כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

19.07.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 10:00

1. אישור הרכב ועדת המשנה למניעת אלימות בספורט.

2. "עם ישראל חי" – חוברת שהוציא משרד החינוך בנושא ההתנתקות.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז

מוחמד ברכה

משולם נהרי

גילה פינקלשטיין

יוסי שריד

הרב שמעון אדלר
- מנהל האגף לחינוך ממלכתי-דתי

נח שלו

- מנהל מינהל חברה ונוער

מיכל דהן

- מנהלת תחום של"ח ממלכתי-דתי

יהודית גידלי

שלומית כהן

1. אישור הרכב ועדת המשנה למניעת אלימות בספורט

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל-סדר היום הוא הקמתה של ועדת משנה למניעת אלימות בספורט. אני אכן מציע להקים ועדה כזאת, שהיושב-ראש יהיה חבר הכנסת אבשלום וילן, וחברים בה יהיו חברי הכנסת אברהם פורז, איוב קרא, גילה פינקלשטיין ומוחמד ברכה. האם למישהו יש התנגדות? חבר הכנסת שריד?

אני לא מבין באלימות.

אנחנו מחליטים בזה פה-אחד על הקמתה של הוועדה.

2. "עם ישראל חי" – חוברת שהוציא משרד החינוך בנושא ההתנתקות

הנושא השני שעל סדר-היום הוא "עם ישראל חי", חוברת שהוציא משרד החינוך והתרבות בנושא ההתנתקות. ביקשתי לזמן את הדיון לאחר שפורסם באמצעי התקשורת על החוברת שהוציא המינהל לחינוך דתי במשרד החינוך והתרבות, מינהל חברה ונוער. החוברת היא "עם ישראל חי – הכוונה אמונית, חינוכית וחברתית לנוכח תוכנית ההתנתקות".


אני מצטט מדבריו של הרב שמעון אדלר, ראש מינהל החינוך הדתי, כפי שמופיעים בחוברת: "לאורך 57 שנות המדינה היו השנים הללו והממשלה ויישוב הארץ משלימים זה את זה ומעצימים האחד את חברו, שהרי הגדול מבין בוני הארץ ומיישביה היתה ממשלת ישראל. אולם עתה פועלת ממשלתנו לניתוק ישראל מאדמתם ולהרס יישוביה. זהו קונפליקט קשה ומעיק דווקא על רקע ההזדהות האזרחית והאידיאולוגית עם מדינתנו".

הרב אדלר אומר בפתח הדברים: "לא באנו להביע עמדה בתחום הפוליטי ולא בתחום ההלכתי".

אבל כמה משפטים לאחר מכן לדעתי הוא ממש נוקט עמדה.

תקרא את הכול. אתה מוציא דברים מהקשרם.

כשיגיע תורך לדבר תוכל להשלים.


אני מודה שלא קראתי בעיון רב את כל המאמרים, אבל למשל הרב אלישע אבינר אומר את הדברים הבאים, כפי שהם מופיעים בעמוד 61 בחוברת: "בהתנגשות בין דמוקרטיה למוסר מובן מאליו שההכרעה היא לטובת המוסר, כיוון שהוא מוחלט, אבסולוטי. אסור לו למוסר להתכופף בפני מוסכמות חברתיות. גם בימינו מרבים לדבר על גבול הציות, כאשר פקודה או חוק מתנגשים עם ערכים מוסריים בסיסיים, שכן קיימת הלכה שהמוסר עומד מעל לכל. כדינו של המוסר כך דינה של התורה. נאמנותנו למוסר האלוקי היא מוחלטת והיא גוברת על כל נאמנות אחרת".

במלים אחרות, בהתנגשות בין דמוקרטיה למוסר, הדמוקרטיה כבודה במקומה מונח, אבל אנחנו הולכים לפי ערכים אחרים.

דמוקרטיה זה לשמוע את כל הצדדים.

כל הדברים האלה הם לגיטימיים שייאמרו. מותר לאנשים לחשוב, להתבטא ולכתוב. אבל כשזה מופיע במסמך רשמי של מדינת ישראל, מטעם משרד החינוך, התרבות והספורט, שזה אורגן ממשלתי, כשיש החלטה של הממשלה ושל הכנסת, הדברים מעוררים סימני שאלה כבדים, ועל כך הדיון היום.

הרב אדלר, אשמח אם תוכל להסביר לנו את המשפט, שבעיני הוא קשה מאוד, שממשלת ישראל פועלת לניתוק ישראל מאדמתה ולהרס יישוביה. העובדה שזאת דעתך הפרטית זה בסדר, השאלה היא למה זה צריך למצוא את מקומו בחוברת רשמית של המדינה.

זאת הפעם הראשונה שאני במקום הזה, ואני מתרגש מכך שאני מופיע כאן, בפניכם, בפני ועדה חשובה ומוסד שמאוד יקר בעיני.

לקראת הדיון עמכם על-אודות החוברת "עם ישראל חי", אשר הפקנו יחד עם מנהל חברה ונוער, העברנו אליכם כמה חוברות. אבקש בדבריי לציין את הסיבות לכתיבתה של החוברת ואת שיקולי הדעת שהנחו אותנו בעת כתיבתה.

מציאות משברית בקרב חלק מבני הנוער הדתי, בעקבות החלטת הממשלה על-אודות ההתנתקות. כאשר אני מגדיר זאת "מציאות משברית" אינני מתכוון להחלטה הפוליטית, שאגב חלק מהציבור הדתי תומך בה. אני מתכוון לאווירה הכללית המצטברת סביב ההתנתקות ויוצרת בקרב חלק מבני הנוער משבר אמון בממשלה וממילא במדינת ישראל.

מחנכים ומנהלים פנו אלינו אובדי עצות, כיצד ניתן להגיב אל מול התכנים והעוצמות שעולים מן הכיתות וממוסדות החינוך. נוכחנו כיצד הבנות העצורות הפכו לגיבורות של הנוער. החסימות של הכבישים עוררו עוד ועוד נערים ונערות לשאול עצמם מה האמת. אתם בוודאי ערים לכך, שבגיל ההתבגרות לשאלות אידיאולוגיות יש משקל גדול בהרבה מאשר בתקופות אחרות בחייו של האדם.

אני מקווה שלא.

הכול נצבע בצבעי שחור ולבן, אין אפור וספק אם יש ורוד. הבנו כי עלינו להתמודד עם האתגר הקשה, ודווקא מתוך משרד החינוך, מתוך שראינו עצמנו אחראים על החינוך של ילדים אלו. נקודת המוצא של כתיבת החוברת היתה היותנו לא רק עובדי מדינה, אלא נציגיה והממונים מטעמה על חינוך הילדים. ביקשנו להעביר כלי למורה הזקוק לחומר עזר בכיתתו, משום שקיימים בה תלמידים המבקשים תשובות לשאלות קשות אלו. אין החוברת מהווה דרישה או הנחיה, אלא הינה עוד אמצעי העומד לטובת המורה בשעה מביכה זו. אין היא מכוונת לכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, ואף אין היא מיועדת לכלל בתי-הספר הממלכתיים-דתיים, אלא הינה תגובה או עצה נוכח סערת התלמידים.

עתה כמה נקודות ראויות להדגשה באשר לאופיה של החוברת. החוברת יוצאת מנקודת הנחה כי ההתנתקות היא עובדה, ואין היא מתווכחת עם החלטת הממשלה או מערערת עליה. לכן יש בה מאמרים על אמונה בשעת משבר, על נאמנות כפולה ועוד. משימתה העיקרית היא להתמודד עם ההשלכות האמוניות, החינוכיות והפסיכולוגיות של המצב.

בחוברת מצוטטות עובדות ואמירות אמיתיות, כפי שעלו באתרי האינטרנט ובשיחות עם תלמידים. כתגובה לאמירות אלה יש תשובות המבטאות חד-משמעית נאמנות למדינה. אין בחוברת מאמר הבא לפגוע בלגיטימיות של הממשלה. ההכרזות המצויות בתיקים מהוות תשתית לחיזוק האחדות.

הסרט "אדמה בוערת", המצורף לחוברת, הנו סרט תלמידים המציג את הקונפליקט ומסתיים בפינוי ההתנחלות על-ידי החייל יאיר, שהוא גיבור הסרט. הסרט גם הוא מהווה מצע מעורר לדיון ולהכוונה.

הדברים שאמרת פה הם דברים ראויים בעיני, אבל בכל זאת כשאתה אומר "עתה פועלת הממשלה לניתוק ישראל מאדמתם ולהרס יישוביה" זה קצת בעייתי.

אי-אפשר להוציא משפטים מהקשרם.

הכוונה היא להרס בתים. איך אפשר לקרוא לזה? הממשלה קוראת לזה כך, היא מתלבטת אם להרוס את הבתים או לא להרוס.

ניתוק ישראל מאדמתם?

מר נח שלו, בבקשה.

היינו שותפים להגדרת הצורך. אני כמובן מקבל את דבריו של הרב אדלר מלה במלה, וזה למרות שנקודת המוצא האישית שלי היא לא נקודת מוצא אמונית, אלא של מי שבאופן אישי אינו שומר מצוות. יחד עם זה, הראייה של המשבר שעובר הציבור הדתי עכשיו במדינת ישראל, כשאחד מהעיקרים של האמונה – אמונה בכל מה שקשור בארץ-ישראל – נשחק, נפגע בצורה קשה מאוד, בהחלט מחייב אותנו לנסות ולפתח כלים על-מנת לאפשר למורים, גם בחינוך הדתי, לטפל בסוגיה הזאת. נקודת המוצא היא המשבר כמו שמבינים אותו בחינוך הדתי, ולכן אי-אפשר להביא ציטטות שאינן חלק מהסדר היום-יומי שלהם. המטרה היא, כמו שאמר הרב אדלר, מדינת ישראל, נאמנות למדינת ישראל, לחוקיה, וקבלת החלטת הממשלה בכל מה שקשור בהתנתקות.

חבר הכנסת שריד, בבקשה.

טרם הספיקותי לקרוא את היצירה החשובה הזאת, אבל אני אקרא משפט: "למי אנו נאמנים?". אתם יודעים שיש שאלות שהן תשובות. חבר הכנסת ברכה, לך תמיד אומרים שאתה צריך להיות נאמן, לא?

כל בוקר.

אני התמחיתי בזה הרבה שנים, שאלות הן תשובות. אבל אולי במקרה הזה זאת באמת שאלה. כתוב כך: "האמת הפשוטה היא שאין לנו נאמנות כפולה, אלא נאמנות אחת בלבד". עד כאן נחה עליי דעתי, אמרתי שכבר תשבי תירץ את כל הקושיות והבעיות. אבל בהמשך נאמר: "כמו כל תלמידי משה רבנו, יש לנו נאמנות אחת בלבד, לה' ולדבר ה' ".

אפשר להשתעשע ולהתחמק ולהשתמט ולהעמיד פנים ולגלגל עיניים לשמים וכו'. הדברים הרי מדברים בעד עצמם. עכשיו זה כבר מאוחר, אבל כל עניין המשבר והשבר במידה רבה הוא מלאכותי, מזויף ופוליטי. הרי השאלה היא איך מתייחסים לזה מלכתחילה. אפשר לומר משבר, שבר, אפוקליפסה עכשיו, ואפשר להתייחס לזה כאל חלק ממאבק פוליטי. הכול תלוי בחינוך שנותנים האדם לעצמו ואחר-כך לילדיו ולילדי אחרים. השאלה היא איך מציגים את זה. יש פה הרי כוונה פוליטית מלכתחילה – לא דווקא בחוברת, החוברת היא כבר התוצאה – ליצור בכל האמצעים משבר מזעזע: סוף המדינה, סוף הציונות, על מה אני אחנך. היתה פה אישה שבכתה על מה היא תחנך עכשיו את ילדיה. משווים את זה לשואה. הרי כל העניין הוא מאולץ ומלאכותי. אני לא אומר שהוא לא קשה, הוא קשה. אתמול כתבתי מאמר על כך שיש המון דברים קשים, הרבה יותר קשים. שמעתי בשבוע שעבר נתון, וליתר ביטחון בדקתי אותו אצל בעל הדבר. היתה תוכנית טלוויזיה של רינו צרור, שלפיה כל שבוע 20 משפחות במדינת ישראל מושלכות אל הרחוב בגלל שהן אינן מצליחות לשלם את המשכנתא שלהן. עשיתי עד מהרה חשבון: מדובר ב-80 משפחות בחודש וב-1,000 משפחות בשנה. זה כמו כל גוש קטיף. מי שמע עליהן בכלל? מי בכה עליהן? איפה הקרווילות שהכינו להן? איפה הפסיכולוגים שהכינו להן? הרי זה הכול כדי למנוע בעתיד התפתחויות פוליטיות נוספות. לו היו מתייחסים לזה שהדבר באמת קשה, אבל מה לעשות, המדינה החליטה. דינא דמלכותא דינה לא רק אצל הגויים. אצל הגויים יש מידה רבה של הכנעה ושל חנופה, כי זה הפריץ, אבל במדינת היהודים אפשר להשתגע, עד כדי קעקוע המדינה. הרי ברור לגמרי שעכשיו זה המבחן.

אני מיניתי את הרב אדלר, כי אמרו לי שהוא אדם בעל גישה ממלכתית. אומנם הוא בממלכתי-דתי, אבל בעל גישה ממלכתית. זאת לא גישה ממלכתית. בשעתו כשהייתי שר החינוך רבים מאנשי הממלכתי-דתי וחשובים שבהם אמרו לי: אשרינו וטוב לנו, סוף-סוף מתייחסים אלינו לא כאל סניף של מפלגה. הציטטה הזאת מוכרת לך. נותנים מה שנותנים, נותנים מה שמגיע, מתייחסים כאל אנשים בעלי ערך, בוודאי בעלי שוויון, אבל לא כסניף של מפלגה. הרי לכדו את הממלכתי-דתי, זאת היתה חטיפה, ומזה רצינו להוציא את זה, שזה לא יהיה סניף של מפלגה אלא שזה יהיה זרם חינוך. הרי יש פה גם אבסורד ממדרגה ראשונה. כל הזמן הם שמן זית זך, דבש וחלב תחת לשונם, כל הזמן רק אחדות ישראל. אנחנו לא כל כך אחדותיים – למרות שנקראנו "יחד, תקופת מה – ואנחנו אומרים: בואו נלמד כולנו יחד, כל הילדים שלנו ילמדו יחד. אתה לא מתאר לעצמך אילו מהלכים יש לזה בחינוך הממלכתי-דתי. אלא שהפוליטיקאים לא נותנים, כי זאת אחוזתם. אני חושש שהרב אדלר התקלקל מאז שנפרדנו. בממלכתי-דתי יש רצון. אגב, זה חינוך יוצא מן הכלל. הילדים שלנו ילמדו לכבד את הילדים הדתיים, שיש להם צרכים מיוחדים והצרכים האלה צריכים להיות מכובדים, והתלמידים הדתיים אולי יכבדו גם קצת את הילדים שלנו, ונתחשב. אז בגלל ההתגודדות הזאת מגיעים למפגש הראשון, אם בכלל מגיעים, אולי בצבא, וגם אז מגיעים מישיבות ההסדר, שגם הן אי בפני עצמו, ועושים לנו בכלל טובה.

רוב החיילים הדתיים הם לא מישיבות הסדר, יש עירוב מלא. כל אחד מאתנו שירת עם הרבה חיילים דתיים בצבא.

אתם הרי ההתגלמות של אחדות ישראל, של אהבת ישראל. רק אוהבים כל הזמן, רק מחבקים כל הזמן. אתם הרי מחבקים, אז בואו נתחבק, בואו נגרום לזה שהילדים שלנו בני שנה כבר יתחבקו זה עם זה. אתם הבדלנים הכי גדולים והמתגודדים הכי גדולים. והכול הרי אחיזת עיניים, גלגול עיניים לשמים. המשבר הזה יכול היה להיות משבר בעצימות נמוכה – ביטוי צבאי שאני לא כל כך אוהב – אבל יש אנשים שבגלל כוונה פוליטית, כדי למנוע דברים בעתיד, מעצימים את המשבר הזה ומחריפים אותו עד אין קץ, בגלל אותם מניעים שהניעו את האנשים האלה ללכת לארץ מריבה כאשר הם יודעים מראש שזאת ארץ מריבה.

הממשלה לא שלחה אותם לשם?

האנשים שהלכו לשם הם לא קטינים. אנשים מגיל 18, לכל היותר, אולי אפילו מגיל בר-מצווה, הם אנשים מבוגרים, הם אחראים למעשיהם, עיניהם בראשם, הם יודעים לבחון את המציאות. אותי, למשל, לא שולחים לשום מקום אלא אם כן אני רוצה להישלח.

הם הלכו להתיישב בהיתר, אבל לא הכריחו אותם.

ראש הממשלה קרא להם לתפוס את הגבעות.

אנשים מבוגרים לא נשלחים, אלא לאותם המקומות שהם בעצמם רוצים להישלח, מתוך ידיעה והכרת המציאות.

אנשים הולכים לאן שהם רוצים, אבל הממשלה מחליטה ליישב אזור מסוים.

טוב שאתה פה, כי אתה מספר לי דברים שלא ידעתי עד עכשיו.

ההתבדלות הזאת הרי יורדת עכשיו לחיינו. הרי זה כמו חפרפרות שחותרות תחת היסודות. בין כל היושבים כאן אין אחד שהקים ישיבת הסדר, רק אני. לא אחת, אלא שתיים. היום לא הייתי מקים אותן, משום שהיום מדובר ממש בחפרפרות שחותרות תחת היסודות, כי לא שמענו בקולו של הרצל. הרצל אמר שאת הרבנים צריך לסגור בקסרקטינים כמו שסוגרים את אנשי הצבא, והוא ידע מה הוא אומר. הרי צבא לא יכול להתקיים על-פי שני מקורות סמכות ומרות, זה לא הולך כך. חייל שמשרת לא יכול להתקשר לרב ולשאול אותו מה לעשות עם הפקודה שהוא קיבל. זה בלי קשר לאמונה דתית.

לא ידעת שלישיבת הסדר יש ראש ישיבה ויש רב?

לא ידעתי.

לא ידעת שמי שמתווה את הדרך זה הרב של הישיבה? מה חשבת שהוא לומד שם?

חשבתי שהרבנים האלה יידעו את מקומם. הם יהיו ראש ישיבה, וכאשר התלמידים הולכים לצבא הם בצבא. הייתי בעד ישיבות ההסדר, עכשיו כבר לא.

רוב הרבנים מדברים נגד אלימות ונגד סירוב פקודה.

כמו המתנחלים, גם ישיבות ההסדר רק הן מלח הארץ. הבנים שלי שירתו 5-7 שנים בצבא, הם היו קצינים. בישיבת הסדר עושים לנו בכלל טובה, משרתים 16 חודשים. את העובדה הזאת מצניעים, זה פחות מחצי מהשירות הרגיל.

כל החיים הם משרתים.

יותר משהצבא זקוק להם הם זקוקים לצבא, משום שהם רוצים לא לחיות בגטו כמו האברכים החרדים, הם רוצים השפעה על החברה הישראלית.

הם רוצים להיות מעורבים בחברה הישראלית.

זה לא רק עניין של אלטרואיזם. האיים האלה חייבים להתבטל. החוברת הזאת יכולה לצאת בכל מקום, היא לא יכולה לצאת על-ידי משרד החינוך והתרבות. הרי אני מכיר בירוקרטיה. בירוקרטיה חושבת שהיא מתכוונת, לפעמים היא טועה, לדעת גדולים שהם לא כל כך גדולים כנראה. בימים אחרים החוברת הזאת לא היתה יוצאת, ואתם יודעים את זה היטב.

בימים אחרים אין משבר כזה, כמו שיש היום משבר אמוני של הנוער שלנו.

בימים אחרים זה בימי שרים אחרים. לו היה שר אחר, הרב אדלר, לא היית מעז להוציא את החוברת הזאת.

אלה שרי ההתנתקות.

היה יוצא ספר היסטוריה על דרוויש.

תהיו קצת יותר אחראים למה שאתם עושים.

חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

בחוברת כתוב ללמוד לחיות ביחד, מדובר שם על אחדות. בחוברת יש כרזות לאחדות, היא קוראת לאחדות למרות המשבר האמוני.

מה אמור לעשות חייל שמקבל פקודה שלפי דעת הרב שלו היא בניגוד להלכה?

רוב הרבנים של הציונות הדתית מדברים נגד אלימות, נגד סירוב פקודה. יש קיצוניים.

מדברים בבוקר נגד אלימות ובערב מכים את השוטרים ואת החיילים במחסומים. על מה את מדברת?

אתמול הייתי בצעדה.

ראיתי בטלוויזיה.

לא היתה שום אלימות, התנהגו למופת.

חכי עד הערב.

אף אחד לא גידף ואף אחד לא היכה. התנהגו למופת. להיפך, שמעתי ילדה שואלת את אימא שלה אם היא יכולה לקטוף פרח, והאימא השיבה שזה פרח מוגן. שאלה הילדה הקטנה: האם אנחנו לא מוגנים, רק הפרח מוגן? הממשלה קראה לנו להתיישב פה, הקמנו את הבתים שלנו, כבר כמה דורות, אנחנו לא מוגנים? אותנו מותר לקטוף, לעקור ולגרש?

יושב אתנו הרב שמעון אדלר. הרב אדלר הוא משכמו ומעלה. הוא איש חינוך, נעים הליכות. שמעת איך הוא מדבר, הוא לא מתאים בכלל למוסד הזה. כמה פעמים הזמנתי אותו לכנסים בכנסת, כאשר הגיעו מחנכים ומורים, אבל הוא אמר שהכנסת זה לא המקום שלו. הוא נעים הליכות, הוא איש פדגוגי, הוא איש חינוך. הוא לא מוצא את מקומו בכנסת, ואנחנו מבינים מדוע. לכן אנחנו, אנשי חינוך, נכנסים לכאן, כדי לשנות את האווירה. כאשר האווירה תשתנה, הוא יסכים לבוא לפה.

זה רק עם בוא המשיח, כנראה.

הרב אדלר הוא איש חינוך ותיק והוא פדגוג. לפני שהוא הגיע לתפקידו כראש מינהל החינוך הדתי, הוא ניהל בית-ספר בכפר-בתיה. לבית הספר בכפר-בתיה הגיעו תלמידים שנזרקו מכל בתי הספר בארץ, ורק שם הם מצאו את מקומם. הוא גידל אותם לתפארת. פגשתי נערים שלמדו בבית הספר, וזאת הסיבה שהוא הפך להיות ראש מינהל החינוך הדתי, אחרי שהוא גידל דורות של תלמידים שנזרקו מכל בתי הספר בארץ והגיעו לכפר-בתיה. הוא עשה שם עבודה חינוכית פדגוגית נפלאה.

כאשר שמעתי שהרב אדלר הוזמן לפה, חששתי שמא יפגעו בו. באתי לכאן ברעדה. אנחנו מאוד שומרים עליו, כי הוא איש שתורם ותרם, איש מיוחד. הוא גידל לתפארת דורות של נוער קשה.

החוברת שהוא כתב היא חוברת שנכתבה בעקבות כך שפנו אליו מורים ומנהלים ושאלו מה הם עושים. אנחנו בתקופת משבר, בני הנוער שלנו במשבר, והוא רצה לתת כלים פדגוגיים להתמודד עם המשבר האמוני, עם הערכים האלה שאנחנו גדלנו עליהם ואנחנו מחנכים עליהם את התלמידים שלנו. אנחנו אחראים על החינוך של הנוער שלנו, שנמצא עכשיו במשבר קשה. התרומה של הציבור הדתי-לאומי למדינת ישראל היא תרומה ללא תקדים, ללא ספק. היום בקורס קצינים, 50% ומעלה הם חובשי כיפות סרוגות. הם חיילים נהדרים. נכון, יש תופעה של סירוב פקודה, אבל אלה מעטים. גם הרבנים שקוראים לסירוב הם המיעוט שבמיעוט. הרוב מדברים נגד סירוב פקודה. החתמנו אמנה נגד אלימות, נגד סירוב פקודה. ראיתי את הציבור שהלך אתמול בצעדה, עוד לא ראיתי דבר כזה.

מה יקרה אם מחר יצליחו לחדור לגוש קטיף, לעבור את הצבא ולהגיע לשם? מה קורה לדמוקרטיה שלנו?

יש משא-ומתן שאפשר להם להיכנס לכפר מימון. ראיתי איך הם מתנהגים. כל חטאם הוא אהבה ללא גבולות, אהבה של כל רגב במדינת ישראל.

זאת הבעיה, שזה ללא גבולות.

הראיתי לכם את הכרזות, שבהן הם אומרים: אנחנו אחים, רק ביחד, כעם אחד, ננצח. אלה הכרזות שמופיעות בחוברת. אין פה שום הסתה. בחוברת אין שום ערעור על ההחלטה של הכנסת על ההתנתקות.

לא רק שאין, אפשר להגיד שיש כאן גישה חד-משמעית לנאמנות למדינה, למוסדות הנבחרים שלה ולהחלטות שלה.

זה לא לגמרי ברור בחוברת.

אנחנו מוכנים לקבל הערות, אבל אם התוצאה היא "שב ואל תעשה", כמו שאמר חבר הכנסת שריד, אני לא בטוח שזה הכיוון שוועדת החינוך של הכנסת התכוונה אליו. יש כאן בעיה אמיתית, שצריך להתייחס אליה בכלים חינוכיים. תמיד נשמח ללמוד.

חשוב לא להוציא משפטים מהקשרם.

חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, סטינו קצת מהדיון. הדיון היה על החוברת הזאת, האם היה ראוי שתצא או לא, אם היא נכתבה נכון או לא. הדיון לא היה בשאלה מה עושים אם הם יפלשו או לא יפלשו, אם ילכו להפגנות או לא. האנשים הנכבדים לא באו לדיון כזה, אלא הם באו לדיון על החוברת שכביכול יש ביקורת עליה.

מה שאמר יוסי שריד היתה דמגוגיה זולה, וחבל שהוא לא נמצא פה. הוא צודק שבימים אחרים, בימיו, זה לא היה יוצא. אבל בימיו יצא ספר היסטוריה, שהרחיק אותנו מההיסטוריה היהודית. היינו צריכים לדעת יותר על דרוויש. אני עדיין זוכר את תקופתו של יוסי שריד במשרד החינוך וגם את תקופתו של אמנון רובינשטיין, שאני מאוד מעריך אותו ומעריץ אותו, שהיה שר שלי. אני זוכר גם שרים אחרים.

אתה נלחמת נגד דרוויש, ולא עזר לך. אמרו שבבתי-ספר ילמדו את דרוויש, כי כך שר החינוך רצה.

בתקופת רובינשטיין עבדת במשרד החינוך?

כן, הייתי עובד משרד החינוך והייתי קרוב אליו מאוד. הייתי חבר הנהלת משרד החינוך. הוא היה מתייעץ אתי בהרבה תחומים מקצועיים. עבדתי במחלקה לתרבות יהודית. בנאום הראשון שלי בכנסת הוא ביקש לדבר אחריי, וכדאי שתראה מה הוא אמר אז. גם ברק לא האמין למשמע אוזניו.

בתקופתו של יוסי שריד כשר החינוך יצא ספר היסטוריה שהוא ממש מזעזע, "עולם של תמורות".

היו בו עיוותים. פרוץ מלחמת ששת-הימים הוצג באופן עקום לחלוטין.

בן-גוריון כמעט הוצנע לגמרי. חס ושלום שעם ישראל לא יידע על הרקדנית בפריס ואיך היא היתה נראית. בספר יש תמונה שלה. זה נורא ואיום.

רקדנית בפריס?

כן. אני לא יודע מה זה שייך להיסטוריה של העם היהודי. הם טענו שיש בזה אומנות. לכן אני חושב שזאת דמגוגיה זולה.

גם אני לא עיינתי בכל החוברת. צריך לדעת שהחוברת הזאת יצאה לבתי הספר הממלכתיים-דתיים. אם יש ציבור שנמצא בקונפליקט קשה, במצב קשה מאוד, זה הציבור הממלכתי-דתי. הוא אשר חינך ליישוב ארץ-ישראל, הוא זה ששלח את כולם להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל, והממשלה תמכה.

הממשלה קראה להם להתיישב.

ראה זה פלא. כל הזמן הם היו מלח הארץ, כל הזמן שיבחו את ישיבות ההסדר, כל הזמן ניגחו את החרדים שילמדו מהם ויהיו כמוהם, כי אין נוער טוב יותר מהנוער הזה ואין ציבור טוב יותר מהציבור הזה. אמרו שבזכותם אנחנו בארץ-ישראל, הם מיישמים את מה שכתוב בתנ"ך. והנה עכשיו, כשזה לא מוצא חן בעיני מישהו, אז אומרים שחבל שהקימו את ישיבות ההסדר, אולי צריך בכלל לבטל את הממלכתי-דתי. אילו יוסי שריד היה חוזר למשרד החינוך, אולי הוא היה חושב לבטל את בתי הספר האלה. הוא כבר מתחרט על האדם שהוא מינה. זאת סתימת פיות.

אסור לנו לשכוח שמדובר באנשים שהם מאמינים. זה לא יוסי שריד שלא מאמין ויש לו רק שאלה אחת, האם להאמין או לא להאמין, והוא כל הזמן מתלבט האם להאמין או לא להאמין. מדובר באנשים מאמינים, שמאמינים בדרך ומאמינים שיש בורא לעולם ושהוא ברא את העולם, וארץ-ישראל שייכת לעם היהודי והוא נתן לנו אותה במתנה. משרד החינוך לא אמר שיש בעיה עם האמונה הזאת, הוא אמר שהאמונה הזאת ממלכתית, הוא הכניס אותה תחת כנפי הממלכתיות. בטקסים עדיין מוזכר שאנחנו מאמינים בצור ישראל וגואלו, עדיין מוזכר שאנחנו מאמינים באל אחד. האם מישהו הוציא את זה ממגילת העצמאות?

היה ויכוח באילו מלים להשתמש.

מתביישים להגיד את זה במפורש, יגידו ברמז. אבל עדיין מאמינים, עדיין אומרים קדיש. הממשלה לא ביטלה את זה. מנהל מינהל האגף לחינוך ממלכתי-דתי אומר שהוא לא בא להביע עמדה בתחום הפוליטי ולא בתחום ההלכתי, אבל הוא לא יכול להפקיר ציבור שלם ונוער שלם, שיש לו שאלות קשות, שהוא נמצא היום בלבטים, במשבר קשה. הוא אומר: חונכתי על זה, והיום נראה כאילו הקדוש-ברוך הוא מפקיר אותי. הוא משוכנע שהמדינה הפקירה אותו, השאלה היא האם גם הקדוש-ברוך-הוא הפקיר אותו. הנוער הזה היום נמצא במשבר, ומשרד החינוך עושה דבר טוב. לדעתי היו צריכים להביע עמדה יותר ברורה. הם הולכים בין הטיפות וזה קשה מאוד, אבל אתה לא יכול להתעלם מהציבור הזה. שמשרד החינוך יעצום עיניים ותהיה השתוללות? משרד החינוך רוצה לרכך, כי יש סערה. הרחוב סוער, הנוער הזה סוער. גם אתה לא יכול להגיד לי היום שההתנתקות הזאת תעבור בשלום. כולנו בתוכנו חוששים מהגרוע מכל, אבל פוחדים להגיד אותו. בא משרד החינוך ומקדים ואומר: לפחות את האנשים שמוכנים לשמוע נרכך. מגיע להם "יישר כוח". עם ישראל חי.

תודה. אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד. מה שמטריד אותי יותר מהחוברת זה מה התוצאות של חוברות מסוג זה, בעיקר מול כוחות הביטחון, בשאלה של הנאמנות הכפולה. אם יסתבר שיש חיילים במערכת הביטחון שבסופו של דבר יפרו פקודה באופן המוני ולא יבצעו את הפקודות שמוטלות עליהם, כי הם מאמינים שזה בניגוד להלכה או בניגוד לצו כלשהו, מדינת ישראל בצרות צרורות.

הרב עובדיה יוסף יצא נגד סירוב ונגד הרמת יד.

רוב הרבנים יצאו נגד סרבנות ונגד אלימות.

בכל השנים שאני נמצא בפוליטיקה, תמיד הוקעתי ולא תמכתי בסרבנות של אלה שלא רוצים לשרת בשטחים. יכולה להיות גם אמונה הפוכה, של אדם שמאמין שזה שטח כבוש ושזה שלטון על עם זר, ומה אנחנו מחפשים בעזה ובחברון ובמקומות האלה. תמיד התנגדתי לזה. המלה "דמוקרטיה" היא לא מלה בעברית, היא מלה ביוונית, אבל היא הדבר היחיד שמאפשר לחברה לחיות בלי מלחמת אזרחים. קובעים מנגנון ליישוב חילוקי דעות, שהוא לפעמים עקום. פעם אחת הוא עובד כך, פעם אחת הוא עובד אחרת, אבל זאת הדרך היחידה להימנע ממלחמת אזרחים. היו אומות עם מלחמות אזרחים, אנחנו לא המצאנו את הדבר הזה. אחד המשפטים במרסלייז של הצרפתים אומר: "לנשק אזרחים". אנחנו רואים שהמנונים הם לא תמיד מעודכנים, כשם שב"התקווה" מופיע "נפש יהודי". אבל המנון לא מעדכנים. לכן יש פה בעיה באמירות שיוצרות אצל נוער ואצל ציבור נאמנות כפולה. זאת לא נאמנות כפולה, אלא תוצאת ההתנהגות. אני חושב שאדם יכול להחליט שכל המדיניות של הממשלה ושל שרון היא מוטעית מתחילתה ועד סופה, זה לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא לומר: אני מצפצף על החלטות חוקיות של הממשלה, או על פקודות שניתנות על-ידי מפקדים בצבא.


הרב אדלר, לדעתי בקטע שאתה אומר "פועלת הממשלה לניתוק ישראל מאדמתם ולהרס יישוביה" מדובר בהתבטאות לא פשוטה. משרד ממשלתי צריך לתמוך במדיניות הממשלה, זה תפקידו. אולי לא צריך לעשות מודעות ושילוט חוצות ומודעות בעיתונים שהרפורמה יצאה לדרך. משרד ממשלתי והפקידות הממשלתית חייבים לויאליות לממשלה, גם אם כל עובד שנמצא במשרד חושב שמדיניות הממשלה היא שגויה. זה באמת שנוי במחלוקת קשה, אני לא מתעלם מהמחלוקת הקשה. לכן אני חושב שאם הייתם קצת יותר זהירים בכמה ניסוחים בחוברת, זה היה מיטיב את המצב. אני יכול להבין את הרצון לתת לתלמידים בתקופת משבר כזאת כלי לקריאה, להתמודדות, אולי גם המורים קוראים את זה.

החוברת מיועדת רק למנהלים.

אם ההתנתקות לא תצא לפועל בשל הרחוב, שהרחוב כפה על הממשלה ועל הכנסת – אני לא יודע לאן אנחנו הולכים. וזה לא משנה מה דעתי. הייתי יכול לומר באותה מידה שאני נגד, אם היו מחליטים לצאת מהשטחים עקב לחץ הרחוב. הדמוקרטיה היא כלי מאוד שביר והיא מבוססת על כמה כללי משחק, שכולם צריכים לקבל אותם לטוב ולרע, בלי ערעור. כי אחרת זה מתפרק. לדעתי יש פה כמה התבטאויות קצת מוגזמות, שהלכו קצת רחוק מדי, ואולי יותר מקצת. אבל אני מבין שהכוונה היתה טובה, הרב אדלר. אני לא חושד בך שהיתה לך כוונה להוסיף מדנים ולהסית.

הוא לא איש פוליטי, הוא רק איש חינוך.

לא כל דת היא טריטוריאלית. אתה יכול להיות נוצרי קתולי ואתה יכול לחיות בספרד בתור נוצרי קתולי, אתה יכול לחיות באיטליה בתור נוצרי קתולי, אתה יכול לחיות בפולין בתור נוצרי קתולי, אתה יכול לחיות בקרואטיה בתור נוצרי קתולי. הנצרות הקתולית היא לא טריטוריאלית, היא לא קשורה לשום מקום. אבל היהדות היא מאוד טריטוריאלית. מבחינת הטריטוריה יש לנו בעיה רצינית מאוד, חבר הכנסת נהרי. מה עם עבר הירדן המזרחי? ויתרנו כל כך מהר?

קודם תשמור על מה שיש לך, לפני שתסתכל מעבר לזה.

אני חושב שבכמה התבטאויות הלכתם רחוק מדי, בעייתי מדי. גם הרב אבינר, שאומר שכאשר יש נאמנות בין דמוקרטיה לבין צו מוסר, המוסר קובע, וכל אחד קובע מה המוסר שלו. זה בהחלט בעייתי.


אני לא יודע אם שרת החינוך נזקקה לעניין, אם היא עניינה בחוברת, אם זה בידיעתה.

ללא ספק.

אבל אנחנו יזמנו את ההוצאה של החוברת.

האם פונים אליה והיא צריכה לאשר?

הרב אדלר ואני יזמנו את הרעיון, אחרי שראינו צורך דחוף מאוד שדרושה כאן התערבות חינוכית. יש מסלול של אישורים שצריכים להתקבל.

אני מבין שיש מסלול בירוקרטי, שצריך כסף להדפסה וכדומה. מי עבר על החוברת בתחום התוכני פרט לרב אדלר?

הצוות של הרב אדלר, אני, הצוות של מנהל חברה ונוער ועוד אנשים.

האם מישהו בלשכת השר עובר על זה, כגון המנכ"לית או השרה?

אני לא מעודכן איך זה עובד מבחינת השרה.

הם מוציאים חוברות שונות בנושאים כמו חגים, מועדים וכו'.

העניין שנוי במחלוקת. חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת נהרי חושבים שאתם לא הגזמתם. חבר הכנסת שריד ואני חושבים אחרת. את חבר הכנסת ברכה לא שאלנו, זה ויכוח בין יהודים, הוא לא מתערב.

זה עניין של אמונה. אנחנו דתיים-לאומיים, אלה הערכים שעליהם גדלנו, עליהם אנחנו מחנכים. הנוער שלנו במשבר, אנחנו באים לתת להם כלים כדי לעזור להם לצאת מהמשבר.

אבל זאת בכל זאת חוברת שיוצאת מטעם מדינת ישראל. העניין נשאר שנוי במחלוקת.

תמיד יש מקום להערות. נדמה לי שיש הבנה בוועדה לגבי הצורך, ובמובן הזה אני שומע גם את דבריך.

אני לא בטוח שהמורים הם בוואקום. הם קוראים עיתונים, הם שומעים רדיו, אצל דתיים-לאומיים גם יש טלוויזיות בבית. הם מודעים לעניין הזה.

אני חושב שיש כאלה שכועסים שהם היו מדי פושרים בחוברת הזאת.

אבל זאת חוברת של משרד ממשלתי.

אבל היא מיועדת רק למנהלים של בתי הספר הממלכתיים-דתיים, זה בא לעזור להם לצאת מהמשבר.

אני חושב שכמה ביטויים פה הם מופרזים לכיוון מסוים, אבל אני מבין שאתם חושבים אחרת. אנחנו נסיים את הישיבה בלי לקבל שום החלטה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55