הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ ביתיות לילדים ונזקקים), התשס"ג-2003

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.7.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 464
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 14:30

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים ונזקקים), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן
יגאל יאסינוב
יאיר פרץ
רן כהן

פרץ סגל - משרד המשפטים
משה ברסימנטוב - משרד האוצר
זוהר סהר-לביא - עו"ס, משרד הבריאות
דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות ועל תכניות לילדים בסיכון,
משרד החינוך, התרבות והספורט
רינת וייגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
מוטי וינטר - מנהל השרות לילד ונוער – אגף לשירותים חברתיים
ואישיים, משרד הרווחה
חנן פריצקי - משרד הרווחה
ראובן בוימל - יועץ מרכז השלטון המקומי
שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט
חניתה צימרמן - אגודת אל"י
שוש גנץ - חברת הנהלה, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות
והשיקומיות בישראל
גבי קונפינו - מזכיר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות
והשיקומיות בישראל
יואב אפלבוים - חבר הנהלת העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות
והשיקומיות בישראל
יצחק שני - יו"ר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות
והשיקומיות בישראל
קתרינה ואנטה - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות
בישראל
ג'ני דיסלבה - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות
בישראל
ג'ראר פלובר - חברת הנהלת העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות
והשיקומיות בישראל
ורד וינדמן - סגנית היועמ"ש, המועצה לשלום הילד
דן שניט - יו"ר המועצה לילד החוסה
רות שטייניץ - חברת הנהלת המועצה לילד החוסה
בתיה מאיר - דוברת המועצה לילד החוסה
אורית לרנר - המועצה לילד החוסה

ג'ודי וסרמן
ירון סיני - מתמחה

וילמה מאור

רויטל יפרח

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים),
התשס"ג-2003

שלום לכולם. הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק פרטית, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי כנסת. אני מציע שחבר הכנסת כהן יציג את הדברים בתמציתיות רבה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יאסינוב, חברת הכנסת גולן, אורחים נכבדים, אני יודע שהצעת החוק הזאת, שאני מוביל אותה יחד עם חבר הכנסת ארדן, רוני בריזון, ואסל טאהא, רשף חן, איתן כבל, אתי לבני, משולם נהרי, יאיר פרץ ואני בטוח שיש רבים אחרים שתומכים בה. עובדה שהיא עברה את המליאה מבלי שהממשלה הצליחה להפיל אותה. לדעתי, זו הצעת החוק הכי אלמנטרית שאפשר להעלות על הדעת. מדובר בהבטחת מקום ראוי לכל ילד נזקק, שיהיה לו המקום שלו. אתן את זה בשתיים שלוש דוגמאות, ואעשה זאת בקצרה: עובדת סוציאלית דיווחה על שתי אחיות בנות 16 ו-14, שהגדולה משוטטת ברחובות והגיעה לזנות ואחותה בת ה-14, גם היא במצב מאוד קשה. העובדת הסוציאלית ביקשה סידור דחוף לשתי הבנות, אבל הודיעו לה שיש מקום רק לאחת מהן והיא צרכה להחליט למי משתי האחיות האלה, ששתיהן נמצאות ברמה של סיכון והפקרות עצומה, למי משתיהן יסודר מקום ויי תישאר בחוץ. זה קלאסי, משום שאין מקום. מקרה שני, של אם מפגרת ואב שנמצא כל הזמן מחוץ לבית בגלל עבודתו והילדים משוטטים עד כדי כך, שהבן הבכור החל לגנוב בגיל 10 והאב ביקש להוציא אותו מהבית. המצב הוא שאין מקום, לפי מה שאנחנו יודעים, ואני מבקש ממשרד הרווחה, יש לו נתונים יותר מדויקים ואני אשמח שיאמרו. כפי הנראה, יש כ-500 ילדים שזקוקים לסידור ואין להם סידור בשום מסגרת.

אנחנו רוצים שלילדים הללו יהיה סידור, שהמדינה תדאג להם באותם מסגרות חוץ ביתיות, שהילדים יוכלו לגדול בהם ומוגנים בהם.

אני פותח מראש ואומר לגופו של דיון, שישנה מגמה לא מהיום. אני את דוקטור דן שניט הכרתי בחדר הזה לפני 17 או 20 שנה ואני זוכר את התרומה העצומה של דן לעניין הזה. אז חשבנו, אדוני היושב ראש, שחוק הסיעוד יחול על 13 אלף קשישים נזקקים. היום, כמדומני, נהנים למעלה מ-110 אלף והמדינה החליטה בחוק שאדם נזקק יקבל את זה. לא נאמר שישנה מכסה כזאת, שמי שמצליח להיכנס נכנס ומי שלא – עומד מתחת לגשר.

זה לא מדויק. מורידים את השעות בגלל שזה עולה הרבה כסף, בחוק ההסדרים מצמצמים את השעות. עושים קריטריונים משפילים.

נכון, אני יודע את זה. היה יום עיון לפני שבועיים בנושא הזה בתל אביב. החוק הוא אחיד ומאפשר לכל אותם אנשים נזקקים, בלי קווטה. נכון להיום, עובדים על קווטה. מי שנכנס לקווטה – מקבל, מי שלא נכנס – נשאר בחוץ, ברמת הסיכון הנוראה שבה הוא חי.

בעניין הזה, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו ילדים כאלה יוכלו למצוא לעצמם מקום שבו יוכלו לגדול ולהתחנך וגם להיות מוגנים בו מפני החיים המאוד קשים וסוערים שאותם הם עוברים.

אתה יודע שיש ביקורת קשה על החוק שלכם. הביקורת הראשונה היא למה לא החתמת גם אותנו?

זאת הביקורת הכי לגיטימית ואני מקבל אותה באהבה. אני יכול לומר שעכשיו יש לך ולחברי הוועדה הזדמנות להוביל אותה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אני רוצה לומר מילה אחת לגבי הסוגיה העקרונית: אני יודע מאז אותם ימים, שגם אני הייתי בוועדה הזאת, שהתפיסה של משרד הרווחה, בצדק, היא עם הפנים לקהילה. כלומר, שילדים וזקנים וקשישים וחולים ונכים צריכים לגדול בקהילה ולא במוסדות. אני מזדהה לחלוטין עם התפיסה הזאת. הרי מדובר על ילדים כאלה, שלא יכולים לגדול בקהילה. הצעת החוק לא יכולה לומר שניקח את הילדים מהקהילה, ששם נפלא להם ונהדר להם ונעביר אותם בכוח למוסדות. אין פה שום כוונה כזאת. הכוונה היא להגיע להגדרות מאוד מדויקות וחדות, שרק אותם ילדים שאין להם פתרון בקהילה, שחייהם בבית, בשכונה מסוכנים, רעים, רק לאותם הילדים המדינה תתחייב לדאוג, שיהיה להם מקום ושהמדינה תוכל לשים אותם במקום הראוי באותם מעונות, במסגרות חוץ ביתיות שמתאימות להם. זו כוונת החוק.

חבר הכנסת כהן הגדיר בדיוק את כוונת החוק. אנחנו מדברים על שני מוקדי החלטה: החלטה ראשונה – בית משפט, אם הוא אומר להוציא את הילד מהבית. החלטה שניה זו אותה ועדה שרובה מורכבת מאנשי רווחה. אם המדיניות של אנשי משרד הרווחה זה בקהילה אז ימצאו לילד מקום בקהילה. מדובר שהוועדה, אחרי ששמעה את פקיד הסעד ואת ראש הלשכה לשירותים שכל כולה אנשי רווחה, לא יעשו שום דבר מול עמדת אנשי משרד הרווחה. היא מחליטה במפורש שצריכים להוציא את הילד. על זה אנחנו מדברים. אנחנו צריכים לצמצם את זה מאוד כי כפי שרמזת, הממשלה מתנגדת ולכן, אנחנו צריכים לצמצם את העניין.

נשאל את אנשי משרד הרווחה, את מר מוטי וינטר, מה המצב כיום? על כמה ילדים מדובר שאין להם סידור?

אני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן, שמתמיד בהצעת החוק הזאת ואי אפשר שלא להעריך את זה. אלא מה? יש כמה נתונים לא כל כך מדויקים. אין 500 ילדים שממתינים מחוץ לבית. אין ילדים שממתינים מחוץ לבית. יש 10 אלף מכסות לסידורים חוץ ביתיים. כל אותם חלק מהילדים שהחוק מדבר עליהם, הילדים שנשלחים לסידור חוץ ביתי בהתאם לחוק הנוער (טיפול והשגחה), 23 אחוז מכל הילדים שאנחנו מוציאים מחוץ לבית. אין ילד בחוק הנוער שרוצה לצאת היום מחוץ לבית ואנחנו לא מאפשרים לו לצאת. הבעיה היא אחרת. אנחנו, במשך 15,17 שנה התמדנו, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן, במדיניות שהעדפנו תקציבית את הסידור החוץ ביתי. במציאות שאתה דיברת עליה היא בלתי אפשרית ולא היתה אפשרית. רוצה לומר: ההקצאה לסידור החוץ ביתי היתה 76 אחוז מכלל התקציבים שלנו לילדים, שזה סדרי גודל של מאות מיליונים רבים של שקלים בעוד שההקצאה לשירותים הקהילתיים היתה 24 אחוז כש-80 אחוז למעונות יום ולמשפחתונים. הפער לא הצטמצם הרבה והוא היום 76 אחוז להוצאה חוץ ביתית והשאר, לסידורים קהילתיים.

לכן, לפני שנה וחצי נקטנו במדיניות של עם הפנים לקהילה, שאפשרנו הגמשה של התקציב בשיעור של 20 אחוז לרשויות המקומיות. ועדת החלטה יכולה להחליט האם בכסף שמוקצה לסידור חוץ ביתי יכולה לפתח סיווג קהילתי או לא. כתוצאה מהמדיניות הזאת, אנחנו החזרנו בשנה האחרונה ב-154 רשויות בסביבות 550 כמעט 600 ילדים וזה הרשויות המקומיות החליטו, לא אנחנו.

אף אחד מהילדים האלה הוא לא בהחלטת בית משפט כי הוועדה החליטה. אם זה המצב, זה לא יעלה אף אגורה למדינה. בסך הכל, אנחנו מתכוננים לימים רעים, שאז יהיה מצב קשה ואם יהיו, הלוואי שלא, אז אתם, כשיקצצו לכם בתקציב תגידו שאסור לגעת, כי יש חוק. זה מצב פנטסטי.

קשה לי להגיד מה שאני הולך להגיד: יקרה הפוך ממה שאמרת, משום שבאותו רגע שיחוקק החוק, אני מעריך שמחוסר ברירה ולא מרצון רע, ועדות ההחלטה בצר להן, כשלא יהיו להם תקציבים קהילתיים, יפנו חלק גדול מהילדים לסידור חוץ ביתי.

למה?

היום אין סידורים קהילתיים?

מר וינטר, בבאר שבע יושבת הוועדה. הוועדה היא הוועדה שליד המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית. בראשה, מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, איש של משרד הרווחה שהיה במכרז ומקבל הנחיה מקצועית או עובד סוציאלי שהוא מינה וחבריה. העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה, איש צוות שממונה עליו, כולם עובדים סוציאלייים ואם הוא פקיד סעד, אז גם פקיד סעד ומפקח מהשירות למען הילד, אם הוא ילד קטן ומשרד העבודה והרווחה ושירות למען הילד והנוער, אם הוא מעל גיל 6. יושבים כל האנשים האלה, שכולם מונחים על ידי משרד הרווחה, ואתם עושים להם יום עיון והם יודעים שיש כלים לטובה ולרעה. אף על פי כן, בפרוטוקול כתוב: הגענו למסקנה שמאחר ורודפים אחרי הילד הזה, הוא חייב להיות בפנימייה. בא קצין המבחן ונתן תזכיר ואמר: לדעתנו, הכי טוב שהוא יהיה כאן וכאן ולבסוף בית המשפט החליט שמהסיבות האלה והאלה ראיתי לנכון לאשר או לדחות והילד הזה מקומו בפנימייה. אז תסביר לי, איך החוק הזה יביא לתוצאה הפוכה?

פשוט מאוד: באותה ועדה לתכנון, טיפול והערכה, ועדת החלטה, היא כרגע צריכה להחליט לגבי 100 ילדים. מה שקרה עד עכשיו ועדין אנחנו במצוקה בשירותים הקהילתיים, מצוקה אדירה. בבאר שבע, אחת הערים שהכי השקיעו בה, עדין יש שם מצוקה ומחסור בשירותים קהילתיים. יושבת ועדת החליטה ויש לה 100 ילדים. היא לוקחת ילד מסוים ורוצה להשאיר בקהילה. אני משוכנע, שהוועדה בדרך כלל תחפש את טובתו של הילד, כפי שאתה אומר. כולם מקצוענים וכולי. היא תסתכל ימינה, תסתכל שמאלה ותראה שאין לה שירותים קהילתיים. באר שבע, יחסית, התברכה יותר ממקומות אחרים. במקביל, יהיה לה חוק לסידור חוץ ביתי ואז היא תוציא את מרבית הילדים לסידור חוץ ביתי כי זה יותר זמין, זה יותר פשוט. זה מה שקורה עכשיו. לפי המחקרים של "ברוקדייל" שביצענו עכשיו, אין הבדל גדול בין הפרופיל של ילד בפנימיות ובקהילה.

אז למה אתם לא מבטלים את כל המוסדות?

חבר הכנסת רן כהן, אני פקיד ממשלתי. אני יכול לשאול אותך כל מיני שאלות. אני חי בתקציב מוגדר - -

אני, כחבר כנסת, חי כל הזמן מהפה שלכם כי אין לי ברירה. אתם המקצוענים. שאלתי פשוטה ואני שואל: האם מה שאתה אומר הוא שכל 10 אלף הילדים שנמצאים היום בסידור חוץ ביתי יכולים להיות גם בבית, ושזה רק מחדל ארגוני של משרד הרווחה שהם לא נמצאים בבית?

לא. חלק מהילדים היו יכולים להיות בקהילה אילו היו להם שירותים קהילתיים טובים, כפי שאנחנו מנסים לפתח אותם היום. נוצר מעגל קסמים שמכיוון שאין שירותים קהילתיים יש דרישה יותר גדולה לשירותים חוץ ביתיים. האחוז כל הזמן עולה ואז אני בא לתקציבן ולאוצר ואני אומר: אתה יודע כמה פעמים אתה העלית את התקציב שלי פה, בחדר הזה? למה? כי באו אליך מכתבים. לא יושבים פה נציגי המחלקות לשירותים חברתיים. יושבים פה הלובי של הפנימיות והם לוחצים עליך ולוחצים על אחרים - -

באמת... זה הילדים לא הפנימיות - -

מותר לי להגיד איך המערכת עובדת. אני רואה אותה משני הצדדים. אני לא נגדך, זה ברור, אבל ככה זה עובד. הרבה פעמים אני לא מבקש וכל הזמן נותנים לי. נתנו לי בעבר עוד 140,150 מכסות, כנ"ל לגבי מעונות יום ואז, אני מוצא את עצמי במצב שאומרים לי: קיבלת 6,7 מיליון שקל לסידור חוץ ביתי, מה פתאום שתקבל שירותים קהילתיים? וכך המעגל הלך והתפתח עד שבנקודה מסוימת אמרנו: רגע, בואו נשבור את המעגל הזה, וזה מה שעשינו. עכשיו, לגבי הצעת החוק, נורא קשה לי לדבר נגד החוק שלך ונגדך, כי אתה רוצה את טובת הילדים ואני צריך לעשות דבר שקשה לי. מה שיקרה למערכת, שתהיה באופן אוטומטי הקצאה יותר גדולה, נחזור לסיפור של אתמול מכופל ומשולש ובעצם, כל המדיניות של עם הפנים לקהילה תלך לעזאזל. זה מה שיקרה וזה לא טוב לילדים.

כמה ילדים היום בסיכון שאין אפשרות היום לסדר להם סידור והם בהמתנה?

כרגע אנחנו יכולים לסדר כל ילד על פי חוק הנוער.

לא נכון.

אל תגידי לי לא נכון, תביאי עובדות. לא לדבר סתם.

אני לא מבין ואני מבקש שאתה עכשיו תסביר לי: נניח שאנחנו הועדה להשמה. בא אלינו עכשיו ילד משה ישראל. יש לו בעיות, מכים אותו בבית, אין לו רגע להכין שיעורים, אין לו שום דבר. הילד עומד לדיון. אנחנו מתלבטים מה לעשות, האם לקחת את הילד ולשלוח אותו לפנימייה או לספק לו מועדון, מועדון הורים, עוד חונך אחרי הצהרים, טיפול של עובד סוציאלי וכולי. בא איש המקצוע, העובד הסוציאלי ואומר: ההורים, עם כל מה שהם עושים, יש בהם רגש של הורות. הם יטפלו בילד יותר טוב מאשר בפנימייה, אם נעזור להם. אתם רוצים לקבל החלטה שייצא לפנימייה. תסביר לי את הרגע, את הנקודה, איך ההחלטה הזאת נופלת כאשר יש חוק שאומר: יש תקציב לפנימייה אבל אם תחליטו - -

אבל אין תקציב לקהילה. לפנימייה בוודאי שיש.

אז איך עם החוק של רן כהן כן יהיה תקציב לקהילה? תסביר לי את המנגנון.

יש להם תקציב.

אבל מה הבעיה להמיר גם היום? אם מחר ראש אגף התקציבים יהיה לו את החוק של רן כהן, הוא לא יוסיף תקציב. אם הוא יוסיף תקציב, הוא יוסיף לפרק סידור ילדים. גם אז הוא יכול להמיר. הרי לא אומרים לו: אתה חייב להוציא את הילד. אומרים לו: אם חס וחלילה, הוועדה בסוף החליטה, אז יום אחד הילד לא ישב בבית. זה הכל.

עם כל הכבוד, אתה צריך להסביר לי את המנגנון איפה הבעיה. אולי מישהו יכול להסביר לי, אם יש תקציב היום גם לזה וגם לזה - -

אין תקציב. אין ארוחות חינם. אם יהיה יותר תקציב לפנימיות, אז לא יהיה לקהילה.

מה שאומר היושב ראש נכון כמה וכמה פעמים לגבי פסיקה של בית משפט. בית משפט בכלל לא שואל אותך אם זה קהילה או לא קהילה. או בית המשפט משאיר את הילד, ואז הוא בקהילה, או שהוא מוציא אותו. קורים גם מקרים שבהם בית משפט מחליט. אז על מה אתם מדברים?

האם אתם מסכימים, לצורך העניין, שהחוק יהיה רק לגבי בתי משפט ואז נקבל את החוק, שרק אם בית משפט החליט - מיד יש תקציב. לזה אתם כן מסכימים?

זה יותר סביר.

זה עושה בעיות אחרות.

שהילדים יישארו בזבל, שיהרגו אותם, יאנסו אותם, זה הכי טוב בעולם.

רציתי להבהיר נקודה אחת ולתת אספקט נוסף, שאדוני היושב ראש יודע לגבי העבודה שלנו על הצעת חוק כוללת ואיך הדברים שמתנהלים כאן קשורים לזה. אני רוצה להבהיר לגבי הדברים שנאמרו על ידי מוטי: אני חושבת שזה הקושי של כולנו. כולנו מסכימים שזכותו של כל ילד להגיע לפתרון המתאים ביותר עבורו. אבל לעתים הפתרון המתאים ביותר עבורו הוא בקהילה ולעתים הוא בסידור חוץ ביתי ועל זה אין מחלוקת. אנחנו יודעים שהמציאות שאנחנו נמצאים בה היום היא מורכבת במובן הזה, שלאורך שנים, מבחינת התקציבים, שאת זה גם הסביר מוטי, התקציבים הופנו ברובם לסידורים חוץ ביתיים ולא לתקציבי קהילה. לכן, הקהילה, מבחינת השירותים שהיא יכולה להציע היום, דורשת כרגע שדרוג במובן התקציבים, על מנת לאפשר לכל ילד שמתאים להשאיר אותו בקהילה, שהוא יהיה שם. צריך להיות ברור שבאותה עוגה שחולקה כפי שחולקה עד היום, יש תקציבים קשיחים ופחות והמרות וכולי, בתוך העולם הזה אנחנו חיים. לפני שנתיים היינו פה בדיונים שההתקפות על המשרד היו בדיוק הפוכות. שוועדות החלטה ממהרות להוציא ילדים מהבית ואיפה הפתרונות בתוך הקהילה? הרי כולנו יודעים את התהליך הזה והמשרד - -

הצעת החוק לא מדברת על זה.

ודאי שהצעת החוק לא מדברת על זה, אבל במסגרת המטרה, שהיא להבטיח את הסידור המתאים ביותר עבור הילד, יש כאן תהליך שהמשרד מוביל שאנחנו מפחדים שיש בהצעת החוק ובקיבוע הדברים, כפי שנמצאים כאן, בכדי להזיק. אני חושבת שמוטי הסביר את זה.

רינת, אולי תסבירי לי, אני רוצה להבין: אין הנחיה במשרד הרווחה שאומרת חד משמעית: כל ילד שיכול לקבל את הטיפול בקהילה - יישאר בקהילה. מוציאים ילד מהקהילה רק בתנאי שאין לזה שום יכולת? אין הוראה כזאת?

לא.

אז תוציאו הנחיה כזאת.

יש הנחיה אבל אין אמצעים. אני מוציא את ההנחיה הזאת. עשינו מחקר ענק על ועדות החלטה כי אמרו שאנחנו מוציאים ילדים מחוץ לבית משום שאין לנו שירות קהילתי. זה שחור על גבי לבן.

תסלח לי, זה שאתם, כמשרד עובדים לא נכון, זו בעיה שלכם. אם זה יותר זול לטפל בילד בקהילה וזאת ההנחיה של המשרד, אז תסביר לי מדוע זה לא עובד.

חבר הכנסת כהן, לטפל בילד בקהילה זה לא רק להחליט שמטפלים בילד בקהילה. יש גם צורך לפתח שירותים ומערך ומועדוניות וכולי ואני יודעת שאתה מכיר את המטריה ולא אכנס לזה. אבל בגלל הפער שנוצר במהלך השנים, אכן היום חלק מהמחלקות, מהרשויות המקומיות, לא ערוכות ואין להן את המצאי שהן היו רוצות להציע לאותם ילדים. לכן, הפתרון הזמין יותר הוא הפתרון שנאלצים לנקוט בו לא מלכתחילה אלא בדיעבד.

אני רוצה להציג בפני הוועדה נקודה שמוכרת לחלק מהנוכחים וזה הנושא של דוח ועדת רוטלוי. הוועדה התייחסה למספר נושאים ובין היתר לנושא של השמה חוץ ביתית. אני הייתי חברה בוועדה ואנחנו, במשרד שלנו, במהלך השנה האחרונה עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית על יישום הדוח במובן של הפיכתו להצעה חוק ממשלתית. הדוח הזה עוסק רק בנישה של השמה חוץ ביתית. זאת אומרת, אחרי שוועדת ההחלטה קיבלה החלטה להוציא את הילד מהבית. אכן צריך רצף וחקיקה אחרת, אבל זאת הנישה הספציפית של הדוח הזה ושל הוועדה הזאת. הוועדה הזאת אמורה להתייחס הן לפעילות ועדת החלטה והן לאותה זכות של ילד, כאשר הוחלט לגביו להוציאו מביתו, שיהיה את המכסה הדרושה עבורו.

זה אותו דבר, אז מה הבעיה?

אנחנו, במסגרת הבניה של החוק הזה, במסגרת התהליך שיתרחש ליישומו, נצטרך לקבל תוספת תקציבית עבורו, שתצטרך להיות חלק בלתי נפרד מהצעת החוק הזאת. זו לא הצעת החוק שדנים בה כרגע. האוצר עוד לא דן בה, עוד לא תקצב אותה, עוד לא היו דיונים מול האוצר. זה כרגע לא הנושא שעומד לדיון, אבל מאחר ויש כרגע הצעת חוק כזאת, שטיוטת תזכיר שלה אמורה להיות מופצת עד סוף ספטמבר, אנחנו מקווים ששם יוסדר הנושא הזה אבל להסביר אותו כאן, כשאין את המכלול של ההסדרה, זה לא נכון. לכן, זה פרט שולי לעצם הדיון כי הדיון כאן הוא מהותי, הוא אמיתי, הוא דיון נכון. אבל לו אכן היה כתוב שהחליטה הוועדה כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול בהשגחה לקטין הנזקק אלא בסידורו בקהילה או בסידור חוץ ביתי, ודאי שאף אחד מאתנו, פרט לנציגי האוצר, לא היו מתנגדים לזה בתיאוריה. אבל העוגה היא אותה עוגה. מאותה עוגה אנחנו מחלקים הן לתקציב בקהילה והן לתקציב חוץ ביתי. זה לא שאם הוועדה תחליט להשאירו בבית, באופן אוטומטי אני אקבל את כל התקציבים כדי לפתח את השירותים באותה קהילה. צריך להבין שהכל מאותו מכלול.

את צודקת. בצד המקצועי אני מבין אתכם. אבל הרוח של החוק הזה אומרת שאם מחליטים להוציא אותו, אחרי הכל, הוא בסיכון כזה קשה שכל יום שהוא בבית יאנסו אותו. כל יום שהוא בבית, מגהץ חם ילובן עליו. כל יום שהוא בבית, הוא בסכנת חיים. לכן, הצעת החוק הזאת, הרציונל שלה אומר: אל תיתן אפילו יום אחד אחרי החלטת בית משפט או הוועדה, שהילד הזה יישאר בבית. כשאנחנו שומעים שכן נשארים, אנחנו אומרים שיש חוק. אם אתם אומרים לא נשארים – עוד יותר טוב. אנחנו מוכנים רק לצמצום הזה. את אומרת רק במקרים חיוניים. אל תשאירו את המצב אפילו על חודש המתנה. אז יכול להיות שמבחינת משרד הממשלה להגיד 30 יום המתנה – זה כלום. אצל הקשישים ממתינים 60 יום - הלוואי ונגיע לזה. ממתינים וצועקים רק אחרי 120 יום.

לכן, אנחנו אומרים שזה יהיה בחוק. ברגע שנצטרך להוציא אותו מהבית, זה שלא תוציאו אלא תעבדו על שירותים קהילתיים וכולי, הרי אתה אומר שלא צריך תוספת של אגורה אחת בתקציב...

אמרתי שיש צורך ענק בשירות קהילתי ואני מסתדר פחות או יותר עם השירות החוץ ביתי. זה מה שאמרתי. תן לי 200 מיליון שקל, לא עשיתי כלום עם השירות הקהילתי.

אם אתה מסתדר עם השירות החוץ ביתי, הרי אתה לא מוציא חוץ ביתי מעבר למה שמחליט בית המשפט.

אני מברך ברכה אדירה גם את יוזמי החוק וגם את היושב ראש שקידם את הדיון. לפני שבועיים היינו כאן ותוך שבועיים זה עלה לשולחן ומגיע שכך יהיה.

יש פה שני דברים שמבהירים את העניין: האחד, מבחינה עקרונית-משפטית, ויושב לידי נציג משרד המשפטים, לא יעלה על הדעת שמצד אחד כתוב בחוק שלרשות של המדינה יש סמכות להפעיל שיקול דעת במסגרת קריטריונים ולקבוע שקטין הוא בסיכון כזה שחובה להוציא אותו מחוץ לבית ובאותו חוק עצמו לא יאמר, שלמדינה יש אחריות וחובה לממש את זה. זה כאילו אומרים שלמדינה יש רק כוח להוציא אבל היא לא חייבת לספק את השירותים. זו הערה אחת מהבחינה של הרגולריות של הסדר חוקי. כרגע הוא הסדר פגום.

מוטי וינטר, שאני מאוד מעריך אותו, ראש השירות, היה לנו שיח לא קצר סביב הנושא הזה והשירותים התוך-קהילתיים. אני רוצה לומר דבר לא קל: אין ספק ששירותים קהילתיים יש לפתח וזה דבר חשוב. אין ספק, שאם ניתן לפתור את הבעיה של קטין נזקק בסיכון גבוה על ידי שירותים קהילתיים משלימים ולא להוציא אותו למסגרת חוץ ביתית - יש לנהוג כך. לא זה סלע המחלוקת. מה אומר מוטי וינטר בצורה די גלויה? אנחנו מבקשים מימון ביניים. כרגע אין לנו תקציב לעשות את מה שצריך. משום שאין לנו תקציב כזה אנחנו לוקחים מתוך המכסות שהן עלות יותר יקרה, כי זה ילדים נזקקים ברמה עמוקה שנותנים תומכים מידיים כמו פסיכולוגים ומדריכים ועובדים סוציאליים ואנחנו לוקחים את המכסה וממירים אותה. מישהו ישלם מחיר, זה ברור לגמרי. אותם ילדים במצב הקשה שאני ממיר, משלמים מחיר וגם המעטים הנוספים, שבהם אני לוחץ בהנחיות על ועדת החלטה לא להפעיל את שיקול דעתה כפי שהיא חושבת לטובת הקטין בצילום המצב הקיים אלא להמתין, אז זה ייקח כמה חודשים, אז הוא יספוג בינתיים, הוא יגיע לפשע, אבל אני אגיע למטרה הרחוקה, כי האוצר לא מעמיד לי את התקציב ואני אאגור את המשאבים ואני אבנה על גבם את השירותים.

האם יתכן שמדינת ישראל והוועדה הזאת, שיודעת שהמדינה החליטה שמי שניתן לו שיקול דעת, ויודעים פה משפטנים מה זה כשלרשות מוסמכת יש שיקול דעת ואת שיקול הדעת הזה אנחנו מעקרים, וכבוד היושב ראש אמר בצדק, שהוועדה הזאת זה לא ועדה של אדם אחד. היתה פה ועדה של משרד הרווחה, שבדקה והעצימה את ועדת ההחלטה והפכה אותה לגוף רב מקצועי וקבעה לה אמצעי פיקוח ושמה עליה אזיקים. לא יעלה על הדעת שאחרי שגוף כזה עושה את העבודה אנחנו נבוא ונאמר: אני מסית משאבים וישלמו חלק בני ערובה ויהיו שפני ניסיונות.

המערכת של שירותי הרווחה המקומיים יותר מתוחכמת מכולם. מה עושים במקרים האלה כדי עד יעבור זעם? הם עושים שני דברים ששניהם הם פגיעה בילדים: האחד - יש ילדים שלא דורשים תקציב של הרשות המקומית, גם לא 25 אחוז שזה הרבה כסף מ-9000 שקל או 8000 שקל שעולה ילד. הם שולחים אותו לפנימייה רגילה של עליית הנוער, שאין לה מערכת טיפול מתאימה. היינו שם רק עכשיו, באחד המקומות של מפעל להכשרת ילדי ישראל. יש שם ילדים במצב קשה, שהרשות המקומית לא צריכה אישור של משרד הרווחה. יש שם מקומות פנויים כי משרד החינוך לא מאייש את כל המקומות. האם אנחנו ניתן יד לדרכים האלה? אני אומר זאת מעמקי לבי: לא יתכן מימון ביניים על גבם של ילדים. לא יתכן שלא יהיה העיקרון הפשוט שאם המדינה קבעה למישהו סמכות בחוק ובתקנות, היא אחר כך מעקרת את שיקול הדעת שלו ובחוסר סבירות אומרת: אל תפעל. נדמה לי, שאת זה לא ניתן לאפשר.

לבסוף, הניסוח פה הוא ניסוח זהיר, כמו שאמר כבוד היושב ראש. מה כתוב כאן? רק אם לא נמצא דרך אחרת, זה מה שכתוב. אין דרך אחרת להבטיח את שלומו. מה אומרים לנו כאן? שימתין אמיר לבנה, זה ייקח חצי שנה שנה ואולי לא הוא אלא האחרים ייהנו מזה. לא יעלה על הדעת שבדרך כזאת אנחנו נבנה שירותים.

חלק ממה שאמרת, זה מה שדיברתי עם רן לפני הישיבה ואני צריך לעזוב בקרוב. אנחנו צריכים להכניס לחוק איזו שהיא הגנה שלא יהיה מצב כמו היום, ששולחים ילד לפנימייה שהיא לא טובה לאותו ילד והילד לא טוב לפנימייה. זה מה שקורה היום. צריך להחליט דרך המשרד או ועדה, לעשות רשימת פנימיות שאליהן אפשר לשלוח במקרים האלה.

תודה.

אני מסכים לגמרי. כתוב שיסודר הקטין במסגרת המתאימה. לא להוציא אותו סתם.

השאלה אם יש מסגרת מתאימה.

אדוני היושב ראש, כמי שמכיר את הנושא מקרוב וליווה אותו במשרד העבודה והרווחה, אני חושב שאחת המצוקות הקשות בנושא של המכסות שזה חוזר ונשנה. אדוני היושב ראש, אני מציע לעשות פעם אחת ולתמיד הפרדה בין סידור חוץ ביתי לבין הנושא של טיפול בקהילה. הדבר הזה יאפשר גם למוטי וינטר לפעול בלי שום שיקולים לקחת מהקהילה ולהעביר למוסד או מהמוסד להעביר לקהילה. מה שקורה היום, הוא לוקח ילד שעל פניו נראה שהוא מתאים למוסד והוא לוקח את המכסה של המוסד ומעביר לתקציב של סידור חוץ ביתי לטובת הקהילה.

לא, הוא רוצה שזה יקרה.

כן, זה בדיוק מה שהוא עושה היום.

זה בדיוק מה שקורה, חבר הכנסת פרץ צודק. גם כשהילד משלם על זה בחייו או בנפשו או בגופו.

לכן, אדוני המציע, הגיע הזמן לתת את הנושא של סידור חוץ ביתי בצורה ללא הגבלה, ללא שום שיקולים נוספים ואת התקציב של הקהילה צריך לבנות בצורה שתאפשר למר וינטר ולשירות לילד ולנוער לטפל בילדים בקהילה בצורה משמעותית ואני בטוח שאם נלך בקונספט - -

חבר הכנסת פרץ, יש לי הרגשה שמוטי וינטר פוחד שיווצר מצב כאילו לא שקול, שלילדים שצריכים סידור חוץ ביתי יהיה תקציב מוגן וזה יגרע מילדים שאמורים להיות מטופלים בקהילה. אני לא מתנגד שבאותו חוק יהיה כתוב שילדים שהוועדה תחליט שהם יישארו לטיפול בקהילה, המדינה תדאג שיקבלו את כל הטיפול מהקהילה. אני לא רוצה לדאוג לילדים באופן שלא מתאים, אני לא רוצה לדאוג לילד אחד כן ולשני לא. ילד שמתאים לו הטיפול בקהילה, אני בעד ואני אפילו מעדיף את זה. אם שם הנזק הוא לא גדול כל כך שאסור להשאיר אותו שם, אני רוצה שהוועדות ובתי המשפט יחליטו על פי טובת הילד. לא שום שיקול אחר. לא מה מרגיש האוצר ואיך התעורר שר האוצר ואיך הלך לישון סגן שר האוצר. זה לא מעניין אותי.

ברור שניסוח כזה של החוק לא מהתקציבים הנוכחיים של המשרד.

גברת מרחבי, בבקשה.

אני לגמרי לא מייצגת את אנשים הפנימיות. אני מפקחת ארצית במשרד החינוך ועובדת עם מוטי וינטר בנושא של מועדוניות משפחתיות טיפוליות בתוך הקהילה. אין שום ספק, שאם רק ניתן להשאיר ילד בביתו, במשפחתו, בעזרת עבודה במועדונית שהיא משעת הצהרים ועד שעות הערב, לא עובדת בשישי שבת ולא בלילות ולא בחגים, אם אפשר להשאיר את הילד, לעבוד עם ההורים ולשפר את המצב בבית, אני הראשונה שאתמוך בזה. אני פיתחתי את הנושא הזה עם מוטי וינטר ופתחנו המון מועדוניות. אני חושבת שיש גם מחיר להוצאת ילדים מהבית ובכל זאת, מצפונית, אני מרגישה צורך לומר שיש ילדים במועדוניות, שזה לא הפתרון עבורם. הם באים הביתה בשבע בערב, אם יש התעללות, היא ממשיכה. בשישי שבת הם בבית, הם חודש בחופש בגדול בבית. יש אולי הרבה ילדים שיכולים ליהנות מהשירות הזה. רוב הילדים יכולים ליהנות מהשירות הזה. אגב, בגלל בעיות תקציביות הילדים נשארים במועדוניות עד גיל צעיר מדי. בכיתות ה' ו-ו' אנחנו מוציאים אותם כי יש ילדים שזקוקים נואשות לליווי לפחות עד סוף חטיבת הביניים, אם לא עד התיכון, כי לא היה שינוי מהותי בבית. אבל יש ילדים, שגם כשהם אצלנו, בתוך המועדוניות, אנחנו יודעים והעובד הסוציאלי יודע שזה אקמול לסרטן. זה פתרון קטן לעומת מה שהילד צריך.

יש כבר עכשיו, ואני רואה את זה, אני עובדת 35 שנה במערכת, אני גם יועצת חינוכית וגם עובדת סוציאלית ואני רואה את המטוטלת שנעה יותר מדי בקלות. כל דבר שהיה, החוצה, פנימייה. בשנים האחרונות, זה לא השנה האחרונה זה רק החריף והתחדד בשנה האחרונה, בשנים האחרונות העובדים הסוציאליים, גם בגלל ששינו את השקפת עולמם וגם למדו שיש מחיר להוצאה של ילד מהבית, שאני לא מתעלמת ממנה, הם פחות ופחות מפנים ילדים לוועדות החלטה ולהוצאה מהבית. אני לא רוצה להגיד שמות של ישובים. יש ישובים שאומרים: אנחנו משתדלים לא לקיים לא לקיים לגבי הילד הזה ועדת החלטה, כי זאת תהיה המסקנה. אני חושבת שצריך לפתח את נושא המועדוניות. צריך לפתח את נושא השירותים הקהילתיים. כל ילד שאפשר לעזור לו להישאר בבית, עם הוריו, אחיו, בבית הספר שהוא לומר בו ולעבוד אתו עד גיל יותר מאוחר מאשר אנחנו עובדים אתם עד היום, צריך תוספת רצינית גם של משרד החינוך שאני יושבת בו וגם של משרד העבודה והרווחה לנושא הזה. אבל אפילו אני, גדולת האופטימיסטיות והמאמינה ומפתחת את נושא המועדוניות יודעת שהן לא פתרון לכל הילדים. יש ילדים שלצערי הרב, אני אומרת זאת גם כאמא, זה לא הפתרון בשבילם.

בואו ננסה להתכנס. אני שואל: שמעתי את דבריך במליאה ואמרת שאתה מוכן למדרג. אני רוצה שהחוק יעבור והממשלה נגד החוק באופן קשה מאוד. מה דעתך שאנחנו בשלב זה נקבל את החוק רק לגבי החלטות של בית המשפט? נראה לי שהממשלה תסכים. זה יהיה צעד חשוב מאוד קדימה. ניתן לוועדות את הגמישות הזאת שכל כך מפחידה אותם, שאם לא תהיה גמישות השירותים החברתיים לא יפותחו ונראה עוד שנה מה קורה ולפי זה תראה, אם צריך גם את הצד השני של המטבע. אני חושב שעל ידי זה נעביר את החוק.

בית המשפט מחליט רק להוציא אותו מהבית.

יש בעיה משפטית שאני רוצה להבהיר אותה במילה: חוק הנוער מגיע רק בהיעדר הסכמת ההורים. זאת אומרת שאנחנו מוציאים החוצה את מלאי הילדים האדיר בסיכון גבוה שההורים האחד בבית חולים לחולי נפש והאם החד הורית, שלא מצליחה, מבינה שהיא לא מצליחה אז אתה לא רשאי ללכת לבית משפט כי זה רק בהיעדר הסכמת ההורה. אז מה יצא? כולם יצטרכו לפנות לבית משפט.

אני מזדהה עם הכוונה הטובה שלך לנסות ולקדם את החוק. הבעיה היא או שאנחנו מסתירים את העיניים ומתעלמים מהמציאות בשטח או שאנחנו רואים את זה בעיניים פקוחות ומתקדמים. יקרה אחד מן השניים: חלק מהילדים שאמורים לקבל החלטה בוועדות, יישארו המקופחים לעומת אלה שילכו לבתי המשפט או שיותר ילדים ילכו לבתי המשפט, כי שם יש להם סעד בעזרת החוק. אז מה עשינו?

זה מה שעלול לקרות אם תתקבל הצעת החוק המלאה.

לא, הצעת החוק כוללת את שתי הקבוצות. אם רוצים לא לקפח ילדים שאמורים להיות מטופלים בקהילה, לא צריך להוריד חלק מאלה. צריך להוסיף הבטחה שילדים שזקוקים לטיפול בקהילה יובטחו גם להם האמצעים. אני בעד להוסיף את זה לחוק הזה.

לא, אתה רוצה להרחיב? הם יתארגנו נגד העברת החוק.

כן, כן.

· - -

מה אתה בעצם אומר לי? רן תשמע, יש בישראל אלפי ילדים שצריכים את הטיפול הזה וזה עולה מאות מיליונים ואני, חנן, לא רוצה לתת את זה. אתה יושב במשרד הרווחה ואתה מחליט איפה טוב לשים את הילד. אני רוצה שפקידי סעד ומומחים יחליטו.

אנחנו חושבים כרגע שצריכים להסיט משאבים לטובת הקהילה. אנחנו חושבים שהלחצים שהיו בתחום הסידור החוץ ביתי גרמו לכך שהסידור החוץ ביתי עלה הרבה מאוד. התכנית עם הפנים לקהילה גורמת דווקא להסטה ואנחנו צריכים בכספים האלה לגרום לטיפול יותר טוב ולכמות יותר גדולה - -

אתה יושב על הכורסה באוצר ואתה מחליט לאיפה נוסיף עוד כסף. אני רוצה שאנשי מקצוע ופקידי סעד שמכירים את הילד, את הסביבה ואת המשפחה, שהם יחליטו. לא שאתה תחליט.

זה רק הסטת מקורות ממספר מסוים של תחומים, שתגרור בסופו של דבר פגיעה בילדים אחרים. מדובר באותה עוגה ומנסים לעשות "בלאנס" בין אוכלוסיות ובין שירותים.

תהרוג אותי, אם הייתי משרד הרווחה הייתי נלחם. פתאום אתה אומר לי: תוותר על מאות מיליונים שהילדים זקוקים להם.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שישנם ילדים שמטופלים על ידי משרד החינוך וישנם ילדים שמטופלים על ידי משרד הרווחה. אין ויכוח בכלל שהילדים שמטופלים על ידי ועדות החלטה של משרד הרווחה הם ילדים ברמות סיכון מאוד גבוהות. יש חוסר איזון משווע וצועק לשמים בהתייחסות וגם בלחימה של משרד הרווחה מול משרד האוצר. תראו את חוק ועדת ההשמה של משרד החינוך. החוק אומר: והיה וועדת ההשמה המקצועית מצאה ילד זכאי לסידור של חינוך מיוחד, המדינה והרשות המקומית מחויבים כאחד, מחויבים למצוא לילד את הפתרון הכי מתאים לו. והיה ולרשות המקומית אין פתרון, היא תסיע אותו עד הונולולו. היא תדאג ותממן את הסידור שם. זה לגבי חינוך מיוחד.

כשילדים בסידור חוץ ביתי, זה בכלל פלנטה אחרת. מסודרים בפנימיות 22 אלף ילדים בסידור חוץ ביתי על ידי משרד החינוך. זה לא עולה אגורה אחת לרשות המקומית ואפילו לא את ה-25 אחוז האלה ולמדינה, ראו זה פלא, יש ים של תקציבים. אין ויכוח וגם מוטי יגיד לך, שמרבית הילדים במשרד החינוך הם לא ברמת הסיכון כמו הילדים שהוא אחראי עליהם.

דבר שני, היושב ראש דיבר על ילדים שמסודרים בסידור חוץ ביתי תחת צו. ילדים כאלה הם לא בהכרח ילדים ברמת סיכון יותר גבוהה מילדים שההורים מבינים שהם לא יכולים לקחת. יש לנו הרבה מאוד ילדים שמטופלים, שנמצאים ברמת סיכון מאוד גבוהה - -

אני שואל אותך: את אחראית בעיריית תל אביב על הפנימיות. האם את רואה ילדים שהחליטו לגביהם הוצאה מהפנימייה בגלל היעדר מכסות? אז למה את לא פוגשת את מר וינטר ואומרת לו שהוא הצהיר כאן, בוועדה, שאין מחסור והנה, לי יש מחסור. כמה ילדים בתל אביב היום - -

בסביבות 430 כולל האומנה, כאשר לפני 3 שנים... 500 ילדים... אני לא יושבת בוועדות החלטה כי הפנימיות הן באחריות של מינהל החינוך. אני לא יודעת כרגע כמה, אבל אני רק רוצה להציג ואענה לך באופן אחר - -

בעיריית תל אביב היה עודף של מכסות.

זאת אומרת שחטפו ילדים וסידרו אותם בחינם בפנימיות... מה זה עודף? אתה כיסית אותם.

כמה ילדים היום עומדים בהמתנה בתל אביב?

לא ידוע לי, כי אני לא אחראית על ועדות החלטה. לפני 3 שנים עיריית תל אביב פנתה למשרד ואמרה: ועדות ההחלטה המקצועיות קיבלו החלטה לסידור חוץ ביתי מעל למכסה שחילקתם והמשרד כיסה את זה. היום, בגלל שהוא היה מחויב להעביר למגזר הערבי ובגלל שיש לו באדג'ט סגור של מכסות, ואני לא באה למוטי בטענות כי יש לו בעיה עם משרד האוצר. הטענה היחידה היא שהוא יריב עם משרד האוצר ולא עם הילדים.

הוא אומר לך שאם הייתם לוחצים יותר הייתם מקבלים.

הוא לא אומר את זה.

אני רוצה לשאול אותך, נציג האוצר: אנחנו בחוק שאני חושב שעמדתנו היא בעד החוק אבל הממשלה נגדנו. כשהממשלה נגדנו לא תמיד מעבירים חוקים, בייחוד חוקים שיש להם אולי עלות כספית. אני שואל אותך: אנחנו מגישים את החוק ונלחמים עליו ויכול להיות שנעביר אותו גם בהמשך. אם אתם מסכימים, הממשלה, אני מוכן לצמצם את החוק ונחליט שבעוד שנה נשפר אותו, רק למקרים בהם החליט בצו בית המשפט. אני שואל אתכם, האם הסכמתכם נתונה שאם אנחנו מחליטים רק על נושא של צו בית משפט – אתם בעד.

שאלה אחת קודם: מה יקרה במקרה שועדת החלטה מחליטה להוציא ילד לא באמצעות צו של בית המשפט אלא מטעמים מקצועיים?

מר וינטר אומר שיש תקציב אלא שמאחר והחוק מעודד תקציב בטוח לעומת תקציב שצריך להילחם עליו ולהרים כמה טלפונים, זה מעודד לצאת החוצה. זה מה שהוא אומר. אבל אם אני משאיר את זה שאפשר להמיר, אז לפעמים אני אקבל תוצאות יותר טובות בשטח.

לשאלתך: משיחות מקדימות עם משרד הרווחה נראה שאפשר להגיע לפתרון כזה אבל זה יצטרך לעבור ועדת שרים לחקיקה. אפשר לעשות את זה לקראת יום ראשון הקרוב ולגבש עמדה ממשלתית מוסכמת.

בסדר, אנחנו ממתינים.

הדרך לפתרון היא לא להציף את מערכת בתי המשפט, שגם ככה מוצפת. לא יכול להיות מצב כזה - -

אדוני, לא הבנת. היושב ראש לא הציע לבטל את הוועדות. היושב ראש הציע שהחוק יחול רק על החלטות של בתי המשפט להוציא ילד ואז ימצא לו סידור חוץ ביתי.

החוק הזה קיים היום.

לא, הוא לא קיים.

אני מבקש להפסיק את הצעקות. אנחנו כרגע בפסק זמן. לצורך ההחלטה אנחנו מבקשים את תשובת הממשלה. אני אשתדל לשכנע את המציעים שאם תשובת הממשלה תהיה שעל בית משפט הם מסכימים, שזה יהיה בשלב ראשון בחוק. גם במליאה אמר רן כהן שהוא מסכים לדירוג מסוים. במידה ותשובת הממשלה תהיה שלילית נלך לכל החוק ולחקיקה ונראה מה יהיה.

צריך שהנוסח יתואם עם משרד הרווחה.

אני מבקש מהאוצר ומהרווחה לתת לנו תשובה.

אנחנו נציע נוסח ברוח החוק.

יש היום פקידי סעד שלא פונים לבית המשפט כי הם יודעים שאין להם מכסות וזה לא יעזור להם. עכשיו פקיד הסעד יאלץ לומר לבית המשפט: אין לי הסכמה מההורים כדי שהמדינה תחייב במכסה. זה לא פותר את הבעיה, זה רק להסתכל על הדברים מזווית אחרת.

אני גם חושב שזה לא פותר את הבעיה לכן לא הסכמתי לפתרון הזה, גם אם האוצר יסכים לו אבל אני מקבל את הסיכום של היושב ראש.

גברת וינדמן, לא הבנתי. את רוצה לחזור על דברייך?

היום יש פניות של פקידי סעד שמגיעות אלינו למשרד שאומרים: אנחנו לא פונים לבית המשפט כי אנחנו יודעים שכשנחזור, אין לנו פתרונות, אין לנו מכסות. מה יקרה בעקבות התיקון הזה?

הם כן יפנו.

גם במקרים שיש הסכמה של ההורים פקידי הסעד יגידו: כדי שהמדינה תחייב אותנו והיה לנו כלי למאבק, אנחנו נגיד לבית המשפט שההורים האלה לא מסכימים.

זה מבנה שאת בונה בדמיון. את אומרת שהם לא אומרים לך את זה. הם אומרים שהיו פונים לבית משפט והמקרים היותר גרועים הם שאין כל כך הסכמה של ההורים. הם אומרים שלא פונים כי אין מכסות. אז זה יסודר והם יפנו.

הם לא יכולים לפנות על פי החוק, כי החוק אומר במפורש: רשאים לפנות לצורך הכרזה על קטין נזקק רק אם ההורים לא מסכימים. אתה אומר מראש: אני מפקיר את כל הילדים שלהורים יש תובנה והם יודעים שהם פוגעים בילדים, הם יודעים שהם לא שולטים בעצמם אבל לא ניתן - -

אתה נותן לי עכשיו הרצאה בעבודה סוציאלית?

אני לא נותן הרצאה, מה שאתה מציע לא ריאלי.

למה זה לא ריאלי? עדין יש כאלה שההורים לא מסכימים ואין לזה תקציב, אז למה לא? אנחנו נשמע את הצעת הממשלה, נעשה עוד דיון ונחליט.

הבהרה למה שאמרתי במליאה: אמרתי במליאה שאני מוכן לדירוג תקציבי. יבוא משרד האוצר ויגיד: אני לא יכול למלא את זה בשנה אחת, אז תגיע לפתרון. ששר האוצר ושר הרווחה יוסמכו לבצע את החוק הזה במשך 3 שנים.

אני מקבל את הסיכום שלך, רק הייתי מבקש ממך במקביל לציפייה מה תחליט ועדת השרים, להכין את התיקון לחוק כך שיאמר בו שגם ילדים שיישארו בקהילה יובטח התקציב בעבור טיפולם הנאות בקהילה. שנעמוד בפני שתי אלטרנטיבות ונראה מה לעשות.

הישיבה נעולה. תודה רבה.




(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)