כנסת פתוחה

ביקור הוועדה במשרד מבקר המדינה – הצגת תכניות עבודה ע"י מבקר המדינה

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
17.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 204
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, י' בתמוז התשס"ה (17 ביולי 2005), שעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם ביקור הוועדה במשרד מבקר המדינה – הצגת תכניות עבודה ע"י מבקר המדינה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מלי פולישוק-בלוך
עבד אל-מלכ דהאמשה
איתן כבל
רן כהן
אילן לייבוביץ

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
נורית ישראלי, היועצת המשפטית למבקר המדינה
מירית אשכנזי סיוון – עוזרת למנכ"ל מבקר המדינה
עליזה מעין – מנהל יחידת ההדרכה למרכזי מידע
עמוס סלייפר – סמנכ"ל מנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה
אילן מעוז – יועץ כלכלי למבקר המדינה
מוטי נתיב – מנהל אגף מערכות מידע
יעקב אור – מנהל חטיבת הביטחון
ש. יונס – סמנכ"ל
יעקב בורובסקי – יועץ המבקר
שמואל גולן – מנהל החטיבה לביקורת הרשויות המקומיות
דורי פינטו – מנהל נציבות תלונות הציבור
מדי רוזנברג – עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור
יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה
ראובן כץ – מנהלת יחידת התכנון, דיווח ובקרה משרד מבקר המדינה
יהושע הרשקוביץ – משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי – משרד ראש-הממשלה

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת הזאת. כידוע לכם, גם הכנסת וגם המוסד של מבקר המדינה שומרים בקפדנות על הצעות וחוסר תלות של צעד זה או אחר בצד השני.

יחד עם זאת, אנחנו רוצים מאוד להדק את שיתוף הפעולה ואנחנו רואים בכנסת את הכלי המרכזי של מבקר המדינה להביא למיצוי של המלצותיו ולתת לביקורת שלו המשך בזירה, גם הפוליטית וגם הציבורית. מצד שני, לנו, לכנסת לישראל, מבקר המדינה הוא כמעט הכלי היחידי שיש לנו להגיע לעומק החקירה במקרים של שחיתות, של ניהול לא תקין. כאשר אנחנו כרשות המפקחת על הזרוע הביצועי של הממשלה, חסרי אונים מבחינת הכלים שעומדים לרשותנו.

אנחנו פונים למבקר המדינה כאל המגן האחרון שלנו או העוזר הראשי שלנו בהתמודדות הזאת. מוסד של מבקר המדינה ואמרתי את זה גם באותו אירוע חגיגי בכנסת שבו נפרדנו ממבקר המדינה הקודם, השופט גולדברג, ובירכנו את המבקר החדש, השופט לינדנשטראוס.

אמרתי שלאזרח הפשוט מבקר המדינה גם בכובע של מבקר וגם בכובע של נציב תלונות הציבור, הוא הפך לכותל המערבי של הציבור הרחב שרואים במוסד הזה באמת האינסטנט האחרונה שאפשר לפנות אליה נגד שרירות לב, התעללות, גסות, זלזול, אטימות, של רשויות המדינה השונות. וגם במקרה כאשר האזרח נתקל בתופעות השחיתות.

אנחנו רוצים בעבודה המשותפת לחזק את המעמד של מבקר המדינה. ובזה גם לחזק בעצם את מעמדה של הכנסת מול הרשות המבצעת וגם בעיני הציבור הרחב. לכן החלטנו בצורה חריגה, אני חושב שזה פעם שניה בהיסטוריה, לקיים ישיבת ועדה לביקורת המדינה במעונו של מבקר המדינה.

זאת פתיחת הקדנציה שלו ואנחנו בטוחים שהקדנציה הזאת תהיה מאוד פעילה, ומאוד אקטיביסטית בגישה, תהיה גם תקופה של שיתוף פעולה חזק עוד יותר ואין לנו על מה להתלונן גם בנוגע למבקרים הקודמים. אנחנו לאור התופעות השליליות שמתפשטות בחברה רואים כצורך נחוץ, הכרחי להדק את שיתוף הפעולה, ליצור צורת עבודה משותפת, יעילה ומועילה לציבוריים השונים.

לכן החלטנו לבוא אל המבקר ולבקש לשמוע ממנו הסברים, אני גם מאמין בעצם בפתיחת דרכו החדשה. עד כה ההתרשמות היא מאוד חיובית, לשביעות הרצון שלנו, אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה ועובדה שהחברים הגיעו חלקם מרחוק, ביום שאינו יום ישיבות הכנסת, בשביל להשתתף בישיבה המיוחדת הזו, החגיגית, אבל גם המעשית.

בזה אני מעביר את זכות הדיבור בכבוד רב, לשופט מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה ואני מבקש ממנו לקחת פיקוד להמשך הישיבה.

אני קודם כל רוצה להודות לך, מר יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה על כך שבשיחה שקיימנו לגבי הזמנת חברי הוועדה, גילית בו במקום, התלהבות רבה להצעה ולרעיון. אני זכרתי שזו פעם ראשונה, אבל כנראה שההיסטוריה ארוכה יותר, ולכן המפגש הזה הוא פעם שניה.

אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו היום, כאשר זה לא יום של ישיבות כנסת, אבל הם באו לישיבה הזו ונתנו בכך גם תמיכה וגם רוח גבית לכל הנוגעים בדבר במשרד מבקר המדינה, שכולל גם כמובן את נציבות תלונות הציבור.

אני מודה לך, חבר-הכנסת שטרן, גם על כך שבתקופה הקצרה שאני נמצא נתת לי את כל התמיכה וההזדמנויות, לפעמים ברוח הקרב שלי שאני הבאתי, ולא ריסנת אותי, אני חשבתי שאולי אתה צריך לרסן את מבקר המדינה. אבל נתת לי את האפשרות לרוץ קדימה וכמה רעיונות שאני עוד מעט אעלה בפניכם. ואני מודה לך על כך ואני מודה לחברי הוועדה שראיתי מצידם שיתוף פעולה מקסימלי באותן ישיבות שהיה לי הכבוד ליטול בהן חלק.

זה לא סוד שאני מעוניין מאוד בתור מבקר המדינה לחזק את הקשר עם ועדת הכנסת לביקורת המדינה. נדמה לי שאנחנו עובדים יחד ככלים שלובים זה בזה, ונדמה לי שהסיוע הציבורי שאנחנו נקבל מכם היא גם תאפשר לנו למלא את המשימות המוטלות עלינו על-פי חוק יסוד המדינה ועל-פי חוק מבקר המדינה נוסח משולב. שהם החוקים שמנחים אותנו והם המחייבים אותנו בעבודתנו כמשרד לביקורת המדינה.

חבריי לעבודה כאן שעובדים במשרד המבקר ושנמצאים פה לפניך, הם כל מנהלי החטיבות והאחראים על כל התחומים של משרד מבקר המדינה. כולם נמצאים כאן, מרוכזים כאן וכמובן גם נציבות תלונות הציבור. ממנהל תלונות הציבור וצוות העוזרים הבכירים שלו וכמובן צוות המנכ"ל של משרד מבקר המדינה והצוות שעוזר בעדו.

נמצאים פה גם האנשים שבעצם עוסקים בעשייה היומיומית בתחום הזה של ביקורת המדינה ונציבות תלונות הציבור. ואני חושב שגם להם מבחינה זו אשמש להם כפה ואומר שגם הם מאוד מברכים על היוזמה מצד אחד ומצד שני, על ההיענות המיידית והמשמעותית שלכם להשתתף פה ולקיים את הישיבה שלכם פה במשרדי מבקר המדינה.

אז קודם כל תבואו כולכם על הברכה, חברי-הכנסת היקרים ואדוני היושב-ראש ואני באמת מודה לכם מקרב לב, זה לא צריך להיות מפגש אחד לתקופה ארוכה, יכולים להיות מפגשים תכופים. כמובן לא כל ישיבה, אבל אנחנו כמובן נשמח לארח אתכם כאן אצלנו ולתת לכם פירוט מדויק על מה שנעשה בשטח בתחום ביקורת המדינה.

אולי אני אתן ברשותך אדוני, כמה פרטים נוספים לגבי דברים שמתרחשים ושיתרחשו במשך התקופה הקצרה יחסית מאז שנכנסתי לתפקידי והחלפתי את כבוד השופט אליעזר גולדברג שהיה כמובן מבקר מצוין ועשה את שלו בצורה הטובה ביותר. ואמרנו את הדברים האלה גם בישיבת הכנסת וגם בפורומים אחרים חשובים כולל אצל נשיא המדינה.

אני רוצה להתחיל דווקא בנושא מינויים ולומר לך, אדוני ולחברי הוועדה, שמאחר שהנושא המרכזי שאני רואה אותו הוא הנושא של מלחמה בשחיתות. ואני הגדרתי את הדברים ואמרתי שצריך בעניין יד ברזל, מצאתי לנכון. אני רואה שאיתן כבל הגיע, אז ברוך הבא.

לקחתי בשיקול עם כל הגורמים שניתן לשקול איתם יחד את הנושא, החלטה שתטיל את המשימה הזו על איש שהוא נראה לנו כאיש מצוין לנושא. ופנינו בעניין הזה לניצב בורובסקי ממשטרת ישראל. מר בורובסקי נמצא פה, הזמנתי אותו לישיבה, הוא נמצא פה. הוא היה מפקד המחוז הצפוני במשטרת ישראל, איש משטרה עתיר עשייה ועתיר ניסיון בכל השטחים, כולל חקירות, כולל נושאי מודיעין, כולל בכל הנושאים הניתנים במשטרת ישראל.

פנינו אליו, שוחחנו אתו, התייעצנו אתו, לגבי קבלה על עצמו של התפקיד המרכזי מבחינתי כיועץ מבקר המדינה לנושא המלחמה בשחיתות.

אבל זה לא אומר שנפתחה תקופת הצפוניים.

לא תקופת הצפוניים ולא תקופת הדרומיים. מה שרציתי לומר לכם בעניין זה הוא שמר בורובסקי נעתר לפנייתי ויתחיל קרוב לוודאי את תפקידו כאיש המשמש כיועץ של מבקר המדינה לנושא המלחמה בשחיתות ביום ה1- בספטמבר, זאת בערך בעוד חודש וחצי. אנחנו כבר התחלנו כבר בחלק הלוגיסטי של העניין וכל מה שקשור לזה.

הרשה לי, אדוני, לברך אותו בנוכחותך ובנוכחות חברי הוועדה. לאחל לו הצלחה לו בתפקיד והבכיר שמוטל על כתפיו בעניין זה.

בשעה טובה.

אמרתי המלחמה בשחיתות, אבל זה לא פוטר אותי מלבוא ולומר לכם עוד כמה דברים כדי שאתם תדעו שאנחנו בשבועיים האחרונים, מאז נכנסתי לתפקיד, עוסקים בעוד נושאים. וכמובן הנושאים האלה הם נושאים שנמצאים כיום גם על הסדר היום הציבורי.

לעניין ההתנתקות. בנושא זה אנחנו כרגע נמצאים במצב שמונה אדם מיוחד במסגרת משרד מבקר המדינה שירכז את הפעולה עם כל הגורמים שלנו שעוסקים או יעסקו בתחום הזה. נעשה בעניין זה בעצם איסוף חומר על ידי המשרד שלנו. כאשר הנושא נכנס להילוך גבוה והצוות או הצוותים שלנו יתחילו לעסוק בעניין הזה בימים הקרובים ביותר.

אם תרצו בעניין זה לאחר מכן, פרטים נוספים, לגבי הצורה שבה הדברים יתבצעו, אז נמצא פה משמאלי הממונה על הנושא של הביקורת במערכת הביטחון והוא מרכז את הנושא הזה, האלוף מנדי, אלוף מיל. והוא יוכל לתת לכם את הפרטים כיצד הדברים האלה מתבצעים. כאשר גם ראשי החטיבות האחרות שהוא מסייע לנו בעניין הזה ולתת לנו פרטים נוספים.

זה אחד הנושאים שהחלטנו להיכנס אליו בזמן פעולה או בעברית פשוטה, היומיומית על-חם, בזמן מעשה. הפעולה הזו היא כמובן איסוף של חומר בנושא כדי שיהיה בפנינו ואני מניח שהפעולה תסתייע על-ידי כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה של ההתנתקות.

הנושא השני שנראה לנו בעיה על-חם, כפי שאני מגדיר אותה, או בזמן מעשה, היא הבעיה שהתעוררה לאחרונה במשרד החוץ. כידוע לך, היתה ביקורת על מספר גורמים במשרד החוץ, שגרירויות או קונסוליות והנושא הזה הגיע לידיעת הציבור וחייב בדיקה בשלב מוקדם.

כאן אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, כי אנחנו החלטנו על בדיקה של ביקורת שצריכה להתבצע, כשגרירות ראשונה שנבדוק אותה בעניין הזה, את השגרירות בקנדה. אנחנו נטפל בנושא הזה, אנחנו שמענו שם הרבה טענות, קראנו על כך הרבה וראינו. וצוות שלנו יעשה בדיקה, לא סקר ולא הכנת חומר, אלא בדיקה בשגרירות.

זה כבר במסגרת מאבק באלימות.

נכון. עכשיו אנחנו כמובן גם נעסוק באיסוף חומר בשתי שגרירויות נוספות. אנחנו חושבים שצריך כבר בשלב זה בזמן ביצוע, לעשות זאת בזמן על-חם, כפי שאני מגדיר את זה. וזה בשגרירות ישראל בארצות-הברית, בוושינגטון. והשגרירות השניה זה שגרירות ישראל בהונגריה.

גם שם התעוררו קשיים והתעוררו בעיות שאנחנו שמענו עליהם וקראנו עליהם. וזה מחייב כמובן במקרים האלה, איסוף חומר ובדיקה לפני בדיקה. איסוף חומר בלבד, זה ייעשה וכבר נקבעו או נקבעים הגורמים מטעמנו, מטעם מבקר המדינה, שיעסקו בעניין הזה כבר עכשיו בזמן מעשה. ולא נמתין לתקופה ארוכה מדי.

אנחנו נכנסים לתחום של המינויים המשפחתיים. התחום הזה הוא תחום שאנחנו שומעים עליו חדשות לבקרים והוא מחייב אותנו לתשומת לב משמעותית. כאשר קיבלנו גם פניה בעניין זה ממספר חברי-כנסת שביקשו את הטיפול שלנו בנושא ואת הבדיקה שתיעשה והיא כרגע נעשית. הרי קראנו כולנו למשל על מה שנעשה בתחום הזה ברשויות שונות ואנחנו כמובן נבדוק את הדברים האלה כבר בשלב זה, שלב מוקדם מאוד.

אנחנו רואים לנגד עינינו את נושא נציבות תלונות הציבור כגורם חשוב ממדרגה ראשונה. בעצם זה המפגש של האזרח עם השלטון שבו אנחנו יכולים לתת מענה מטעמנו לנושאים שקיימים שם. שתי לשכות יתפתחו בקרוב. אחת מהן כבר אנחנו בתהליך של חיפוש מקום ולא רק חיפוש מקום אלא חיפוש של הצוות שיעסוק בכך. אני מתכוון על נצרת.

בנושא הזה של נצרת אנחנו היינו רוצים שהאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה של עולים חדשים שנמצאים במקום, יהיה מקום, יהיה להם כתובת, יוכלו לפנות, יוכלו לבקש להגיש את התלונות, את המכתבים שלהם. יהיה מישהו שיבדוק את הדברים האלה בזמן סביר ויוכל להשתמש בניסיונו כנציבות תלונות הציבור.

המקום השני שבו אנחנו ננהל, אנחנו כבר בעצם בשלבים מוקדמים כבר של ניהול של חיפוש מקום, זה באר-שבע. אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הנמצאת באזור, בעיקר של אזורי הפיתוח והאוכלוסייה הבדואית שנמצאת במקום, גם היא ראויה שנציבות תלונות הציבור שלנו תהיה נתונה במקום, תוכל לסייע למתלוננים בבדיקה מקרוב, לאחר שהיא תשמע את האנשים ותקבל מהם את המידע המפורט.

הדברים האלה מתבצעים. נצרת בעדיפות ראשונה, באר-שבע באותה עדיפות מקום בנצרת כנראה קרוב לוודאי שיימצא בקרוב. אנחנו מחפשים משרד, יש לנו כוח-אדם שניקח לעניין הזה, כמובן דוברי שפה ערבית ואנשים שמעורים בשטח. וכמובן אותו גורם המטפל בנושא של העלייה הנמצאת באותו מקום.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא מתעלמים מהנושא של הרכבת והצמתים. והנושא הזה לצערנו הרב גם נושא שנמצא כל הזמן על סדר היום שלנו במסגרת בדיקה יותר רחבה של תאונות הדרכים. הנושא הזה יקבל עדיפות גדולה, כולל הנושא של הצמתים וכל מה שקשור לעניין הפגיעה שהיתה בגלל התאונות בין הרכבות לבין הרכב. והוא מקבל אצלנו כמובן בבדיקות שלנו היום עדיפות גבוהה מאוד, כדי שנוכל לראות מה ניתן לעשות בעניין הזה ולתת את מסקנותינו והמלצותינו בפני הזרוע המבצעת.

אני רוצה עוד להוסיף, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שיש לנו נושא שאנחנו בודקים אותו וזה תיקוני חקיקה. דיברנו על כך מספר פעמים. הרושם הכללי שלי הוא וייתכן שאני קצת מושפע מהיותי בעבר שופט, בעבר הקרוב. הוא בכך שהחוק מבקר המדינה מחייב תיקונים מסוימים כדי להתאים אותו למציאות.

המציאות של 2005 איננה המציאות שהית הלפני עשר שנים וגם התיקונים האחרונים, כולל תיקון 33, לפי דעתי עדיין לא נותנים לנו את מה שאני הייתי רוצה מאוד, ואני אומר את זה בצורה די גלויה, אמרתי לך את זה ושמחתי לראות שאתה תומך בעמדה שלי.

זה הנושא שכמו בחוק מימון מפלגות, יש לנו אפשרות להטיל סנקציות מסוימות, כך גם במסגרת חוק מבקר המדינה צריכים להיות למבקר אפשרויות שבאותם מקומות שיש בהם פגיעה בטוהר המידות, באותם מקומות שיש בהם נושא של פגיעה ביעילות.

אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם, והדברים לא מגיעים לתיקון ויש פניה עוד פנייה ועוד אחת, שנה אחרי שנה, שתהיה לנו האפשרות במקרים קיצוניים, אני לא אומר בכל מקרה, במקרים קיצוניים, לאחר בדיקה ראויה ומעמיקה, גם לבקש שאותם גורמים יקצצו בתקציבם עד שהדברים יתוקנו.

כל מה שאני יכול היום לומר לך זה שאני אתן עוד פעם המלצה ואולי אני אפעיל את השפעתי על העיתונות או על הרדיו או על הטלוויזיה או לגורמים ציבוריים אחרים, ואתן את הביקורת שיש לי בעניין הזה וזה יופיע. מבקר המדינה מבקר את משרד זה או משרד אחר. אבל משהו ממשי ביד אין לך, ואת הממשי הזה אני רוצה ליצור. רק הוא ייתן לנו את התמיכה המרכזית שאותם גורמים שיראו שמקצצים בתקציב כתוצאה מהגורמים שמניתי קודם, הם יצטרכו לחשוב פעמיים אם כדאי לי לעכב את זה עוד שנה ועוד שנה ולא לתת לכך את הביטוי המתאים.

אדוני המבקר, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אבל נשמע פה נושא לדיון לא פשוט, זה ערבוב סמכויות, כך נראה לי.

איתן, אני מציע שניתן את הזמן המלא הזה למבקר המדינה, ואחר-כך יהיה לנו את הזמן שלנו להתייחס.

אם אתה מרשה לי, איתן, אני רוצה שתבין משהו. בתחום הזה של ביקורת המדינה אנחנו איננו עוסקים בצד הביצועי של הדוחות שלנו. בזה עוסקת המדינה, הממשלה, ראש-הממשלה שמקבל את הדוח. לאחר מכן הוועדות שמתמנות. ותאמין לי שהעניין החוקי יש לו את המסגרות שלו. אני מדבר על נושא מאוד פשוט. וידוא הביצוע, לוודא שהביצוע. אולי המילה "לוודא" היא לא כל-כך טובה לעניין הזה.

לקונוטציה אחרת.

כן, קונוטציה אחרת, אבל בואו נקרא לזה ביקורת לביצוע, מעקב אחרי הביצוע. זה אני חושב שזה חובתנו. לא יכול להיות שדוח יהיה אחרי דוח ועוד דוח, הוקמו ועדות, אגב, אין להם מגבלה של זמן לוועדות. ונאמר שם בחוק שברגע שהם סיימו את עבודתם, הם יגישו את המסקנות שלהם אלינו. לא כתוב מתי ולא כתוב איך וכו'.

אני מרגיש ונדמה לי שאני מייצג פה את הציבור הרחב שחסרים לנו או חסרות לנו שיניים מתאימות בנושא הזה של וידוא ביצוע. לא לגבי הביצוע, ביצוע זה לא סמכותי, אני לא אכנס לתחום של מישהו אחר בעניין הזה. ועל זה הייתי רוצה בדיקה ועל זה הייתי רוצה שהיועצים המשפטיים, כולל ועדת הכנסת שעוסקת בתחום הזה, תיתן את דעתה לעניין הזה.

אני מניח בסבירות די גבוהה שהדברים יגיעו אולי לפתרונות כלשהם, אבל הם יסייעו למבקר המדינה בכך שהוא יפעיל את סמכותו כמבקר המדינה, על-פי החוקים שנתנו לו סמכות. חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, נוסח משולב. הדברים האלה הם מחויבים, אני לא יכול לתת לך עמדה סופית. אני רק יכול להגיד לך שאנחנו נבדוק אותם בצורה יסודית, בשיתוף כמובן עם ועדת ביקורת המדינה ונוכל לאחר מכן להגיש את המלצותינו בעניין הזה, כפי שאמרתי.

יש נושאים נוספים שהם כמובן מחייבים תיקונים חוקתיים, או חוקיים. אנחנו מנהלים בעניין הזה דיונים בתוכנו, אני עדיין לא רוצה לתת פירוט כל-כך כי עדיין הדברים לא בשלים דים. אבל בבוא הזמן נגיע אליך או אל המחליפה, חבר-הכנסת שטרן והגברת. ואז אני אעלה את זה בפניכם, ואתם תצטרכו לבדוק את העניין הזה ולהביע את דעתכם בנושא.

בגדול רציתי לומר לכם, היו"ר יורי שטרן וחברי הכנסת, שמעמדו של מבקר המדינה בחברה הדמוקרטית של בת ימינו הוא מעמד נכבד מאוד. והוא מעמד שבעצם אנחנו, סליחה שאני אומר את זה, אולי יש מישהו שיכול להיפגע, אנחנו במידה לא מעטה הרשות הרביעית.

לא שאני בא לומר שאנחנו ניצור אותה, אבל היא נוצרה גם בלי שאנחנו אומרים את הדברים האלה. והיא קיימת. בעצם האחריות שלו, הוא נבחר על-ידי הכנסת והאחריות שלו כלפי הכנסת בנושאים שהוא עוסק בהם, עם כל מה שקשור, נותן ביטוי מסוים לעצמאות של מבקר המדינה. ואולי זה בעצם דה פקטור המעצמה או המסגרת הרביעית, גם אם מונטה סקייה דיבר על שלוש סמכויות. אבל הדברים משתנים, אנחנו בשנת 2005.

הוא בכלל היה צרפתי, היום זה לא.

הוא היה פשוט אופטימי, הוא חשב שלא יצטרכו מבקר.

אולי גם זה יש מישהו שחושב שזה יותר טוב. אבל לעצם העניין, נצטרך לתת את הביטוי המתאים לעצמאות של המבקר, היא חשובה ביותר והחברה הדמוקרטית בלי ביקורת מתאימה, איננה יכולה להישאר דמוקרטית. ולפי דעתי ייעשו צעדים משמעותיים בימים הקרובים ביותר לחיזוק וביצור מעמדו של מבקר המדינה וצוות העובדים המסור שקיים היום במשרדי מבקר המדינה.

תאמין לי שהיתה לי כבר הזדמנות לפגוש כמעט את כולם אישית, פנים אל פנים, כמובן לא לשיחות ארוכות, אלא רק לשיחות היכרות. ואני מניח שבקרוב יהיו גם שיחות אישיות עם כולם. יש צוות שאנחנו קוראים לו היום סגל א', שהוא מנהל את היחידה הזו. מנהלת משרד מבקר המדינה, זה כולל את האחראים על החטיבות.

יש לנו סגל שייפגש לעתים קרובות וידון בכל סוגיה וסוגיה. נשמע את דעתם של כל השותפים לנושא. ואני מניח שכשניפגש בעוד שנה כאן, אפשר יהיה להציג בפני או בפני הגב' מלי פולישוק בלוך וכל חברי הוועדה, את מאזן ההישגים של משרד מבקר המדינה.

תודה רבה. זה מה שהיה לי לומר, אני מציע שלא נוותר על המצגת שהיא לא ארוכה ובתוכה גם יש שילוב של המנכ"ל שלנו ושל האחראי על כוח האדם שלנו, שהוא סמנכ"ל בכיר לענייני מינהל.

אני מציע שתראו גם את החוברות שיש לפניכם, הן משקפות, אנחנו הכנו אותן במיוחד לאירוע המכובד של היום, החשוב של היום. נתחיל בסדר שזה מופיע.

יש לנו עיקרי תכנית ועבודה. הדוח השנתי, יש שישים מטלות ביקורת השנה. בהן מטלות מערכתיות, בנושא המאבק בתאונות דרכים. דיברתי על כך. סיוע של משרדי הממשלה למיזמים פיזיים, מטלות אופקיות, חטיבת יו"ר בנושא פיקוח על דירקטוריונים. מינוי דירקטורים, התקשרות עם גופים תורמים ואחרים.

יש לנו את המטלות הנקודתיות ואני לא אקרא, יש לכם את זה בפניכם. וכן יעשו גם ושימו לב לנקודה הזו, דיברתי עליה קצת, ייעשו… על מבחר נושאים שפורסמו לפני כשנתיים, כדי שנראה מה בוצע ומה לא בוצע. דוח על ביקורת בשלטון המקומי, מתוכננות 20 מטלות, בהן מטלות אופקיות, חטיבתיות, בנושא של גביית אגרות בידי רשויות מקומיות.

שימור מבנים באתרי התיישבות, טיפול מועצות אזוריות בגני אירועים שבתחומם. אתם תשמעו על כך רבות, על התחום הזה. תחום מאוד מאוד רציני ומאוד מאוד משמעותי. פעולות הרשויות המקומיות באמצעות עמותות; גם זה נושא מעניין.

טיפול הרשויות המקומיות בדרי רחוב. מלי, את שומעת. טיפול ברשויות מקומיות בדרי רחוב שבתחומן. וזה נושא, ההומלסים, שזה נושא כאוב ורציני. גביית מסים, אגרות והיטלים של רשויות מקומיות ממשרד הביטחון. הנושא הזה הוא נושא שמטריד בצורה לא רגילה.

מטלות נקודתיות. נושאים, עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, תכנון ובניה, חברות, תאגידים. אני לא אומר את כולם והחברה למשל וכלכלה, כשמרכז השלטון המקומי שזה גם נושא בעל משמעות גדולה מאוד.

עכשיו בתחום שאנחנו מדברים עליו, יש לנו עוד 20 מטלות של תחומי הפעילות של החטיבה לביקורת מערכת הביטחון. יושב פה האיש שלנו שהוא המפקד של הנושא הזה. משרד הביטחון על יחידותיו, צה"ל, פיקוד העורף, המועצה לביטחון לאומי, התעשיות הביטחוניות וכן גופים נוספים.

עכשיו הכנו גם פה הצוות, הכנו לכם גם את תהליך העבודה הפנימי להכנת דוחות ביקורת. איך זה נעשה, איך זה מתבצע, איזה שלבים עוברים. אני לא רוצה לחזור, לשעמם אתכם כי לכם את זה בכתובים ונכתב מצוין. אז לכן תוכלו לראות את כל מה שקיים פה ולראות את תהליך העבודה הפנימי כפי שהוא מתבצע. עד שהדוח הזה מוגש לכנסת, הוא מונח על שולחנה של הכנסת לדיון והדברים ידועים. וזאת לאחר שהדוח מועבר לראש הממשלה וליושב-ראש הוועדה, ועדת ביקורת המדינה.

אני רוצה לומר גם, שיש לנו כמובן אותו דבר גם לגבי נציב תלונות הציבור. כאן אנחנו קיבלנו דוח. אני דיברתי כאן עם האחראים, אני קצת, לא רוצה להגיד, לא שבע רצון, אבל הביטוי יהיה היותר זהיר יהיה חושב שזה ראוי למחשבה נוספת, אורך הדוחות ומדוע לא שני דוחות במקום דוח אחד מרוכז. אין בזה שום בעיה, אני אדון בזה אתכם ביחד כמובן, בלעדיכם לא ייעשה שום צעד לעניין הזה. אורך הדוחות שצריכים להיות. ומצד שני, הכפלת הדוחות.

למשל בנציבות תלונות הציבור ואתם קוראים את התלונות, אתם רואים שיש שם דברים שהם בעלי משמעות גבוהה ביותר. האזרח מול השלטון, של האיש הקטן הזה שזה הכתובת האחרונה שיש לו. סליחה שאני אומר. ובעניין הזה דיברתי גם עם מנהל נציבות תלונות הציבור שאנחנו צריכים להוציא יותר דוחות ויותר פרטים ויותר תלונות ומה התקבל ומה נעשה בעניין הזה, ולו אפילו כדי להמריץ גורמים נוספים.

בנושא הזה של נציב תלונות הציבור, ההרגשה הכללית שלי, וייתכן שאני עדיין טועה, בגלל שבנושא הזה אני די חדש, אנחנו צריכים להעמיק את הידע הציבורי לגבי הנושא הזה. חייבים להשתמש באמצעי התקשורת כדי שידעו מה עושה נציבות.

זה כלי נהדר שפשוט צריך להגיע לידיעת הציבור וצריך לעשות את זה בשפות שונות ובאמצעי התקשורת ואנחנו נקציב לזה את התקציב המתאים. אני אתן לזה את הדחיפה הציבורית ואת הדחיפה התקשורתית שצריכה להיות.

קודם כל, זה אחד המוסדות הבודדים במדינה שמקבל תלונות ברוסית.

כן, זה נכון. רבותיי, אני בעצם את החלק הזה שרציתי לתת אותו, סיימתי. ביקשתי עוד שני נושאים. אחד מהם זה ביקורת לפי חוק מימון מפלגות. זה נושא שחשוב לדעת אותו, להכיר אותו. וביקשתי מהמנכ"ל, מר מוטי בס, שהוא יציג לנו, עו"ד מוטי בס שהוא יציג לנו את הנושא.

תודה. אני אשתדל להיות קצר ותכליתי. אני חושב שחברי הכנסת מכירים את הנושא הזה. איך נקרא לזה, מהצד השני של המתרס.

דבר ראשון, אני רוצה להגיש שיש מימון מפלגות ממלכתי בישראל בערך 30 שנה. קצת למעלה מ- 30 שנה, זה התחיל ב- 1969, ב- 1973, זה נחקק כחוק. 1969 זה היה הוראת שעה. ומאז אנחנו עוסקים בביקורת בנושא הזה. זה לא דבר מובן מאליו, יש מקומות בעולם שלא מבקר המדינה עושה את זה.

למעשה, ברוב מדינות העולם שבהן יש מימון מפלגות ממלכתי לא מבקר המדינה עוסק בזה. אני חושב שהכנסת הטילה את זה על מבקר המדינה מתוך הכרה בכך שמבקר המדינה הוא הדמות אולי היחידה שכל צדי המתרס הפוליטי בישראל יכולים לתת בו אמון מלא בהיותו נטול פניות אובייקטיבי לחלוטין. זה דבר ראשון שרציתי לומר.

דבר שני, אני חושב שאת העשייה שלנו בתחום הזה אפשר להגדיר באמת כסיפור של הצלחה. שהתחלנו להתעסק בזה הנהלת החשבונות של המפלגות, מכל המפלגות, או ברובן המכריע לא היתה, איך נקרא לזה, לא היתה לדוגמה.

אתה עדין.

אנחנו משתדלים תמיד להיות עדינים בניסוחים לא בעשייה. בלשון המעטה. ובמהלך 30 שנות ביקורת שבצידה אגב גם סנקציות אפקטיביות, סנקציות כספיות אפקטיביות. התמונה השתנתה מקצה לקצה. גם בדוחות האחרונים שלנו היו דוחות שלילים והיו הערות, אבל באמת שזה עבר מהמרכז לשוליים.

מה הכוונה מהמרכז לשוליים?

אני מתכוון לזה שאם הדוחות לפני 20 ולפני 15 שנה היו ברובם שליליים והשתרעו על חלק גדול מאוד מהפעילות של המפלגות, בצד השלילי. היום ההערות השליליות שלנו הן רק בכל מהדוחות לחלק קטן מהמפלגות, ובתוך אותה מפלגה רק לחלק קטן מהפעילות.

וזה לא בגלל שאנחנו נהיינו יותר נחמדים או יותר עדינים, אלא בגלל שהמפלגות שיפרו את דרכי ניהול החשבונות שלהן ללא היכר. אז אם צריך למה קורה כשיש כלי אפקטיבי, אז זו הדוגמה.

בהקשר למה שאמרת בתחילת הישיבה, למה אי אפשר לעשות את אותו כלי גם על שאר הדברים.

על זה המבקר דיבר. הדברים הם לא פשוטים, הם מורכבים מאוד.

לא. איתן, אתה אומר שיש כאן עירוב. ודאי שהנושא הזה לא היה עירוב כשזה היה על מפלגות.

הדברים מאוד לא מובנים מאליהם, אבל בגדול בתחום מימון המפלגות, שמה למבקר המדינה יש יד שחותמת על סנקציות ושם היו שיפורים עצומים בהתנהלות.

אחת הבעיות הגדולות לסוגייה הזאת זה שבעוד מפלגה נענשת, אז היא נענשת כמפלגה. כאשר יענישו משרד ממשלתי, השאלה היא איך לדאוג שזה לא יעניש את האזרח. משרד ממשלתי צריך לשרת את האזרח.

הדברים מאוד מורכבים.

אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על הנושא הזה.

בהיכרות קרובה עם משרדי ממשלה שבהם הייתי, אני יודע מצוין שאפשר לעשות סנקציות שתיפגענה במושחת ולא בציבור.

דבר שני מעבר לסנקציה הכספית, אני חושב שסנקציה לא פחות אפקטיבית ופועלת בתחום של מימון מפלגות, זה המחיר פוליטי ציבורי שאותם פוליטיקאים שחרגו אישית מדיני מימון מפלגות, שילמו ומשלמים שהביאה גם לשיפור הגדול.

במקומות מסוימים זה הפוך.

מהזיכרון הקצר שלי, פוליטיקאים שנכוו בגחלתו של מבקר המדינה בתחום מימון המפלגות הבינו והפיקו את הלקחים. וזה לא במחיר כספי, לא בסנקציה כספית, אלא בסנקציה הציבורית, פוליטית. הציבור בישראל לא אוהב אנשים פוליטיקאים מושחתים.

בשתי מלים רק מידע. אנחנו אחראים על הביקורת בתחום של הבחירות לכנסת, בתחום של הבחירות ברשויות המקומיות. וגם בתחום המימון השוטף של המפלגות. אנחנו איננו אחראים לביקורת בכל מה שקשור בתוך המפלגות פנימה. מה שנקרא "הפריימריס" או "בחירות מקדימות" או התמודדויות אחרות שהם לאו דווקא פריימריס ויש בעיות מימון סביבן. זה מוסדר בחוק המפלגות.

זה רשם המפלגות.

לא, זה המוסדות הביקורת של המפלגה עצמה. הם אלה שאחראים לפי החוק. הרשם איננו אחראי לבצע ביקורת, הוא רושם את הדוחות שהוא מקבל, הגוף המקביל למבקר המדינה בתוך המפלגות זה מוסד הביקורת.

וזה נורא מעניין מה שהערת כי זה מביא אותי לסוף דבריי. ישבה ועדה בראשות השופט דב לוין ז"ל ובחנה את הנושא והמליצה. אני חושב שהעובדה שאתה אפילו לא היית מודע לזה שמוסד הביקורת הוא האחראי.

לא, אני מודע לזה שגם רשם המפלגות אמור, ממה שאני בשלושה שבועות הצלחתי.

החולשה הזו של מערכת הבקרה הפנימית של המפלגות, הביאה את ועדת השופט לוין להמלצה לאחד את סמכויות הביקורת בתחום המימון כולן בידי יד אחת. למיטב זכרוני הוועדה לא קבעה מי תהיה היד הזו, האם מבקר המדינה או רשות אחרת שתמונה לעניין זה.

יש עכשיו תחילתו של תהליך חקיקה שגם הוא השאיר את זה פתוח בשתי גרסאות. זאת אומרת, יש כרגע שלוש אפשרויות. אחת, להשאיר את המצב הקיים כמות שהוא. שניה, להטיל על מבקר המדינה את הכל. שלישית, להקים רשות חדשה שתעסוק בכל תחומי הביקורת.

הנושא הזה כרגע פתוח וימים יגידו לאן זה יתקדם.

אני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון בפני עצמו עם כל הוועדות.

נדמה לי שהוועדה שעוסקת בזה, זו ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

אז אולי נעשה את זה ביחד איתם.

מר פינטו, כמה מלים על נציבות תלונות הציבור.

בשנת 1971, בסוף הפרק השביעי לחוק ומאז מבקר המדינה ממלא גם את תפקיד נציב תלונות הציבור. העבודה של נציב תלונות הציבור - נציב תלונות הציבור מבצע את עבודתו באמצעות יחידה נפרדת.

נציבות תלונות הציבור כל אנשיה עוסקים אך ורק בבירור תלונות של אנשים שנפגעו במישרין מפעולה של אחד הגופים המבוקרים פחות או יותר. זו מסגרת הגופים.

וכל אדם רשאי להגיש תלונה. אזרח ולא אזרח, מי שתושב ומי שאינו תושב, כל אדם שנפגע במישרין וחברי כנסת, זה הוזכר, ואני חושב שחשוב להדגיש את זה, חברי-כנסת יכולים להגיש תלונה על פגיעה במישרין גם באדם אחר. חברי-הכנסת עד היום עשו שימוש מועט באפשרות הזאת. בשנה האחרונה, ב2004-, שמונה תלונות של חברי-כנסת הוגשו בהתאם למסגרת הזו.

המסגרת של בירור התלונות היא לעניין פגיעה שהיא מעשה בניגוד לחוק, אבל אולי חשוב יותר, מעבר לכך, ללא סמכות חוקית, בניגוד למינהל תקין, נוקשות יתירה ואי צדק בולט.

המבנה של נציבות תלונות הציבור, כמובן נציב תלונות הציבור הוא מי שעומד בראש הנציבות. והמסגרת כוללת את הנהלת הנציבות ושמונה אגפים לבירור תלונות. הצוות המקצועי של הנציבות מונה 58 עובדים, מהם 57 עורכי-דין ועובדת סוציאלית אחת. אני מקווה שאולי בעתיד נהיה יותר מעובדת סוציאלית אחת. הדבר בהחלט חשוב לעבודת הנציבות.

שילוב התפקידים של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור הוא ייחודי בעולם. ומאפשר מחד שהתלונות יהוו מקור לעבודת הביקור ואנחנו בנציבות עושים שימוש בעבודת הביקורת גם בבירור עצמו או בבדיקה עצמה של הביקורת, גם בתוצאות הביקורת לצורך בירור התלונות.

כמה נתונים בולטים, בשנת 2004.

אתה צריך אולי גם להדגיש שעוצמת המעמד של מבקר המדינה היא שמאצילה עוצמה אדירה.

בהחלט, אני חושב שהעוצמה, אנחנו בהחלט עושים, נהנים מהמעמד ומהיוקרה שמבקר המדינה צבר במשך השנים לצורך העבודה שלנו בבירור התלונות. ואכן יש תוצאות.

כאשר אנחנו מוצאים שתלונה שנמצא ליקוי או שיש צורך בתיקון מסוים, הגופים מבצעים את ההצבעות בדבר תיקון הליקוי, כמעט בכל המקרים. ולעתים נדירות הגענו לפני הוועדה כאשר לא בוצעו או לא תוקנו ליקויים עליהם הצבענו.

בשנת 2004 – הוגשו לנציבות מעל 7,000 תלונות והסתיים הבירור ב6,132- תלונות. מתוכן, בוררו לגופו של עניין מעל 3,000 ומבין אלה שהוכרעו לגופו של עניין כ34- אחוז נמצאו מוצדקות.

החל מאמצע השנה הקודמת, ניכרת מגמה בולטת של עלייה במספר התלונות המתקבלות. ואנחנו צופים שבשנה הקרובה נגיע למעל 8,000 תלונות חדשות. עלייה גדולה מאוד, כפי שאתם רואים, לעומת שנת 2003.

יש עלייה באחוז המוצדקות?

באחוז המוצדקות, אין עלייה. היא בערך נעה סביב 34 עד 35 אחוזים. אין עלייה באחוז התלונות המוצדקות.

אבל זה אחוז מתוך הפניות.

כן, ברור.

אבל האחוז נשאר בעינו.

זה אחוז גבוה בכל מקרה.

אם נביט על שניים מהגופים הגדולים, או גוף אחד בודד, הגוף שנגדו מוגשות מספר התלונות הגבוה ביותר, הביטוח הלאומי. אתם יכולים לראות גם עלייה בולטת בשנה האחרונה. אם כי לזכות הביטוח הלאומי יש לציין שאחוז התלונות המוצדקות ירד דווקא בשנה האחרונה.

והרשויות המקומיות שכ20- אחוז מהתלונות מופנות נגד הרשויות המקומיות. גם כן אתם יכולים לראות עלייה משמעותית במספר התלונות. להוסיף על הדברים שאמר נציב תלונות הציבור, אנחנו שמנו לעצמנו ליעד בשנה הקרובה להעמיק את הידע בציבור על נציבות תלונות הציבור.

אני חושב שזה מחובתנו להגיע אל השכבות החלשות יותר או לקבוצות החלשות יותר. אלה שנציבות תלונות הציבור יכולה לעזור להם ביותר ויכול להיות שלא ימצאו סעד במקום אחר. בכוונתנו השנה להפיץ עלוני מידע, ליידע את הציבור באמצעות כלי תקשורת שונים וכאמור לפתוח לשכות לקבלת קהל בנצרת ובבאר-שבע.

אם תרשו לי רק דבר אחד. אני עכשיו חשבתי, וגם חברי כנסת אמרו שהם צריכים הסבר בנושא הזה. היה טוב אם באמצעות הוועדה שלנו, תפיצו בין חברי הכנסת דף הסבר שפשוט מסביר איך חבר-כנסת, באיזה מקרים כדאי לו לפנות או להפנות את הבקשה שהוא מטפל בה לנציב ומה יכולה להיות התוצאה. הטיפול שלכם הוא לא רק פותר בעיה פרטנית. ראיתי איך אתם בעצם מצביעים ודורשים שיפור מהלכים בירוקרטיים ואחרים. וזה בעצם מבחינתנו התוצאה הכי הכי חשובה ורצויה.

אני יכול להציע לך הצעה לשכלל את זה. אני מציע לעשות כנס, לא רק שחברי הכנסת מוזמנים, אלא של כל העוזרים הפרלמנטריים בחדר ההרצאות, בראשות הוועדה כמובן ומבקר המדינה כנציב תלונות הציבור. כיוון שהעוזרים הפרלמנטריים הם אלה שנתקלים בפניות האלה באופן ישיר.

או-קיי, שני הדברים האלה וגם דף הסבר הוא טוב.

ודאי.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. יש לכם רק 57 עורכי-דין שם ביחידה?

כן.

אז לפני כן, תגדילו את מספר העובדים שם, כי יהיה לכם לא שמונה פניות מחברי כנסת, אלא 800.

נעמוד בזה. מר יונס הוא הסמנכ"ל בכיר לענייני מינהל שלנו. עכשיו תשמעו על אלה שמבצעים את העבודה.

המבנה הארגוני בעמוד 21, יהיה לכם נוח בחוברת, למי שיש את החוברת. אז לפניכם המבנה הארגוני של המשרד. ככלל יש לנו את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור עם לשכתו. כאשר בלשכה, דובר המשרד, קשר עם הכנסת וקשרים בינלאומיים.

לאחר מכן המנהל הכללי ולשכת המנכ"ל. ומנהל הנציבות, דורי כפי שהציג את הנציבות כרגע. סך-הכל בנציבות כ100- עובדים. אם אנחנו מדברים על משרד מבקר המדינה, על 535 משרות, אז הנציבות 100 עובדים. מתוכם, כפי שאמר דורי, כ57- עורכי-דין.

מזה אני הבנתי מכבוד המבקר שישנה כוונה, לחזק ולהגדיל את האגף הזה, או את היחידה הזאת.

כן. עכשיו נראה, שמבחינת התקן של משרד מבקר המדינה, המצבה לא מלאה משיקולים שמיד נעמוד עליהם. ואז יש לנו למעשה כ-57 משרות שהן פנויות ואז המבקר במסגרת שיקוליו יבדוק את איוש המשרות.

אחרי שתסיים את הפרק הזה, אני אעביר את זכות דיבור לרן כהן, כי הוא חייב לצאת והוא מראש ביקש את זה. רק ספר לנו באמת על התמרון הזה.

או-קיי. לעניין יחידות המטה של המשרד. היועצת המשפטית של המשרד, גב' ישראלי נמצאת אתנו כאן. היועץ ההנדסי שכרגע לא מאויש, בשלבי איוש. יועץ כלכלי, ד"ר מעוז נמצא אתנו כאן; תכנון ודיווח, יחידה שאחראית על תכנון העבודה במשרד, יושב כאן איתנו מר כץ. יחידת העריכה, היא הגורם שלמעשה מטפל בכל הנושא של עריכת דוחות הביקורת.

אגף מערכות מידע, מר נתיב, נמצא אתנו כאן. והדרכה ומרכז מידע, גב' מעין, נמצאת אתנו כאן, אחראית על ענייני ההדרכה הפנימיים של המשרד. לאחר מכן אנחנו מגיעים למעשה ליחידות השדה. יש לנו במשרד חמש חטיבות ביקורת. כל חטיבה היא חטיבה לתחומים מסוימים.

ביקורת רשויות מקומיות, מר גולן. בחטיבתו יש כ- 58 עובדים. זה חטיבה גדולה במשרד. ביקורת מערכת הביטחון, האלוף במיל. יעקב דרור מנדי, עם כ- 50 עובדים. ביקורת משרדים כלכליים, מר צבי ורטיקובסקי, עם כ- 50 עובדים.

יש לנו למעשה שתי חטיבות במשרד לביקורת משרדי ממשלה. אחת בירושלים, אחת בתל-אביב. החלוקה ביניהן היא מקרית מבחינה השליטה של המשרד. אין הבדל מהותי, פשוט תחום משרדי הממשלה חולק בין שתי חטיבות מבחינת האחריות. האחת, החטיבה לביקורת משרדי ממשלה בתל-אביב, מר נר, כ50- עובדים. וחטיבת הביקורת למשרדי הממשלה, ירושלים, מר סלייפר שיושב אתנו, עם כ30- עובדים. ולאחר מכן מינהל המשרד שיש בו כ60- עובדים.

עכשיו בגדול ובמונחים כלליים, אנחנו מדברים על יחידות השדה, הביקורת, יש לנו כ- 240 עובדים. נת"צ, עוד כ- 100, וזה נותן לנו כ- 340 עובדים.

אנשי שדה.

הם אנשי שדה. אנשי המטה של המשרד כ- 50 עובדים, והעובדים המנהליים בין 130 ל- 137 עובדים, כך שמבחינתנו סך-הכל החלוקה היא חלוקה נאותה. כאשר 58 משרות לא מאוישות, שעם הזמן החלק הגדול יאויש על-ידי עובדי ביקורת. זאת אומרת, בחלוקה בין עובדי ביקורת ומינהל, כ- 90 אחוז מהמשרד הם עובדי ביקורת.

חשוב לנו הנתונים על השכלת עובדי הביקורת.

שיא כוח אדם, כפי שאמרתי לפני כן, 535 משרות. 477 כרגע מאוישות. אי האיוש נובע מהחלטת מבקר המדינה ב2003- להתאים את המדיניות של גיוס כוח-האדם ובכלל ההקפאה בשירות המדינה למשרד. והמבקר החליט במקום לפטר עובדים ולצמצם בדרך הזאת, הוא הקפיא את גיוס העובדים.

כתוצאה מההחלטה הזאת גם למעשה בוטלה חטיבה שלמה במשרד, חטיבה לביקורת מערכת ביקורת העיבודים. והעובדים שולבו בתוך החטיבות האחרות. כרגע היום כפי שהמדיניות במשק היא להפשיר משרות ואז בפני המבקר תהיה החלטה מתי להפשיר ואיך לגייס עובדים חדשים.

לגבי השכלה, הנתון הזה הוא נתון שמתייחס לעובדי הביקורת עצמם. אנחנו מדברים על כ- 340 עובדים, כפי שהם מופיעים פה. סך-הכל כפי שאתם רואים, 168 עובדים בעלי תואר שני במשרד.

כמעט 50 אחוזים תואר שני.

עכשיו אני צריך להקדים ולומר שכל עובדי הביקורת הם בעלי תואר ראשון, כתנאי סף. בשנה האחרונה לפני שלושה חודשים המשרד גייס במכרז פומבי עובדים חדשים, כאשר תנאי הסף היה תואר שני. ומבחינת המשק ומבחינת הדימוי וצורכי העבודה, זה נתון שהמשרד גם הצליח לגייס עובדים בצורה יפה.

ממוצע גיל.

ממוצע הגיל, 47 סך-הכל. בעמוד הבא אתם יכולים לראות או מולכם על הלוח.

47 והביקורת 48, מנהלי 45.

אם תרשו לי, אני מוכרח לציין פה, אני לפחות מאלה שמאוד בעד אקדמיזציה של תחומים שלמים בחיי המדינה ובראש הראשונה של השירות הציבורי. זה שאתם נותנים דוגמה באמת של גיוס אנשים שהם אך ורק אקדמאים, אני חושב שזאת דוגמה ראויה מאוד. וכדאי גם לקדם אותה במשרדים אחרים. וזה יכול להיות גם אפרופו אחד הנושאים שלכם כי אתם נתתם דוגמה, אתם יכולים לראות איך זה אצל אחרים.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, קודם כל אני ממש מתנצל שאני לא יכול להישאר. אני מרגיש שאני מפסיד הפסד גדול. פשוט דבר שהוא מאולץ לגמרי, אני חייב להיות בתל-אביב ב-14:00 ולכן אני אומר את דבריי, לא הייתי מוותר על הישיבה הזאת בשום פנים ואופן משום שאני חושב שיש לה חיוניות אדירה.

באמת אני מכיר את הוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, עשיתם בה כל מיני דברים, אני חושב שהישיבה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה. ואני כבר רוצה לומר בפתח הדברים למבקר, זהו נגמרו הברכות, נגרמו הליטופים, נגמרו הכל, הגענו לעבודה. היום זאת העבודה.

ואני אומר לך, אני כבר יודע שהדבר הראשון שעכשיו יגידו, יתחילו להתנפל עליכם, "שהשתן עלה לכם לראש, שאתם רוצים להתפרע, רוצים יותר תקציבים ויותר אנשים".

אל תיראו, אני אומר, אין היום גורם שיציל את מדינת ישראל מפני ריקבון ושחיתות חוץ מאשר מוסד מבקר המדינה. ומה שאנחנו יכולים לעזור בכנסת. אין אחר שיעשה את זה. ולכן תלכו עם המגמה הזאת בנחישות, באומץ. פה לא מדובר, אדוני המבקר, על המעמד שלך, האמן לי, פה מדובר על המעמד שלך כמבקר המדינה ועל מוסד מבקר המדינה. אין פה שום עניין אישי. יש פה עניין לאומי ממדרגה ראשונה. והעניין שלנו היא להעצים את מעמד מבקר המדינה והמוסד של מבקר המדינה. לזה צריך לתת את כל הכלים.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי העניין. אחת, המגמה שמסתמנת כאן היא מאוד חשובה. אין מה לעשות, הרי השחיתות הרימה ראש למעלה מהגדרות שמבקר המדינה היום יכול לעמוד כסכר בפניהם, ואין ברירה אלא להרים את הסכר גם אם על-ידי הענקת סמכויות גדולות יותר למבקר המדינה, צריך לעשות את זה. במידה, בתבונה, באופן נכון, מדוד, שיפגע בדיוק בייעוד, זה נכון. אבל צריך להרים את הסכר. למה? כי אין מה לעשות, השיטפון של השחיתות עלה על גדותיו והוא מאיים על החברה הישראלית. זה הדבר האחד.

הדבר השני, אני הייתי מאוד ממליץ, גם אנחנו חברי הכנסת, נשב לראות איפה אנחנו יכולים להעצים את מעמד וסמכויות הוועדה. חייבים לעשות את זה ולראות באיזה תחומים ומהם הכלים, אולי יחד עם יושב-ראש הכנסת, צריך לראות מה הכלים שאנחנו יכולים לעשות. יש כאן חשיבות עצומה לבלנס בין דוחות המבקר והביקורת של המבקר לבין עוצמת הוועדה לביקורת המדינה. ואני ממליץ שאנחנו נעשה את זה, נראה באיזה אופן נוכל לעשות את זה.

העניין השלישי, אדוני המבקר, אין מה לעשות, לדעתי צריך שאתה תיזום מפגש עם היועץ המשפטי לממשלה ואולי עם זה איזה שהם כלים אחרים שאין לי מוצא ואני עפר לרגליך בעניין הזה, אתה מצוי בזה מכל הכיוונים. ולראות איפה משנים את קו החיתוך שבין פלילים לשחיתות. פה השחיתות נכנסת לפלילים ולא רק נשארת בגדר ביקורת. אין מה לעשות, גם רבי מדינה, לצערי הרב, גם ברמה של ראשי ממשלה, יצרו מצב בארץ כאילו שחיתות זה נקי ופלילי זה פלילי. מה שלא פלילי, הוא נקי.

אנחנו מכירים את זה מדוחות של "בר-און-חברון", מכירים את זה מכל מיני גורמים אחרים. אם זה יישאר ככה, אז הסכנה של ההצפה היא עדיין קיימת. וצריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה איפה אפשר יהיה להרים גם את הרף לעבר מעשים מושחתים ולהכניס אותם לגדר פלילי.

אל תשכח שזה יועץ סוגר תיקים, זה לא.

אני לא מדבר עכשיו על מני מזוז באופן אישי, אבל אין ברירה, בלעדיו זה לא יהיה. אפשר אולי לעשות את זה עם יושב-ראש הוועדה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. צריך לראות באיזה אופן אפשר לעשות את זה עם גורמי משפט שיודעים בזה. למזלנו, המבקר הוא גורם משפטי בעל מוניטין עצומים וניסיון עצום. אז נוכל ביחד לעשות את זה.

לדעתי צריך גם את העניין הזה, את הקו שמפריד בין מושחת לביקורת, בין מושחת פלילי למושחת שהוא נשוא ביקורת להעביר במקום אחר, שיכניס יותר גורמי שחיתות לתוך הצד הפלילי. אני חושב שחייבים לעשות את זה ובלבד שנצליח להרים את רמת היוקרה, המעמד והעוצמה של מבקר המדינה ושל הוועדה לביקורת המדינה.

אני שב ומתנצל בעיקר בפניך, אדוני המבקר, אני לא אוהב לעשות את זה, אבל פשוט אילוצים של איש ציבור ואילוצים לפעמים לא נעימים. אני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה. יש לנו פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה ביום רביעי בנושא הזה.

בבקשה המשך בדבריך, מר יונס.

אז במשרד יש לנו כ- 70 עובדי ביקורת כרגע. אני מעריך שברגע שיהיה איוש זה יגדל לטובת הביקורת. מבחינת חלוקות נוספות, עובדים בדירוג הביקורת, נשים וגברים, סך-הכל אנחנו מתקרבים לאיזון. אלה הנתונים.

תודה רבה למר יונס.

מה זאת אומרת 'גברים נשים'?

אנחנו לקחנו מבחינת הנתונים, לקחנו את דירוג הביקורת שיש לנו 340 עובדים ועשינו את החלוקה, גברים נשים. וכנ"ל עשינו לגבי הדירוג המנהלי שיש לנו 137 עובדים, גברים, נשים. אז מבחינת דירוג הביקורת יש כמעט שוויון. בדירוג המנהלי הנשים יותר.

אז בפעם הבאה, תעשו גם חתך לדירוג המנהלי מבחינת המשרות, כדי שלא נקבל מצב שהנשים הן רק מזכירות.

בדירוג הביקורת היום, אם אני יכול לתת נתון אחד.

בדירוג המנהלי אני רואה שהפער הוא אדיר.

לטובת הנשים.

לא, וזה בדיוק העניין. יש לך שם הרבה מאוד נשים, תגיד לי כמה ראשי אגפים יש לך?

יש לנו שני תחומים. יש לנו את תחום הביקורת שזה העובדים המקצועיים, 340 עובדים. בתחומים האלה יש לנו בקרב עובדי הביקורת שזה הרוב, יש לנו יותר נשים מאשר גברים.

כן, אבל לא עשית את החתך, מי נמצא באיזה תפקיד.

בתחום הביקורת יש לנו חתכים כאלה. אם תרצי נוכל לתת לך, בלי שום בעיה.

רציתי בהזדמנות לומר זו שני דברים קצרים לפני שאני מסיים. דבר ראשון, להודות לעוזי ברלינסקי, חברי משכבר הימים מירושלים, שהוא אחראי על ביצוע הדוחות במשרד ראש-הממשלה ובא אלינו.

דבר שני רציתי להגיד לכם, דיברתי עם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שיש לנו עמדה די משותפת כבר בנושא של בדיקת פרסום שמות בדוחות. ייתכן מאוד שהנושא הוא רגיש מאוד, בעייתי מאוד, אבל אנחנו קרוב לוודאי, העמדה שלי יורי שטרן ושלי היתה שנקים ועדה ממלכתית, ציבורית, לא ממלכתית, ציבורית, שהיא הוועדה הזו תבדוק אמות מידה אם יש מקום לפרסם, אין מקום לפרסם.

הנושא ראוי לבדיקה. נשמע את מה שהאנשים אומרים בעניין הזה. ההד בציבור הוא לכך שהציבור באמת סבור שיש מקום לפרסם שמות כדי לתת אפקטיביות לדוחות מבקר המדינה. אם כן, אם לא, אני לא רוצה להגיד מילה שקרית, הוועדה תחליט, אבל חבר-הכנסת יורי שטרן באדיבותו הרבה ומתוך רצון, הוא שותף מלא לרעיון הזה של הבדיקה של הנושא. ונראה תוצאות תהיינה לאחר מכן.

אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת. מחרתיים יש לנו יום עיון שאתה גם משתתף בו ומר ברלינסקי וכמובן חברי-כנסת, על נשיאה באחריות. זאת אומרת, בדיוק הקטע, אתה למשל נתת דוגמה של רכבת כאחד הדברים שאתם רוצים לבדוק מיידי. ואני שואל, אם תוך שבועיים קרו שלוש תאונות, אחת יותר אכזרית מהשניה, והכל פחות או יותר אותה מתכונת.

יושב-ראש ועדת החקירה במשרד התחבורה הוא האיש שאחראי על הנושא הזה.

משרד התחבורה מקים ועדה בראשותו של אדם שאחראי על כל המערכת ומנכ"ל הרכבת לא מתפטר, אף אחד לא קם ולא אומר, אני אחראי על כלל המערכת הזאת. היו פה מחדלים, נחקור את העניין, אבל אני לוקח אחריות כראש המערכת מתפטר. במקום זה מנסים עכשיו לזרוק את זה על מישהו שם בדרג יותר נמוך. זה לא ייתכן.

הדבר היותר חמור שכשאמרנו את הדברים האלה בדיון שהיה בכנסת עם שר התחבורה, הוא לא הבין על מה אנחנו מלינים בכלל. הוא לא הבין את הבעייתיות שהוא נותן לבדוק למי שאחראי על אותה תקלה. זה עוד יותר חמור.

קודם כל אני רוצה להודות, אנחנו נעבור עכשיו למר ברלינסקי ואחר-כך לחברי-כנסת. אני רוצה קודם כל להודות על המצגת המאוד יפה שהיא גם חומר אינפורמטיבי לנו. לא יודעים אם זה נכון או לא, כי אני לא בדקתי רק אמרו לי שהיתה ישיבה פעם אצל מרים בן-פורת פה במשרד, אתם יכולים לבדוק את זה יותר מאשר אנחנו.

אבל אני חושב שלפחות המצגת שחברי-הכנסת מקבלים בצורה כזאת מסודרת ממבקר המדינה שבה מתואר גם כל תהליך הביקורת וקבלת ההחלטות שהיא מאוד עוזרת לנו, זה אני חושב באמת בפעם הראשונה. על כל זה ועל עצם ההזמנה, אני רוצה להודות מיד.

ואני באמת מעביר את זכות הדיבור למר עוזי ברלינסקי שהוא אפשר להגיד, הוא הניסיון המצטבר של הביקורת מזה הרבה שנים בצד של משרד ראש הממשלה, מצד הממשלה.

אבל לפני שהוא יקבל את זכות הדיבור, אני רוצה להגיד. אני הרי מסיים את התפקיד והתקופה לא היתה ארוכה ואני מכיר אותך עוד מלפני כן שנים רבות. זה סוג עובד הציבור, מר עוזי ברלינסקי, שהוא לא מסתפק במילוי פורמלי של התפקיד שלו, אלא באמת מנסה להביא לתוצאות במגרש שהוא מגרש מאוד קשה.

הוא קשה אצלכם, אבל אתם עצמאיים ואתם עד כה הגעתם למסקנות, המלצתם, "שלח לחמך" במובן מסוים. הוא צריך כל פעם להביא את משרדי הממשלה הלוך וחזור לאותן המסקנות, לאותם הדיווחים שהם לא כל-כך אוהבים לתת אותם ולהתייחס ולבצע.

לא הייתי אומר שזה נעשה בהצלחה רבה, אבל בהחלט כל מה שעד כה אפשר היה לעשות, אני חושב שהמשרד שלך אכן עשה ומה שלא הצלחתם, אלה הם הפגמים שאולי רק בחקיקה אנחנו יכולים לתקן אותם בעתיד.

תודה רבה על התשבחות שלא מגיעות לי. מילת המפתח כפי שקבעת ואמרת ואני מסכים איתה, זה accountability, וזה המשותף לדברים של המבקר הנכנס, לדברים שלך ושל חברי-הכנסת ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות להגיד כמה משפטים ביום ג'. זה אחד.

אנחנו, ואני מדבר על אותה חבורת אנשים והיא לא קטנה במערכת הממשלתית, למעשה המוציאים לפועל של מבקר המדינה. מבקר המדינה איננו חלק מהרשות המבצעת. הוא חלק מהרשות המחוקקת, אולי קצת מיוחד זה מהבחינה הזאת.

מי שצריך באמת לעשות את המאמץ ואת המלחמה היומיומית לתיקון אותם ליקויים זה לא אנשי מבקר המדינה, זה הדרג המבצע שצריך לחזק אותו בתפקידים השונים שהוא נושא. ואני רוצה להציע בפגישה, אני מקווה שתהיה לנו בקרוב, תיקוני חקיקה שיתנו מעמד להוצאה לפועל של מבקר המדינה.

ולא מבקר המדינה יוכל להזיז את זה, כי רק אנשי המשרדים, רק ועדת שרים, רק אנשי האגף שלי, מסוגלים לעשות את המלאכה. ואחרון חביב, יש גם ניסיון וניסיונות לעשות את מה שמבקר המדינה החדש מציע. אני חושב שטרם יציאה לדרך שהיא דרך קשה מאוד, עם אותם רעיונות, אני חושב שהיה ראוי גם כן לשמוע.

סליחה, עוזי, זה חלק מאוד נעים מהטקס, אבל החלטנו שאנחנו לא.

אני מלא הרגשה נעימה ואני מלא תקווה ואופטימיות שתהיה לנו פה בעבודה כל-כך פורייה וטובה. אני כבר שמעתי מאדוני המבקר מה הוא מתכוון לעשות. אני מבין מה זה נצרת, מה זה באר שבע ולאן זה חותר בסוף. אני מקווה שאכן נוכל כולנו לשתף פעולה ולעשות את מיטב העבודה ומיטב התקוות שתולים בנו. בין אם משרד המבקר, בין אם זה ועדת לביקורת המדינה ובין אם זה בשליחותינו הציבורית כחברי-כנסת.

אני מאוד מתנצל, אני מבקש לאפשר לי לצאת, תודה רבה ואנחנו עוד נתראה בשדות הפעולה, בעזרת השם. תודה רבה.

תודה לך על כך שבאמת עשית את כל הדרך.

זה כבוד שלי. אני אעשה את המאמץ הזה וזה מינימום בהתחייבות שלי, אני מחויב לעשות את העבודה הזאת.

תודה רבה.

מילה לסיום. אני פשוט רוצה להציע למבקר וייקח את זה טוב, לא ייקח את זה, זכותו כמובן. בכל אותם תחומים שאתה רואה בהם תחומי רפורמה עתידיים ואני עוקב אחרי דבריך וקורא אותם. היו בעבר ניסיונות ואני חושב שכדאי טרם שאתה יוצא לדרך כל-כך קשה, הייתי אומר אפילו קצת מסוכנת.

אם אתה מתחיל ולא מצליח זה רע מאוד. אם תתחיל ותצליח, יופי. אבל כשלום מבקר המדינה בהעברת רפורמה לא תועיל לא למעמדו ולא ליכולתו לאחר מכן להעביר רפורמות נוספות. ויהיו בדרך אני מקווה עוד. אני מציע פשוט שיחת עבודה רצינית ביותר על ניסיונות שנעשו בעבר, ביניהם על-ידי שרים, ביניהם על-ידי גורמים אחרים והלקחים מאותם ניסיונות. הוא חיוני להצלחתך ואני נרתם לעניין אם אתה רק רוצה.

אחרון חביב, אני גם כתבתי את זה, אני רוצה לברך את המבקר. להודות ליושב-ראש הכמעט היוצא, עוד לא יוצא, יש לו עוד כמה זמן. ואני רוצה להבטיח גם ליושבת-ראש הנכנסת את כל הסיוע ואת כל שיתוף הפעולה, ככל שהיא רק תרצה. אנחנו כבר יושבים השבוע, זה לא סוד, כדי לספר לה קצת מה היכולות ומה החסרונות ובייחוד מה צריך היום לעשות כדי לחזק את ההוצאה לפועל. תודה רבה והרבה הצלחה.

תודה רבה. אני דיברתי גם חברת הכנסת מלי פולישוק שבשבוע הבא כבר היא תתחיל לכהן כיושבת-ראש הוועדה. ואני הבאתי את זה בכמה דיונים שלנו בפומבי. אני רוצה להקים ועדה לנושא חקיקה, ועדת משנה בוועדה לביקורת המדינה.

לא עשיתי את זה במרוצת הקדנציה כי היתה ממילא קצרה וחשבתי שאני אעשה את בעצה אחת עם המחליפה שלי. ומה שנאמר פה, קודם כל על-ידי חבר-הכנסת רן כהן ועכשיו על-ידך, זה אומר מבחינתי משהו אופרטיבי שאני אתרגם את זה כך.

בשביל באמת להביא לשינויים לחיזוק מעמדה של ביקורת המדינה, אנחנו צריכים לטפל לא רק בחוק ביקורת המדינה ומבקר המדינה עצמו, אלא גם במעמד של ועדת ביקורת המדינה בכנסת וגם במעמד המערכת הממשלתית שאמונה על ביצוע המלצות מבקר המדינה ומעקב אחרי זה.

זאת אומרת, הראייה צריכה להיות רחבה יותר, לא להסתפק בחקיקה המצומצמת. ואני מניח שנטל ההוכחה והעבודה השחורה אפשר להגיד, תהיה עלינו, על חברי-הכנסת. אני לא חושב שמבקר המדינה הוא זה שצריך ליזום כעת לפחות את החקיקה לחיזוק מעמדו. אלא שאנחנו בכנסת נעשה את זה, נעשה את זה אבל בצורה מתואמת גם עם המבקר וגם אתך.

אני חושב שזה באמת דבר שהוא מתבקש ואני רק אחזור למה שאמר רן כהן. אי התקינות, זלזול בנורמות והשחיתות במערכת הממשלתית הגיעו לשיאים. ולכן מה שאולי היה מספיק עד כה, הציבור כולו חש שזה לא מספיק. וכאשר אנחנו מדברים על כך שהתקשורת פחות שמה לב על דוחות מבקר המדינה, פחות מדווחת, נותנת לזה פחות מקום.

אחת הסיבות היא הפסיקה לראות בזה כלי יעיל לתיקון המצב. זאת אומרת, ההרגשה של הכתבים היא שבסך-הכל הדוחות יוצאים, יש ספרייה שלמה, היא מאוד ככה מרשימה, הצבע כחול הקהה. אבל מה הלאה? את זה אנחנו חייבים לשנות וזה קודם כל באמת על הכנסת לעשות.

קודם כל, באמת אני מצטרפת לברכות ולתודות. אני חושבת שזו ישיבה מאוד חשובה, גם להכיר את הצוות ואולי אני לא יודעת מקוצר הזמן אנשים לא התבטאו כולם, אבל צריך להכיר יותר מקרוב את האנשים באמת עוסקים בעבודה עצמה, עבודת הביקורת.

שאלו מקודם בחוץ שיצאתי לדקה, התקשורת שאלה האם נראה לי הרעיון שלך לשים את השחיתות בראש סדר העדיפויות. וכשאני ישבתי עם עצמי בבית, אני בצניעות אומר שהגעתי לאותה מסקנה שאין לנו ברירה אחרת. אי אפשר שלא לעשות את זה כי זה הבסיס לכל דבר.

ואם אנחנו לא מחזקים את הסקטור הציבורי בישראל שנהרס, נעקר גם מהמקום בגלל השחיתות. זאת אומרת, כל הבסיס הזה מתערער לחלוטין, אם לא נטפל בבסיס הזה, הרי כל היתר מיותר לחלוטין.

אז אין ספק שטוב שכך שאתה רואה את הנושא של השחיתות בראש סדר העדיפויות. זה לא סותר את כל שאר הדברים שצריך כמובן לטפל בהם, אבל זה קודם כל. אני חושבת, במיוחד לאחר שיש לך מחשבות על פרסום שמות, אני לא מחווה דעה כרגע אם טוב או רע, כי יש בזה בעייתיות כמובן. אני רוצה לשאול אולי או להעיר לכיוון אחר. נכון הנורמה אומרת שמי שעושה את עבודתו נאמנה זאת הנורמה ולא צריכים בכלל לדבר על זה.

אנחנו צריכים להעיר ולהאיר את אלה שחרגו מהנורמה. יחד עם זאת, דווקא מכיוון שאנחנו רוצים להחזיר או להשריש נורמות חיוביות יותר, אני חושבת שצריך לבצע גם או לציין ביקורת חיובית. זאת אומרת, כשהמבקר מבקר והוא מוצא שמשהו.

יש לי הצעת חוק כזו.

פעם באתי עם הצעה כזאת למרים בן פורת, אפילו בשם חברים בממשלה, והיא אמרה לי, 'מבקר המדינה לא מחנך, הוא מבקר'. בזה נגמר הדיון.

אני אגדיר את זה בצורה יותר ברורה. אף אחד לא צריך לקבל צל"ש על מה שהוא אמור לעשות, זה נושא ערכי.

אני לא מדברת על צל"ש, אני לא מדברת על לעשות כאן חגיגות כל פעם שנמצא איזה צדיק בסדום. לא זאת כוונתי. אבל שאנחנו מוצאים אחד כזה, אז לציין את זה גם בדוח. זאת הכוונה.

אני בעד.

לא לעשות מזה חגיגה כל פעם שמצאנו איזה צדיק, ממש לא. אני עדיין חושבת שיש הרבה אנשים טובים במערכת. כדי לבסס ולהחזיר את הנורמות שאנחנו, לפחות אלה שכאן בחדר רוצים להחזיר לסקטור הציבורי שלנו, בכלל למדינת ישראל. אני חושבת שחלק מזה זה עצם המודעות וכן, מה לעשות, חינוך, תקראו לזה אפילו חינוך מחדש.

מה קרה? אני לא רואה בזה שום דבר פסול. ואני קראתי, דווקא אני חושבת אצל השופטת בן-פורת, וגם מפסיקות אחרות שהתייחסו לביקורת, אני קראתי בהחלט שמקום שהחוק לא אומר מה הנורמה, מתפקידו של המבקר לומר מה הנורמה או לקבוע את הנורמה. ואמרתי את זה בישיבה האחרונה שלנו.

ואני תמיד אומרת שאפשר להעיר הערות טובות, חיוביות, זה אף פעם לא מזיק, לא למבוקר ולא לזה שנותן את הביקורת. לדעתי זה יחזק וזה גם ישמור אותנו בפרופורציה נכונה.

זה קצת ייתן תמרוץ חיובי ולא מזיק.

אני רוצה לומר לכם, אפשר לבקר וכל הזמן לבקר במלים הכי חריפות, אין בעיה. אנחנו צריכים להיזהר מדבר אחד, אנחנו עלולים לשפוך את הדמוקרטיה עם המים העכורים. מזה אנחנו צריכים להיזהר. ואם יהיה רושם בציבור הישראלי שהכל מושחת, שכולם נוראיים, שהכל מתערער, אנחנו נפגע בסופו של תהליך בדמוקרטיה עצמה.

הרי מה זה פוליטיקאים, זה הדמוקרטיה שלנו וזה הבסיס למדינת ישראל הדמוקרטית. אז לכן נורא צריך להיזהר. וככל שאנחנו הולכים למלחמה בשחיתות שאני מברכת על כך, אנחנו צריכים לשמור על האיזונים ולא לתת את התחושה לתושבי ואזרחי מדינת ישראל שהכל כאן רע. מהסיבה הזאת אני חושבת שאנחנו להזכיר תמיד כי יש גם דברים טובים.

אגב, זה אני קוראת גם לתקשורת, התקשורת עושה את אותו "נזק" משום שהיא מתפקידה להראות את הדברים הגרועים כדי לשפר, אבל הציבור מקבל את הרושם שהכל רע. וזה גם מייאש וזה גם נותן תמריץ, הנה הכל רע והם ממשיכים בתפקידם ועוד חוגגים, אז אולי זאת הנורמה ואולי זה מה שצריך.

מהסיבות האלה אני חושבת שצריכים לחשוב גם על הכיוון הזה. דבר אחרון שאני רוצה להדגיש, זה הנושא של האחריות האישית. גם זה אני אומרת מאז שאני זוכרת את עצמי, אם לא תהיה אחריות אישית למי שעבר עבירה פלילית או ציבורית, מבחינתי זה אותה עבירה על-פי חוק, אבל עבירה היא עבירה גם אם היא רק ציבורית.

לא עשינו שום דבר משמעותי, אדם צריך לדעת שהוא נותן את הדין אישית, לא מהקופה הציבורית. אני רוצה להגיד לכם משהו מהבוקר. שמעתי או קראתי עיתון ששר הפנים רוצה לשנות את הנושא של האנטנות הסלולאריות ושהפיצויים יינתנו לאלה שניזוקו מארנונה או מהכספים של הרשות המקומית.

אבל מה המשמעות. שמישהו עשה משהו לא בסדר ואנחנו משלמים. עכשיו כשאותו שר או פקיד בכיר עושה משהו לא כדין, אנחנו משלמים את המחיר. אסור שאנחנו נשלם את המחיר על מעשה שלילי שלו. ולכן האחריות צריכה להיות אישית שלו, ממש אישית. מהבחינה הזאת אני נוטה להסכים לרעיון של פרסום שמות ולא רק תפקידים, כי הרבה פעמים אנשים ישרים יוצאים מושחרים בגלל שלא אומרים את השם ויש כמה ראשי אגפים או כמה אנשים בכירים באיזשהו משרד או ברשויות המקומיות. אז לכן בהחלט יש מקום לחשוב על הכיוון הזה.

אז אני חוזרת ואומרת, בואו נזכור את החיובי, בואו נבקר עד הסוף ובואו נטיל אחריות אישית.

תודה רבה.

אדוני המבקר, היושב-ראש, אני רוצה לאחל לכם בהצלחה בתפקיד החשוב שלכם. אני רוצה לאחל לכם בהצלחה בתפקיד החשוב שלכם. אני סמוך ובטוח שתעשו את עבודתכם נאמנה. אנחנו ניפגש גם על סדרי העדיפויות ואיך צריכים הדברים להיעשות.

המבקר כאן סקר את תפיסת עולמו וכיצד הדברים צריכים להתבצע. מאחל לכם בהצלחה.

תודה רבה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר. מה שתפס את אוזני מכל הדברים ששמענו ואני חושב ששמחתי לשמוע אותו, זה לגבי אורך הדוחות. כי אני חושב שיש עוד דוחות שאני מכיר מהתקופה הקצרה שאני נמצא בכנסת שעוד לא הספקנו לדון בכל הנושאים שמופיעים בהם. לא הספקנו לדון בהם והם נושאים מאוד חשובים שיש מקום לתת עליהם את הדעת ויכול להיות שאנחנו צריכים יותר דוחות בשנה עם דוחות נושאים ושנוכל להתמקד בהם מאשר דוח אחד שכולל כמה מאות טובות של עמודים עם הרבה מאוד נושאים.

בעניין הזה שאם נצליח להביא למצב שבו יהיו יותר דוחות אבל עם פחות נושאים שאפשר יהיה להתמקד בהם. אני רק לוקח לדוגמה את החברה לאוטומציה, בדוח לפני האחרון, שעד היום לא הצלחנו להגיע אליו. אם אני חושש ממשהו, זה שמחר החברה הזאת קורסת ו- 80 אחוז מהרשויות המקומיות שמקבלות שירותים מהחברה הזאת, אני לא יודע מה יקרה להן. זה דוגמה אחת לנושא שעוד לא הספקנו לדון ולא חסרים נושאים שאפשר לדון בהם.

לכן זה תפס את אוזני ואני אשמח מאוד אם זה יבוא לידי ביטוי. בהצלחה.

תודה רבה.

תודה. אני חושב שבמספר רב של המשימות שהמבקר ציין, 60 משימות ביקורת.

זה רק במרכזי. קח עוד את השלטון המקומי, קח עוד את הנושאים הנוספים.

לכן אני אומר, אני לא הייתי ממליץ למבקר לצמצם את הזירה של הביקורת. אלא יכול להיות שצורת ההצגה של הממצאים צריכה להיות אחרת. צריכים להגיע לפורמט.

אני רציתי באמת, לא חשבתי עכשיו להתייחס לזה, אבל צריך לעשות טבלה מאוד פשוטה, הכי קצר שאפשר, בנוסף למלל הרב. מה לא בסדר, מה צריך לתקן ואחר-כך נוכל גם להשוות בעוד שנה, בעוד חצי שנה, מה תוקן. ואם יש לך את הטבלה הזאת, קצר לעניין, אתה יכול לבקר. ואם זה סיפורים, אז לך תדע, מאיפה זה מתחיל, מאיפה זה נגמר.

לאמריקנים יש פטנט. מותר להעתיק, הוא כותב status of open recommendation, הוא לא נכנס לפירוט כל הליקויים שהיו, הוא שם שש, חמש, ארבע, אחת, המלצה רצינית. מול זה הוא עושה גם את הביקורת שלו. הוא לא מתפרס למאות ליקויים. יש לו את הרקע להמלצות בליקויים.

עכשיו לא כל הדוחות מתפרסמים במלואם, רובם מתפרסמים בקיצור, אבל יש הרבה צרות שם משום שרוב הדוחות שם מוזמנים על-ידי הפרלמנט ולא דווקא על-ידי אנשי המקצוע.

צריך ליצור את האיזון והסטטוס של open recommendation, אם היה מותר לי להמליץ, זה סוג המעקב של מבקר המדינה. כדאי מאוד לחשוב על זה. כי זה גם ימקד את עניין הציבור בדבר שהוצא מההמלצות ולא עם איזה חסר נוהל פה, חסר נוהל שם.

אני אוסיף משהו מבחינת ההפקות, או גם יחסי ציבור. לנו, ובסך-הכל למשרדי ממשלה שצריכים להתייחס לזה, מה שחשוב זה באמת הסיכום הזה היבש. לתקשורת שהיא מסקרת וגם לנו בישיבות שלנו, חשוב גם כל מיני פיקנטריה חשובה שלא חייבת להופיע בדוח עצמו.

זאת אומרת, דווקא פה החומר שמצד אחד העיתונאי מקבל כי מן תוספת לדוח היבש וגם אנחנו כשאנחנו מבקשים ממך או מנציגך להציג לנו את הממצאים של אותו פרק של הדוח, חוזרים בעצם למה שנכתב. אין טעם בזה, אם יש חומר שהוא לא מופיע בדוח המקוצר, אבל אותו מביאים בהרחבה הנדרשת לישיבת הוועדה, אז גם יש איזה שהיא דינמיקה נוספת שהיא לדעתי רק נותנת מימד נוסף לדיון עצמו. על כל פנים, אני רוצה עכשיו גם להתייחס לכמה דברים שאמרת בסיום הישיבה החשובה הזאת מעבר לברכות ומילות תודה.

קודם כל, אני רוצה לציין את אומץ לבך. כשאתה מדבר על התנתקות וכשאתה מדבר על האירועים במשרד החוץ.

עצם הנכונות שלך לא לחכות, עד שאתה הופך לארכיאולוג של המחדלים, אלא במקרים מסוימים לפחות להתערב תוך כדי. וגם לא לפחד מהסוגיות שהן מסובכות, יש שם הרבה עניינים אישיים וכו'. אני מברך על כך. זה לא צריך להיות גורף בלתי מוגבל.

זאת אומרת, אפשר גם בזה להגזים ולא כדאי. זו פעולה מאוד נכונה כי יש בה גם כוח הרתעה. הרי מי שמבצע היום פעילות זו אחרת, נגיד בהתנתקות, ויודע שמבקר המדינה צמוד אליו, הוא אולי יתנהג קצת אחרת מאשר היה בלי זה. וזה דבר שפשוט, שוב כאזרח המדינה, לא כחבר-כנסת, אני רוצה לברך עליו ולהגיד לך תודה על עצם הנכונות הזאת.

הזכרת כמה דברים שהם באמת מאוד לא מכוסים בדרך-כלל וזה למשל בדוח הרשויות המקומיות אתה מתכוון, זאת אומרת, בהמשך לעבודה של קודמך להתייחס לעניין של שימור. עכשיו פה יושבים חברי-כנסת שכל אחד מהם לא פעם בשנים האלה נכנס לנושא שימור. אם בניסיון להציל בנין זה או אחר או שכונה, או בית פרומין.

זאת אומרת, אנחנו פה בקרב כל פעם נגררים אחרי אירועים, מנסים גם לתקן את החוק הקיים. נושא השימור הוא חלק חסר בתרבות הישראלית. זאת אומרת, אין התייחסות. החוק הוא לא מחייב, ולכן הוא לא טוב. אם אתה לוקח אתר ארכיאולוגי הכי מינורי מבחינת החשיבות שלו, אוסף אבנים, חקרו אותו, אפשר היה בעצם גם להרוס. חרדי לא, אבל אני אומר ככה, לא מוסיף הרבה לראות את האבנים האלה, אנשים אפילו לא יודעים מאיזה תקופה הן.

תשווה את זה לגימנסיה הרצליה ואיך זה שהחוק אומר על אדמה כל אבן אם היא מספיק עתיקה, והוא לא נותן שום מגן לתקופה יותר מודרנית שהיא בעצם התקופה הציונית, הישראלית לא רואה כי מדובר גם באתרים ערביים שגם הם בעלי ערך, אבל אין התייחסות ולכן אנחנו רואים איך ימינה ושמאלה, זה לא רק עניין של כסף.

כי בסך-הכל אם אתה תסתכל על מה שקורה בשנתיים האחרונות בתל-אביב, עם העיר הלבנה, אתה רואה כמה מחירי נדל"ן זינקו כתוצאה מההכרה בערך האדריכלי. ועכשיו אני אומר לך, הנה יש לך באו-האוס בתל-אביב שזה באמת אתר הכי גדול בעולם של ריכוז הכי גדול של מבני באו-האוס.

בירושלים ובכמה מקומות בחיפה מבחינת הערך הארכיטקטוני של אותה תקופה של באו-האוס יש מבנים הרבה יותר חשובים לתולדות האדריכלות לא רק במדינת ישראל. כי זה נלסון וריכטר וקאופמן ואין לזה התייחסות. בירושלים אין חודש שלא פוגעים בבתים האלה. לכן אני פשוט מברך, אני אומר, על כמה דברים שעד כה לא היו נחוצים.

עכשיו לנושאים יותר עיקריים. אני מבקש ליד הנושא הזה של שחיתות, באותה מידה, לקחת את הלפיד שהרים אותו המבקר הקודם, השופט גולדברג, תהליך קבלת ההחלטות. השחיתות היא מחלה נוראית, הורסת כל חלקה טובה, אבל תהליך קבלת ההחלטות, תרבות קבלת ההחלטות הירודה אצלנו, שמתחילה מלמעלה, היא לא פחות הרסנית.

אם אתה בודק היום את נושא ההתנתקות, אני מבקש כל הזמן להתייחס גם להיסטוריה הלא עתיקה של התהליך הזה. ויושבים פה אנשים שתומכים בהתנתקות, אבל כשישבנו עם ראש הממשלה ועם הרמטכ"ל היוצא, ושמענו מהם באיזה אלתור הכריזו על התכנית הזאת, אז גם מי שתומך בה שואל, אבל האם זו הדרך.

לאורך כל הדרך ניסינו להבין ממשרד האוצר איך התקבלה החלטה על קיצוץ קצבאות לאמהות חד-הוריות. האם כאשר התקבלה, בדקו גם את ההשלכות האמיתיות בתעסוקה, בחינוך הילדים וכו'. אמרו לנו נציגי האוצר, לא הבאנו את זה, אבל עשינו, עשינו עבודת מטה, מה אתם חושבים, תוך שבוע נספק להם.

כמה זמן, חנה, חודשיים אני חושב כבר חלפו. אין, אין לא מוציאים מהם שום דבר כי לא היתה עבודת מטה. לא חקרו את ההשלכות וזה איום ונורא. ביד גסה או ברגל גסה יותר נכון, רומסים אוכלוסיות שלמות, הורסים חייהם של רבבות אזרחים מבלי בכלל לתת לעצמם דין וחשבון על איזה בסיס נתונים, על איזה מחקר, על איזה בדיקת השלכות זה מתבסס. זה פשוט נורא ואיום. בגדול ובקטן גם יחד.

דרך אגב, ביקשתי מרונית לקבל את אותם המסמכים שהם הבטיחו.

אבל זה פשוט רק דברי שקר לוועדה. והדבר האחרון הוא נציבות תלונות הציבור. אני אמנם הייתי מהבודדים, אני חושב שהיו שלוש פניות של חברי-הכנסת, אחת של רן כהן, אחת שלי ואחת של אופיר פינס. זה במשך שנה פלוס.

ב- 2004 היו שמונה, והשנה הקצב עולה.

אני אומר שעד שהגעתי לוועדה הזאת, למרות שכבר כאילו פניתי, לא ידעתי עד כמה הכלי הוא יעיל והוא פנטסטי. כי בו דווקא אני המחוקק נתן לך את הסמכויות שאין לך בכובע של מבקר המדינה.

אני אבל פעמיים נתקלתי בשתי תופעות שאני רוצה לציין אותן ואנחנו אני מניח בוועדה, אני בטוח שגם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך לא תוריד את חשיבות החלק הזה של עבודת המבקר. שעד כה לא קיבלה לדעתי מספיק תשומת לב גם אצלנו בכנסת.

שתי תופעות. תופעה אחת היא הפיכתכם לסניף הדואר המרכזי. זאת אומרת, קיבלתם תלונה מהאזרח, שלחתם למי שהוא מתלונן נגדו, קיבלתם תשובה מהגוף המבוקר, שלחתם לאזרח. יותר מדי תלונות קיבלתי על סוג זה של התייחסות של נציב תלונות הציבור.

ואני מציע שזה פשוט יהיה אוטומטי פסול. אחרת האזרח לא צריך לפנות בכלל.

אם רק מותר לי להעיר. ייתכן שאנשים שהתלונה שלהם נמצאה לא מוצדקת הם לא שבעי רצון, זו ודאי לא דרך הבירור השגרתי, אלא פניה.

אבל לא מעט אנשים מקבלים מכתב לוואי שלכם, עם התשובה של הגוף המבוקר.

זה בדרך כלל קורה כשאנשים לא מרוצים מהבדיקה.

לא, בוודאי כשהם מרוצים הם לא. אבל אני אומר לך שלדעתי האינסנטיה לא צריכה להיות פורמלית בכל מקרה, היא צריכה להוסיף לכך לפחות חוות-דעת משלו. למשל, זאת התשובה, בדקנו אותה, מצאנו שהיא נכונה, או משהו כזה שאדם צריך לדעת שהוא לא סתם שלח והעבירו לו מה שגם ככה היו מעבירים.

דבר שני, יש לנציב תלונות הציבור סמכות לפי החוק שהיא היום בתקופה זאת של באמת השחיתות החוגגת והמלחמה שלנו כשחיתות, כנושא מרכזי, כפי שאתה הגדרת. הסמכות להתערב בפיטורי אדם שהתלונן, שחושף שחיתות, היא סמכות בעלת חשיבות קריטית לכל המהלך של מלחמה בשחיתות.

היה לי מקרה של אדם שזרקו אותו מעבודה במערכת משרד הבריאות. הוא פנה ואני ביקשתי לבדוק את זה במערכת שלכם, החוקרת שלכם סירבה לתת לו מגן. לדעתי היא לא דיברת אתו, לדעתי היא גם לא קראה את החומר.

אני פשוט אגיד לך מה התפתח. מהרגע שאותו אדם פנה לגוף וולונטרי, לתנועה לאיכות השלטון ונודע הדבר למבקר פנים של משרד הבריאות, מיד הזמין אותו לשיחה, מיד עצר את כל הדברים ומיד הודה בכך שבאמת הדברים האלה על פניהם, נראים נוראיים.

עכשיו אני אומר, זה היה צריך לקרות עוד אצלכם ולא קרה ואני רואה בזה סימן רע.

האם יורשה לי להתייחס?

מיד. אני חושב שהחומר צריך להיות באמת במקרים כאלה נבדק. שוב, לאזרח אין הרי שום מערך אחר. אני אבל מסיק מזה עוד מסקנה אחת ואני לא יודע איך אתם יכולים ליישם אותה.

אבל גם כאשר יש לכם 500 או משהו עובדים וגם כשיהיו עוד 58 עובדים, זה עדיין צוות מצומצם. בסך הכל הוא כולל גם לא רק עובדי ביקורת, זה המון אנשים אבל לאור המשימות והצורך בבדיקה המאוד יסודית, זה יכול להיות לא מספיק.

מבקר המדינה הראשון ד"ר מוזס אמר שעובדי משרד מבקר המדינה וזה לא ימצא חן בעיני הרבה, לא צריכים להיות בירוקרטיה חדשה, הם צריכים להיות מעטים אבל איכותיים.

הם איכותיים בהחלט, ואני חושב שהם עדיין לא כל-כך רבים. מה שאני אומר זה שכל אחד מאתנו, ופה יושבים חברי-כנסת שעושים את זה, יודע איזה תועלת צומחת לנבחרי הציבור וגם למערכת הממשלתית כשהיא יודעת לעבוד עם הארגונים הוולונטריים. איפה שיש לך מבקר אחד או שלושה או חמישה, איפה שלמשרד העבודה יש 23 פקחים לעניין של אכיפת חוקי העבודה, איפה שלמשרד התמ"ת יש 50 פקחים וכו', יש לנו מאות אנשים שעובדים בהתנדבות ולפעמים הם גם בשכר, בארגונים הוולונטריים.

שיתוף פעולה עם ארגונים אלה שעד כה אני לא ראיתי בדוחות אזכור לכך, הוא יכול להעצים, להרחיב ולחזק את הפעולה שלכם בצורה דרמטית. אתם באמת הרשות הרביעית, ככה אני גם רואה אותה ואתם לא יכולים להיות מעורבים לגמרי עם הארגונים הציבוריים. זה גם לא טוב ולא בריא להם, אבל לדעתי אפשר הרבה מאוד להיעזר על-ידם, גם בתחום של נציבות תלונות הציבור.

אני מציע גם את זה אולי לכלול בין הדברים שאתה בתור חידושים מכניס. אני יודע שאתם עושים את זה, אבל אני אומר זה לא אורגני עדיין. כשאני קורא דוח אני לא רואה הרבה אזכורים לזה ואני גם לא רואה דברים רבים מדי שהם באו כתוצאה מיוזמת הארגונים החברתיים.

הארגונים האלה יודעים היום איך לעבוד בצורה יעילה בכנסת, עם חברי הכנסת או באמצעות הכנסת. אני חושב שבאותה מידה הם יכולים לטובתם ולטובתכם לעבוד עם משרד מבקר המדינה שהוא גם נציב תלונות הציבור.

בהצעה זו ואחר-כך פשוט המקרה הספציפי.

תרשה לי בכל זאת להגיד מילה. במילה אחת, אני רוצה לומר, הבדיקה שנעשית וכך גם במקרה הזה, היא בדיקה מאוד יסודית, מאוד מעמיקה, גם משפטית, גם עובדתית. התיקים עוברים גם מבחינתם של העוזרת הבכירה לנציב, גב' רוזנברג, גם מבחינתו של מר קפלן היועץ המשפטי. ואולי אני מעודד כך תלונות נוספות, אבל בשמחה אני עושה זאת.

לגבי המקרה המסוים הזה, היתה פגישה ממושכת עם האיש.

אחר-כך, כשהוא כבר פוטר.

סמוך לקבלת התלונה. אבל אני רק רוצה לומר וההחלטה הסופית לאחר קריאה מדוקדקת של כל החומר וראיונות עם מספר גדול של אנשים, היתה החלטה של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, לאחר בחינה בהחלט מעמיקה.

אני רק אומר לך, במקרה הזה מה שהיה לי מאוד לא נעים שהכנסת והמוסד של מבקר המדינה לא הצליחו לעשות רושם כמו שעשתה פניה לגוף ציבורי וולונטרי, התנועה לאיכות השלטון. ואני רואה בזה איזשהו סימן חולשה שכדאי לבדוק, אולי זה מוצדק, אבל אולי לא.

תרשו לי אבל להרים את הכוסית הזאת לכבוד המבקר החדש, הצוות האיכותי מאוד שלו ולא ידענו שיש כל-כך הרבה בעלי תואר שלישי וכולם אקדמאים וכולכם באמת עושים עבודה קשה, לפעמים אפילו מסוכנת והרבה פעמים מאכזבת. בשביל שהיא תהיה מאכזבת לכם ולנו, אנו בהחלט נשתה את הכוסית הזאת להפרחת המבקר החדש ולשיתוף הפעולה בין המבקר לבין הכנסת.

לחיי מדינת ישראל.

זו המטרה של כולנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00