להאמין שהם ייעלמו לגמרי. זה לא צריך לרפות את הידיים. ברור שיש לדבר מחיר, וככל שתהיה ענישה חמורה ללקוחות זה יצמצם כי אנשים עושים את השיקולים, ואם זה ירד למחתרת ועדיין יהיה קיים במחשכים זה יהיה פחות זמין לציבור, והמשטרה צריכה להתמקד. המצדדים במיסוד מדברים עליו לאותן נשים שקופות וחלשות, לא האחיות שלהן, לא הבנות שלהן, לא נשותיהן – זה תמיד קשור לאחרים ולא אליהם. בתור גבר אני יכול לומר שכמו שעורך דין שקלאר שולט בדחפיו, היצר הוא בר-כיבוש- -

אני עם אורי מילה במילה. אני גם חושבת שגברים יכולים לכבוש את ייצרם. אני מאוד מברכת את היוזמה המוצעת, אבל הייתי מוכנה לדעת יותר פרטים.

אני בימאית, והתחלתי לעשות סרט על סחר בנשים בשיתוף כמה עמותות נשים שמייעצות מבחינה מקצועית. אני רוצה להתייחס לדבריו של אורי שדה ולומר שכשאני עושה סרט אני כן רוצה להשפיע על אנשים כמו עורך דין שקלאר. אותנו הוא לא צריך לשכנע- -

הוא מרוויח על זה כסף, הוא לעולם לא ישתכנע.

אני מתכוונת לכך שאם עושים את ההסברה נכון בסרטים, בחינוך, בהסברה, בתשדירי שירות ובכל מקום שאפשר, אפשר לפלג שתהיה הסברה לנשים, לנערות או לבנות שלא ילכו לכיוון ולעומת זה לגברים: שזאת השפלה בשביל גבר ללכת לזונה ועוד כל מיני דברים, ולהכין תהליך ארוך ואיטי ומסודר כדי למגר את זה.

אני מפרקליטות המדינה. כפי שנאמר בהתחלה כשמדברים על מיסוד הזנות רוב הציבור לא באמת יודע מה זה מיסוד הזנות, ואם מדברים על השפעה על הציבור ועל חינוך אפשר בקלות להסביר לאותו ציבור, כמו גם לחבר הכנסת רשף חן שאת אותם דברים שאנחנו רוצים להשיג, את המטרות החיוביות במיסוד הזנות: את העזרה הסוציאלית, את העזרה הרפואית, את מערך התמיכה – בשביל זה לא צריך למסד את הזנות. אין לזה שום משמעות. אנחנו יכולים לקום כמדינה ולהגיד שאנחנו רוצים להקצות משאבים לכך, שאנחנו רואים את זה כערך חברתי חשוב בלי להיכנס לנושא מיסוד הזנות. הקישור מחויב המציאות הזאת הוא בכלל לא מחויב המציאות, וחשוב להסביר ולהבהיר לציבור.

נכון.

אני דוברת של מכון תודעה. אני רוצה להצטרף לדברייך בהתחלה על הסטריאוטיפים, הקלישאות והשקרים. אני רשמתי כמה סטריאוטיפים שמתאימים לשינוי התודעתי שאנחנו מנסים לעשות כאן: "מקצוע", "עבודה", "תמיד היה", "המקצוע העתיק בעולם", "הן בוחרות", "הן באות כדי לעבוד בזנות", "הן יודעות למה הן באות", "כל הרוסיות זונות", "אי-אפשר למגר את הזנות", "אקסיומה", "גברים תמיד ירצו מין מזדמן", "נשים דואגות לכבודן" – כלומר גברים לא דואגים לכבודן. צריך להפוך את זה לאינטרס כדי שגם גברים ידאגו לכבודן של נשים.

"מיסוד הזנות יוריד את האלימות כלפי נשים" – זה המיתוס החמור ביותר.

צריך לחבר מין מילון מושגים, זה רעיון טוב.

בפיקוח הרפואי יש משהו מאוד סטרילי כאילו אנחנו באים ומנקים אותן כדי לשמור על הלקוחות. פיקוח צמוד צריך להיות גם לפסיכיאטר מכיוון ששיעור גדול של נשים סובלות מפוסט-טראומה ומדיכאון.

אני רוצה להוסיף לדבריה של ד"ר קמיר על המודל בסן-פרנסיסקו; דבר נוסף שהם עשו שם הוא מקלט – מקום שיתחיל להוציא נשים מהזנות ולטפל בהן, להרים אותן מהמצב הזה.

אני מתנדב בפרויקט של עמותת על"ם שמטפל בקטינים ובקטינות שעוסקים בזנות. חבל שחבר הכנסת רשף חן לא פה, כי אם הוא רוצה פיסת מציאות אני יכול לתת לו פיסת מציאות. הוא דיבר על כך שיש תפיסה חברתית שאולי מונעת מפה, ואני חושב שכדאי להעיף את זה מפה. אף אחד לא יגיד שאם נגדל ילד בכלוב מגיל 0 הוא ילמד להסתדר עם הכלוב מכיוון שהתפיסה החברתית לימדה אותו להסתדר בכלוב. באותה מידה בני-אדם לא יכולים להסתיר את האינטימיות שלהם, לא משנה מה הסיבה החברתית ומה אומרים על זנות. עצם העניין לתת לאדם לחדור אליך תמורת כסף זה פגיעה בכבוד שלך, זאת פגיעה בנפש שלך, ונתונים על פוסט-טראומה שמופיעים במחקר של מכון תודעה מוכיחים את זה.

אני קודם כל מברך את כנסת ישראל, ובמיוחד את חברות הכנסת זהבה גלאון ואתי לבני. אני אזרח קטן ופשוט מהשורה שהוזמן עם הגברת שדיברה אתכם קודם, ואני רק רוצה להודות לכן על מה שאתן עושות.

אני מכבד את האישה כמו שהיא, ולפי דעתי, עוד מילדות מכיוון שראיתי כיצד מתעללים בנשים, כיצד הן מקבלות מכות, ואיך מכריחים אותן לעשות כל מיני דברים – זה לא בארץ, כמובן, זה בחו"ל. מאז אני מאוד מכבד את האישה. אתן צריכות לקבל את כל הכבוד, לא רק מהגברים, אלא בכלל מהעם כולו.

שמעתי את הסקר שעשתה ד"ר מינה צמח. הכול טוב ויפה על הדף, חבל שגברת מינה צמח לא פנתה אליי, הייתי לוקח אותה למקומות שבהן הנשים האלה נסחרות, עובדות וחיות בתת-רמה. מול המרפסת שלי יש שפן אצל השכנה ממול – הוא חי טוב יותר ממה שהן חיות. מורידים את הבנות לא רק לזנות – אני לא אוהב את המילה "זנות", אבל זאת עובדה – מביאים אותן למצב כזה שהן מתמכרות לסמים בעל-כורחן כי הסרסורים האלה מכריחים אותם כדי להירגע ולהיות יותר נינוחה עם הלקוח. רבותיי, אני לא יודע איך להגיד את זה- -

רצח.

זה לא רק רצח. לגבי המיסוד, אני לא ידעתי עד אתמול מה זה למסד. אחרי ששמעתי את הסקר של מינה צמח וגם את דבריהם של כמה חברים כאן, לפי דעתי, זה הדבר הכי מגעיל שיכול להיאמר. כולנו אבות ואמהות לילדים; הם רוצים להרשות למדינה לעשות את זה חוקי. מחר הבנות שלנו יגדלו וישמעו שיש בזה כסף ורווח קל, אבל הן לא יידעו לאיזה סבל הן יגיעו אחר-כך.

אני כבר 4 שנים וחצי מגן על הבחורה שישבה כאן, ואף אחד לא יודע איפה היא, הם מחפשים אותה בכל כוחם. אני יודע מה היא עוברת, אני סובל לא פחות, אבל אני מודה לבורא עולם שהוא נתן לי את הסובלנות הזאת לסבול את כל הבלגן הזה. צריך להתייחס לדבר הזה מאוד ברצינות.

אין לי אפשרות לקחת אתכם, אבל אם מישהו ירצה לראות איך הן חיות, איפה הן נמצאות ובאיזו צורה מתעללים בהן ומאיימים עליהן, שאם הן לא יעשו כך הן יימכרו לעזה או לחברון ועוד דברים איומים – אני אזרח פשוט שחי את החיים האלה והכרתי את הנושא הזה עוד לפני שהכרתי את אסתר. אני הכרתי אנשים שנרצחו, חבר שלי שהיה בעל מכון נרצח בתל-אביב בגלל סחר. יש כוחניות במכונים האלה, אני יודע אישית לפחות על שתי בנות שהועלמו ועד היום לא יודעים איפה הן. אני יודע שהן נקברו, אבל אני לא יודע איפה. אני מכיר איש קרוב מאוד אליי שחטף בחורה לאחר שהיא נתנה עדות בחדרה, והתכוונו לרצוח אותה ולמכור אותה, מזל שתפסו אותם בזמן נסיעה.

לכן הנושא מאוד חשוב, וזהבה עושה עבודה נפלאה.

אני רוצה להודות לך. תודה לכם שבאתם. אני רוצה להתחבר לדבריך האחרונים ולהזכיר שאנחנו מדברים כאן על פשע מאורגן, על סחר בנשים וסמים, הימורים וכל מה שכרוך באלה. כל זה קשור לפשע המאורגן. מי שמבקש למסד את הזנות ולהפוך אותה לחוקית בעצם מבקש להלבין את הכספים שגובים על גבן ועל חשבונן של אותן נשים. אם מישהו היה מציע להלבין כספי סמים, נראה לי שכל המדינה הייתה עומדת כאן על הרגליים: היעלה על הדעת להלבין כספים של סוחרי סמים? אבל כשמדובר על נשים הכול הולך. לדעתי, זה לא צריך לעלות אצל מי שיושב כאן בחדר, כי נראה לי שמי שנותר כאן לא צריך להשתכנע.

לצערי, חברת הכנסת לבני עסוקה בהצבעות, היא לא הספיקה לחזור. לכן אני מרשה לעצמי לסכם את הישיבה גם על דעתה.

אני רוצה להודות לכל האורחים. לד"ר אורית קמיר על הדברים הנכוחים. חברת הכנסת לבני ואני מתכוונות לנסות לתת תוקף להצעה שנשמעה כאן. זה שלב ראשוני, עוד לא ברור לנו איך, יש לנו מחשבות, נלמד על המודלים השונים בלוס-אנג'לס, בטורונטו ובמקומות אחרים. אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו פרטים או לסקור עבורנו בדיוק איך זה נעשה במקומות האלה כדי שנתאים אותם למודל הישראלי. אנחנו נדבר על טווח עשייה של כמה שנים, זה יהיה מודל מדויק. ברור לנו וגם לאנשי הקצה שמהפכות לא עושים ביום אחד, אנחנו בתחילתה של דרך, ונראה לי שזה הפתרון הנכון, ובעיקר אחרי ששמענו את הנתונים מד"ר מינה צמח ומהעדות הנשים שסופרה כל-כך בתמציתיות. זה היה הכוח הגדול שלה. אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על תופעה שאסור לתת לה לגיטימציה, והדרך שאנחנו נציע תיתן מענה לשאלות שהועלו כאן. אני מודה מאוד לכל המשתתפים, ונראה לי שזאת לא הפגישה האחרונה שלנו. תודה רבה.



הישיבה ננעלה ב- 12:40