כנסת פתוחה

יום עיון בנושא אחריות אישית

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 206

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 09:30

יום עיון בנושא אחריות אישית.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
זבולון אורלב
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק בלוך

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

פרופ' רמי פרידמן - לשעבר נציב שירות המדינה
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
ברק כלב - התנועה לאיכות השלטון
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
ד"ר גבריאלה היכל
יעקב היכל
עמנואל ויזר
ערן קליין - מרכז המידע והמחקר של הכנסת
נירה למאעי - מרכז המידע והמחקר של הכנסת
צורי תמם - מנהל יחידת ביקורת בפיקוח על הבנקים
חיים פישר - ממונה חשבונאות מיסוי והערכת חברות
רון דול - יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

תומר רוזנר

חנה פריידין

חנה כהן



יום עיון בנושא אחריות אישית

בוקר טוב וברוכים הבאים. אני מודה למבקר המדינה על הרעיון שהוועדה תתארח במשרדי מבקר המדינה. אני חושב שכדאי שמפגש כזה יתקיים אחת לשנה כי התרשמתי שהמתכונת הזאת מוסיפה לנו וגם למבקר המדינה. זה חושף אותנו לאנשים רבים יותר במשרד מבקר המדינה וגם להפך כי אנשי מבקר המדינה מגיעים לכנסת רק למשימות ספציפיות.

תכננו את יום העיון הזה במשך חודשיים-שלושה. הרעיון לקיום יום העיון הזה היה של אל"מ במיל' יעקב היכל. התלבטנו הרבה איך להגיע למצב שבו לא רק מגלים טעויות, עיוותים, דברים לא תקינים או התנהלות לא נכונה ואז מחליטים על תיקון המצב, אלא איך מי שעשה את הדברים האלה גם יישא באחריות. הערובה היחידה שאותן המלצות או החלטות טובות אכן יתממשו היא בזה שמי שלא עושה את זה יישא באחריות. כאשר אין קשר בין מילוי התפקיד לבין האחריות האישית, הכל נשאר על הנייר.

הדבר הזה בולט עוד יותר כאשר מדובר בטיפול שלנו בוועדה לביקורת המדינה, כי ביקורת המדינה היא ניסיון פר אכסלנס לגלות את הדברים, לחשוף אותם ולהמליץ על שינויים. כאשר המרכיב הזה של נשיאה באחריות לא הופך להיות חלק אינטגרלי מהמסקנות ומהצעדים שננקטים כתוצאה מהביקורת, נוצר מצב שלביקורת המדינה אין שיניים. בכל פעם אנחנו מחפשים איפה אין לה שיניים, אם החוק לא מקנה לה שיניים, אם זה בגלל התנהגות הממשלה לדוחות הביקורת וכו'. אני טוען שהדבר המרכזי שחסר כאן הוא עניין האחריות האישית. זאת לא קריאה להעמיד לדין או לעשות מבצעי טיהור, אלא להגיע לשיטה המקובלת בכל העולם ובכל חברה פרטית, בכל ארגון מסודר, לפיה אם אדם מצליח מגיע לו בונוס או מילה טובה – יש צורות פרגון והערכה שונות – ואם לא הצליח, בודקים למה. בסופו של דבר אם אתה לא מצליח באופן קבוע, תעזוב את התפקיד.

היית יושב-ראש ועדת הפנים ואתה בוודאי מכיר את חוק האחריות האישית על ראשי ערים. מתי זה הופעל?

זה כבר הופעל.

בית המשפט הפך את זה.

יש עניין של ועדה קרואה, חשב מלווה וכד'.

אני מדבר על חוק האחריות האישית.

במישור המוניציפלי זה מתקיים איך שהוא. בחוקי איכות סביבה למשל אנחנו רואים שיש אפשרות לתבוע אחריות אישית.

עזוב אפשרות. אני שואל מתי בית משפט יישם את זה. בית משפט השלום הרשיע את ראש עיריית רחובות ובית המשפט המחוזי הפך את ההחלטה על פיה.

השיטה הזאת של אי לקיחת אחריות ואי הטלת אחריות היא כוללת. לדעתי המוסד היחיד במדינה שמתנהג פחות או יותר לפי הנורמה הזאת של הפקת לקחים, כולל מסקנות אישיות, הוא צה"ל. אין לי ספק שהתרבות הזאת של אי הטלת אחריות מחלחלת גם לצה"ל. אין לי נתונים בדוקים על כך, אבל ברור שלא ייתכן אחרת, שכן החברה היא אותה חברה ואנשים לא חיים בשתי תרבויות. הם בסך הכל חיים בתרבות מנהלית אחת ואז במקום שהנורמות הנכונות יותר – הערכת מצב, תכנון, ביצוע, הפקת לקחים והסקת מסקנות, כולל מסקנות אישיות - יחדרו לחברה הכללית, אנחנו רואים תהליך הפוך כאשר הנורמות הפסולות של החיים האזרחיים חודרים גם לצה"ל.

אתמול קראתי לשר הביטחון להתפטר ולא כאמירה פוליטית. אני חושב שאם שר הביטחון לא מסוגל – לא חשוב אם זה בגלל המגבלות הפוליטיות שיש לו – לתת מענה למצוקה הביטחונית בה נתונים היישובים הישראלים ברצועת עזה ובסביבתה והוא לא נוקט בשום צעדים, הוא צריך להתפטר. תפקידו לתת מענה ביטחוני ולא לעסוק בכל מיני דוקטרינות פוליטיות או אידיאולוגיות. הוא מופקד על הביטחון.

אם מנכ"ל רכבת ישראל לא מסוגל אחרי תאונה מחרידה להפוך את החברה שלו ולבדוק איפה נקודות התורפה ומייד לנקוט בצעדים ואחר כך קורות עוד שתי תאונות של רכבות והפסקת חשמל שמשתקת את פעילות הרכבות לשעות רבות, הרי הוא צריך להתפטר. כך זה בעולם כולו. אומרים שביפן אם קורות תאונות כאלה, שר התחבורה עושה חרקירי. אני לא ממליץ שנאמץ דווקא את השיטה הזאת.

לא יישארו לנו מנהלים במדינה.

כאן הכל ממשיך כאילו לא קרה דבר. אם בודקים דברים כאלה, הרי בדרך כלל ממנים את האנשים שמופקדים בשוטף על אותו תחום כדי שיבדקו את עצמם. אחר כך מתפלאים שהמסקנות לא חריפות ותמיד מוצאים את הש"ג שיישא באחריות, כאשר הוא בכלל בורג קטן ואולי אפילו את תפקידו הוא ביצע בצורה טובה.

לרוב, גם אם מדיחים אותם מתפקידם, הרי זה כלפי מעלה.

זה רק אם אתה בברנז'ה הנכונה.

לכן אני סבור שהוועדה לביקורת המדינה היא אולי המקום הנכון ביותר לשנות את הגישה הזאת. אם אנחנו לוקחים את ביקורת המדינה כמכשיר – שמחתי מאוד לשמוע ממבקר המדינה החדש שהוא באותו קו - ונצליח להגיע בחוק ובנוהל כתוב לקביעת האחריות לגבי כל מחדל שיתגלה בדוח, כל טעות, כל סטייה, הדבר צריך להיגמר בקביעת האחראי. אני לא ממליץ על שיטות ענישה, הרי יש אלף ואחת אפשרויות ויש הרבה מצבים, אבל לא יכול להיות שאותם אנשים שכשלו וסטו מהדרך הם אלה שאחר כך אמורים לתקן את המצב. מידת האמון שלי שהם אכן יעשו זאת, היא מאוד נמוכה. אני חושב שקשה להתווכח עם ההרגשה הזאת כי היא מבוססת על ניסיון חיים. אם חטאת ולא שילמת על כך, מן הסתם תמשיך לחטוא.

הנושא הזה הוא מרכזי ואם נתחיל לשנותו בכל הרמות ובכל המסגרות, יכול להיות שנגיע למצב אשר במדינות רבות נחשב לנורמלי ביותר - אם נכשל השר, הוא מתפטר. אם במסגרת האחריות האדמיניסטרטיבית של המנכ"ל קרו דברים שלא היו צריכים לקרות, הוא צריך ללכת. פקיד בשירות הציבורי חטא, סטה מהדרך והועמד לדין משמעתי – צריך להדיחו מהתפקיד. לא יכול להיות אחרת וזה צריך להיות החל מהפקיד הפשוט שיכול להרשות לעצמו גסות רוח, זלזול באזרח, מתן נתונים לא מבוססים, ועד לדרגות הבכירות ביותר. או יותר נכון – החל מהשר ועד הפקיד האחרון, כולם צריכים להיות אחראים על מה שהם עושים, כדי שימלאו את תפקידם בצורה הטובה ביותר.

אני רוצה להודות שוב לאל"מ במיל' יעקב היכל. בזמנו הוא כתב פרק בדוח קוברסקי – "משמעת שגרה במנהל ושגרת המשמעת במנהל". הפרק הזה נכתב והושלם באוגוסט 1988 . מעניין מאוד לקרוא אותו היום וגם עצוב כי הדברים נכונים גם היום. בסך הכל מדובר בדברים פשוטים, ברמה של הנחיות בשטח, נהלי עבודה. מעט מזה בוצע במסגרת מזכירות הממשלה, אבל הרוב לא בוצע. כל אותן הבעיות התרבותיות שמכשילות אותנו יום-יום בניהול התקין של ענייני המדינה, כפי שמצוינות בפרק הזה, עדיין קיימות והמצב אף החמיר.

אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת יורי שטרן על ההזדמנות שניתנת לי לבוא בפניכם ולומר לכם כמה דברים, כאשר אני אקדים ואומר בצורה ברורה וחד-משמעית שאני צופה שהתקופה שלי כמבקר המדינה תהיה תקופה רצופה סערות. כך היה לי תמיד ויש כמה עדים לכך. בסופו של דבר נעלה על הדרך הנכונה, כאשר הדרך הנכונה היא המלחמה בשחיתות. אני חוזר על זה כמו קאטו הזקן – המלחמה בשחיתות היא במרכז העשייה. היא צריכה להיות במרכז העשייה שלנו כביקורת המדינה.

אני רוצה להעיר הערות פתיחה גם לגבי שיתוף הפעולה שלי עם יושב-ראש הוועדה. אני מוכרח לציין, חבר הכנסת שטרן, שאומנם אתה נמצא בסוף הקדנציה כיושב-ראש אבל נרקמה בינינו מערכת יחסים יוצאת מהכלל של התייעצויות תכופות. כך צריך להיות. אני שמח שחלק נכבד מהדברים היותר בוטים שאמרתי, גם בסגנון וגם בדרך, היו מקובלים גם עליך וידעת לאן אתה הולך אתי. אני מודה לך על כך.

אני רוצה להעיר מספר הערות לנושא עצמו, כדי שתראו מה העמדה שלי בעניין, ייתכן שלאחר שאשמע אתכם אני אצטרך קצת להקהות את החוד, אבל בדרך כלל אני חושב שהדברים נראים אחרת לעיני מי שבא אליכם מהציבור ומתוך המערכת השיפוטית לאחר כל כך הרבה שנות שיפוט ולכן נראה לי שהראייה שלי מאוזנת.

אני יוצא מתוך נקודת מוצא של שלוש נקודות, שבעיניי הן הנקודות המרכזיות: קודם כל, אני סבור שצריכה להיות שקיפות מלאה של כל מה שמתרחש במגזר הציבורי, למעט אותם סעיפים או פרקים שמתייחסים לסעיף 17א לחוק המבקר, שם יש לנו את המניעה של הפרסום כתוצאה מפגיעה בביטחון המדינה או פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בינלאומיים שלה. יחד עם זה, השקיפות המלאה היא בעצם לב העניין. כשתהיה שקיפות מלאה, הציבור ידע מה מתרחש, הציבור יוכל לבקר, הציבור יוכל לומר את דעתו ואנחנו – כמי שצריכים לייצג את הציבור בעניין הזה – נוכל לפעול ביתר קלות כאשר הדברים יהיו שקופים לעין וברורים לכל אחד.

הנושא השני, שאולי נובע מתוך השקיפות, זוהי האחריות האישית. אין אפשרות לתקן דברים בלי אחריות אישית. מי שסבור שבמילים רכות, במענה רך, נשיב חמה במקרים האלה, במקרה הזה הוא טועה. חייבת להיות אחריות אישית והיא צריכה להיות לאורך כל הדרך. אם היא לא תהיה, אנחנו מאבדים כוח הרתעה מן השורה הראשונה. האחריות האישית אכן צריכה להימדד באמות מידה של הגינות, של יושר, של איזון, אבל היא חייבת להיות. בלעדיה אין קיום נכון לביקורת. האחריות האישית הזאת איננה קיימת היום. האחריות הזאת קיימת במדינות מתוקנות. אם היא תמשיך להיות בנוסח של היום, לפי דעתי היא לא תשמש גורם מרתיע כלשהו במערך הזה שכולנו רוצים להשיגו או במשימה הזאת שהטלנו על עצמנו בעניין הזה.

אם אני אומר שקיפות ואם אני אומר אחריות אישית, אני מגיע לנושא השלישי – שיכול להיות שהוא במחלוקת ויש אנשים שאומרים כך או אחרת – בלי פרסום שמות לא נגיע לשום הישגים. הערך המרתיע ביותר הוא פרסום שמות.

מה יש לנו היום בדוחות מבקר המדינה – יש לנו כרגע פרסום שמות של השר ושל המנכ"ל. מתחת לזה כמעט – אני לא רוצה לומר באופן אבסולוטי – שאין פרסום של שמות. למה? לצערי הרב אני ער עכשיו לכמה דוחות שקיבלתי - אותם אני אגיש בימים הקרובים ואני מניח שיהיה זעזוע מסוים כתוצאה ממה שתקראו בדוחות האלה – ואני רואה שם דברים שמחייבים פרסום שם. מחייבים פרסום שם של אדם שיש לו את כל ה-backing הציבורי והוא איש ציבור. למה לא לפרסם? אנשים שוגים בגדול, מבזבזים את כספי האומה על דברים שהם לא היו צריכים ללכת אליהם, מדוע נמנע את פרסום שמם של אותם אנשים?

הנימוק הוא ענישה ללא זכות ערעור.

אני לא מדבר על המישור שבו גדלתי 35 שנה של ענישה פלילית. אני מדבר על ענישה ציבורית. לא יכול להיות שאדם שממלא תפקיד ציבורי, שמקבל את כל המשמנים של התפקיד הזה – סליחה על הביטוי –כשהוא יעשה מחדל שיעלה לך ולי ולמשלם המסים הישראלי מאות מיליוני שקלים, אני אומר שאת השם הזה אני לא מפרסם. לא. אני בעד פרסום שמם.

זה לא בחוק של מבקר המדינה, זה נוהל.

במשך שנים היה שיקול דעת לא לפרסם. יכול להיות שיש דעות אחרות שאומרות שלא צריך לעשות את זה. בסדר, נבדוק את זה. אני בא אליכם בדעה נחרצת שלי עצמי, אבל זה עוד לא מחייב. אני אשמע דעות הפוכות, אני אשקול את העניין. הצעתי לחבר הכנסת יורי שטרן שתקום ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא של פרסום שמות בדוחות מבקר המדינה. אין מניעה לזה, זה נכון, אבל זה לא מתבצע, משום שזו היתה מדיניות לא לבצע. אני טוען שפרסום שמות הוא ערך מרתיע מן המעלה הראשונה.

אם התחלתי במלחמה בשחיתות – ואני אומר לכם שהתחלנו בעניין הזה במלוא התנופה – דעו לכם שהנושא של פרסום שמות הוא חלק מהמאבק הזה. לכן אני מטיף ליד חזקה ולנושא של רוח קרב. אני אומר לכם שכרגע היא השעה הנכונה והמתאימה ויש לנו את האפשרות לעשות זאת. אם כולכם תתנו כתף בעניין הזה, אני בטוח שנוכל להזיז את הדברים קדימה ובצורה הטובה ביותר למדינת ישראל. תודה.

היה לי על כך ויכוח מסוים עם המבקר הקודם. כפתרון הצעתי לחייב פרסום שמות בתגובות של הגופים המבוקרים. זה בעצם נותן זכות שימוע. אני מציע שדוח מבקר המדינה יכלול את השמות, אבל בצורה סמויה. כלומר, כשמבקר המדינה מעביר את הדוח לגוף המבוקר זה יכלול את כל השמות, אבל זה לא יפורסם. כאשר הגוף המבוקר מגיב לממצאי הדוח, הוא צריך לומר מי האחראי לסעיף מסוים וגם לציין את הסיבות לתקלה. אני מניח שלא בכל סעיף התשובה תהיה מינורית, אלא הגופים יצטרכו לברר ולהגיע למסקנות אישיות. יכול להיות שהשיטה הזאת תגן מספיק על העובד בגין אזכור שמו ומכך שכביכול חורצים את דינו. בכל מקרה, לפי דעתי התגובה של הגוף המבוקר חייבת לכלול ציון האנשים האחראים בכל תחום לפי הסעיפים של הביקורת וגם את המסקנות האישיות כלפיהם.


מר בועז ענר, המשנה למבקר המדינה, בבקשה.

אני אקח את המושג "נשיאה באחריות" ואני אפתח אותו לעוד כמה ממדים, אני אציג פה דילמה וגם דרכי פתרון. יש כאן דילמה מאוד גדולה לגבי סדרי עבודתם של משרדי הממשלה. האחריות האישית נגזרת מאחריות ניהולית-ארגונית. אחריות של מנהלים או מנכ"לים במשרדי ממשלה או בגופים אחרים היא להגדיר תוכניות עבודה, לעמוד ביעדים, לדווח על עמידה ביעדים או אי עמידה ביעדים ואז גם לשאת בתוצאות. אז גם נגזרת האחריות האישית שלהם, אם יש להם גמישות פעולה, לבוא דין וחשבון עם כל עובד ועובד שלא פעל על-פי הוראות או שהפעיל קשיות לב או חרג מההוראות, כמובן שאם זה משמעתי או פלילי על אחת כמה וכמה. מהאחריות הניהולית נגזרת האחריות האישית.

עולות טענות רבות של מנכ"לים של משרדי הממשלה שיש פה בעיה מערכתית. לדוגמה, הדוח על עבודת מטה של משרדנו מציג את הבעיה. אתה לוקח משרד ממשלתי ושואל אותו בדברים הבסיסיים ביותר אם יש לו תוכנית עבודה ואם יש חובה להכין תוכנית עבודה, עונים שלא. אין תורת ניהול, אין נהלים שמחייבים להכין תוכנית עבודה. אתה צריך לקבוע מדדים ולהשתדל לעמוד בהם ולדווח בשקיפות על השגת המדדים? לא. אתה צריך להעריך תוכניות ולפרסם את המידה של התוכניות האלה במדדים? לא. אין שום כללים במישור הזה. כיצד אתה מכין הצעות החלטה לממשלה? האם אתה חייב לעשות עבודת מטה, לבחון חלופות וכד' או לתאם עם משרדים אחרים? אין שום חובה במישורים האלה. ה-basic הזה בהחלט לא מתקיים.

כאשר אתה שואל מנכ"לים של משרדי ממשלה רבים: הכיצד? יש להם טענה שחייבים להתייחס אליה, ובעולם המערבי התייחסו אליה ונתנו פתרון לפני 25 שנה ולפני 20 שנה. מדינת ישראל מפגרת במישורים האלה. צריך גם לזכור שאין הגדרת התפקיד של המנכ"ל ואין גם דרישה לכישורים. הרוטציה הזאת שכל שנה וחצי הוא מתחלף מביא לכך שהוא גם לא יכול לעשות. גם אם ביקורת המדינה מעלה ליקויים, הוא אומר שזה המנכ"ל הקודם, שהוא אחראי רק עכשיו. לך תרוץ אחרי שני מנכ"לים שהתחלפו תוך שלוש שנים ותבקש דין וחשבון ונשיאה באחריות. תוסיף לזה תרבות שלטונית, תרבות ארגונית שמגינה על כאלה ואחרים כי יש כאן מעורבות פוליטית מאוד ניכרת, ויש לך פגמים מהותיים בנשיאה באחריות הארגונית והאישית במדינת ישראל.

אתם מטילים עליי את מלוא האחריות, אבל בואו נראה איזו סמכות אתם נותנים לי. כנגד אחריות אני רוצה סמכות, אני רוצה גמישות פעולה. מנכ"לים רבים אומרים: אני לא קובע את התקציב, קובע לי את זה אגף התקציבים. לגבי ביצוע התקציב – יושב עליי החשב הכללי וחשב של המשרד. יש לי יועץ משפטי שדי מגביל אותי. יש לי סמנכ"ל למנהל שמגביל אותי. יש את נציבות שירות המדינה ועוד הסכמי עבודה וכו'. אין לי שום סמכות. גם אם אני רוצה לקרוא מישהו לסדר, אין לי סמכות.

אולי הוא פשוט מיותר?

בעולם המערבי אבחנו את התופעה. הם הבינו שיש פה בעיה בין הגוף שקובע את המדינות, מעצב תוכניות וכו', שזה הממשלה על משרדיה, ובין גופים שעיקר תפקידם הוא ביצוע. מדינת ישראל עוסקת במישורים רבים של ביצוע. מנהל האוכלוסין זה ביצוע של מדיניות. אכיפת חוקי עבודה זה ביצוע של כללים, הוראות וחוקים במישורים מסוימים. פרוייקט שיקום שכונות הוא ביצוע של מדיניות. כבר לפני 25 שנה הגיעו למסקנה במדינות המערב – בריטניה, הולנד, שוודיה, ניו-זילנד וארצות הברית – והדגש שלהם הוא על אחריות עם סמכות. הם הקימו שם סוכנויות ניהול או סוכנויות ביצוע. העיקרון של הפעולה שלהם הוא סמכות עם אחריות. בעצם אומרים: אני מרחיק אותך מהמישור הפוליטי ומחייב אותך – אתה תחתום הסכם עם המשרד הממשלתי שקובע את המדיניות לגבי מה ה-performance שלך, מה אתה תשיג בתקציב כזה או אחר. אני נותן לך גמישות לנהל, גם גמישות במישור של יחסי עבודה, קצת גמישות בנושא של השכר ואני דורש ממך performance. אתה תגיש תוכנית שקופה, אתה תעמוד לדין על השגת התוכנית.

אלה גופים חוץ ממשלתיים?

לא, אלה גופים ממשלתיים, אבל הם הורחקו מהממשלה. זה government agency , אבל הרחיקו אותן מהממשלה.

זה מקביל לרשות סטטוטורית?

זה דומה, אבל משוכלל יותר. זה משוכלל יותר, משום שמחייבים להסכם על performance - אתה תיתן לי תוכנית עבודה, תפרסם אותה ותעמוד ביעדים. אני אתן לך את הכלים לזה. כך יש: א. הרחקה של הפוליטיקה מאותם גופי ביצוע; ב. יש גמישות ניהולית, אחריות וסמכות; ג. כיוון שיש משרדי ממשלה רבים, יש בעיה גדולה בתיאום והשגת יעדים. אחד רוצה א', השני רוצה ב'. אחד מתקדם, השני לא מתקדם. פה הכלים הם של המנכ"ל והוא אחראי למישור הזה. כמובן שאם זה ארגון חדש יחסית ובנוי על הסכמים חוזיים, יש לו את הגמישות הניהולית כי בשירות המדינה הגמישות הניהולית, עם כל המעצורים, שואפת לאפס.

מי אחראי על המדיניות?

הממשלה או מועצה שקובעת את המדיניות באותם מישורים.

מדוע אתה צריך רשות סטטוטרית כזאת? מה הבדל בין אותה רשות סטטוטורית לבין אגף במשרד ממשלתי? גם לאגף ממשלתי אפשר לקבוע יעדים, לתת סמכויות שלא תלויות באגף התקציבים, לא ביועץ המשפטי ולא בנציבות שירות המדינה.

זה רק עניין של צורת ארגון. אתה יכול לקרוא לזה צורת ארגון א' או צורת ארגון ב'.

זו לא צורת ארגון. זה התפיסה לגבי גמישות הפעולה והסמכות שאתה נותן. ברגע שאתה נותן, זה לא משנה אם זה כך או כך.

קחו לדוגמה את הרשות לעסקים קטנים או מכון הייצוא. אלה הם יצורים סמי-ממלכתיים שמשום שהם לא לגמרי אגפים במשרד הממשלתי, יש להם הרבה יותר גמישות והרבה יותר יכולת להתאים את עצמם למצבים השונים ולהוביל מדיניות עקבית מאשר לאגף בתוך המשרד. בסך הכל הגענו לאותם פתרונות, אבל רק במקרים מאוד ספציפיים. כך גם הרשות למלחמה בסמים.

לדעתי הדוגמה שאתה נותן היא לא דוגמה טובה, כי גם להם אגף התקציבים וכו' לא נותנים להם לפעול. הדוגמה של הרשות למלחמה בסמים היא דוגמה קלאסית לכך.

משרד האוצר רואה בהם יצורים בלתי חוקיים. אני טוען שלהפך.

הממשלה גם אבחנה את הבעיה ומינתה כבר ב-2001 גופים להגברת הגמישות. יש דוח של ועדת רכלבסקי – דוח הוועדה להקמת סוכנויות ניהול – ששוכב כבר יותר משנה. הוא מציג את היתרונות והחסרונות, מה נעשה בעולם המערבי וכד'.

מה הקשר בין זה לאחריות אישית?

ברגע שיש לך אחריות ניהולית, אתה יכול לתבוע ממנהל גם אחריות אישית. ברגע שיש לו את גמישות הפעולה ואת הסמכות, הוא יכול לבוא לעובדים שלו ולדרוש.

תראה מה קורה היום לדוח דוברת. דוח דוברת הלך בדיוק לכיוון הזה – לתת למנהלים לא רק את האחריות, אלא גם סמכות.

ואז אתה דורש ממנו אחריות אישית כלפי העובדים שלו וכלפיו. אם הוא חרג, כמובן, וכך גם אם העובדים שלו חרגו.

אותו מנהל סוכנות נמצא בהסכם ניהולי לחמש שנים. יש לו משך קדנציה סביר. אפשר לפטר אותו כשהוא לא עומד ביעדים, אבל יש לו זמן לתכנן ולבצע, יש לו שקיפות וחובת הוכחה של המישורים השונים. זה בהחלט יכול להיות פתרון שדוח מבקר כבר הצביע עליו.

כפי שאמרתי, ברגע שיש לך אחריות ניהולית וכתובת עם סמכות, אתה יכול לתבוע ממנו – גם מבחינת הארגון, אבל גם מבחינתו האישית, מבחינת המנהלים הכפופים לו, מבחינת העובדים הזוטרים הכפופים לו performance ועמידה בכללים כאלה ואחרים. זה בהחלט מימוש מאוד משמעותי של האחריות האישית. יש כתובת, לא העובד הזוטר אשם, אלא אני בא למנהל בשאלות כאלה ואחרות ובמקרים מסוימים אני יכול לומר שהוא לא עמד ביעדים ולכן הוא צריך ללכת הביתה. זו אמירה משמעותית מאוד. תוסיפו לזה את ממד הפרסום האישי, שמבקר המדינה הדגיש, ואתה מייצר פה כלים.

בלשון אחרת, יש כאן בעיה, מעבר לבעיה הנקודתית אם א' אחראי או לא אחראי, ואני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, צריכה לעסוק בסוגיה הזאת במספר חתכים ולבחון את הסמכות והאחריות, נשיאה באחריות, טיפול במשמעת וכו'. אלה סוגיות מהותיות מאוד. ביקורת המדינה יכולה להניח בפני הוועדה את קצה החוט, את המנוף לטפל בסוגיות, גם ברמה הפרטנית של עובד א' או עובד ב' וגם ברמה המערכתית.

מה קורה עם הדוח הזה?

הוא כבר תקוע שנה ולא מתקדם. הוא תקוע במשרד האוצר. אגף התקציבים לא רוצה אותו כי זה ירידה בעוצמות שלו. הם טוענים שזה יעלה גם כסף, משום שיצטרכו לשלם שכר יותר גבוה, אבל הם לא מודדים את ה-performance ואת האחריות האישית ואת התרומה לשירות הציבור. גופים כאלה למשל חתומים על אמנה לשירות לציבור. הלקוח שם הוא נושא מאוד חשוב. שביעות הרצון של הלקוח הוא מדד מאוד חשוב באותם ארגונים והם נמדדים במישורים האלה. זה לא רק לבצע, אלא לבצע תוך שביעות רצון של הלקוחות, ככל שזה רלוונטי.

ד"ר גבריאלה היכל אמורה לתת לנו הגדרות לנושא הנשיאה באחריות וכמה דוגמאות בין-לאומיות.

"אחריות אישית" משמעותה מוטיבציה לביצוע תפקיד בסמכות וברשות. על ביצוע התפקיד מקבל הממונה תגמולי שכר ועונש, כאשר מבצע התפקיד פועל בהתאם למיתוסים, לחוקים, לנורמות ולמנהגים המקובלים בחברה ובמדינה.

כשאני אומרת שמבצע התפקיד פועל בהתאם למיתוסים, נורמות ומנהגים, המשמעות היא שאין אחריות אישית אחת ומוחלטת, כשהיא שונה ממדינה למדינה ומתרבות לתרבות.

זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. לפי ההגדרה הזאת יש אחריות אישית במנהל הציבורי. יש דיני משמעת וכו'.

הקטע של עבודה לפי מיתוסים בהחלט קיים.

יש אחריות אישית על כל אדם, לכן גם על אלה שעובדים במנהל יש אחריות.

זו הגדרה שלך או שזו הגדרה מקובלת?

זו הגדרה שלי שאינה שונה בהרבה מהגדרות שאפשר למצוא במילונים של וובסטר או אוקספורד. יש פה תוספת קטנה.

לדיון שהתנהל פה אני רוצה להוסיף שני דברים. הרבה יותר חשוב מהפרסום ומהשקיפות, זה הנושא של האכיפה אשר לוקה בחסר במדינת ישראל. השאלה היא אם אפשר ליצור מנגנון שלפיו כשיש ליקויים חוזרים, שנה אחרי שנה, המבקר פונה לוועדה לביקורת המדינה והיא מפעילה מנגנון אכיפה, לפחות לגבי חלק מהדברים. מנגנון כזה יוכל לאפשר הקטנה ושיפור של ליקויים. כשמדובר על ליקויים מדובר לא רק על שחיתות, אלא גם על נושאים של יעילות, של תכנון וכד'.

אני חושב שאחת הבעיות בביקורת המדינה זו היכולת של המבקר במגבלות המנגנון שלו לעשות מעקב באופן שיטתי אחרי הגופים המבוקרים. כלומר, כדי להגיע לשיטה שאת מציעה, מבקר המדינה צריך לבדוק מידי שנה את המוסדות המבוקרים. כלומר, לחזור מידי שנה לאותן מערכות. בגלל שלמבקר יש יעדים רבים מאוד, הוא לא בודק מידי שנה את כולם. אני חושב שהיכולת של מבקר המדינה לחזור מידי שנה לאותו משרד מוגבלת. אני חושב שהמערך הממשלתי שאמור להבטיח מעקב אחרי דוחות מבקר המדינה יכול לסייע בזה.

אני מבקש ממר שהם, נציב הדורות הבאים, להתייחס לשני היבטים: 1. לממד של אחריות אישית ומה אנחנו מורישים לדורות הבאים בהתנהלות הזאת; 2. להיבט האתי.

ברשותכם, אטול לעצמי חירות, בהיותי שופט בדימוס ומבלה בבניין זה כבר יותר מעשר שנים, ואני אתייחס יותר בפן הזה ובסוף לא אמנע מלומר משהו לגבי העתיד. כשהגעתי לחדר הזה אמרתי שלכאורה הוועדה לביקורת המדינה עוסקת בטראומות של העבר. דרך אגב, גם עולם המשפט עוסק בטראומה של העבר. אין ספק שטיפול נכון בטראומות של העבר יש לו תשתית טובה מאוד להבטיח עתיד טוב יותר.

אתה עוסק בתרפיה. בעצם פסיכותרפיה היא טיפול בטראומות מן העבר כדי למזער טראומות עתידיות.

כשהתמניתי לתפקיד, אשר שמו קצת בומבסטי ומוזר, הסתכלתי ב"גוגל" כדי לבדוק איפה כתובות המילים "הדורות הבאים". כל המקומות בהם היה כתוב "הדורות הבאים" היה רק כאשר זה התייחס לצורך לשמר את מורשת העבר למען הדורות הבאים. זה חשוב מאוד, אבל לא היה שום דבר שעוסק בשאלה איך אנחנו מתכננים, איך אנחנו מתנהלים בתכנון ארוך טווח.

בדקתי את הנושא ואני חושב שאחת הבעיות הקשות שלנו בטיפול בנושא הזה היא שנתנו פחות מדיי משקל לאתיקה ולמשמעות שלה וחשבנו שהמשפט הפלילי הוא חזות הכל וזה יפתור את כל הבעיות. לא הבנו את המגבלות של המשפט הפלילי בתוך אותו תחום אפור שבו צריך לטפל מצד אחד ומצד אחר לא הבנו את העוצמה שצריכה להיות לכל אותו תחום אפור שאיננו המשפט הפלילי, שבו אנחנו עוסקים עכשיו.

באחת השיחות שלי עם שמעון פרס הוא אמר לי: יש חוק אחד באנגליה שהוא חוק שעובד, שנקרא it is not done. אצלנו החוק הזה לא כל כך קיים. כלומר, כשיש לך חוק כזה, כל השיחה הציבורית היא אחרת, כל ההתנהלות היא אחרת, כל לקיחת האחריות היא אחרת.

It is not done זה במובן שזה לא מקובל.

שיש דברים שלא עושים אותם.


כיוון שהוגדרה כאן האחריות האישית והמנהלית, אני רוצה לומר שאני חי במציאות שאדם אחראי למציאות שהוא יוצר. אחריות פשוטה, בסיסית, עוד לפני כל השאלות שהמשפטנים דנים בהן. בשיעור הראשון בדיני חברות למדנו את פסק הדין בחברות, שנקרא "סלומון נגד סלומון". יש שמועה ששניהם היו יהודים שטוו יסוד אשר לצערי הולך ופושה בכל מקום. אני לא רואה היום את העולם מתנהל בלי חברות או בלי חברה בעירבון מוגבל. אבל המשמעות של הביטוי "בעירבון מוגבל" שהולך ונכנס לכל תא בגוף שלנו ולכל התנהלות יום-יומית שלנו, היא שיש אנשים שמוכרים מוצר ואומרים שהם אחראים, אבל בבוא היום הם אומרים: פוס, סליחה, אנחנו לא משחקים בכללים האלה. התפיסה הזאת היא תפיסה שלצערי הולכת ועוברת לכל המגזרים. כלומר, לאדם יש תפקיד ויש לו אחריות. הוא לא אומר אני לא אחראי למציאות הזאת שאני יוצר כמי שיש לו אחריות. כמי שיש לו אחריות הוא יכול לומר שיש לו מגבלה של אנשי האוצר, שיש לו מגבלה של כוח אדם או מגבלות אחרות. זו זכותו. אבל ברגע שאני אדם שאחראי למציאות שאני יוצר, זה אומר שאני שם את עצמי על הבמה הזאת עם מלוא הסמכות שיש לי, כמה שיש לי ועם מלוא האחריות.

אני כבר לא מדבר על חוק חופש המידע או על אלמנטים של שקיפות. היום יש זרם מאוד חזק בעולם בכל הנושא של החברה האזרחית שמדבר על שקיפות מלאה. למשל היה לנו מקרה מאוד חזק בוועדת החקירה לנושא משק המים. ועדת החקירה כתבה דברים מאוד מאוד ברורים, ציינה שנים מתי זה התחיל ומתי זה נגמר והיה צריך רק להפוך את הדף ולראות מי היה אחראי לדברים האלה באותן שנים. אז השקיפות הבסיסית אומרת קודם כל שיש לומר מי האדם שהיה שם. זכותו של האזרח לדעת מי האדם שהיה בתפקיד הזה. אני גם יודע – והעיתון יעשה את העבודה הזאת – אבל לאמירה הזאת שיאמר מבקר המדינה יש לה לדעתי חשיבות עליונה.

מה עם שימוע, מה עם זכות ערעור. הרי גם אלה הטענות שנשמעו גם פה. רבותיי, אנחנו לא במשפט הפלילי. אנחנו נמצאים במרחב ציבורי, במרחב אתי. במרחב האתי הכללים שונים. כשהיינו תלמידים בשנה א' במשפטים למדנו שיש את המשולש הגדול שאומרים שזה כל המעשים שאינם בסדר, כולל לשקר ולעשות דברים אחרים, ואנחנו לוקחים איזה קו במשולש הזה ואומרים שכל מה שמתחת לקו הם הדברים שהם לא בסדר, אבל אין עליהם עבירות פליליות. מה שמעל הקו הם הדברים שהם לא בסדר ויש עליהם עבירות פליליות. הטיפול שלנו בדברים שהם מתחת לקו הזה הוא החלק החשוב. בעיניי זה החלק החשוב ביותר של עבודת מבקר המדינה, יותר מאשר החלק של גילוי עבירות, למרות שהן מקבלות לפעמים יותר פרסום, משום שאותו חלק שהמשפט הפלילי לא יכול לטפל בו, מנוע מלטפל בו, אין לו הגדרות של עבירות פליליות לטפל בו, עוסק בהתרשלות. בעבירות פליליות יש לנו מושג שנקרא "גרם מוות בהתרשלות". כמובן שאם מישהו גרם למותו של אדם אחר בהתרשלות, זו עבירה פלילית. אבל אין לנו את כל המגוון של עבירות ההתרשלות. אנשים עושים עוולות גדולות ופוגעים באנשים אחרים כתוצאה מהתרשלות.

ניקח לדוגמה את נושא המשפט הפלילי. פרופ' פלר למשל, שמדבר על עבירות תוצאתיות, אומר שאדם שעובר ברמזור אדום, גם אם למזלו הטוב לא היה שם שום אדם אחר והוא לא גרם שום נזק, צריך לשלם מחיר כמו אדם שעבר ברמזור אדום וחס ושלום גרם לנזק או למוות. מדוע? משום שעצם העובדה שאתה עשית עבירה שהיא עבירה שאין כרגע תוצאה, אבל היא עבירה, אתה אחראי לה.

זה לוקח אותי למקום מאוד בסיסי אשר לצערי איננו עוסקים בו מספיק – הנושא של המיקוד, של הבהירות, של האחריות במקום שאין מחשבה פלילית. יש כאן אלמנט מאוד ברור של אחריות. ברגע שאני אומר שאדם הוא אחראי בתפקידו וברגע שאני אומר שהוא התרשל מסיבה כלשהי, אף אחד לא אומר שיש לו מחשבה פלילית, אבל אומרים לו שהוא קיבל את התפקיד הזה את הברכה, את התמיכה, את טובות ההנאה וכו' ולכן הוא אחראי למציאות שהוא יוצר במסגרת סמכותו.

לכן, בכל הכבוד הראוי, האחריות המנהלית או האחריות האישית הן מילים שבאות לעמעם את הנושא הזה של אחריות. בעיניי כל אחריות היא אישית. אם אתה מנהל בחברה ואחד מעובדי החברה עבר עבירה פלילית, אתה לא אחראי לעבירה הפלילית הזאת. רק כקוריוז, יש נושא במשפט פלילי שאנחנו קוראים לו "הג'וקים בבקבוקים", כל המקרים האלה במשפט פלילי שבהם מנהל חברה אחראי אחריות אישית גם בעבירות של איסור מוחלט. דהיינו, גם אם לא ידעת וגם אם לא יכולים להוכיח אפילו התרשלות, אתה כמנהל החברה אחראי באיסור מוחלט,גם אם לא הוכחת התרשלות. מדוע? משום שהמשפט הפלילי אומר: רבותיי, אין לי כלים להוכיח מחשבה פלילית בכל מקום ולכן בעבירות מסוימות אני מתיר לעצמי ללכת למקום של האיסור המוחלט.

הדבר הזה שייך בהחלט למקום שאנחנו עוסקים בו היום.

אני חושב שאתה טועה בהקשה שלך. אני חושב שההקשה בין שני העולמות אינה נכונה. יש הבדל בין מנהל חברה שיש לו 100% של הסמכויות, עד לבקבוק האחרון, לבין מה שקורה בשירות הציבורי. זה עולם אחר.

לגבי נושא האחריות – אנחנו נמצאים באותו שטח במשולש שהוא לא פלילי. אבל קל וחומר - אם המשפט הפלילי מרשיע אדם בעבירה פלילית, נותן לו עונשים ולקח לעצמו חירות להגיע לשם, יש סמכות לעשות את זה גם במסגרת של המנהל הציבורי.

מי שמכיר את הנושא של עבירות הפרת האמונים, אשר הביאו לנו הרבה מאוד רעש והרבה מאוד בלגאן והרבה מאוד אי בהירות, למעשה חתרו תחת כל עיקרון הבהירות, משום שאין בהירות בחוק. השופט זילברג אמר בפסק דין שעבירת הפרת אמונים זה מין סוס פרא שאתה מתחיל לרכב עליו ואתה אף פעם לא יודע לאן אתה מגיע. לכאורה אתה מוצא את עצמך נאשם בעבירה פלילית חמורה כתוצאה מזה שיש חוסר בהירות במשפט הפלילי. זו בדיוק ההוכחה ששם היה צריך להיות הרבה יותר דווקני וכל החלק הזה היה צריך לעבור למקום של האתיקה.

אתיקה בעיניי היא בראש ובראשונה נטילת אחריות אישית.

אמרת נטילת אחריות ולא הטלת אחריות. כלומר, אדם לוקח מעצמו את האחריות.

כן. אני חושב שברגע שאדם מגיע לתפקיד, בראש ובראשונה הוא אומר: אני נוטל על עצמי את האחריות האישית.

מדוע זה קונקרטי ונוגע לענייננו? התשובה היא גם במישור הציבורי. אם מחר אני אומר שמנכ"ל מסוים במשרד מסוים אחראי למחדל מסוים, הרי התקשורת פתוחה בפניו ואת התגובות הוא יכול להגיב איך שהוא רוצה. הוא יכול לבוא ולומר: אני במנהל הציבורי, אי אפשר לומר שאחריותי חובקת כל. זה בוודאי פתוח לתשובה. זה לא משפט פלילי שבו אתה מרשיע אדם וכו', אלא מבקר המדינה אומר דברים וזה פתוח לציבור. מעבר לזה, אני מאמין שאם נתחיל שם, בביניים יהיה קושי. הקושי מתחיל מזה שאנחנו מגיעים למקום ואדם שנמצא בתפקיד אומר את ה"יהיה בסדר" הישראלי. הוא אומר שהוא לא יצליח לטפל ב-X דברים כי הוא במצוקה, בחולשה או שהוא לא שולט על כל הדברים. ברגע שאותו אדם ידע שהאחריות שלו הולכת על כל המגזרים, שהאור הזה מגיע עד לפינות החשוכות ביותר, הוא מראש ייקח על עצמו אחריות גם לפינות החשוכות ביותר, במקום שכן יש לו סמכות. ברגע שהוא יגיע למקום הזה, אני יודע שיש תקופת ביניים מסוימת. ייתכן שאז אנחנו אולי גורמים איזשהו עוול מסוים בקצה.

מה לגבי תקופת הביניים? אם מחר מבקר המדינה יתחיל לפרסם שמות, דבר שלא היה קודם, ייווצר איזשהו שוק. אני חושב שזה שוק חיובי.

בדיוק לזה אני מכוון.

העניין הוא שלא הודעת לאנשים שכללי המשחק ישתנו.

אני אומר לכם מה תהיה התוצאה – מאותו רגע עובדי המדינה מתכנסים בתוכם ויותר אף אחד לא עושה כלום, ראש קטן, וירצו שבכל דבר המנכ"ל או השר יחתמו.

לא יהיה שום שוק. העיתונות מפרסמת ממילא את השמות. כל כתב מתחיל עושה תחקיר קטן מאחורי הדוח וכל השמות בעיתונות. לא יהיה שום זעזוע.

השקיפות אומרת שמבקר המדינה יציין את השם.

אם המבוקר יצטרך להתייחס בתגובה שלו לדוח לכל בעל תפקיד, לכל נושא אחריות המוזכר בדוח, זה לא יהיה כאילו העיתונאי סתם מצא וכתב. זה חלק מביצוע המסקנות של הדוח.

אני מסכים, אבל זה לא יהיה.

לא בכדי הלכתי קודם לפן המשפטי. בעבירות של הפרת אמונים – למשל פסק דין שבס – בית המשפט העליון אומר שלכאורה האחריות הפלילית מגיעה למקומות שאולי היא לא היתה צריכה להגיע אליהם. מדברים פה על אמון הציבור בעובדי הציבור, על טוהר המידות של פקידי ציבור ואינטרס הציבור עליו מופקד עובד הציבור. לכאורה, באופן תיאורטי משפטי, ברגע שעובד הציבור פגע באינטרס הציבור שעליו הוא מופקד, עדיין לכאורה אפשר להרחיב את העבירה של הפרת האמונים לקצוות שאי אפשר לתאר. אני חושב שזה לא צריך להיות שם, אבל אחד הדברים למנוע את זה, זה יצירת איזשהו הליך. אפשר לומר שאולי בחוגים מסוימים פרסומים מסוימים על דברים שהם פגיעה באתיקה, יכולים דווקא לעזור אלקטורלית. אפשר לומר שיש אנשים שאומרים שהם יעברו על כללי האתיקה, משום שזה יוסיף להם מבחינה ציבורית. כבר היו דברים מעולם. בקהלת נאמר: אלוהים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים. אני מאמין שבבסיס מרבית עובדי הציבור באים לתפקידם, לפחות בהתחלה, מתוך רצון להיטיב עם הציבור, לעשות את תפקידם אמונה, להצליח בתפקידם. בזה אין ספק. הם נתקלים בקשיים שהם נתקלים בהם ואם אני אומר להם מראש שהם אחראים לכל מה שבתחום סמכותם, אני מאמין שזה מסר שיעשה היפוך של הפירמידה.

יכול להיות שאם בלי התרעה מוקדמת, מחר בבוקר אני אתחיל לפרסם את השמות מפי מבקר המדינה, לתקופה מסוימת זה יכול לגרום עוול, אבל מייד אנשים יבינו שהכללים השתנו. אני לא חושב שאנשים ילכו ל"ראש קטן". אני חושב שאנשים שייקחו אחריות וירצו לעשות שינוי, יעשו את זה.

כששר מגיע לתפקיד, מלכתחילה הוא אומר שתקופתו קצרה ולכן הוא מחפש משימה פופולרית לביצוע. כל השאר לא מעניין אותו. יש גם שרים שאומרים שבכלל לא מעניין אותם מה שקורה במשרד, אלא שיתנו להם להתעסק במרכז או בפריימריס. במקרה הטוב השר לוקח משימה או שתיים שהם ברי-ביצוע ובעלי פוטנציאל אלקטורלי טוב. כל שאר הדברים הולכים להיות קורבן לזה.

מר ברלינסקי, אתה יושב במקום מרכזי מאוד, בעצם הוא השלמה לתפקיד מבקר המדינה. אני חושב ששניים משלימים את מבקר המדינה: אחד, ברשות המבצעת – המקום שבו אתה נמצא. השני נמצא ברשות המחוקקת. כלומר, אנחנו משלימים את עבודת המבקר. אני יודע שאתה עובד בתפקיד הזה הרבה שנים וגם צברת הרבה ציניות. אני מבקש שתתרכז בעניין הזה של שינוי, כי אין דבר שאי אפשר לשנותו. אין בחדר זה בעל ניסיון רב יותר משלך בביצוע המלצות של מבקר המדינה, לתיקון הממצאים של הביקורת. מה דעתך על הנושא שאנו דנים בו?

אני לא אוכל לתקן עולם בדקות ספורות, אבל אני רוצה להעיר מספר הערות. אני רוצה להתנצל מראש שאני לא בא להציל עולם. אני רוצה לספר מניסיון לא קצר ואולי להפיק תועלת מהניסיון הזה. יש סיכון גדול בעצם התביעה לנשיאה באחריות אישית. יש סיכון אישי למי שתובע את הנשיאה באחריות האישית ממישהו אחר. אני אתן כמה דוגמאות, שגם אם תענו אותי עינויים קשים אני לא אגלה שמות. אני אספר על כמה מקרים שהיו ותבענו את העניין. בחלק מהמקרים זה עזר, בחלק מהמקרים ניסו להעמיד אותי לדין משמעתי על כך שהעזתי בכלל להעלות את הנושא ולתבוע אותו. עצם העובדה שאני עדיין פה, כנראה שהתובע לא תבע והניסיון היה ניסיון שלא צלח.

ליחידה ממשלתית מכובדת בצפון הארץ הגיע צוות שלי וגילה שהיחידה הזאת סגורה מזה שנים. איך גילינו את זה? המבנה היה עטוף כולו בקורי עכביש, מסביב אבק, עיתונים זרוקים ליד הפתח, הדלת לא ניתנת לפתיחה. משבררנו את העניין אצל השכנים, הם אמרו: נכון, אנחנו יודעים שיש מקום כזה, אבל לא ראינו אף פעם אדם שמגיע לשם. משתבענו להבין את העניין אמרו לי שהמנהל עובד בבית. לאחר מכן התברר שגם זה לא ברור. משתבענו גם להפיק לקחים, קיבלתי הודעה שעומדים לנקוט נגדי באמצעים על כך שעשיתי פעולה לא קולגיאלית.

ממי קיבלת את ההודעה הזאת?

מאותו אדם שהיה ממונה על אותה מערכת, אדם בתפקיד מאוד בכיר.

המוסד הזה היה קיים על הנייר וקיבל תקציבים?

הוא קיים עד היום, אולי היום הוציאו את האבק.

איפה העיתונות בכל הסיפור הזה?

אני לא עובד עם העיתונות, אני עובד מדינה, אני כפוף לכללי העיתונות כפי שהדובר שלי מכתיב לי.

מדינת ישראל קיבלה בחוק החלטה שחריגה מתקציב היא עבירה משמעתית. הנה הגיע המבחן הגדול – מנכ"ל משרד חרג בצורה דרמטית מתקציב משרדו. תבעו אותו לדין משמעתי והוא הביא איתו שני מכתבים להגנתו, שניהם משרים: אחד מהשר הממונה והשני משר האוצר. חבר הכנסת אורלב מכיר את המקרה. כאמור, אני לא אגלה את השמות ואם חבר הכנסת אורלב ירצה, יגלה. האנשים עדיין חיים בינינו, חלקם בתפקידים דרמטיים ומעניינים מאוד. במקרה הזה לא קרה שום דבר, בית הדין למשמעת אפילו לא פסק בעניין הזה.

אני חושב שהוא זיכה אותו.

נדמה לי שהוא לא פסק, כי הלקחים לא הופקו מהעניין הזה.

במסגרת האחריות המוטלת עליי קבעה הממשלה שאני צריך להוביל צוות יחד עם עמיתי רון דול, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה. הצוות נקרא "צוות האתיקה של הממשלה". במסגרת המאמצים שלנו להנחיל את העקרונות הללו – השופט שהם הזכיר הרבה את הקשר בין האתיקה והנשיאה באחריות – החלטנו על הקמת צוותי אתיקה במשרדים, כדי שהם יהיו המוקד שדרכו אנחנו ננחיל את העקרונות שנחשוב שהם רלוונטיים.

אני רוצה לציין בחיוב שרוב רובם של המנכ"לים של משרדי הממשלה קיבלו את הרעיון והקימו את זה, אבל הופתעתי לקבל מכתב ממנכ"ל בכיר ביותר, שלימים הפך ליושב-ראש הפורום של מנכ"לי המשרדים, בו כתוב – אני לא מצטט במדויק: אני מסרב להקים צוות אתיקה במשרדי. מן הראוי שצוות אתיקה כזה ידווח מפעם לפעם על פעולותיו. אני לא מוכן לזה, משום שאני לא רוצה עוד גורם שאני צריך לדווח לו. אם אני לא אדווח, אתה תפנה אליי ותביא אותי אולי גם לדיון בוועדת שרים על זה שלא דיווחתי. על כן אני כופר בעניין הזה. יעיד על כך רון דול, ידידי, שראה את כל הניירת וההתכתבות הזאת. עד היום לא הוקם הצוות באותו משרד. אני מוכרח לומר שהוא דאג לזה שחבריו בפורום המנכ"לים לא ישתפו פעולה עם העניין.

היושב-ראש דיבר קודם על הוותק שלי. יש לי מגירות ותוכנית שלא הצליחה מסיבות כאלה או אחרת לא מושמדת, אלא מוכנסת למגירה אשר בבוא היום, בעיתוי הנכון, תיפתח. אני מקווה לחדש את הרעיונות האלה בהמשך.

מה עשו צוותי האתיקה במשרדים שהחליטו בכל זאת להקים צוותים כאלה?

הפורום הזה עוסק היום בכמה וכמה נושאים, בין היתר – וזה אולי חידוש – תוטל בקרוב חובת הצהרת הון מחודשת על כל עובדי המדינה, להוציא קבוצות שאינן רלוונטיות, בדומה לחברי כנסת, סגני שרים ואחרים. זה כלי מאוד משמעותי לנשיאה באחריות, אבל בוודאי יכולת לעמוד על ניגוד עניינים, אולי גם כלי בחקירה משמעתית מסוימת, כאשר יש פערים גדולים בין ההתנהלות הכלכלית של אותו עובד מדינה לבין הכנסתו המוצהרת.

איך אתה בודק את זה כאשר הוא סיים את תפקידו? בלי המעקב הזה זה לא שווה.

אנחנו לא מתכוונים להפוך את זה להצהרה חד-פעמית.

מחר תהיה לנו ישיבה מרתקת על טנק "המרכבה", שם כדאי לבדוק מה קרה לאדם אחרי שהוא עזב את תפקידו.

אפשר לגלוש למחוזות מאוד מעניינים בעניין הזה.

פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח היה נוהג לספר את סיפור הרמזור. הוא אמר: בבנימינה יש רמזור אחד – היום יש יותר – ובשלוש לפנות בוקר הרמזור אדום. שתי מכוניות מגיעות לרמזור, שתיהן עוצרות באדום משתי סיבות שונות: הנהג הראשון עוצר משום שהוא חושש שמאחורי הפינה מסתתר שוטר והוא יתפוס, ייתן לו רפורט ומי יודע מה יקרה. לא יהיה שוטר. כשאני נוסע בלילה בכביש ירושלים תל-אביב ואני רואה שעל כביש מס' 1 של המדינה אין אף שוטר, בבנימינה בוודאי שלא. בכל זאת הנהג הראשון עצר כי הפחד גרם לו לעשות את זה. הנהג השני עצר גם כן, אבל הוא לא עצר בגין השוטר, אלא הוא עצר כי הוא רוצה לעצור. בגלל הרצון האישי. הרצון האישי הוא הדבר החשוב ביותר בדיון שלנו היום – הנשיאה באחריות.

המצאתי פעם את מה שנקרא "מבחן הראי". אם אתה קם בבוקר, מסתכל בראי ואומר לעצמך "אני נראה היום טוב כי עשיתי דברים נכונים", זה המבחן. אין מבחן אחר. אף אחד אחר לא יוכל להגיד לך מה לעשות ואיך לעשות.

כמובן שצריך לשאול בהקשר הזה כמה שאלות: מי נושא באחריות, כלפי מי נושאים באחריות, בהתאם לאיזה כללים, באיזה אמצעים יש לנקוט כדי להשיג נשיאה באחריות.

לגבי הערכת תוכניות - פה יש תפקיד בלתי רגיל לכנסת. הכנסת היא הגורם הציבורי שיכול להביא לכאן, מול העדשות, ולתבוע דיווח, שקיפות. אם פעם ראו את הנשיאה באחריות רק בדיווח – transparency - היום יש גלישה מן ה-transparency אל ה-accountability , שזה משלים אחד את השני. נשיאה באחריות זה לא רק פרסום ושקיפות.

בזמנו עשיתי מחקר קטן לצורך העניין – בדקתי את מבקרי המדינה לדורותיהם, מה הם כתבו על המושג "נשיאה באחריות". דרך אגב, אין הרבה על זה. בדוחות המבקר עצמו יש מעט מאוד התייחסויות. המושג "אחריות" היה, אבל מעט מאוד "נשיאה באחריות". הם אמרו שנשיאה באחריות זה transparency . אני רואה את זה accountability , אני רואה גם שכר ועונש.

בשנים האחרונות יש שימוש רב בנושא ה-accountability ו-transparency.

יש התפתחות חיובית ואני מאוד מברך על זה.

אני רוצה להזכיר שבמסגרת הרפורמות שרוצים להנחיל בתקציב המדינה יש צוות מנכ"לים שעומד להגיש בחודש הבא מסקנות לגבי אפשרויות פעילות גמישות יותר, אשר יאפשרו גם נשיאה באחריות. בשלב ראשון זה אומר מהפכה זוטא בכמה פרוייקטים. אני מקווה שזה גם יתפתח לנושאים אחרים.

אני רוצה להצביע על מגזר כמעט עלום, שהוא המגזר השלישי. נושא הנשיאה באחריות במגזר הזה אשר מגלגל מיליארדים, כמעט שלא נבחן. פועלת היום ועדה ציבורית לבחינת הנושא הזה בראשות מי שהיה בעבר שר האוצר, יורם ארידור. יזמנו את הקמת הוועדה הזאת בעקבות דוחות מבקר המדינה.

רק חלק קטן מהמגזר השלישי שייך לתחום הציבורי.

כשהמדינה תומכת והציבור תורם, זה הופך לכסף ציבורי.

על תשכח שהמדינה גם נותנת הנחות במס, ארנונות מוזלות וכו'. הנושא הזה מורכב מאוד ואני אשמח שלכשיוגשו המלצות ועדת ארידור יתקיים עליהן דיון כאן בוועדה. לדעתי יהיו שם דברים מדהימים מבחינת המהפך בגישה או בתפיסה ובהתנהלות של משרדי הממשלה מול המגזר השלישי. אני חושב שזה לטובת המגזר השלישי, לא נגדו. זה מגזר חשוב ביותר, אבל אני מזכיר אותו פה משום שזהו גורם עלום שכמעט לא עסקו בו עד היום.

יש בעיה אחרת לגמרי. את סדרי העדיפויות בכל המגזר הזה לא קובעת המדינה. כלומר, יש הרבה מאוד כספים שהמדינה היא חלק מהם והכספים האלה הולכים לסדרי עדיפויות של אנשים אחרים.

ערכו של המגזר השלישי הוא בכך שהוא מגזר עצמאי, מחוץ לממשל. לכן, אם הממשלה תתנה את המימון בקביעת סדר עדיפויות בעבור המגזר השלישי, אתה בעצם עושה הלאמה של המגזר השלישי.

ברגע שהממשלה מגדירה כמה כסף יש בסעיף התקציבי שממנו נותנים את התמיכות, היא הגדירה את סדרי העדיפויות. אם היא רוצה לפתח תיאטראות, היא מעבה את התקנה התקציבית של התיאטראות. אם היא רוצה לעבות את הנושא של בתי תמחוי, היא מעבה את זה. המגזר השלישי לא קובע לגמרי את סדרי העדיפויות.

לא מדויק. יש לפעמים שלממשלה יש פיתוי, כמו במקרה שבא מישהו ומציע כסף.

בתוך המערכות, ולא רק במערכת הציבורית-ממשלתית, קיים מוסד שנקרא "ביקורת פנימית". זהו מוסד חשוב על-פי הגדרה. לצערי הרב הפך ברוב המקרים היום, בגלל סיבות לא רלוונטיות וקשות מאוד להבנתי, לקישוט ארגוני. מבקר המדינה עושה למעשה חלק גדול מהמשימות שמבקר פנימי היה אמור לעשותם, לגלות ולעמוד עליהם. מקרים של אי נשיאה באחריות של ממלאי משרה היו צריכים להיחשף על-ידי המערכות הפנימיות. למה לחכות למבקר המדינה שאולי יגיע בעוד חמש או עשר שנים לרשות המקומית בכפר סבא?

זה כך בכל משרדי הממשלה?

לא בכולם, זה בחלק ניכר מהם. אני אומר את זה בכאב רב כי לי עצמי יש תעודות בתחום הזה. זה תפקיד שמחייב אומץ לב, התמודדות, יכולת כתיבה והתבטאות ולא להיות פחדן. קל מאוד לומר את זה, אבל קשה מאוד למלא את התפקיד הזה. לצערי הרב יש היום נחיתה לא רכה של המקצוע בהרבה מאוד מקומות, כאשר אני גם יכול לציין בחיוב שיש הרבה מאוד שעושים מלאכתם בצורה פנטסטית והביאו לגילויים חשובים במקומות רבים.

היה מי שציין פה בגאווה כאילו נושא הנשיאה באחריות בצה"ל הוא דוגמה לאחרים. אני רוצה לציין שמבקר המדינה העיר בכמה מקומות על תרבות הדיווח ועל תרבות התחקיר ועל תת-תרבויות אחרות שהתפתחו במערכות הצבאיות. אני חושב שזו לא דוגמה טובה למה שעשוי להיות לאחר מכן המהלך של הפקת לקחים לנשיאה באחריות לגבי גורמים שונים. אם אתם עוברים היום על אתרים של צה"ל באינטרנט שמדברים על משימות של אגפים, יחידות, אוגדות וכו', המושג "נשיאה באחריות" קיים שם הרבה יותר מכל מקום אחר שתחפשו בו. כלומר, מוצא חן בעיניי שעצם המושג נכנס פנימה. במקרה כזה אולי אנשים גם שואלים מה המשמעות של המושג הזה.

היועץ המשפטי לממשלה נתפס על-ידי רבים מאתנו כגורם שצריך להביא להגברת הנשיאה באחריות, אבל גם היועץ המשפטי עצמו אומר לנו לא פעם: רבותיי, אל תתלו בי תקווה. היכולות שלי בעניין הזה אינן רבות. אני מצטט פה מדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה: "צריך לפתח תרבות של יושר והגינות, תרבות של בושה בפני מעשי שחיתות, תרבות של נשיאה באחריות אישית". זה לא נאמר במאה הקודמת, זה נאמר לפני חודש. אני יודע שמבקר המדינה מתכוון להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב ששיתוף פעולה בין הזרועות בעניין הזה יש בו ברכה רבה.

דוגמה מהימים האחרונים – הסוסים הטרויאניים. זו איננה בעיה טכנולוגית. יש פה בעיה של נשיאה באחריות פר אכסלנס. למדתי את התחום הזה ויש לי גם דיפלומות בתחומים האלה. מה בעצם הסיפור פה – נגרם נזק דרמטי ללקוחות של חברות ולחברות בגין חדירה פשוטה מאוד למאגרי המידע שלהם. תראו לי מישהו שמוגדר כמנהל מאגר מידע שאחראי על המערכת של המידע שלו, ששילם בכיסאו על הנזק של מאות מיליונים שנגרמו לציבור. היום אני שומע ששר האוצר נותן הנחה של 25 מיליון שקל – או דולר – לקונה הפוטנציאלי של מניות "בזק" בגין הנזקים שנגרמו על-ידי הסוסים הטרויאניים, כאשר הנושא כולו הוא בגין האחריות האישית, כולל על-פי החוק להגנה על הפרטיות (מאגרי מידע), שהוא חוק מדינה וצריך לשלם על זה.

אתה מאשים את אלה שחדרו אליהם?

לא. אני אומר שהחודר עבר עבירה פלילית, אבל יש בחוק אחריות של בעל המאגר – איך הוא צריך להגן עליו, מה הוא צריך לעשות. למה הדבר דומה? אתה נוסע לחו"ל ויש לך בבית קצת זהב. אתה שם על השולחן את אוצרות המשפחה, פותח את הדלת, משאיר אותה פתוחה ונוסע לחוץ לארץ.

זה לא דומה.

אני מוכן להוכיח את זה בהתמודדות גם ברמה הטכנולוגית, גם ברמה הערכית וגם בתפיסה של הזלזול באחריות לדבר הכי יקר שיש לארגון – שזה המידע שלו.

חשבתי שזה דומה למקרה של שוד של בנק. שוד מזוין.

אם זה פתוח לכל, אין שוד.

הוא פתח את זה לכל. זה רק מקרה שאחד גנב ולא שניים. קל מאוד לעשות את זה.

מה למשל?

אני אתן כמה דוגמאות שפורסמו. זה עדיין בחקירה ואני לא יכול לספר הכל, אני גם לא יודע הכל. למשל, תוכניות עסקיות, כולל פירוט כלכלי של כל כוונות ההשקעה, כולל בפירמות פרטיות. אתה מכין תוכנית עסקית, זה הדבר הכי קרוב ללבך, ואם מישהו מקבל את התוכנית העסקית שלך ויודע איפה אתה הולך להשקיע, הוא ישקיע באותו מקום, אבל יום לפניך.

איך זה מגיע לסקטור הציבורי?

זה קרב ב"בזק" למשל, שהיא חברה ציבורית מופרטת בחלקה.

גופים ציבוריים רבים, לא רבים מאוד, לא מדווחים לציבור. אין עליהם חובת דיווח לציבור במובן שאני ואולי אחרים היו רוצים לראות. יש התקדמות בעניין הזה ואני אשמח מאוד אם ניתן את הדעת על אותם גופים ואולי פעם גם הם יהיו חלק מהסיפור. למשל, הסוכנות היהודית.

אולי אין מה לדווח.

אני רוצה להציג עוד סוגיה שנכתב עליה לא מעט, אשר לדעתי היא מפתח להבנה של כמה דברים. אנחנו מדברים רק בהיבטים האתיים – על מושג הנשיאה באחריות – אבל יש קשר הדוק גם למושג של תפוקה ויעילות. אסור להזניח את המושג הזה. יש מחקר שמדבר על עלייה בתפוקה של בין 60% ל-70% באותם ארגונים שמנהליהם מפנימים ומפעילים את מושגי הנשיאה באחריות. שלא יקל בעיניכם – בואו לא נדבר על 60% - 70% בישראל, נדבר על 10% - 20% גידול בתפוקה וביעילות. האם זה דבר שצריך לזלזל בו?

דבר חמור ביותר שקורה היום בישראל, שמבחינתי הולך ומחמיר מיום ליום, זה היעדר נשיאה באחריות בגופים מופרטים או במשימות מופרטות. משנתתי למישהו אחר את הביצוע, אני לכאורה אני לא נושא באחריות למה שקרה. לדוגמה, משרדי הממשלה נותנים כסף, ולא מעט, לשלטון המקומי. זה כמעט מיקור חוץ. בעקבות דוח של מבקר המדינה אני מגיע למשרד ממשלתי מאוד מכובד ואני מבקש ממנו דיווח על פעולות שנעשו בכספיו, אבל לא ישירות באמצעותו, אלא באמצעות גוף שלישי או גוף שני – עירייה או חברה או גוף פרטי שזכה במכרז או לא במכרז אצל הגוף העירוני לביצוע המשימה. עונה לי אותו מנכ"ל: זה לא באחריותי. מהרגע שהכסף יצא ממני, לגופים האחרים יש מנגנוני בקרה, דיווח וכו'. זה לא עסקי. אני טוען שזה עסקו, ועוד איך עסקו. עדיין לא גמרתי את הדיון והוויכוח בעניין הזה, אבל הוויכוח גולש לאפיקים כמעט עקרוניים. אני מגייס הרבה יכולות מכל הסביבה שלי.

קח את נושא הבטיחות במוסדות החינוך. זו דוגמה קלאסית לכך. שרת החינוך אומרת שהרשויות אחראיות והם טוענים שאין להם כסף והממשלה אחראית.

מעבירים לבתי ספר תקציבים לקליטת ילדים עולים. ניסיתי לקבל ממשרד החינוך דיווח על ניצול התקציבים הללו ואם הם הולכים למטרה שלשמה הם הועברו. הם לא יכלו למסור לי דיווח כזה.

הם אומרים שהם העבירו לרשות המקומית.

דוגמה אחרת שדנו בה לפני שבועיים – האחריות על התנהלות חוקית בתחום של חוקי עבודה. הממשלה מעסיקה חברות כוח אדם אשר אינן משלמות אפילו שכר מינימום, מעסיקות אנשים בשבתות ובחגים ללא תוספת תשלום וכו'. אף משרד ממשלתי לא מוכן להתייחס לסוגיה הזאת בטענה שאינה שייכת לו.

משרד החינוך הוא מהבודדים שקובע תעריף לשעת שמירה של המאבטחים במוסדות החינוך ולא עושה כלום כדי לבדוק כמה המאבטח מקבל בסופו של דבר.

אני רוצה לספר על אירוע שהיה אתמול בצהרים אצלי במשרד – מבקר המדינה הזכיר בדוח שלו שבמוסדות להשכלה גבוהה לא מתקיימת אבטחה ראויה. זו לא פעם ראשונה שהמבקר מעיר על כך והיו גם דוחות אחרים. אני מציין את זה משום שזה מאוד חמור. כשפניתי למוסדות להשכלה גבוהה בעניין הזה הם אמרו לי שהם לא רוצים לשתף אתי פעולה, היות שעל-פי הגדרה הם לא חייבים לדווח לי. אני מציע למבקר המדינה לשקול היטב את המושג של מוסדות, כי כשאני פונה אליהם לתיקון הליקויים הם אומרים לי שיש להם סעיף בחוק ולזה אין הערות ראש הממשלה ולכן הם לא חייבים בדיווח. זה כולל את בנק ישראל ואחרים. חלקם מבינים את חומרת העניין ועוזרים לתיקון, אבל חלקם נתפסים בסעיפים האלה ולא עושים דבר. יש להם עצמאות, אבל בתחום האקדמי ולא לעניין תיקון ליקויים. האם אני בא לפגוע בעצמאות האקדמית שלהם? אני רק רוצה לקרוא אותם לסדר לתיקון הליקויים.

תשנה את החוק, אתה הממשלה.

זה בחוק מבקר המדינה ואני לא יכול לתקנו.

אתה יכול לבקר את האוניברסיטאות על סדרי האבטחה שלהם?

לא אני, אלא מבקר המדינה.

אתה לא הזרוע של מבקר המדינה לאכוף את הביקורת.

היועץ המשפטי מעיר לי שלפי החוק הגוף הממשלתי חייב להגיב לביקורת והגוף שלא מוגדר ככפוף לך גם לא חייב תגובה.

הוא שאמרתי.

החוק קובע שהגוף עצמו, האוניברסיטה תמנה ועדה בראשות מנכ"ל ותדווח ישירות אלינו ללא המעורבות של משרד ראש הממשלה.

צריכה להיות מעורבות, אבל אין לו.

ירצה המבקר לתת דעתו לעניין, אני אברך על זה. אם יחשוב שזה לא המקום ואין צורך בזה – זו זכותו המלאה והוא יעשה את מה שהוא מבין. הממשלה אינה יוזמת תיקונים לחוק מבקר המדינה. זו פריבילגיה שהתפתחה וקיימת רק אצל מבקר המדינה וטוב שכך.

גם חברי כנסת יכולים ליזום.

זה דבר אחר.

באותו מקרה שהזכרתי התברר שניתן כסף והמל"ג מוכן להקציב למשטרה כמיליון שקלים לעניין האבטחה. מסיבות כאלה או אחרות זה לא זז וכולם מחכים שזה ייפתר. זה נפתר אתמול בשעה ארבע אחר הצהרים אצלי – המשטרה תקבל עכשיו עוד כוח אדם והיא תנחה את הגופים להשכלה גבוהה בענייני הביטחון. אני מקווה שזה יעזור.

לעניין הנשיאה באחריות – לא ראיתי אחד מבין הגורמים שאמר שהוא אחראי לזה ושהעניין לא זז. תרמתי פה חלק קטן לעניין ואני מקווה שזה אכן יבוצע. אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי זה.

לגבי מנהיגות מוסרית – מנהיגות מוסרית זה תנאי הכרחי. אני לא יכול לדבר על נשיאה באחריות אם אני לא נושא באחריות. זה לגבי אנשים במגזר הציבורי, לגבי פקידים קצת פחות, לגבי ממונים על פקידים קצת יותר. כל אחד בתחומי אחריותו. אם מדברים על שחיתות ומבקר המדינה הכריז מלחמה על התחום הזה, אני מברך על זה. אני גם עומד בראש ארגון שנקרא EPS – ethics in public service . בארגון זה חברים גם פרופ' רמי פרידמן, רון דול ואחרים. אני מעריך מאוד את הפעולה הזאת, אנחנו נעזור כמה שאפשר. הנושא הזה אינו פשוט, יש בו סיכונים, כולל סיכונים ברמה האישית. כשנגעתי בדברים רגישים קיבלתי לא פעם טלפונים הביתה בשעות מאוד משונות.

לגבי סנקציות – הנושא פרובלמטי ביותר, הוא נבדק בזמנו על-ידי שרים שונים, בפעם האחרונה על-ידי השר יצחק מודעי המנוח.

מתי זה היה?

לפני יותר מעשר שנים. אני רוצה לומר למבקר המדינה, שמתכוון להיכנס לביצה הנוראה הזאת, שזה לא פשוט. אם מדובר על סנקציה כלכלית, האם האיבר שחטא הוא האיבר שילקה? דרך אגב, באיסלאם מקפידים על זה.

לא מדובר בכריתת איברים, אלא בהענשת הגוף שעשה את המעשה.

זו אחריות אישית.

נניח שקיצצנו מיליון דולר בתקציב של משרד שחטא ובזבז מיליון דולר. האם זה לא יגולגל מיידית על ציבור הנזקקים? האם אותו משרד שיצטרך לקצץ את הסכום, לא יגלגל את זה על האזרח? זה דבר מסובך מאוד. לדעתי סנקציות צריכות להיות לא בקטע הכלכלי, אלא בקטע האישי ולמצוא את הדרכים לעשות את זה, כולל הרחקה מתפקיד, אולי ליווי של גורם חיצוני, כפי שמקובל בשלטון המקומי וכו'. יש הרבה כלים לעשות את זה ואם ירצה המבקר, אני מוכן לעזור בסיעור מוחות בעניין הזה.

בכל מקרה, אני אשמח מאוד אם זה יהיה. אני מאוד פסימי אם ביכולתנו – במציאות הקיימת היום – להפיק את כל הלקחים ולהטיל סנקציות, גם אם יהיה לזה גיבוי טוב של הכנסת.

עו"ד עמנואל וייזר הציע לי בסוגיה של האחריות האישית הצעת חוק שקובעת אחריות אישית של נושאי תפקידים בשירות הציבורי. הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני כשנה, אבל הממשלה פסלה אותה. בוועדת שרים לא היה אפילו שר אחד שתמך בהצעה.

פרופ' רמי פרידמן, לשעבר נציב שירות המדינה, בבקשה.

אני אדבר על כמה דברים כללים ואחר כך אתן כמה דוגמאות לכמה דברים התנהגותיים שאולי לא הולכים עם השכל הישר שלנו, אבל לצערנו הם הולכים עם המציאות.

אם אנחנו מדברים על נשיאה באחריות, מוכרחים ליצור הליכים שיש להם תוצרים ברורים ומדידים. אם לא עושים את הדברים האלה, חבל לדבר על נשיאה באחריות כי אתה לא יכול לשאת באחריות שאינה מוגדרת. אחראים לכל, לכל מה שיקרה, למה שיהיה? עם כל ההתפתחויות שהיו בתחום בסקטור הציבורי, זה עדיין לא מספיק. הספיקה הדוגמה שהוזכרה על כך שלמשרדי ממשלה אין תוכניות עבודה. הייתי מנהל מכון למחקרי מדיניות, אז לא התחלתי שנה עם תוכנית עבודה וממנה גזרתי את התקציב והתקציב הוא תקציב פעולות? אם תוכנית העבודה אינה מוגדרת, במצב הזה אין נשיאה באחריות. קשה מאוד להגיד למישהו עשית או לא עשית.

הממשלה טוענת שהתקציב הוא הביטוי לתוכנית העבודה.

התקציב הוא תקציב הוצאות והוא לא תקציב פעולות.

ליחידה יש תקציב לבצע את הפעולות ופרוייקטים מסוימים ולכן זו תוכנית העבודה שלה.

מהתקציב צריך לגזור תוכנית עם תפוקות.

אני מזכיר שהייתי נציב שירות המדינה וגם הייתי – בעת ובעונה אחת – גם הממונה על השכר. אני היחידי שנשא בשני התפקידים ביחד. עם כל הדיבורים שיש היום באוצר לאחד את התפקידים, אף אחד לא שאל אותי מה היה בזמני. אני למשל מתנגד לזה. זו דוגמה לתהליך קבלת החלטות.

אנחנו צריכים לקבוע לא רק מי אחראי על הביצוע, אלא גם מי אחראי על הפיקוח. זה אחד הדברים החשובים, כי כשאני מאציל סמכויות אני צריך גם לדעת מי אחראי לפקח שהדברים מבוצעים. יש מוסדות שיש להם ספר החלטות, ספר פרוייקטים, אשר בהם על כל נושא כתוב מי האחראי לביצוע ומי אחראי לפיקוח. אני מודה ומתוודה שאני מכיר את זה לא מעכשיו, אלא מלפני 10-15 שנה – למינהל מקרקעי ישראל, על כל מחלותיו ותחלואיו, יש לו ספר החלטות שהונהג אז, ספר ממוחשב, שבו אפשר לעקוב אחרי החלטות.

אני נגד ניהול באמצעות פיטורים. אני חושב שפיטורים הוא כלי שצריך להיות, אבל הניהול הוא לא באמצעות פיטורים. הניהול הוא באמצעות מנהיגות ובאמצעות זה שמנהל לא מקדם עובדים שאינם ראויים. אם אין לו כוח לעמוד נגד ועד העובדים שלו, הוא לא מנהל.

אבל עובדים שאינם ראויים, גם לא צריכים להישאר במערכת. אם אתה לא מפטר אותם הם ממשיכים לגרום נזק.

אנחנו יודעים מתורת המוטיבציה שהנעה חיובית אפקטיבית הרבה יותר מהנעה שלילית. הפחד מעונש הוא הרבה פחות מחנך מאשר הנטייה לקבל את השבח, הגמול וכו'. מדינת ישראל והשירות הציבורי מזניחים את התחום הזה. לא נעים להעיר הערה בוטה, אבל היא נאמרה בבית הזה לפני מספר חודשים. היה פה טקס העובד המצטיין, ברמות הכי בכירות של שירות המדינה. ראש הממשלה היה נוהג להופיע בכל אחד מהטקסים האלה. מזה שלוש שנים שהוא לא מופיע ובמקומו מופיע שר האוצר. רבע שעה לפני פתיחת הטקס הודיע שר האוצר שהוא לא יגיע.

גם הוא רוצה להיות ראש ממשלה ואם ראש ממשלה לא מגיע, גם הוא לא מגיע.

צריך להבין מה זה גורם למוטיבציה להצטיין בשירות המדינה. אפילו תודה אף אחד לא רוצה להגיד. יושבים עובדים שהביאו את הילדים והנכדים, אבל מי שצריך להגיע לא הגיע. אני היחיד שהיה מותר לו לפתוח את הפה, כי כל השאר היו עובדי מדינה ואסור להם לבקר.

אין אצלנו בדיקה של נושאים שאנחנו מכניסים כחדשנות, כדי לראות מה קורה איתם לאחר תקופה. מעת לעת אני רץ אחרי החשב הכללי ואומר לו שצריך לבדוק מה התוצאות של חוק ההסדרים. הוא כבר קיים מספיק שנים.

הצחקת אותי שהאוצר ילך לבדוק את חוק ההסדרים.

אני מנסה להבליט את הפינות. אני מוכן לומר שלצערי הרב משרד האוצר היום – ולדעתי זה מסוכן מאוד – תופס את התפיסה שאומרת "רק אני יודע איך".

זו תפיסה בולשביקית.

אני לא רוצה לכנות את זה בשמות. אני רק אומר שלפני שנים היתה ועדה ציבורית ענקית, נהדרת, לגישור על פערים ולמלחמה בעוני. הוועדה הגישה מסמך לשר אשר ישב עם המנכ"ל בראשות פורום בו היו 12 ועדות. כל ראש ועדה הציג את הדוח, אבל קמה גברת מאגף התקציבים ואמרה: אם לא תעשו את זה, לא יהיה לכם כסף. לא החזקתי מעמד, קמתי מהקהל ואמרתי: תסלחי לי גברתי, מי את בכלל?

אבל היא קודמה.

נכון ועכשיו היא במקום אחר. זה בלתי אפשרי, כי אין נשיאה באחריות אם יש מישהו שאומר: אני רוצה לנהל, אני מגיש תוכנית, תפסלו אותה או תאשרו אותה. מפה הדיון הוא בממשלה ואין וטו ששר אחד שולט על הכל.

יש לו רוב.

אם יש לו רוב בממשלה, שיחליט מי שרוצה להישאר בממשלה או לא להישאר בממשלה. יש אחריות קולקטיבית וכו', אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה שורש העניין.

אני מסכים, הצרה היא שבזה אי אפשר כרגע לטפל. כרגע – ואני מצדד בזה – אפשר לתת למבקר, ולו גם בשוליים, סמכויות אכיפה וסנקציות. כשהייתי נציב שירות המדינה היה אצלי עובד בכיר שבדוח מבקר המדינה הופיע חשד לאי סדירות, עד כדי מעילה באמון. תקציב הפרוייקטים של הנציבות שהוא היה אחראי לו היה צריך להתחלק בין חברות ייעוץ ונמצא ש-80% מהתקציב הלך לחברה אחת ונמצא שמעת לעת, כשחיפשו אותו, הוא ישב באותה חברה. אי אפשר היה לפרסם את שמו והיתה גם בעיה איך משתמשים בזה הלאה. מי משתמש בציונים בדוח המבקר כקריטריון לקידום עובד או לאי קידומו?

דרך אגב, יש שינוי והיום מבקשים ממני – כאשר דנים בפרסים וכד' – נתונים על כך.

אני מתכוון במצבים של קידום בדרגה למשל.

יש לי בעיה עם הנושא של שקיפות ופרסום. אני מאוד בעד שקיפות, לעתים – בפינות מסוימות, אני חושש שהפרסום של השקיפות יכול להביא לתוצאה ההפוכה. שגיאה ענקית שנעשתה אצל המחוקק היתה כשהמחוקק החליט שכדי להקטין את פערי השכר צריך שחמשת הבכירים בכל חברה יפרסמו את שכרם. התוצאה של זה היתה שהפערים גדלו וממשיכים לגדול. התגובה המיידית היתה שאם פיטרקובסקי מקבל כך בבנק הבינלאומי, איך יכולים בבנק לאומי לשלם הרבה פחות. אני לא בטוח שהפרסום כמה משרות סידר השר למקורבים לא יוצרת תחרות בין השרים, כי באים לשר מסוים ואומרים ששר אחד סידר והוא לא.

על זה אמר שלמה שהם שיש דברים שהם אולי בלתי חוקיים, אבל דווקא מוסיפים הילה.

אני לא אומר לא לפרסם, אבל לחשוב גם על הפן הזה. אם היו סנקציות למבקר והוא היה קוטע את זה בעודו באיבו, אם לא היה מצב שמישהו אחראי לכשל הופך להיות מנכ"ל של משרד אחר, זה היה בוודאי שיעור מאוד טוב.

יש לנו בתרבות הארגונית שלנו, בייחוד בסקטור הציבורי והממשלתי, עמדה של מנהלים שאומרת: אי נקיטת עמדה לגבי נושא או לגבי כפיף והתנהגותו, מורידה ממני את האחריות למה שנעשה. את זה צריך לשרש, לעקור מן השורש. זה אומר את הדבר הבא: אני לא מסתכל מתי העובד בורח מהעבודה. הוא עובד טוב ואני לא רוצה לראות את זה, לא רוצה להעיר. ממילא אני לא יכול לפטר אותו, אז אני צריך לריב איתו? אי אפשר שזה יהיה. עצימת העין הזאת לא פוטרת אותם מאחריות לנושא הזה.

אני קצת בצילו של הקלאב מרקט, אבל אני אגיד את זה בכל זאת. כולם רוחצים בניקיון כפיהם: מה בסך הכל בעלי החברה אחראים? יש עירבון מוגבל וכו'. אני יושב בדירקטוריון של בנק וגם ישבתי בעבר בשני בנקים אחרים. אתה מקבל לדירקטוריון החלטות על אשראי וכשבאה החברה שמסווגת A, AA ו-AAA והחברה אומרת שאין בה כוחות, שהסיווג שלה הוא השם שלה, ואתה שואל ומה על ערבות אישית, הם אומרים: עלינו אתם מבקשים ערבות אישית? משמנו אתם מבקשים? אבל כשקורה משהו, הוא אומר שאין לו ערבות. אני למשל לא אשב בדירקטוריון שימשיך לאשר כאלה דברים. אני לא מוכן. זה היה בית-ספר, אבל אני לא בטוח שיפיקו את הלקחים, כי בנק אחר ייתן להם, עד שמישהו יתמוטט. אין כזה דבר. מישהו צריך לשאת באחריות.

איפה מנכ"ל קלאב מרקט היום, מדוע הוא לא מתבטא? פתאום הוא נעלם.

חלק מזה כן נוגע לסקטור ציבורי, כי זה נוגע לתאגידים, רשויות, חברות, שהדוחות הכספיים שלהם לא מוכנים בזמן או שאין מעקב אחרי מה שקורה. ידידי פישר עושה את עבודתו נאמנה ברשות החברות, לעתים קרובות יש לרשות החברות בעיות חמורות בתחום האכיפה. הייתי עשרים שנה יושב-ראש הוועדה לסיווג חברות ממשלתיות, הוועדה שקובעת את שכרם של בכירי החברה ואלה שצמודים אליה. אחד הדברים שאתה רואה בהליך הזה הוא עניין הנשיאה באחריות אישית. באה חברה ממשלתית ואומרת: תראה איך אנחנו מתפקדים נהדר, לא מגיע לפחות בונוס, משהו? באה החברה שנכשלה והמנכ"ל אומר: עכשיו, כשאנחנו בצרות ואני צריך לעבוד פי שלושה, אתה הולך להוריד לי את הסיווג ולהוריד את שכרי? אתם יודעים איזה מאבקים היו נגד השרים שיסכימו להוריד כאשר הכלל היה שלא מורידים לאדם שיושב בתפקיד, אלא כשיתחלף האדם. כלומר, קובעים סיווג אחר, אבל לא על האדם המכהן. זה שכר ועונש. זה מוכיח עד כמה חשוב להצביע שאדם אחראי לטוב ואחראי לרע.

יש לנו הרבה גופים סמי-סטטוטוריים, למשל המועצה לתאגידים ציבוריים אשר הוקמה על-ידי הממשלה. אחד מתפקידי המועצה הוא לחוות את דעתה לממשלה על כל הקמת תאגיד או רשות ובסוג של מינויים. אני חבר המועצה ושלוש שנים המועצה הזאת לא מתכנסת. אני פונה מפעם לפעם להזכיר, אבל כבר פעמיים שפנו אליי בסגנון: צריך לאשר תוספת ומינוי של שלושה אנשים, אז אולי תשלחו לנו בפקס מה עמדתכם לגבי מינויים של אלה ואלה כתוספת לחוות דעתה של ועדת רביבי. סליחה, בשביל זה אתה מקים מועצה ציבורית? לך תודיע סטטוטורית שאתה מבטל את העניין. נוצר חוק רוחב איך לנהל את התאגידים האלה ואיך לקבוע אותם. אני מבין שזה כואב להרבה מאוד אנשים ולא מעונינים בזה, אבל המחוקק צריך להתמודד עם זה ומישהו צריך לאכוף את זה. יש תאגידים שהוקמו בלי לשמוע את הוועדה.

לגבי המגזר השלישי - יש אפשרות לשלוט על חלק גדול מהמגזר השלישי באמצעות היחידה של הממונה על השכר במסגרת הוועדה לגופים נתמכים.

זאת נורמה חדשה לחלוטין.

זה כבר עובד כשלוש שנים. בראש הוועדה הזאת עומד צבי זוסמן.

הוועד לגופים נתמכים התמקדה על שני גופים – האוניברסיטאות ומערך הבריאות. לגבי האוניברסיטאות אנחנו נאבקים כבר שנתיים בעניין קביעת שכרם של בכירי האוניברסיטאות. אם אתם רואים את הדוחות של הממונה על השכר, אתם יודעים איזה תוהו ובוהו יש בדברים האלה.

יש אפשרות שיוכנס סדר לגופים נתמכים. היה שיתוף פעולה עם מס הכנסה שיפעיל את כוחו לבטל את האישור.

תיקון קל – אולי לא דיווחו לך, אבל כדי לקבל היום תמיכה, חייב הגוף הנתמך להביא אישור על ניהול תקין מרשם העמותות. במסגרת האישור הזה נכללות אותן סוגיות שהצבעת עליהן, בין היתר שכר, דיווח חשבונאי וכו'. חלה מהפיכה גם בעניין הזה.

אני לא בטוח שהתמיכה במס נכנסת לאן שאתה אומר.

בוודאי שכן.

אחד הקריטריונים החשובים ביותר לבדיקה הוא איזה חלק מהתקציב של אותן עמותות הולך לשכר הבכירים של התאגיד. לצערנו הרב, נמצא שברוב העמותות, בייחוד הקטנות, רוב התקציב מיועד לפרנס את אלה שהקימו את העמותה. זו אחריות אישית.

צריך לבדוק איזה סוג של עמותות יש לך.

תאמיני לי שמכל הסוגים – ממחלות, מייסורים, מילדים מסכנים, מישיבות וכו'. מסתבר שיש כל מיני אנשים שזו דרך חיים שלהם.

בעניין האחריות האישית – מול האחריות האישית עומד המושג שבצבא משתמשים בו – כסת"ח. יש לנו במערכת המוני פינות של כסת"חים. אני אצביע על אחד שאני מניח שרוב אלה שיושבים כאן לא מכירים אותו – אחרי שהיתה בעיה עם פטורי הגיוס בבקו"ם נתקבלה החלטה באכ"א שכל מתקן של אכ"א יהיה לו מבקר פנים. זה בנוסף למבקר המערכת, למערכת הביקורת של צה"ל וכו'. המבקר מדווח למפקד היחידה ואסור לו להעביר את זה למישהו אחר. כלומר, הכל שוקע בתוך היחידה, מה גם שהוא אחד הקצינים באותה יחידה. למה? כדי שכשבפעם הבאה יתפסו פטור גיוס, יגידו שייקחו את קצין ביקורת פנים ויעמידו אותו לקיר.

ראיתי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורלב, שבמקום להתמודד עם הסוגיה האמיתית – מה עושים, איך עושים ולמה עושים – הולכים להפוך את זה עוד פעם לגילדה עם רשיונות וכו'. זה דבר נורא ואיום.

אני רוצה לברך את מבקר המדינה השופט לינדנשטראוס ומאחל לו הצלחה מלאה בתפקידו. אם אוכל לעזור במשהו, אני אשמח לעזור. רציתי גם לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב שנבחר למנהיג מפלגתו. אני גם מודה לכם שנתתם לי לדבר. יש לי עוד דברים לומר ואני אעלה אותם על הכתב ואשלח לוועדה.

לפני כמה שנים טיפלתי בהצלת תזמורת ראשון לציון. התזמורת היתה אמורה לפטר מוזיקאים רבים. בכוחות משותפים עצרנו את המהלך הזה. בדיעבד התברר לי שמנכ"ל התזמורת מקבל משכורת ששווה למשכורתם של 12-13 מהמוזיקאים שהיו אמורים לפטר.


בהמשך למאבקים שהיו בחוק ההסדרים, ניסיתי לבדוק לגבי כמה החלטות שהאוצר כפה עלינו מה היתה התועלת שלהם. לאחר שהאוצר הצליח להעביר את השינויים, ביקשתי לבדוק אם דעתם היתה אכן נכונה או שחברי הכנסת צדקו. מעולם לא נעשות בדיקות כאלה. מגיעים בכל הכוח, מבקשים שינוי מסוים בטענה שהוא דרוש, נכון וכו', אבל אחר כך לא בודקים אם זה היה באמת דרוש ונכון.

אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו. אני מסכימה שהמשוואה הלא שווה היא אחריות אישית מול ראש קטן או הניסיון לשמור על עצמך ואז אתה לא עושה כלום. אני חושבת שהתשובה אינה רק בהטלת יותר סמכות – ואם אתם רוצים גם אחריות – אלא גם לקבוע תוכנית עבודה מפורטת, נורמות התנהגות, תגמול על הצלחה ובקרה על התוצאות. אם אין לך את כל החלק הזה של המשוואה, באמת נקבל את התופעה של כסת"ח ושל התנערות מעבודה. יהיה קיפאון מוחלט. שר האוצר רוצה להטיל חיתו, אין בעיה, שיציב יעדים ונראה אם הדברים מובילים לאיזשהו מקום. לא סתם לומר שזו המדיניות, אלא מה מוביל אליה, מה המסקנות ואיך הגיעו למסקנות. אני חושבת שזו צריכה להיות המשימה שלנו כדי ליצור את האיזון הנכון.

לפחות לגבי החקיקה או ההחלטות הממשלתיות, זה חובה. כלומר, רצוי שגם חוקים פרטיים ייבדקו באיזשהו שלב.

זה יכול להיות התפקיד של נציב הדורות הבאים.

כשמדובר בחקיקה שהממשלה בעצמה יוזמת, היא חייבת כעבור תקופה מסוימת לבדוק את ההשלכות של החקיקה.

יש דיון על חוק הביצועים והתפוקות. נניח שמשרד מסוים קיבל תקציב לפני עשר שנים ובשנה לאחר מכן הוא רוצה עוד, הוא אף פעם לא אומר אם התקציב היה יעיל או לא וכו'.

אני רוצה לחזור לנושא של הוספת סמכויות למבקר, כמו הטלת סנקציות. נדמה לי שזה מאוד חשוב, לא רק לגבי מקרים מיוחדים. כשאני קורא דוח אני תמיד תוהה איך זה דברים חוזרים על עצמם עשרות שנים. בכל דוח חוזרים על אותם דברים ותמיד מצביעים על אותה בעיה, על אותה הפליה, על אותה מדיניות כושלת, אבל שום דבר לא זז. אני מקווה שנצליח להעביר תיקון בחוק שיאפשר למבקר להטיל סנקציות, כדי שהוא יוכל גם להזיז דברים בכיוון הזה.

היתה הצעה שמקרה של הישנות תקלות באותה מערכת יהיה אחד הקריטריונים לסנקציה.

כשאברהם בורג הקים את המוסד הזה – מרכז מחקר ומידע של הכנסת – חשבתי שזה מין שיגעון גדלות. אני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת כבר למד עד כמה זו מערכת תומכת ועוזרת. כמעט על כל דבר שאנו שואלים אנחנו מקבלים תשובה ולדעתי זה גורם להעצמה אמיתית של הכוחות הפרלמנטריים בישראל.

יש שם אחריות אישית ואכן רואים את התוצאות.

אם פעם ישאלו אם לתת לך בונוס או לא, אני כבר חותם שכן.

נציגי מרכז המידע של הכנסת מבקשים לדבר על הנושא של שכר ועונש. מר קליין, בבקשה.

אני אנסה לתאר את אחד הביטויים של נשיאה באחריות ואת הקשר בין ביצועים לבין שכר של עובדי המגזר הציבורי. יש אחריות פלילית, יש אחריות משמעתית ורק לעתים רחוקות מאוד היא מתורגמת למעשה אישי, כהודאה בכישלון ובהתפטרות. אחת הדרכים לצקת תוכן למונח היא לקשור בין הביצועים של העובד – זוטר או בכיר – לבין השכר שהוא מקבל. בשני העשורים האחרונים הרבה ממדינות ה-OACD אימצו את הגישה של תגמול בגין ביצועים. אנחנו מדברים על מדיניות שהתחילה כבר בשנות ה-80, אז אנחנו מדברים על מדינות כמו דנמרק, ניו-זילנד, בריטניה, ארצות הברית והולנד. בשנות ה-90 המעגל התרחב מעט ונוספו מדינות כמו איטליה ואירלנד. בשנים האחרונות אנחנו מדברים על הצטרפות מדינות מרכזיות, כמו גרמניה, צרפת, שוויץ וקוריאה אשר אימצה את אחת התוכניות היותר מוכרות ויותר יישומיות.

מדובר על מטרת-על של שיפור בביצועים ותפקוד של המגזר הציבורי. את המטרה הזאת צריך איכשהו ליישם. תוכניות התגמול בעצם תורמות בכך שהן יוצרות תמריץ בסיסי לעובדים. ההנחה הבסיסית היא שאם הם יעבדו קשה יותר, הם יקבלו כסף. זה קישור ישיר וברור, אלא שהמציאות בשטח לא מאששת את ההנחה שהתמריץ הוא תמריץ משמעותי. כמו שנראה בהמשך, בחלק מהמדינות רק אחוז נמוך מאוד מהעובדים רואים קשר מובהק בין שיפור בעבודתם לבין התגמול שהם מקבלים כתוצאה. לפחות בהגדרה הפורמלית אין אצלנו מדיניות כזאת. יש כמה פרמטרים שפרופ' פרידמן הזכיר את חלקם, כמו פרס מנכ"ל או בונוסים בחברות ממשלתיות. מדיניות רשמית של תגמול בגין ביצועים במגזר הציבורי לא קיימת. אם תשאלו את משרד האוצר, קרוב לוודאי שהיא לא תהיה כי הם חוששים משחיקה של ההטבות.

כשהצענו פעם את ההצעה הזאת הם אמרו שזה מובן מאליו שעובד מדינה שבא לתפקידו צריך לעשות אותו בצורה הכי טובה. דבר שני, אני רוצה להזהיר שעובדי מדינה שמגלים עודף חריצות לא מקבלים תגמול, אלא תגמול שלילי.

איך?

זה כבר שייך ליום עיון חדש.

המטרה המרכזית של התוכניות האלה היא יצירת תמריץ ובעיקר החדרת מדדי ביצוע והערכה לשירות הציבור. ההנחה היא שברגע שמקבלים מדדי הערכה, קודם כל יוצרים אחריות ושקיפות, משמע אפשר לבדוק ולמדוד מה עושים במגזר הציבורי.

קודם כל, זה פתח לגיוס עובדים איכותיים לשירות הציבורי. יש ממצאים ממדינות כמו דנמרק ובריטניה שהעובדים שגויסו בעקבות הפעלת אותן תוכניות הם עובדים, מה שהם מכנים בעלי תעוזה רבה יותר. משמע, לא עובדים שמחפשים את היציבות ואת הקביעות, אלא הרבה פעמים הם עובדים צעירים שמגיעים מלאי מוטיבציה ורצון להתקדם.

דבר נוסף שאנחנו למדים מניירות ההשוואתיים הוא שזהו אמצעי לעידוד וטיפוח עבודת צוות. במקרים רבים עובדים מגלים שהם לא יכולים לבצע את העבודה באופן עצמאי ולעמוד ביעדים שהוגדרו להם ולכן נוצר אינטרס מובנה, פנימי, לשיתוף גם בתוך המשרד וגם מעבר לגבולות המשרד.

דבר שלישי, שהרבה מאוד אנשים רואים בו כלי מרכזי ואחרים חוששים, הוא הייחוס למנגנון כמנגנון לוויסות תוספות שכר, בעצם לביטול מנגנוני ההצמדה שמקובלים וליצירת דיפרנציציה בין העובדים.

אלא שלא רק יתרונות. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים בחלק מהמדינות שאימצו את השיטה. קודם כל, יש קשיים טכניים ומהותיים בפיתוח מדדי ביצוע איכותיים וכמותיים. כדי להגדיר את אותם מדדים, המשרדים עצמם צריכים להגדיר לעצמם יעדי ביצוע. זאת משימה לא כל כך פשוטה.

אנחנו חוזרים לנושא הזה כמה פעמים כי הוא מאוד מרכזי. גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה וכך גם אחרים. בלעי כימות היעדים כמעט ואי אפשר.

היו ניסיונות, גם בישראל, לבצע תוכניות רפורמה. למיטב הבנתי וידיעתי הם נתקעו כבר בשלב הזה של בניית המדדים בתוך המשרדים, אם מטעמים של רצון האוצר או מקשיים פנימיים באותם משרדים בגלל חילופי שרים או מנכ"לים ואז קשה להגדיר את היעדים.

קושי נוסף שאנחנו נתקלים בו הוא בתפעול מערך המעקב והבקרה. מסתבר שתפעול מערך כזה דורש הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד משאבים, בדרך כלל משאבי ניהול. אלה משאבים מוגבלים ממילא ולכן אם המנהל צריך להשקיע את כל זמנו במעקב ובקרה אחר עובדיו במקום בפיתוח וחשיבה קדימה, הוא מתקשה למלא את תפקידיו האחרים.

נקודה משמעותית אחרת היא עלויות התגמולים והמקורות למימונם. ברוב מדינות העולם שאימצו את השיטה התגמולים נעים לגבי עובדים בין 3% ל-10% משכר בסיס ו-20% למנהלים. דרך אגב, הפער בין עובדים למנהלים הוא לא תמיד ברור, כי אם המטרה היא לתמרץ עובדים, מדוע נותנים להם שיעור נמוך יותר של תגמול.

גם אם הסכמנו שצריך לתגמל, עדיין צריך לחשוב מה מקורות המימון של אותו תגמול. לעתים מדובר בסכום ניכר. השוויצרים אימצו מערכת סגורה. הם מאמינים שהתגמול צריך להגיע מתוך שכרם של מי שהביצועים שלהם לוקים בחסר. הם מגדירים את זה כדרג B ושכר אותם אנשים יורד למשך תקופה של כשנתיים. השכר של אותם אנשים שרמת עבודתם נמוכה יורד ל-94% משכר הבסיס. השיטה השוויצרית אינה שיטה נפוצה בגלל מה שמתואר כפגיעה בתחושת ההוגנות בקרב העובדים, תחושת אי נחת שמוכנסת למערכת. זו אי נוחות שמלווה את העובדים ואת המעסיקים שלהם, כי לא תמיד מנהלים ששים לומר על עובדים שהם לא עובדים טוב ולא ששים לשים עליהם את התיוג הזה.

לגבי מה שקורה בשטח – בחלק מהמדינות יש יומרה להנהגת מדיניות רחבה מאוד ולהפעלת תגמולים על שורה רחבה של משרדים ואנשים. בפועל אנחנו מגלים שהיישום מצומצם בהרבה בהשוואה ליעד המקורי. בצרפת אשר הנהיגה את המדיניות ב-2004, מדובר על יישום בשישה משרדים ורק בדרגי הניהול הבכירים. מספרן של המדינות שהפעילו את המדינות באופן רחב הוא מספר מצומצם מאוד, כמו דנמרק, בריטניה וקוריאה.

3%-10% לעובדים ו-20% בממוצע למנהלים. מדובר בבונוסים חד פעמיים. דיברנו גם על המודל השוויצרי כמשק סגור. המודל הקוריאני שוקל ביצועים, יכולות וגישה, כאשר כל אחד מהם הוא שווה ערך לאחוז שונה. הקוריאנים הגדירו 360 מדדים וכל משרד משתמש באותם מדדים שרלוונטיים לו כדי לבצע את הבדיקה.

דבר חשוב שעולה בכל המדינות שנזכרו – ה-OACD עשה לא מזמן בדיקה השוואתית וביקש ניירות ממדינות שונות עם מסקנות ולקחים שלהם. החשיבות המרכזית ניתנה להקשרים תרבותיים וארגוניים. אי אפשר להפעיל מדיניות שמתאימה לקוריאה או לניו-זילנד בישראל בלי לחשוב על ההבדלים. ברור מאליו שאי אפשר לאמץ את השיטה הקוריאנית בישראל.

בדקתי במשרד הקליטה את התוכנית לעידוד עלייה באמצעות יזמות. התברר שהיו יותר ביקורים של הפקידים המעורבים במדינות היעד מאשר מספר המשפחות שעלו ארצה.

מגמה נוספת היא נטייה להרחיב את התוכניות מדרגי ניהול לדרגים נוספים. משמע, למרות הקשיים שנחשפו בחלק מהמדינות, תוכניות שהתחילו בדרגים בכירים מורדות לאט-לאט לכיוון דרגי הביניים והדרגים הזוטרים באותן מדינות. רואים את זה בדנמרק למשל, שם התוכניות הללו מופעלות כמעט על כל המגזר הציבורי – כ-250,000 עובדים. בקוריאה, שהיא מדינה גדולה יותר, אני מניח שמדובר במאות אלפים ואולי אפילו יותר מזה.

נקודה שלישית ששבה ועולה היא מעבר משימוש במדדי ביצועי אישיים למדדים צוותיים וקבוצתיים. התגלה שהקושי וההשקעה הנדרשת כדי למדוד כל עובד בכל משרד, התועלת שמופקת מזה לפעמים קטנה מהעלות. לכן חלק ניכר מהמדינות מחליטות במשך הזמן להקטין את הרזולוציה ובעצם למדוד צוותים. יש בזה לא רק הפחתת ביורוקרטיה, אלא גם יתרון נוסף בזה שאנחנו יוצרים תמריץ לעבודה משותפת בין העובדים.

דגש להצבת יעדים ברי מימוש - מאחר שקביעת יעדים היא דבר מרכזי, צריך להיזהר מקביעה של יעדים נמוכים מדיי.

אנחנו רחוקים מאימוץ התוכניות האלה, כך שלהתעסק עכשיו בפרטי הקשיים שיהיו נראה לי מיותר. אנחנו מקווים שפעם יהיה לזה שימוש.

כשאנחנו מדברים על הקונטקסט הישראלי אנחנו צריכים לחשוב על שלושה דברים מרכזיים: 1. תכנון אמיתי ומדויק של התוכניות האלה ולא ניסיון להפעיל אותם באופן עצמאי; 2. מחשבה אם מנסים להפעיל תוכנית כזאת או רואים אותה כחלק מתוכנית רחבה יותר של רפורמה במגזר הציבורי; 3. בהיכרותנו את מערכת יחסי העבודה המאוד מורכבת שיש בישראל, יש להדגיש שיתוף הפעולה והדגשת החשיבה המשותפת עם העובדים ונציגיהם.

זה חלק שחסר בתרבות שלנו, כלומר הולכים בכאסח איפה שאפשר לעשות בקלות.

במקומות בהם ניסו את זה בכאסח, לא מצליחים.

נעשה סמינר מאוד מעניין עם מרכז ירושלים למדיניות ציבורית על ה-outsourcing בשלטון המקומי. הופיע שם ראש עיריית אינדיאפוליס, שהיה יזם גדול בתחום הזה. הוא סיפר איך הוא מפריט מחלקות שלמות. שאלתי איך הוא עם איגודי עובדים. הוא ענה שהוא מתחיל מזה שהוא לא עושה מכרז בין גופים חיצוניים, אלא מציע לעובדים של המערכת להפוך לבעלי מניות בחברה שהם יקימו. כך זה יוצא לשוק ורק בשלב מאוחר יותר, נניח כעבור שלוש שנים, הוא פותח לגופים נוספים.

השיטה הדנית היא אולי דוגמה טובה, כי שם מדובר במדיניות שהתחילה לפני עשרים שנה ומאז ועד היום כל מה שאומץ אומץ בהידברות ובהסכמה, בלי שימוש באמצעים חד-צדדיים ובכלל בלי שימוש בחקיקה. אני לא בטוח שזו הדוגמה שאנחנו יכולים לאמץ כאן, אבל זו נקודה שאפשר להסתכל עליה.

אני רוצה לומר תודה. אני חושב שהדיון הזה היה מאוד חשוב. לא הייתי באף דיון דומה בשום מקום. אני חושב שעצם הראשוניות בעניין היא חשובה. ברכות למר היכל וליושב-ראש.

אנחנו מגיעים לתנועה לאיכות השלטון, בעצם להיבט הציבורי. עו"ד כלב, בבקשה.

אני מברך על היוזמה לקיום יום עיון כזה. אני חושבת שהאפקטיביות שלו תלויה באם הוא יהיה איזושהי נקודה ראשונה בשורה של דיונים אחרים בסל של נושאים אשר אי אפשר להגיע למציאות ותרבות של אחריות אישית בלי לטפל בהם. כלומר, ברור לכולנו שהדבר החשוב ביותר הוא לעקוב אחר ביצועים ולתגמל דווקא את המשובחים שבעובדים. ברשותכם, אני מבקש להתמקד בכמה דוגמאות לאותם מקרי קיצון. אחת הטענות שמושמעות שאני אשמיע פה היום היא שזה סיסמאות. בלי לתוך בדוגמאות פעמים אתה לא מצליח להתגבר על המכשול הזה.

היום אין שום מחיר לכישלון, גם במקרה של ליקויים קיצוניים. יש דוח מבקר המדינה בנוגע לחברת "לורם" אשר מעיד על ליקויים הנוגעים לטוהר המידות בצבע הכהה ביותר. תוך כדי הביקורת, תוך כדי הליכי בג"ץ להדחת מנכ"ל שאחראי לאותם ליקויים, רצו לקדם אותו לתפקיד מנכ"ל משרד החקלאות. זו מציאות בלתי נסבלת. בסופו של דבר התפרסם דוח שלא קראתם ואותו אדם שאחראי לליקויים וישנה עתירה שנועדה להדיחו מתפקידו בשל העובדה שהתנכל לחושף שחיתות ואף הביאה לתוצאה הזאת בסופו של יום בפסק דין, קודם להיות מנכ"ל משרד חקלאות על-ידי אותו שר. הוא קודם, אושר ורק פנייה שלנו לאחר שקודם ואושר כבר על-ידי נציבות שירות המדינה, זה נעצר. הנציבות לא היתה ער לכך, אין לי שום טענה לנציבות. אני מאמין שהנציבות לא היתה ערה לזה, כי מרגע שהארנו את עיניה בעניין הזה היא מנעה את זה בו ביום. העניין הזה מעולם לא יצא לפועל.

לא כדאי שהנציבות תקרא את כל הדוחות של המבקר?

בעניין הקונקרטי הזה היה איזשהו פער מידע. אנחנו מילאנו אותו ופתרנו את הבעיה הזאת. הבעיה מאוד מאוד שורשית. דרך אגב, אותו שר לימים הפך לשחקן ראשי במחזה אחר שכתב מבקר המדינה בעניין משרד החקלאות. כלומר, קבלן הביצוע שלו פשוט היה אמור להיות אחר. אם קבלן הביצוע היה הקבלן המקורי שהיה אמור להיות, המצב היה עוד יותר חריג.

אני מרצה בפני מבקרי משרדי הממשלה ומספר להם על מספר כלים משפטיים שכבר קיימים. דרך אגב, כמעט שלא צריך שינויים סטטוטוריים כדי להגיע לתשלום מחיר אישי, במובן של לשלוף את הנזק מהכיס. יש לנו את פקודת הנזיקין – סעיף 7, עשיית עושר ולא במשפט, סעיף 221 לפקודת העיריות ועוד שלל מקורות נורמטיביים. העניין הזה תורגם בעבר גם בפסק דין – פלסטיין פוסט – שר בממשלת ישראל נאלץ לשאת בתוצאות מעשיו משום שעשה פרסומים פוליטיים על חשבון הציבור והוא שילם בתביעה אזרחית שהוגשה נגדו. גם היום אפשר להגיש תביעה אזרחית נגד כל מי שנמצא לוקה.

זה שר שמכהן גם עכשיו?

לא, מדובר ברפול, זכרונו לברכה. הוא לא האדם הנכון להזכיר אותו פה. הוא אדם ראוי מאוד ששגה שגיאה מאוד נקודתית. הוא לא האדם הכי טבעי להזכירו בדיון זה, אבל אין לי ברירה, משום שהדוגמה שלו היא כמעט ירייה בודדה באפילה.

היום הביקורת לוקה, אני חושב שזה משותף גם לביקורת המדינה וגם לביקורת הפנים. אני כמעט מרגיש צורך להתנצל כשאני מדבר בפני פורומים של מבקרים על כך שאני מבקש מהם להקדיש יותר משאבי ביקורת למה שנקרא בעגת הביקורת "מיקוד אחריות". ישנה תפיסה רחבה שאומרת שהביקורת צריכה לטפל בהרבה דברים אחרים – בייעול, בבחינת ליקויים מוסדיים, כשלים רחבים וכו'. אני לא כופר בתפיסה הזאת.

זה הדבר המרכזי ביוזמה ליום העיון הזה.

אני רוצה להבחין בין שתי נקודות נפרדות: עצם מיקוד האחריות ופרסום שמות. שני הדברים אינם דומים. מיקוד האחריות הוא דבר שמוזנח בצורה בוטה בדוחות הביקורת. אז אין פלא שאנשים כמו אותו מנכ"ל ממשיכים הלאה. בלי קשר לפרסום השמות יש היום מספיק מקורות מידע כדי שהדברים יצופו. לפיכך אני לא תולה הכל בשאלת פרסום השמות או לא, למרות שאני מאוד בעד זה. אני לא חושב שיש איזשהו טעם ענייני, בוודאי לא בעידן פוסט בג"ץ טרנר ורוני אלוני, שיש זכות טיעון רחבה ביותר.

צריכה להיות הנחיה לגבי מיקוד האחריות. אני מצפה ממבקר המדינה להוביל את העניין הזה. מבקר המדינה החדש נכנס לתפקידו בתקופה בה הוא יכול לעשות הבדל והעיניים נשואות אליו. מיקוד האחריות הוא דבר שצריך להקצות לו X משאבים מתוך משאבי הזמן, מה שלא נעשה עד היום.

צריך לעשות איזושהי השתלמות או תהליך הטמעה מאוד רחב בשירות המדינה, בעיקר בקרב מנהלים בדרגים הבכירים, אך גם בדרגי הביניים, לאותה תפיסה של accountability, של חבות אישית, להדריך אותם שאפשר להגיש תביעות אזרחיות, אישיות, נגד אדם שלקה בצורה קיצונית. דרך אגב, אני לא אומר שכל ליקוי מחייב הדחה או תביעה. כולנו בני אדם, כולנו טועים לפעמים. רבותיי, באותם מקרים שכבר אין מחלוקת שיש ליקוי משמעותי, צריך שהמנהל ידע שישנם כלים משפטיים שלא מפעילים אותם. לא מוגשות תביעות על אחריות אישית נגד מנהלים שלקו, למרות שיש כלים משפטיים כבר היום.

אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, נשמח להיות שותפים לדיונים כאלה. יש לנו עוד כמה מחשבות בסוגיות שכנות, כמו סוגיית השקיפות וחוק החופש ממידע – לא חוק חופש המידע, משום שלא לפי כוונת המחוקק הוא הפך למכשול ביורוקרטי אדיר. זה פשוט חוק איום ונורא מבחינה ביורוקרטית. כל מה שאני מאחל לפעמים, משום שאני אדם שמשתדל לנבל את הפה, הוא שמי שחוקק את החוק פעם אחת ישלח בקשה כדי לקבל מידע על-פיו והוא כבר יבין לבד.

בהקשר הזה יש עוד סוגיה שכנה, אך מאוד חשובה, והיא סוגיית חושפי השחיתות. פרופ' רמי פרידמן אחראי למחקר היחיד שקיים בתחום, מחקר מעולה. אני מציע לקיים על כך דיון כי יש כאן תובנות מאוד רציניות. בסופו של דבר זה אחד התנאים לביסוס אחריות אישית.

הצעתי לחייב את הגופים המבוקרים לציין בתגובותיהם לדוח מבקר המדינה מי אחראי לליקוי.

לא פשוט ליישם הצעה כזאת. אני מוכן להסתפק בהרבה פחות מזה. אם יהיו חמישה-עשרה מקרים בדוח שיהיה בהם טיפול שורש, זה יצור את כל האפקט שצריך.

ב-24 במאי ועדת הכלכלה אישרה תיקון בתקנון התעבורה אשר מבטל את האפשרות להסיע שלושה תלמידים במושב. נכון לסוף שבוע שעבר התקנה לא פורסמה ברשומות. עברו חודש וחצי והתקנה טרם פורסמה ברשומות ובינתיים הסעות התלמידים במתכונת הזאת נמשכות. סכנת נפשות. שר התחבורה לקח את זה כמשהו מאוד מאוד אישי, התקנה לא פורסמה ובינתיים חברות ההסעה ממשיכות בנוהג הזה. אני מאמין ומקווה שהדבר לא נעשה בכוונה, לא נעשה דבר ברשלנות, פשוט הזניחו.

העלינו את הנושא הזה במליאת הכנסת. יושב-ראש הכנסת אמר שהוא ינסה להעביר את הפרסום ברשומות לכנסת גם של התקנות ולא רק של החקיקה.

יש החלטות כנסת רבות וגם הרבה החלטות ממשלה שבעצם יושבות כאבן שאין לה הופכין, אף אחד לא מיישם אותן ואף אחד לא נותן דין וחשבון מדוע הן לא יושמו.

בנושא של אחריות אישית אפשר לדבר על חמישה מישורים של אחריות: 1. אחריות פלילית - אני לא ארחיב על זה את הדיבור, כי זו אחריות די ברורה וממוקדת;

2. אחריות אזרחית – בנושא הזה הכנסת הולכת, בעקבות יוזמה של הממשלה, קצת אחורה מהמצב שקיים היום, בהצעת חוק שנמצאת היום על שולחנה של ועדת החוקה, אשר מרחיבה את החסינות של עובדי המדינה מפני תביעות אזרחיות. הצעת החוק קצת מורכבת יותר – יש שם הסדר אשר מאפשר למדינה לתבוע בחזרה את עובד המדינה – אבל דווקא המגמה שמסתמנת בחוק המוצע היא להגן יותר על עובדי מדינה מפני אחריות. יכול להיות שחברי הכנסת צריכים לקחת את זה בחשבון אם יש מקום להפחית את האחריות של עובדים המדינה במישור הזה;


3. המישור המשמעתי – יש חשיבות רבה לטפל בנושא הזה. אני חושב שכאן גם למבקר המדינה וגם לנציבות שירות המדינה יש מקום ליזום רפורמה מאוד מקיפה בנושא. יש בעיה בנורמות המשמעתיות בשירות המדינה, ההליך המשמעתי הוא הליך מאוד מסורבל, הסנקציות שנקבעות בסופם של הליכים רבים הן סנקציות מאוד מזעריות. אני אתן דוגמה לסבר את האוזן – היום יש למנכ"ל משרד ממשלתי סמכות לדון עובד בעבירות משמעתיות מסוימות. הסנקציה החריפה ביותר שהוא יכול להטיל עליו היא נזיפה. נציבות שירות המדינה ערה לנושא הזה והיא פועלת לתיקון הנושא. רמז על כך גם המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה בנושא של סמכות ואחריות. אני חושב שצריך לתת בידי מנהלי המשרדים סמכויות רחבות יותר לטפל בבעיות משמעתיות, כמובן עם אפשרות לערער, עם אפשרות לשמור על כל זכויות העובדים וכו'. בנושא של מיקוד האחריות צריך להאיר בעיות פליליות בפני היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שיש לשקול הפניית תשומת לב מיוחדת, לאו דווקא באמצעות הדוח, אלא בדרכים אחרות, של הנציבות לדברים שלדעת המבקר יש בהם מקום לנקיטת אמצעים.

התחלנו בזה. אנחנו מעבירים את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה, כולל עבירות משמעת.

לדעתי זה צריך להיות בדומה למח"ש. מח"ש ממליצה להעמיד לדין או לצעדים משמעתיים.

אני מברך מאוד על המגמה ואני חושב שצריך להעמיק אותה, כדי שאנשים יראו שלדוחות יש גם תוצאות אישיות במישור המשמעתי. זה דבר שעד היום כמעט שלא היה.

המישור הרביעי הוא הנושא של תגמול חיובי לאנשים – שלא כפי שנאמר, בישראל יש ניסיון בנושא. בשנות ה-70 הגיעה המדינה להסכם קיבוצי מאוד מקיף בנושא עם ההסתדרות שנקרא "הסכם שכר עידוד". בתקשי"ר יש פרק מאוד נרחב בנושא של שכר עידוד. זר הקורא אותו יחשוב שאנחנו דנמרק. מדברים שם על בדיקת תפוקות, יעדים, מעקב וכו'. המטרה של ההסכם היא מטרה מאוד מאוד חיובית. לדעתי ההסכם הזה נכשל והוא הפך להיות תוספת שכר לכל דבר לכל העובדים. למעשה אין יחס ישיר בין תפוקות לתוצאות. קוריוז נוסף הוא שאפילו פרס העובד המצטיין בשירות המדינה הפך להיות תור, כלומר כל שנה היה תור מי מקבל את פרס העובד המצטיין.

תורן הצטיינות. יש היום צורת עידוד נוספת – עידוד צמיחה במשק.

הצרה במבנה השכר במגזר הציבורי היא שאין גמישות ניהולית למנהל לתגמל עובד שהוא באמת עובד טוב. במגזר הציבורי לא קיים נושא של בונוס. מוצאים כל מיני פטנטים לעקוף וכו', אבל המערכת לא מכירה דברים של תגמולים חיוביים.

המישור החמישי הוא המישור הציבורי – עליו פתח מבקר המדינה ודיבר על הנושא של שקיפות ופרסום שמות. דרך אגב - מפיו של פרופ' יצחק גלנור - בעברית אין מילה ל-accountability .

אומרים אחריותיות.

ועדת בייסקי פנתה לאקדמיה ללשון וביקשה תרגום למילה, היא קיבלה את התשובה הבאה: אין תרגום לעברית ואין צורך בכך.

המישור שאני מדבר עליו הוא המישור הציבורי, אשר אינו מישור משפטי, אלא מישור של תרבות, של מוסר, הבנה פנימית של אנשים באחריות שהם נושאים בה. בנושא הזה, לא כפי שחושב מר ברלינסקי, לא צריך להיות פסימי. גם הנושא של פרסום שמות וגם הנושא של מיקוד אחריות הם צעדים בכיוון. אי אפשר להרים ידיים וכל אחד בתחומו צריך לעשות מה שהוא יכול.

בגלל זה אנחנו בבניין הזה. אם היינו פסימיים, לא היינו כאן.

אני חושב שלכנסת, ובעיקר לוועדה הזאת, יש תפקיד מרכזי בהבאת אנשים לתת דין וחשבון על מעשיהם - להזמין פקידים, לשאול אותם מה עשיתם, למה לא עשיתם, איך עשיתם, והכל לעיני המצלמות. יש לזה משמעות רבה. אני יודע מניסיונו של היושב-ראש וגם מניסיונם של יושבי-ראש אחרים שנקבעים דיונים בוועדה ולפעמים דברים נפתרים גם לפני. הם נפתרים רק מעצם זה שהם יודעים שיהיה דיון בוועדה.

לגבי הנושא של פרסום שמות – אני חושב שצריך לחשוב על פרסום מידתי, משום שככל שירבו הפרסומים כך יקהה החוד של הפרסום. אני לא חושב שבמשורה, אבל במידה. צריך גם לחשוב על מנגנון לתיקון פרסום מהסוג הזה אם יתברר שהיה פרסום והאדם זוכה לאחר זמן בדין משמעתי או בדין פלילי. צריך להיות איזשהו מנגנון מסודר גם לתיקון פרסומים מהסוג הזה במקרה שיתבררו כשגויים. אני אומר את זה למרות שאני יודע שמשרד מבקר המדינה מאוד נזהר בכל מה שהוא עושה ולא מפרסם דבר לפני שהוא נותן זכות שימוע מלאה וזכות טיעון מקיפה לכל הנוגעים בדבר, אבל טעויות יכולות לקרות וצריך לחשוב על מנגנון תיקון.

הדבר האחרון שעליו צריך לשים את הדגש הוא הנושא של חשיפת שחיתויות. היום למבקר המדינה יש סמכות בחקיקה לגבי חשיפת שחיתויות, אבל חסר הצד השני של המטבע. למשל, התגלתה שחיתות בשירות התעסוקה וממש התעללו בעובד על חשיפת שחיתויות. בדיון שהתקיים בוועדה התברר שהממונה אשר התעלל באותו עובד שחשף את השחיתות ממשיך בתפקידו.

אני מפנה אותך לבג"ץ 00/ 8501 של התנועה לאיכות השלטון – תקדים שאומר שפגיעה בחושף שחיתות היא הפרה נורמטיבית קשה, עד כדי פיטורין.

הנורמה קיימת, אבל היא לא מבוצעת.

אני מסכים אתך שהנורמה לא מבוצעת, אבל ישנה יריית פתיחה בעניין הזה.

אני מבקש מכל מי שהגיע ליום העיון הזה, גם אם לא דיבר, ויש לו חומר כתוב, להעביר את החומר לוועדה.

אני מבקש להודות לכל מי שהשתתף.

זה היה מרתק ומאוד מועיל.

חשבתי שאולי לפני כל דבר אחר, כדי שזה לא יגרום לזעזוע, מספיק אם בדוח יצוין מי היה השר המכהן בתקופת הביקורת, מי היה המנכ"ל, מי ראש המחלקה וכו', בלי להגיד מי אשם במה. אני מתכוון לציון שמות בעלי תפקידים בארגון בתקופת הביקורת, דבר נייטרלי לחלוטין. זה לא סוד כי כל אחד יכול להיכנס לאינטרנט ולקבל את המידע הזה, אבל ציון השמות הללו בדוח המבקר כבר יעשה את שלו. את זה אפשר ליישם באופן מיידי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 12:30