הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.7.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 13:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18)(העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן
יגאל יאסינוב
רן כהן

אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
תמר חזות - ועדה המייעצת בתחום הטיפול באומנויות, משרד
הבריאות
יורה קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
הילה מנור - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אורלי בוני - עו"ס, משרד הבריאות
איילה פרג - פיזוטרפיסטית ראשית, משרד הבריאות
טלי שטיין - ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דפנה גלוק - מתמחה, משרד המשפטים
מיכאל זיסמן - מח"א רע"ן הנדסת מערכות, משרד הביטחון
עדי סולימן - רמ"ד תשתיות חשמל, בינוי ח"א, משרד הביטחון
דנה דותן - כלכלנית מח' מדיניות שכר והסכמים, שירותי
בריאות כללית
זאב אהרונסון - מנהל אגף רפואה, קופ"ח מאוחדת
רונית אנדוולט - תזונאית ארצית, מכבי שירותי בריאות
גילי שיל"ת - ההסתדרות הרפואית בישראל
אדית בר יוסף - המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
פרידה קורנבורט - יו"ר האגודה לקלינאי תקשורת
הלית סילש - האגודה לקלינאי תקשורת
אשר גולדשלגר - מזכ"ל עובדי מעבדות, ההסתדרות החדשה
מרים דרוקס - המדרשה למוסיקה, מכללת לוינסקי
נחמה יהודה - התכנית להכשרת מטפלים במוסיקה, מכללת
לוינסקי
צבי מימון - מכללת לוינסקי
שלומית ברסלר - ראש המרכז להכשרת מטפלים, סמינר הקיבוצים
מולי להד - מנהל המכון לדרמה ותרפיה, מכללת תל חי
סנאית תמיר - ראש החוג למדעי התזונה, מכללת תל חי
חנה שטרום כהן - הסתדרות הפסיכולוגים
יונה שחר לוי - האיגוד לתרפיה ע"י הבעה ויצירה
מוטי מקומרי - יו"ר האיגוד לתרפיה ע"י הבעה ויצירה
זהבה קונברג - מנכ"ל עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל
דורית אדלר - עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל
גילה רוזן - מנהלת מח' תזונה, ביה"ח רמב"ם, עמותת הדיאטנים
הקליניים בישראל
דב חנין - עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל
עודד אגאי - חבר ועד עמותת עיסוי, הלשכה למקצועות בריאות
משלימים
שלומי זילברמן - חבר ועד הומאופתיה, הלשכה למקצועות בריאות
משלימים
הילה אבירם - חברת ועד נטורופתיה, הלשכה למקצועות בריאות
משלימים
משה פריימן - האיגודים הפרה רפואיים
עופר ברוך - האגודה הישראלית לכירופרקטיקה
שחר קנין - נשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה
דוד נייס - האגודה הישראלית לכירופרקטיקה
משה גרנות - האגודה הישראלית לכירופרקטיקה
פנינה אבני - יו"ר איגוד הרשמים הרפואיים בישראל
רבקה הכט - איגוד הרשמים הרפואיים בישראל
דניאל וייס - נשיא עמותת הפודיאטרים והכירופודיסטים
שמואל פיינגולד - עמותת הפודיאטרים והכירופודיסטים
עופר מלאכי - המרכז לפסיכודרמה ושילוב אמנויות
יעקב נאור - המרכז לפסיכודרמה ושילוב אמנויות
נעמה ריבלין - העמותה לקרימינולוגיה קלינית
דוד כהן - העמותה לקרימינולוגיה קלינית
אריאלה צור - מרפאה בעיסוק
נירית רותם לרר - חברת הנהלת העמותה לקידום הפיזיותרפיה בישראל
מינה פארן - נשיאת עמותת צמחי מרפא
דליה בן שושן - שלוחת אוניברסיטת לסלי בישרלא
סמואל שוורץ - מנכ"ל משותף, אוניברסיטת לסלי
חן לבנת
אסתר גאנדין
ליאורה ויזר - ראש המרכז להכשרת מטפלים באומניות, מכללת
בית ברל
רענן הר זהב - גלעד
שרון ביימן זיו
רחל גונן
זהבה דנגור - חברת איגוד הרשמים הרפואיים
דליה קלישבסקי - מזכ"לית האיגודים המקצועיים לשעבר
שרון שליו - מטפלת בהבעה ויצירה

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי - מתמחה

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18)(העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-‏2005

שלום לכולם. זו הפעם הראשונה, למיטב זכרוני, שמופיע מנכ"ל משרד הבריאות, מר ישראלי ואני מודה לך על שבאת. אולי אעדכן אותך בשתי מלים, למרות שאנשיך ודאי עדכנו אותך: אנחנו נמצאים בניסיון, "בדחילו ורחימו", לנסות ולהסדיר את המקצועות הפרה-רפואיים או הטרום-רפואיים או ליד-רפואיים ואנחנו מנסים להגדיר ואתם בחוק. ההסדר בחוק הוא משתי סיבות: האחת, כמו שמסדירים כל מקצוע, בייחוד שמדובר במקצועות שיש להם נגישות רבה לחיי אדם ולתחום הרפואה, הרי שאנחנו רוצים להסדיר שלא יווצר מצב כמו שקיים היום, שברבים מהמקצועות, כל אדם יכול להיקרא ולקרוא לעצמו בתואר מסוים והוא יהיה פיזיותרפיסט, למרות שהוא לא למד פיזיותרפיה מעולם ומקלקל את עצמותיהם של המטופלים שלו אבל שום חוק בעולם לא אוסר על אדם לשים שלט בפתח ביתו האומר שהוא פיזיותרפיסט.

דבר נוסף, ממילא, אם יוסדר המקצוע, הרי שיווצר מצב שאדם לא יוכל לעשות אלא אם כן הוא באמת ענה על דרישות המקצוע ובכך, נעצור שרלטנים, מתחזים ואנשים מדומים. כמו כן, ידע אדם שכשהוא פונה למקצוע מסוים, שיש עליו את כבוד ההכרה ולא כל אדם יכול להיקרא כך והוא, שלמד שנים רבות קורא כך לעצמו ליד אדם שלא למד אפילו יום אחד קורא לעצמו באותו שם. זה הרעיון והוא אינו חידוש. הוא מתהלך ברחובות מערכת הבריאות הרבה שנים ומספר הבג"צים שהוגשו בנושא הזה רב. זאת מטרתנו להסדיר בחוק.

אני מודה שהנושא מאוד מורכב ואנחנו לא יודעים אם נצא ממנו. לצורך העניין, אנחנו לא רק נכונים להסדיר את כל המקצועות בחוק אלא לקחנו יועץ מיוחד, רופא, דוקטור פינטוב שנמצא כאן. הכנסת לקחה אותו כיועץ מיוחד שעובר על כל מקצוע ומנסה לראות מה אפשר לעשות בו.

אמרתי גם בישיבה הקודמת שאנחנו מבקשים ליצור מעין חוק מסגרת. זאת אומרת, לומר שאנחנו בהחלט מוכנים לתת את המסגרת החקיקתית, שתחייב חלק מהדברים אבל יהיו בה משבצות מסוימות במקצועות מסוימים, שלשר תינתן האפשרות תוך כך וכך זמן להשלים על ידי מינוי ועדות מקצועיות או דברים שיאבחנו את המקצוע, כי מאוד קשה לנו, גם אם נמצא מקצוע כמו מרפא בדרמה יוצרת, שאנחנו יכולים לומר שמטבע הדברים אנחנו יכולים לקבוע איזה אדם יקבל תעודה ולומדים אותו במספר מוסדות להשכלה גבוהה... זאת רק דוגמה ואולי היא אינה מציאותית, אז אני קובע שמי שלמד באוניברסיטה וקיבל תואר במקצוע הזה ועשה שנת סטאז', הרי שהוא יכול להיקרא מרפא בדרמה יוצרת ותהיה לו תעודה ויועסק במקצועו זה.

יכול להיות שדוקטור פינטוב ינסה להשתלט על החומר. הוא אומר לנו שבתחום של ייחוד הפעולות, שאותו מרפא בדרמה יוצרת יכתוב את הפעולות שהוא עושה ורק לו מותר לעשות אותן ולאדם אחר אסור לעשות את הפעולות האלה – נניח את זה לתקנות. יתכן שהשר יצטרך למנות ועדה מקצועית שהם יתנו את הייחוד של המקצוע. יכול להיות שאת זה לא נספיק לעשות אבל נקבע חוק מסגרת שלפיו כל אדם ידע שהוא מסיים את הלימודים, את הסטאז', תהיה טבלה והוא ידע בדיוק למה שייך המקצוע והוא יוכל להגיע לתואר כזה וכזה, שהוא יכול לעסוק בזה, שמוסדות הממשלה מכירים במקצוע וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. דוקטור פינטוב באמצע העשייה ולכן הדבר בתהליך.

אנחנו רוצים לדון היום, בהנחה שנצליח ויהיו לנו את כל המקצועות, בהוראות המעבר. בדוגמה של הפיזיותרפיסט, כשנגיע למסקנה שפיזיותרפיסט זה אדם שצריך להיות בעל תואר אקדמאי, שלומד באחת האוניברסיטאות המוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל ובנוסף לכך, הוא צריך לעשות שנת סטאז' ובחינה מעשית וזה נקרא פיזיותרפיסט ואל לאדם אחר להיקרא פיזיותרפיסט ובעתיד, השר יקבע גם את ייחוד המקצוע. יש במדינת ישראל 200 אנשים שקוראים לעצמם פיזיותרפיסטים. לגבי מכאן ואילך – ברור לנו. אבל אותו אדם שעוסק במקצוע 10 שנים והוא פיזיותרפיסט וטיפל באלפי אנשים בשנה ועל שלט ביתו כתוב: פיזיותרפיסט, מה נעשה אתו? האם נגיד לאותו אדם שמכאן ואילך הוא לא פיזיותרפיסט והוא צריך ללמוד באוניברסיטה או שנקבע הוראות מעבר שיגידו שאם אדם עבד 10 שנים במקצוע באופן שלם ולא היו עליו תלונות, מבחינתנו, הוא יכול להיקרא פיזיותרפיסט ואולי הוא צריך לעבור בחינה או בחינה מעשית או שמישהו צריך להמליץ עליו, אינני יודע... היום אנחנו עוסקים בהוראות המעבר. במאמר מוסגר אני אומר שזו לא התנדבות שלנו לעסוק בהוראות המעבר. זה הגיוני. הרי לא ניקח אדם שהוא בן 58 ועובד כבר 20 שנה במקצוע ונגיד לו: לך תתחיל ללמוד עכשיו באוניברסיטה. גם בג"צ ביטל חוק יועצי השקעות פעם בשל הטיעון שחייבות להיות הוראות מעבר לגבי הותיקים ובעניין הזה, אנחנו עוסקים היום.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו, לפי ההצעה שלנו שמונחת לפני כולם בעמוד 11, אילו קטגוריות את רוצה לתת לנו להוראות המעבר. בבקשה.

הערה מקדימה: מאחר והוועדה רוצה להתקדם בהצעת החוק, הוחלט לדון בהוראות המעבר עכשיו ולא בשלב הסופי. בעצם, זה היה צריך להיעשות אחרי שהעקרונות של החוק והרשימות של המקצועות יוכרו. בגלל לחצי זמן הוחלט להקדים את הדיון בהוראות המעבר אבל אין ספק, שנצטרך להתייחס אליהם שוב, בהמשך, אחרי שההוראות האופרטיביות והמקצועות והתנאים יוכרו, כדי לראות אם יש צורך לשנות.

הייתי רוצה להצביע על מכשלה קטנה שיכולה לסייע בהוראות המעבר: כדבריך, אמרנו שאנחנו רוצים להוציא את אלה שמתחזים ואנחנו לא רוצים שאלה ימשיכו ויתחזו או שלקחו שלא בדין את התואר. אז, הוראות המעבר מסיטות אותנו שוב לסעיף 64 לחלקיו השונים. אלא מה? באותו סעיף כרכנו את תנאי הכשירות בדבר השכלה, שאת זה דורשים מכולם שהשכלה פורמלית תהיה. סטאז' – מילא, אולי לא היה נקוט בזמנו. בחינות – אולי לא היו נקוטות בזמנו, אבל השכלה פורמלית, בסיסית, אנחנו דורשים מכל אחד.

לא.

גם זה לא? אז מה זה שרלטן?

שרלטן זה אדם שעבד בקיוסק ומכר גזוז ואחרי 10 שנים, כאשר החל לסבול מכאבי גב בגלל שהוא מתכופף כל הזמן הוא החל לעבוד כפיזיותרפיסט שטוען כי הוא מומחה בגלל בעיות הגב שלו והוא ירפא גב של אחרים. לעומת זאת, יכול להיות בהחלט שאדם שלמד פיזיולוגיה וסיים באוניברסיטה פיזיולוגיה והיה מורה לספורט - -

אז יש לו הכשרה פורמלית...

לא, הוא לא למד פיזיותרפיה. הוא למד חינוך גופני ויש לו תואר שני בפיזיולוגיה של הגוף ועוד כמה דברים והוא עובד כבר 10 שנים כפיזיותרפיסט. ואז, יכול להיות שאני אגיד שאדם כזה שעובד כבר 10 שנים ויש לו השכלה רלוונטית ולא השכלה שאני דורש היום מפיזיותרפיסט - -

אז בא נפריד את ההשכלה מהסטאז' והבחינות כדי שנוכל להתייחס להשכלה ואז יהיה לנו קל.

זה לא משנה. אני לא בטוח. אם תתנגד כשנגיע לכך, שאדם שעובד שנים רבות ונוכיח שהוא עובד בבית חולים או בקופת חולים והוא פיזיותרפיסט וכולם מרוצים, אני לא הולך לבדוק בציציות השכלתו. אולי, אני לא יודע. נגיע לסעיף ונדבר אבל יכול להיות שיש אדם כזה. בא נהיה פתוחים. באופן עקרוני, הבג"צ ליועצי השקעות אמר שאם אדם הוא בעל מקצוע, אל תביא אותו לידי בטלה על ידי אבטלה. זאת אומרת, מה הוא יעשה עכשיו, בגיל 60, אם 20 שנה הוא עובד וכולם מרוצים. רק בגלל שהיום נזכרנו לקבל חוק אז נזרוק אותו לרחוב? נבדוק כל דבר אבל אנחנו צריכים גם לחשוב על תקופות המעבר.

עוד הערה אחת, מקדימה: בדיון הקודם נדונו הוראות המעבר שבעמוד 13 ו-14, שהתבססו על כך שאו שיותקנו תקנות לעניין כל מקצוע ועל פי הוראות המעבר לכל מקצוע בריאות שיוכר המנהל יכיר או לא יכיר או הוראות כלליות כאלה שיהיו בחוק והחלטת הוועדה היתה לקבוע נורמה אחרת של הוראות מעבר, שלא יהיה הכרח שכולם קטגורית יעברו את מנהל משרד הבריאות.

אני מתנגד לזה, אני חושב שזה לא נכון.

זו החלטת הוועדה.

האם אתה מציע שיעמדו עכשיו בתור 20 אלף איש לבחינתך? השאלה אם אנחנו יכולים למצוא קריטריונים הגיוניים. לצורך הדוגמה הבלתי רלוונטית, אם אני מוצא קריטריון, אדם למד 4 שנים ועבד 20 שנה וכולי, האם אתה צריך לתת לו תעודה או שעכשיו תעשה לו בירור והוא יבוא ויראה וישמע ויתבקש. האם לאנשים שנקבע את הקריטריונים, אני לא אומר שהוא עובד יומיים אלא לאדם ותיק במקצוע, בעל מוניטין, האם אנחנו נבוא ונגיד: לא, המנהל או מי שתסמיך צריך לעשות לו סדרת בחינות וכולי. זאת השאלה. האם אנחנו - -

הוא חייב לבדוק את המסמכים, את הטענות שלו.

את המסמכים הוא בוודאי חייב לבדוק, שאדם לא מזייף. אבל השאלה היא מעבר למסמכים, האם הוא הגיע למסקנה שהאדם הזה - -

לפי מה שאומרת היועצת המשפטית כרגע, אני צריך לתת לו הכרה. אם הוא היה שם כוסות רוח בשביל כאבי גב והוא קרא לעצמו פיזיותרפיסט והוא לא למד כלום אז אני אקרא לו פיזיותרפיסט. מנכ"ל משרד הבריאות יחתום לו שהוא פיזיותרפיסט בלי שהוא יתבע אותי כאשר יקרה משהו ואני אעמוד לבית המשפט?

אם יהיה כתוב שאדם שעבד 10 שנים הביא המלצה ממנהל בית החולים וראש המחלקה, זאת השאלה. האם אתה מזמין אותו עכשיו ועושה לו מבחן מעשי וכולי או אם הגעת למסקנה שמסמכיו והמלצותיו ללא דופי מבחינת זיוף והן אוטנטיים, האם אתה אומר שלאדם כזה ניתן תעודה. זאת השאלה. אנחנו לא מתווכחים כרגע על התנאים. ברור שאתה צריך לקבוע לנו את התנאים אבל השאלה היא האם בהיקבע התנאים, עדין צריך להוציא לאדם את הנשמה שיעמוד בתור וייתן לנו הרצאה או בהיקבע התנאים שתסכים עליהם, לאותם אנשים נותנים תעודה? אני חושב שזה דבר ברור.

מי שממלא את התנאים לפי המסמכים – הוא מקבל. מי שלא ממלא – יושבת ועדה מייעצת ובודקת ושואלת אותו ואומרת לו: תביא עוד דוגמה והוא לא מסוגל להביא.

זאת החלטת הוועדה.

זה לא מה שכתוב כרגע. אם זאת הכוונה צריך לנסח את זה אחרת.

- - -

למה לפני הניסוחים אתם צועקים? למה אתם מקדימים את העגלה לפני הסוסים?

כי כתוב: מי שעסק והוא תושב ואין לו הרשעה פלילית. אני הבנתי שאם הוא עונה על זה, המנכ"ל חייב לתת לו תעודה.

בואו נתחיל לקרוא כדי שנבין.

"מי שעסק במקצוע הבריאות לפני תחילתו של חוק זה והציג עצמו כעוסק במקצוע הבריאות האמור בתקופה זו, יהיה רשאי להמשיך ולכנות עצמו כבעל מקצוע הבריאות למרות הוראות סעיף 64י' לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 בחוק זה, ולבצע פעולות שיוחדו לפי הוראות סעיף 64י"א לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 בחוק זה, לבעל מקצוע בריאות שהוכר, בתנאי שהגיש בקשה לקבלת תעודת הכרה מכוח חוק זה בתוך 6 חודשים או שנה מיום התחילה, בתקופה שתיקבע וכל עוד לא נדחתה בקשתו בידי המנהל;"

אדם שעסק במקצוע בריאות והציג את עצמו כעוסק במקצוע הבריאות - -

מה זה הציג את עצמו? בפני מי?

... יהיה רשאי להמשיך לכנות את עצמו בשם של מקצוע הבריאות, למרות מה שכתוב בסעיף 64י', ששם מדובר על יחוד התואר למי שנוהג בהוראות החוק וזה לפי סעיף 64ז', עומד בפני כשירות, השכלה, עבודה בפיקוח, בחינות הסמכה וכולי. הוא גם יוכל לבצע פעולות ייחודיות שייוחדו לבעל המקצוע הזה, וזאת בתנאי שהוא הגיש בקשה להכרה ובקשות פטור.

מה זה "יועסק"? נניח שמישהו מכר מכשירי שמיעה 20שנה והוא גם התאים אותם. הוא לא למד שום דבר. זה נקרא שהוא עסק כקלינאי תקשורת?

אם לא נקרא את הסעיפים, לא נוכל לדון בהם. אני מבקש שתמשיכי לקרוא, תציגי, ואז נתחיל לדון מהתחלה.

יש כאן שתי קבוצות: יש הוראות מעבר לעניין אנשים שהיתה בידיהם תעודת הכרה ערב תחילתו של החוק והוראות מעבר לגבי אנשים שלא היתה בידיהם תעודת הכרה ערב תחילתו של החוק. לעניין אוכלוסייה שהחזיקה בתעודות הכרה ערב תחילתו של החוק – הם יהיו זכאים ויראו בהם כמי שמתקיימות בו הוראות לפי סעיף 64ז'1 שזה השכלה, הכשרה מקצועית, בחינות וכולי וכמי שלא הורשע ואין נסיבות מיוחדות של לתת תעודת הכרה ושוב, בתנאי שהוא הגיש בקשה בתוך 6 חודשים מיום תחילתו של החוק. אם הוא הגיש בקשה, עד שהוא לא נדחה על ידי המנהל, יראו בו כמי שמחזיק תעודה גם מכוח הוראות החוק הזה, למרות שהוא מחזיק תעודה ישנה.

לעניין אוכלוסייה שלא היתה בידה תעודת הכרה ערב תחילתו של החוק: כאן חילקנו אותם לשתי קבוצות: קבוצה ראשונה - אנשים שבמקצוע שלהם יש סכנה יותר גדולה לציבור בפעילות מקצוע הרפואה שלהם. מה שמופיע בעמוד 12 פסקה 2, זה בעלי מקצוע שממונים בחלק ב' לתוספת, זה מקצועות רפואה לכאורה, והיועץ יעזור לוועדה למיין את סוגי המקצועות, שהסכנה פחותה. לעניין המקצועות שהסכנה הכרוכה בהם רבה יותר, זה ההוראות שאקרא עכשיו:

"בעל מקצוע בריאות שעסק במקצוע הבריאות לפני תחילתו של חוק זה והציג עצמו כעוסק במקצוע הבריאות ולא הוענקה לו תעודת הכרה, יחולו לגביו הוראות אלה - -"

יש כאן איזה שהוא מדרוג לפי שנות הותק שלו: "אדם שעסק במקצוע... הרבה מאוד שנים, הוועדה תכריע מה פרק הזמן המתאים, "במיומנות ראויה, בהיקף של ממש, הציג עצמו כעוסק במקצוע הבריאות האמור בתקופה זו, ומתקיימות בו הוראות סעיף 64ז(א)(2)... שזה תושבות "ו-(3)... שהוא לא הורשע בעבירה ולא מתקיימות לגביו נסיבות מיוחדות שבגינן אין לתת לו תעודת הכרה "יהיה זכאי לקבל תעודת הכרה מהמנהל הכללי לאחר שיציג המלצות, להנחת דעת המנהל, בדבר מיומנותו המקצועית, משלושה בעלי מקצוע בריאות מוכרים בתחום עיסוקו, או משני בעלי מקצוע רפואי רלוונטי המורשה לפי דין."

לגבי העוסקים במקצוע 7 שנים, או בסדר הגודל הזה "אדם שעסק במקצוע הבריאות תקופה העולה על 7 שנים במיומנות ראויה, בהיקף של ממש..." ומתקיימות בו אותן הוראות של תושבות, הוא לא הורשע בעבירות ולא מתקיימות לגביו נסיבות מיוחדות ואשר יש לו השכלה רלוונטית משמעותית למקצוע, יהיה זכאי לקבל תעודת הכרה מהמנהל.

הסוג השלישי זה אנשים שעסקו במקצוע 5 שנים ושמתקיימים בהם הוראות התושבות, אין הרשעה פלילית ואין נסיבות מיוחדות שלא לתת להם, רשאי המנהל הכללי לאחר התייעצות בוועדה המייעצת, לפטור אותו באופן מלא או חלקי מדרישות השכלה, עבודה מעשית ורשאי הוא להתנות את מתן תעודת ההכרה בבחינה מעשית. עד כאן לגבי המקצועות שלגביהם הסכנה לכאורה גדולה יותר. לגבי מקצועות אחרים יש כאן שתי הוראות שמעט מקלות.

נייר העבודה שלנו אומר כך: אנחנו נותנים פריבילגיה לאדם בעל ותק גבוה מאוד מאוד. נניח ש-15 שנה עוסק אדם כפיזיותרפיסט וקורא לעצמו כך וכל סביבתו יודעת שזה מקצועו. הוא לא מסתיר את העניין ואז, אם הוא מביא 3 פיזיותרפיסטים מוכרים ומוסמכים, שאומרים שהאדם הזה ממלא את תפקידו לשביעות רצון המקצוע ואין שום בעיה או שני רופאים. שני מנהלי מחלקות או רופא המרפאה ורופא אחר, לאדם שעסק זמן רב במקצוע. זו הצעה ראשונה, בגלל הותק הגדול של האדם שעוסק במקצוע המון זמן.

פחות מזה, נקבע את מספר השנים, אנחנו דורשים עוד כמו השכלה רלוונטית. אם מדובר ב-7 שנים ואפשר לומר 6 או 8, בהיקף של מעמד וכולי, הוא צריך להביא השכלה רלוונטית ובעלת משקל משמעותית למקצוע שבו הוא עוסק. נתתי דוגמה שזה יכול להיות לא בדיוק פיזיותרפיסט אלא יועץ התפתחותי וכולי ואז, זה נותן לו זכאות בפני המנהל.

דבר נוסף, אנחנו אומרים שאם הותק שלו יותר נמוך, הוא עוסק במקצוע 5 שנים, כמובן שהוא לעמוד בפני ועדה מקצועית שתדון ותראה לפי כל הנתונים. היא יכולה לדחות אותו גם למרות שהוא הביא את כל הנתונים. על 5 שנים ההגנה פחותה יותר. אלה שלושת הוראות המעבר לגבי מקצועות בקבוצה שיש לה משמעות קשה לטיפול באדם.

כמובן שאם אדם ממלא את הוראות החוק, נניח שיהיה כתוב בחוק שכדי שיהיה לאדם תעודה מהאוניברסיטה העברית בירושלים ושני שנות סטאז', והוא מביא את מה שהחוק אומר במפורש בסעיפים הקודמים, ברור שהוא יקבל תעודה, כי אין על זה ויכוח. לא משנה אם סיים היום או לפני שנה. הכנסנו כאן דבר נוסף, אם יש הנחיה מיוחדת למניעה. אם יש תלונות ולמרות שהוא ממלא את כל התנאים יכול המנכ"ל לומר: רגע, יש עליך תלונות ואני לא חייב לתת לך, אני יכול לדון בעניין. אלה הצעותינו באופן גס ואפשר לשנות.

אני רוצה לשמוע את עמדת המנהל.

מספר הערות להבהרה: מאוד חשוב לעדת מה זה "עסק". האם הוא עסק בכלל המקצוע או באיזה שהוא תחום מאוד ספציפי והוא קורא לעצמו, כי הוא רק מכר את מכשירי השמיעה וזה לא אותו דבר. שנית, אנחנו לא יכולים לחיות אלא אם יהיה שהוא הוכיח להנחת דעת המנהל. מה זה הוא טוען שהוא עסק? הוא הוכיח להנחת דעת המנהל שעסק. זה המינימום שאני צריכה לבדוק.

כתוב – להנחת דעת המנהל. לאחר שיציג המלצות להנחת דעת המנהל...

המלצות על סוג הפעילות שלו.

ברור. לא לתת למנהל את השירות אבל לתת למנהל את בדיקת האותנטיות.

המנהל צריך להיות משוכנע בטענה הזאת כדי לתת תעודה.

היה ראוי לא לעשות עכשיו מסע חתחתים לאנשים במדינה שעוסקים במקצוע הזה. לכן, אנחנו אומרים שאמינות צריך לבדוק, זיוף – צריך לבדוק, יש עליו תלונה אחת מיני אלף – עוצר. אבל אם הכל חלק והאדם הזה מראה הכל לעניין אז ברור שזה בסדר. כשאני אומר השכלה רלוונטית, אני גם נותן שיקול דעת למנהל. המנהל יחליט אם תואר ראשון בפיזיולוגיה לפיזיותרפיסט זה רלוונטי או שאם למדתי ריתמיקה, זה רלוונטי. הוא יגיד שקורס ריתמיקה זה לא רלוונטי. אני נותן לו את כל שיקול הדעת. אבל באופן עקרוני, אל תביאו כל אדם כזה לוועדה. הרי הוועדה תצטרך לשבת מיום ועד ליל ולא תסיים ועד שאנשים יקבלו אישור יצטרכו לעשות להם פיזיותרפיה.

כשהמנהל נותן רשיון או תעודה הוא אומר לציבור המטופלים: האיש לא מסוכן, בדקתי אותו. הוא צריך להיות משוכנע בזה, אחרת את מכריח אותו לתת תעודה.

כאשר העוסק במקצוע עוסק בו 7 שנים ואין שום תלונה עליו, יש לו השכלה רלוונטית ובעלת משקל למקצוע הבריאות, שאת זה יקבע המנהל ולא אני והחוק קובעים.

אז כתוב פה שהוא זכאי לקבל.

אז נכתוב: להנחת דעת המנהל. מה זה משנה?

צריך להבין שאם אותו אחד שמטפל בכאבי גב 20 שנה מקבל הכרה כפיזיותרפיסט, מחר הוא רשאי להיכנס כפיזיותרפיסט לטיפול נמרץ, לנתק בני אדם ממכונת הנשמה ולעשות שאיבה או לטפל באדם שאתמול יצא מניתוח מאוד מסובך, שהתרסקה לו כל הרגל. זה האדם שיעשה הכרה לעצמו כפיזיותרפיסט וטיפל באנשים 20 שנה.

והיום הוא לא עושה את זה?

בשום פנים ואופן. הוא לא יכול להיכנס לבית חולים ומחר כן. אין לו שום הכשרה מתאימה. הוא יכול לטפל בטיפול נמרץ.

אם הוא פיזיותרפיסט 20 שנה ויבואו שני רופאים - -

יש לו שני חברים שימליצו עליו...

טוב, יש כאן שני מוקדי כוחות: מדובר באלפי אנשים שעוסקים בזה. אם רוצים להעמיק ולחדד ולמצוא יותר להנחת דעתו ולעשות טבלה מה זה השכלה – בבקשה. אם רוצים סתם להוציא לאנשים שעובדים במקצוע כבר 20 שנה ולא היתה עליהם שום תלונה ולא לתת – בסדר.

אדם יכול לקבל תעודה של דיאטן, תזונאי, שהוא מטפל כבר 15 שנה בויטמינים ומחר הוא יכנס ויקבע תכנית של הזנה תוך ורידית לפג? זה לא ברור. זה פשוט לא יעלה על הדעת. אני שומעת את הדברים האלה ואני לא מאמינה למה שאני שומעת.

תתחילי להאמין.

יש מקצועות רבים שנעשים בחוץ והם מאוד מינוריים ואולי לא יכולים לגרום נזק ומחר, כפי שאמרה הגברת הנכבדה לפני, יכנסו האנשים האלה כי יקבלו תעודת הכרה ומעמד של משרד הבריאות ויוכלו לעבוד במקומות מוסדרים עם טיפולים מאוד מסובכים ומאוד מורכבים ולהרוג אנשים.

מאוד מסוכנים לציבור. העמדה של המשרד נובעת מהדאגה לבריאות הציבור. כל השאר נורא חשוב, אבל הוא משני.

וזה תמיד עניין את הוועדה הזאת.

בואו נעזוב רגע את הדבר הזה. בואו נלך על שתי הדרגות הבאות, שיש בהן השכלה. אני חשבתי לתומי, שאם אדם עוסק במקצוע 20 שנה לא צריכים לפגוע בו.

השאלה היא מה זה עוסק במקצוע?

אני אומר שאם רוצים כל אדם בגיל 50 או 60, להביא אותו לעמוד בפני ועדה עכשיו, שהוא עובד בבית החולים כפיזיותרפיסט 20 שנה - -

הוא לא עובד בבית חולים...

אין דבר כזה.

ודאי שהוא עובד.

עד היום, משרד הבריאות בדק השכלה מקצועית, בדק כשירות, בדק סטאז' ועשה עבודה מאוד יפה עד שנתן תעודת הכרת מעמד. חלק גדול מהמקצועות הבריאותיים הם אותם מקצועות שיכנסו לחוק, כי כבר יש להם תעודת הכרת מעמד עם השכלה מוכרת. אבל במקצועות האלה, שבהם יש תעודת הכרת מעמד בעצם אין סיבה שמישהו יקרא לעצמו פיזיותרפיסט, כי הוא לא קיבל תעודת הכרת מעמד וגם לא תזונאי וגם לא קלינאי תקשורת, כי הוא בעצם לא קיבל תעודה ממשרד הבריאות. אז איך הוא יכול לקרוא לעצמו כך, גם אם הוא 20 שנה עוסק בתחום הזה?

ראשית, נסתכל על החיובי: אם יש לו תעודה – הכל בסדר. אם לאדם יש מקצוע לפי משרד הבריאות, מחדשים לו את התעודה לפי חוק זה.

עכשיו את אומרת על צד השלילה - -

לא, אני אומרת שאם זה סקטור שיש בו תעודת הכרת מעמד לא יתכן שיהיו בו אנשים שעוסקים בתחום הזה 20 שנה בלי תעודת הכרת מעמד. זה אומר שהוא לא עמד בדרישות.

ניקח לדוגמה פיזיותרפיסט: עד היום, אין חוק פיזיותרפיה ואין מעמד חוקי לפיזיותרפיה, נכון?

אבל יש מעמד ביניים שזה תעודת הכרה...

אבל נניח שיש אדם שעושה את עבודתו בבית חולים, בבית אבות - -

אין כזה.

אם אין, הוא לא יביא המלצות מרופאים.

הוא יביא מהרחוב.

מה פתאום? המנהל בודק את זה.

ברגע שהוא יקבל המלצה מהרופא, הוא יכנס לבית החולים או למקום שעד היום הוא לא יכול היה להיכנס ויגידו: הוא פיזיותרפיסט. עבודה של פיזיותרפיסט בבית החולים הרבה יותר מגוונת ושם הוא יוכל לעשות הרבה דברים כמו שנאמר פה, בדוגמאות. אותו דבר זה קלינאי תקשורת. הוא מומחה גם להפרעות אכילה. ברגע שהוא יגיע לבית חולים ועד היום הוא התאים מכשירי שמיעה וקרא לעצמו קלינאי תקשורת, הוא יצטרך לטפל בבעיות בליעה. הוא בחיים לא טיפל בזה, הוא לא יודע מה זה וזה מסוכן.

בואו נראה את הצד השני של המטבע. האם אתה מסכים שאותו אדם שתיארת אותו, שמטפל בגב, ימשיך לטפל בגב.

מותר לו להמשיך לטפל בגב.

אני בהחלט מקבל שאם עד היום האדם לא עשה זריקה, אז לא בהזדמנות חגיגית זאת, כשהחוק מקבע את מה שהוא עשה, הוא יתחיל לעשות זריקות. אבל אם עד היום הוא טיפל בגב, אני לא רוצה לעשות אותו מובטל. אני שואל: אדרבה ואדרבה. בואו ננתח את זה ונאמר: הוא מקבל תעודה מוגבלת לאותו תחום שהוא עסק בו. אתם באים להסדיר דבר בחוק שעשרות שנים לא מוסדר בחוק. אנחנו לא מזמינים לכאן את ועדי העובדים מכל מקום. אנחנו מזמינים את האנשים המכשירים, את אנשי האקדמיה. ברור שאתם מסתכלים על האנשים האלה בזלזול אבל אני מסתכל עליהם לא רק כיושב ראש ועדת הבריאות אלא גם כיושב ראש ועדת העבודה ואני חושב שאם אני לא מקבל עכשיו את החוק, האנשים האלה לא מפטרים אותם ולא נוגעים בהם עוד 20 שנה. אז אני מציע לכם שנקבל חוק שיסדיר את העניין מכאן ואילך ולא נפגע באותם אנשים שאם לא נקבל את החוק, יפגעו ב-20 השנים הבאות. מה לא ברור פה? אם אתם מסבים את תשומת ליבנו ואומרים: אל תרחיבו את מה שעשה עד היום, אני מקבל. אני לא רוצה לתת לו להיכנס עכשיו להיכנס לחדר ניתוח, אם הוא לא נכנס עד היום. צריך למצוא פתרון מתוחכם. יכול להיות שיקבלו תעודה מוגבלת ל-20 שנה. אני לא נותן כרגע את הפתרון, בשביל זה יש יועצים משפטיים. אבל אל תזרקו אנשים החוצה ממקום עבודתם. אם מדינת ישראל היתה מסדירה את החוק הזה לפני 20 שנה הם לא היו כאלה. היום הם לא ילכו לאוניברסיטה ללמוד.

אני רוצה להציג את העמדה העקרונית של משרד המשפטים: אנחנו מעונינים לשמור על בריאות הציבור. אנחנו כמובן לא רוצים שאנשים יהיו מובטלים אז אנחנו צריכים לשמור על בריאות הציבור. כשבא אדם ואומר שהוא היה כך וכך שנים במקצוע מסוים, אנחנו רוצים לבדוק שזה אכן כך ולא להעביר אותו ויה דולורוזה. לעומת זאת, אם צריך לבדוק את ההשכלה שלו וכן, אם צריך בחינות מעשיות במידת הצורך. מה שברור, שזה לא מישהו שבא מהרחוב ויכול להגיד שעבד - -

בואי נעצור כאן. אני יורד בדרגה ואומר שאותו פיזיותרפיסט, ש-20 שנה קורא לעצמו כך, מטפל בבעיות גב בלבד. בבעיות האלה הוא ידוע בירושלים ואנשים באים אליו ויוצאים חדשים. הוא מביא עכשיו את מה שהחוק ידרוש ממנו, המלצות, הוכחות וכולי. אני אומר שבאותו דבר שהוא עוסק, אני רוצה לתת לו תעודה ליישור הגב הכואב. אז אני אדרוש ממנו עכשיו בחינה מעשית?

תיתן לו תעודה למקצוע מסוים.

מה זאת אומרת? תהיה תעודה שאומרת פיזיותרפיסט למקצוע מסוים.

תהיה לך בעיה בבג"צ עם חופש העיסוק. הוא יגיד שהוא פיזיותרפיסט.

לא תהיה לי שום בעיה, כי אתם אומרים במפורש שבריאות העם גוברת על חופש העיסוק. אז אני אסביר את מה שאתם מסבירים כאן, שהאדם הזה עסק היום רק בגב ולא אתן לו היום לעסוק במותן. לכן, אני אומר הפוך: בגלל חופש העיסוק והאבטלה אני נותן לו תעודה מוגבלת ולא שולח אותו הביתה. איזה בג"צ לא יקבל את זה?

יש ניסיון של העבר: היה מקצוע שנקרא מרפאי שיניים. אני חושב שאפשר ללמוד מאיך טיפלו במקצוע הזה, בדיוק בהוראות מעבר. לקחו וביטלו את המקצוע הזה, מדינת ישראל החליטה שאין יותר מקצוע כזה. היא נתנה את כל האופציות, בהתאם למדרג, לידע, להעביר את האנשים האלה שיוכרו כרופאי שיניים. יביא את האנשים האלה שיוכרו כפיזיותרפיסטים, כתזונאים באיזה שהוא מדרג מסוים, מקצועי, שיאפשר להם לעשות את המעבר לתוך המקצוע. אלה שלא הצליחו בשום צורה שהיא לעמוד בדרישות הבסיסיות, לא עברו את זה. ואז, יש לך מקצוע אחד שהיום אתה קורא לו תזונאי או פיזיותרפיסט, אבל כולם מיישרים קו עם רמה ואתה מאפשר להם בכל מיני אמצעי עזר להגיע לרמה הזאת.

יכול להיות, זה לא סותר, נבדוק מה היה עם רופאי השיניים אבל מה שקרה, למיטב זכרוני, זה שהם עשו בדיוק מה שעשו רופאי שיניים. למעשה היה כאן משהו בלתי ברור. אבל תאר לך מקצוע שרק הם היו עושים את זה כמרפאי שיניים והם עושים את זה טוב? עכשיו החלטת מסיבות כאלה או אחרות ששיננית צריכה ללמוד 3 שנים. באים כל רופאי השיניים שעובדים אתה ואומרים שהיא שיננית יוצאת מן הכלל רק היא למדה בדיפלומה של שנה לפני 20 שנה ולא של 3 שנים וכולם ממליצים עליה. אני אומר היגיון אחר: למה להוציא אותה ממעגל העבודה?

אמרתי שיהיה מדרג מקצועי, שיאפשר לעשות את זה ולהעביר אותה או להוסיף לה השכלה חסרה, כדי שהיא תשבח את עצמה - -

בגיל 50 אישה תלך לעשות את זה?

לא באוניברסיטה. קורס מקל.

נראה לנו שבמקצועות האלה אי אפשר בלי שום השכלה. כמו שכתבתנו בסעיף ב', נראה לי שבמקצועות האלה היום זה בלתי אפשרי. המקצועות דינמיים, צריכים לקרוא איזו שהיא ספרות, יש תרופות שצריך לקרוא את האותיות. אם לאדם אין שום השכלה שהיא והוא רק עסק במקצוע, היום זה לא הולך.

אז בואו נוריד את א' וגמרנו. אם אתם לא מקבלים שלפעמים שנות ניסיון הן אקוויוולנטיות לשנות השכלה - -

שנת 2005, חבר הכנסת יהלום. בשנות ה-40 זה עוד היה. גם אז למדו משהו.

אז בואי נוריד את א' ונתחיל מ-ב' ואילך. ב' יהיה א' ואז כל אדם צריך להוכיח רלוונטיות. אפשר לכתוב שהמנכ"ל ישקול את היחס בין ניסיון להשכלה. יכול להיות אדם עם 20 שנות ותק, אז הוא צריך פחות השכלה. למה לא? אני נותן את זה לשיקול דעת המנכ"ל.

הייתי אומרת שזה לא משנה באיזה וריאציות אנחנו דנים כרגע. עמדתנו היא שכשבא מישהו, אנחנו צריכים לבדוק איזו השכלה יש לו ואם במקרה הצורך צריך לדרוש ממנו עוד דברים, גם במישור במעשי, גם במישור של ההשכלה וזה לא יכול להיות רק על סמך זה שהוא שימש ועסק בדברים מסוימים. צריך איזה שהוא רף מינימאלי.

אני אומר את הדבר באומץ רב בגלל שאני מכיר את הנוכחים כאן. אני מכיר את מר ישראלי ואין לי שום טענה אליו בעניין הזה ומכיר אותך ואין לי שום טענה: אתמול היתה כאן ישיבה על מקצוע חשוב מאוד במדינת ישראל. התברר, שהישראלי ההוא מוציא את הנשמה לכל האנשים. אנשים המורשים לטפל בתחום מאוד חיוני למדינת ישראל הם רק שליש מהאנשים הרשומים. יש רישום ויש רישוי. הרשומים הם 12 אלף ורק אלפיים מקבלים רישוי. היתה זעקה גדולה ומרה ואנשים עובדים ללא רישיון. למה? בגלל דברים שרירותיים. אז מחר יבוא מנכ"ל אחר ואנחנו צריכים ליצור כאן מצב שהוא לא יוכל להשתולל. את דיברת על ויה דולורוזה, שלא תהיה לו דרך החתחתים הזאת.

לכן, צריך לקבוע קריטריונים. המנהל קובע מה ההשכלה הרלוונטית. הוא קובע את ההשכלה הרלוונטית. אם הוא יקבע מחר על הדוגמה שנתתי קודם שאימון גופני לבד זה לא מספיק, אם לא עבר פיזיולוגיה של הגוף הוא יגיד שזה לא מספיק. אני מציע שהשכלה וניסיון יהיו כעין שני גורמים שאפשר לערבב ביניהם ויכולה להיות שנת ניסיון עם השכלה של 99% ששווה ל-10 שנות ניסיון עם 80%. אני לא יודע. המנהל יקבע את זה, אבל הוא לא יכול לקבוע אם אני ואת נבוא אליו עם אותם קריטריונים ואין עלינו תלונות והוותק שלנו שווה וההשכלה שווה, אני צריך ליצור מצב שהוא לא ייתן לך רשיון ולי לא. זו הנקודה.

הנקודה הזאת לא ברורה לי, כי אם מישהו פועל שלא כדין או בצורה שרירותית אז יש עילות משפטיות.

בואי ניצור את זה קודם בחוק ואחר כך נלך לבית המשפט.

מבחינתנו, הנקודה שצריכה להיות ברורה היא שאדם שרוצה להיות מוכר באמצעות החוק, צריכים לבדוק אותו לפי תנאים סבירים שאנחנו נקבע, הן של השכלה והן של מבחנים אבל זה לא כל אחד שבא מהרחוב ואמר: עסקתי בדבר הזה.

אדם מהרחוב בכלל לא כתוב כאן. אני חושב שלפחות בהצעה יש לנו תיזה מסוימת ועליה אני מבקש להתווכח. אז הורדנו את סעיף א'. בלי השכלה בכלל אנחנו לא מקבלים. אנחנו אומרים שיש לנו כמה וקטורים שיהיו לשיקול המנכ"ל, אבל הם יצטרכו להיקבע על ידו כקריטריונים. 1. השכלה, 2. ותק, 3. מידת הסיכון של המקצוע. אלה 3 וקטורים שהוא יקבע קריטריונים לגביהם ואדם שמילא את הדברים האלה, מקבל תעודת הכרה. תעודת ההכרה שהאדם מקבל, כשמדובר על אנשים ותיקים, הוא לא יוכל לטפל בדברים מסוכנים שעד היום לא טיפל בהם. זה גם שיקול.

הנקודה השלישית לא ברורה.

אדוני אמר שהמנכ"ל יקבע קריטריונים של השכלה, ותק ומידת הסיכון של אותו מקצוע בריאות. אם אנחנו מדברים על קריטריונים - -

זה יכול להגביל את התעודה לתחומים מסוימים. הוא יכול להגיד שהוא הגיע למסקנה שאותו אדם יכול לרפא עקמומיות ברגליים.

הוא מתכוון להיקף העיסוק.

אדוני מדבר על אנשים ספציפיים שחלקם למדו במקום זה וחלקם במקום אחר, בהיקף כזה או אחר וגם תחומי העיסוק משתנים בין אדם לאדם. איך המנכ"ל יוכל לקבוע קריטריונים ואני מניחה שאדוני מתכוון בתקנות, כאשר אנחנו מדברים על מגוון סוגי השכלה, מגוון ותק, מגוון הכרה - -

ותק לפי שנים.

לגבי השכלה. יש אדם שלמד שנתיים מתוך שלוש בקורס המוכר היום ויש אנשים שלמדו דברים אחרים שהם רלוונטיים.

אז המנכ"ל יקבע.

מחר יבוא אדם שלמד משהו אחר שהוא רלוונטי. אי אפשר בהגדרה לקבוע כללים על דברים שאי אפשר להעלות על הדעת.

זה לא יהיה כתוב שהוא קובע היום. וקטור הזמן לא נפסק. רציתי לומר שאם היום הוא קבע שאם גמרתי את הפקולטה לפיזיולוגיה של הרגל בעין כרם וקיבלתי על זה דיפלומה והוא נתן לי תעודה כי הוכחתי לו שאני מטפל כ-10 שנים, אם את תבואי עם אותה תעודה עם אותו ותק – הוא לא יגיד: לא, ממך אני דורש 20 שנות ותק. זה הכל.

זה דבר שלא יכול להיקבע בכללים, כמובן אם הוא ייתן לאחד ולשני לא, זה יהיה נושא לעתירה לבג"צ. אני חושבת שאי אפשר לקבוע קריטריונים מראש לגבי כל המגוון.

למה? דוקטור פינטוב אומר לך שלגבי מרפאי שיניים קבעו מראש. למה המנכ"ל, במשך הזמן לא יכול לקבוע ולהודיע לציבור הפיזיותרפיסטים שאין להם תעודה... הם יתאגדו מחר ויעשו אסיפה ויגידו לו: מה אתה מצפה מאתנו? אז הוא יגיד: הנה מה שאני מצפה: 3 שנים, ותק, ויש ועדה. למקרים היוצאים מן הכלל יש ועדה.

יש לנו בעיה עם הרופאים שבאו ממדינות שונות. הוקמה ועדה שמינה השר את המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית להעריך את הרופאים. כיום, הוועדה הזאת לוקחת בצורה מאוד משמעותית את ההשכלה ואת הניסיון שלהם ועושה מצ'ינג ומחליטה כמה זמן יש להשלמה לקבלת תואר מומחה.

- - -

אני אסביר את ההבדל: באו המון רופאים מברית המועצות ופתרו את הבעיה. אני לוחץ עליך לסיים את העניין. אתה עושה 25 מקצועות וזה לא מקצוע אחד. אם הוא יתחיל להביא לוועדה כל אדם - -

הוא יצטרך לקבוע כללים ל-25 מקצועות ותחולתו של החוק תהיה בעצם אחרי הוראת המעבר. דווקא האוכלוסייה הבעייתית תיבחן אחרי שיקבעו הכללים.

נכון. מול הכללים יהיה לו מעבר.

תמיד תהיה עליה - -

לפני שיקבעו הכללים המקצועיים אי אפשר יהיה להכיר באנשים לפי הוראות המעבר.

אני מייצגת את קלינאי התקשורת, הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק. אני חושבת שפה כולם רוצים להגיע לאותה מטרה ומפספסים את הפתרון. אני מבינה שמצד אחד, המטרה של משרד הבריאות והמטרה של המקצועות שלנו לפחות היא באמת להגיע למצב שבו אם משרד הבריאות נותן חותמת שלו, הוא נותן אותה לאנשים שאנחנו יכולים לראות בהם כאנשים למקצוע, שאפשר ללכת אליהם. מצד שני, צודק אדוני היושב ראש בזה שאי אפשר לבוא היום לאנשים מסוימים ולהגיד להם: אתם לא קיימים יותר. השאלה איך מוצאים את הפתרון. הפתרון הפרקטי, ברובו קיים. לרוב האנשים שבמקצוע יש תעודות הכרה ומעמד. אלה שאין להם וצריך למצוא להם את הפתרון, הם באופן יחסי המיעוט. את הפתרון הזה צריך למצוא, לדעתנו, באמצעות איזו שהיא ועדה שיגיעו אליה. צודק בזה דוקטור פינטוב, אלא שבוועדה הזאת, על מנת שהיא לא תהיה שרירותית וזה לא יהיה סתם כללים שיקבעו, הוועדה המייעצת שכבר הגדרנו מה היא תהיה, יכולה לשמש פה באיזה שהוא קריטריון. אדם שהיה פיזיותרפיסט לכל דבר ועניין במשך 20 שנה והיה הטוב ביותר בעולם ועבד ב"הדסה" וטיפל בכל העולם – יעבור דרך הוועדה הזאת בקלילות. כדי לא להעביר אותו את הויה-דולורוזה שאדוני דיבר עליה, אפשר לקבוע שהוא יצטרך להגיש תוך איקס זמן את הבקשה והוועדה תתחייב תוך זמן לתת לו תשובה ואז, אין פה בעיה.

לגבי מה שאדוני דיבר קודם, על חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות וניהול תיקי השקעות, יש שני הבדלים מאוד מהותיים בין הדברים: האחד, החוק הזה לא דיבר על חיי אדם אלא הכסף. כמו כן, בין הקריטריונים של המעבר, היום, גם אלה שלא עמדו בקריטריונים צריכים להביא הון עצמי מהבית וגם ביטוח, שיכסה את הפשלות. במקרה שלנו, אם לא יהיה מי שיגדיר את זה מראש, הפשלות תהיינה הרבה יותר גדולות. לכן, במקום כל העניין הזה, זה צריך להיות הפתרון. זאת אומרת, מי שאין לו תעודת הכרה במעמד יעבור לוועדה, תהיה ועדה מייעצת ובזה ייגמר העניין.

אנחנו רצינו ליצור משהו מעבר לוועדה, שבכל זאת יהיו קריטריונים. אפילו מה שאומר המנכ"ל, שהוא יכול לתת תעודה מוגבלת. ספק גדול אם את משאירה את זה רק לוועדה, אדם יגיד שאין אפשרות כזאת, או שאתה נותן לי או לא. מה אתה נותן לי תעודה מוגבלת? יהיה כאן חידוש גדול. אני לא פוחד לכתוב שרשאי המנכ"ל, מסיבות שיראו לו למען בריאות הציבור, לתת תעודה מוגבלת. דהיינו – איקס במקצוע שלך שיכול לטפל רק ברגליים או אחר שיכול לטפל במשהו אחר. הוא רופא והוא יבדוק את זה. אם לא נכניס סעיף כזה בכלל, יבוא אדם לבג"ץ ויגיד: מי נתן לך רשות? כמו שאת אומרת, לא שמעתי על זה מעולם. אנחנו כן מבינים שיש אנשים שעד היום טיפלו רק בנושא אחד ומכאן ואילך, אין לנו בעיה כי יש הוראות מעבר.

לכן, אלה שתי אופציות. האופציה הקלה ביותר שגם תחסוך נייר למדפיס הממשלתי, זה לכתוב ועדה. הוא לא יעמוד בזה, משרד הבריאות לא יעמוד בזה ואלפי אנשים יתחילו לבוא בגלל שאנחנו לא מדברים רק על מקצוע אחד. מדברים כאן על עשרים וכמה מקצועות ואין לי ספק, שבשטח העניין מאוד פרוץ. לכן, צריך לקבוע ועדה וכמה קריטריונים לעניין הזה.

מה בקשר למי שביקש וסירבו לתת לו בעבר? יש אדם שסירבו לתת לו כי אין לו השכלה וניסיון והוועדה אף פעם לא נתנה לו והוא בכל זאת עבד. הוא לא עבד במערכת הציבורית, כי אנחנו יודעים, מתוך היכרות בשטח, שמי שעובד במקומות הציבוריים, יש להם תעודה וזה מרבית הקהל שלנו.

אז למה הוא לא קיבל?

יש לי דוגמה של מערכת חינוך שהחליטה ליצור מין גוף כזה, של מורות לחינוך מיוחד, שנתן להם תעודה שכתוב על זה שהן גם קלינאיות תקשורת. הן פנו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות, בכבוד רב, במשך 10 שנים סירב לתת להם. התכנית הזאת נעלמה ונשארו כ-300,400 אנשים שהם בוגרי התכנית הזאת, שבעצם יש להם תעודה לחינוך מיוחד שניתנה להם על ידי משרד החינוך וזה בסדר. הם קוראים לעצמם קלינאי תקשורת וחלקם נכנסו לעבוד במקומות שאין שם פיקוח של משרד הבריאות. הם עובדים גם בקליניקות פרטיות, הם פתחו לעצמם והם מוכרים שם שירותים של קלינאי תקשורת. משרד הבריאות סירב לתת להם הכרה, כי התכנית שלהם לא הוגשה אף פעם למל"ג. התכנית לא היתה שלמה. מי שלימד אותם לא היה עומד בקריטריונים ועכשיו, לפי זה, הם יקבלו תעודה.

מאחר ואני מכיר את הנושא של מכללת ירושלים, את לא צריכה לתת לי הרצאה על זה. אני מסביר לך, שאם משרד הבריאות לא נתן בצדק, אז גם עכשיו הוא לא ייתן בצדק. אם משרד הבריאות ייתן מעכשיו, יכול להיות שהוא יאמר: עד היום זה לא היה מוסדר בחוק קלינאי תקשורת ומכאן ואילך, העולם יתהפך והם לא יקבלו כי היום קלינאי תקשורת רשום איך צריך לקבל תעודה. זה יהיה כתוב על ידי התוספת בחוק. יכול להיות שיבוא משרד הבריאות ויאמר שהיה יותר נוקשה בעבר. היום הוא עושה בחינה לעניין, אולי הוא מציע להם קורס או משהו כזה. אבל אם מסיבות רפואיות, הוא החליט אז שהם לא מתאימים, אז איפה בחוק הזה יהיה חובה לתת היום?

הם קראו לעצמם קלינאי תקשורת - -

אז מה? אני נותן לכל אדם את שיקול הדעת והבעת דעתו של המנכ"ל. אם ההשכלה שלהם היא השכלה - -

אבל זה השכלה של מורה...

אז היא לא רלוונטית. אם היא לא רלוונטית – אז לא. מה אני מבקש כאן? השכלה רלוונטית ובעלת משקל משמעותי. אם יתברר שעד היום משרד הבריאות טעה, אז מה איכפת לך שהם יסודרו? אם יתברר שהוא צדק – הוא ממשיך להיות צודק.

אם אני אהיה בוועדה המייעצת, כמו שהצעת לי בישיבה הקודמת, אז אני, בוועדה המייעצת אטען את הטיעונים שלי ואני מקווה שאשכנע את חבריי בוועדה, שנמשיך לא להכיר בהם כקלינאי תקשורת.

אם המנכ"ל יתחיל לטפל ב-300 קלינאיות תקשורת ללא רשיון בלי להתייעץ עם אנשים מומחים בעניין, אז הוא לא מנכ"ל. מה את חושבת, שהוא ייתן ל-300 מורות רשיון מבלי שהוא יישב עם 5 מומחים לקלינאות תקשורת? לא תהיה לו ועדה מייעצת לעניין?

לפי מה שכתוב פה, הוא לא חייב להתייעץ בוועדה מייעצת בשלב המעבר - -

בסדר, אבל הוא צריך להחליט מה זה השכלה רלוונטית ובעלת משק משמעותי. אם הוא יודע – הוא יודע. הוא רופא והוא יודע. אם זה קלינאי תקשורת, הוא יתייעץ עם קלינאי תקשורת.

אני חושב שחלק מהבעיות פה ניתן לפתור בדרך די פשוטה, גם לגבי הנושא של עיסוק במקצוע. יש להבחין בין מי שעסק במקצוע למוסד ציבורי. ישנם מוסדות מקובלים, שהם מוסדות ציבוריים ואנשים שם עובדים במקצוע. זה לא זהה לגבי כל המקצועות. יש פה רשימה של מקצועות שחלק מהם מועסקים רק במקצועות ציבוריים וחלק אחר, במוסדות ציבוריים יותר רחבים. לכן, אלה שעסקו במקצועות במוסדות ציבוריים וחזקה על מוסד ציבורי, שהוא חלק מהמדינה במובן הרחב, שייתן אישור שאדם עבד אצלו, אז האדם עבד אצלו.

מר הר זהב, אתה לא הקשבת, עם כל הכבוד, למה שאמרה קודמתך. היא לקחה מקרה שבו הוכשרו באופן פרטיזני במוסד בירושלים אנשים לקלינאי תקשורת, לאחר שקיבלו 3 קורסים ובזה הפך אותם למומחים כקלינאי תקשורת. יש להם תעודה כזאת והיא אומרת לך, שחלק מהן מועסקות במוסדות ציבוריים.

לא במקומות שיש דרישה של החוק להכרה מקצועית.

בסדר. לכן, אתה מבין שהיא אומרת לך שהם מועסקים במוסדות ציבוריים. נניח, כמו שנאמר כאן על הפיזיותרפיסטים, שנתנו דוגמה שהפחידה אותי. אבל בבית אבות הוא עוסק וזה מוסד ציבורי. לכן, ההגדרה מוסד ציבורי לא תעזור לנו.

יכול להיות שבמקרים מסוימים היא לא תעזור, אבל אי אפשר מהדוגמה הזאת לגזור גזירה שווה על כל מקרה ומקרה.

אבל גם לא הפוך. מה אני מבקש? אני אומר שהמנכ"ל יקבע קריטריונים שנובעים והווקטורים כדלקמן: השכלה, לגבי הישנים. לגבי החדשים, אין לו מה לקבוע.

הוראת מעבר צריכה להיות הוראת מעבר. אפשר לכתוב בחוק הזה שורה אחת: המנכ"ל יעשה הכל. הוראת מעבר חייבת להיות הוראת מעבר. החוק הזה הוא חוק מסגרת, אבל ההנחיה המשפטית היא שצריכות להיקבע אמות המידה הבסיסיות. להגיד שהמנכ"ל יעשה הכל – זה לא אומר כלום.

אמות המידה הבסיסיות זה ניסיון, עבודה, אבל בניגוד לדעתך אני אומר שאם הוא עובד בקליניקה פרטית או עובד במוסד ציבורי, כי הראיתי לך שמוסד ציבורי יכול להיקרא אין סוף דברים, זה לא ההבדל וזה הויכוח בינינו. ודאי שאני חושב כמוך ולכן, אני לא מקבל רק את העניין של ועדה. אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות: השכלה, ניסיון, סיכון המקצוע. זה ערבוב של השלושה.

אני מסכים אתך לחלוטין. לא אמרתי שרק מי שעובד במוסד ציבורי. יכול להיות שיש פה איזו שהיא דיפרנציאציה.

יכול להיות שאני חלש בעניין ואם המנכ"ל יקבל, אני מייד אכניס את זה, שאחד הדברים זה שמוסד ציבורי, יש לו ייחוד כשלעצמו. מה זה הגדרה של מוסד ציבורי?

אנחנו צריכים לקחת מוסדות שהם יחידות ממשלתיות או יחידות בתאגידים ציבוריים. דברים שהם במובן הרחב. אולי רשויות מקומיות למקצועות מסוימים.

אני רוצה לדעת אם בבית הכנסת שלי, יש חוג לקשישים - -

זה לא מוסד ציבורי.

מה? בית כנסת זה לא מוסד ציבורי? מה, זה מוסד פרטי?

מוסד הפועל על פי דין.

תנסה לשכנע את גברת וסרמן והיא תביא את זה למר ישראלי המנכ"ל.

ברור שמדובר במוסד שהוא חלק מהמדינה במובן הרחב.

מה זה חלק מהמדינה? ואם הוא בבית אבות פרטי שאינו חלק מהמדינה, זה לא מוסד ציבורי? מגדלי הים התיכון מחזיק אלף קשישים ו-80 פיזיותרפיסטים, אז זה כבר לא ציבורי כי זה לא מדינתי?

אדוני, כל הנושא של הוראות המעבר זה לא שחור ולבן. זו איזו שהיא קומפוזיציה של מספר משתנים. אחד המשתנים שניסיתי להצביע עליהם, שיכול להיות משתנה בקומפוזיציה זה מה מקום העיסוק. ברור, שאם אדם עבד במוסד ציבורי שאני מגדיר אותו כאיזה שהוא מוסד שקשור למדינה במובן הרחב, האוטנטיות של התעודה או האישור תהיה גבוהה יותר.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים: חייבים לקחת בחשבון את הקומפוזיציה אבל עוד כמה דברים: יש מקצועות ברשימת המקצועות הגדולה פה, שהם מקצועות ותיקים. יש מקצועות שהם יחסית חדשים. כאשר קובעים את פרקי הזמן פה, חייבים לקחת בחשבון את ותק המקצוע במשק. אתה לא יכול לקבוע 7 שנים למקצוע שכל כולו קיים אולי 7 שנים, כי אולי האנשים האלה עובדים פחות אבל המקצוע הוא חדש? לכן, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני חושב שהדבר לא ניתן להיפתר פה, ברגע זה. אני חושב שצריך לשבת לגבי כל מקצוע ומקצוע ולקחת קומפוזיציה, לעשות טבלה, כי זה לא יהיה שחור ולבן. כל דבר יצטרך לקבל את הפתרון שלו אבל יהיו כמה קני מידה והם קני המידה שאדוני הציע, אבל לקחת בנוסף למה שאמרתי עכשיו, אם זה יתקבל, ואני מציע בסופו של דבר לקחת את זה ולעשות טבלה, לבחון ולנתח כל מקצוע. צריך לתת קנה מידה בסיסי. זה לא כל כך מסובך, במיוחד שיש יועץ מיוחד לוועדה.

כשנשב אחר כך עם היועצת המשפטית, יתכן ונשים את הכל בסעיף כללי. אני לא יודע אם נרד לפרטים. יכול להיות שיש וקטורים שצריכים לקחת בחשבון. את הטבלה יצטרך לעשות המנכ"ל. יכול להיות שאנחנו נקבע את המנחים, מה הוראות המעבר ותיקבע טבלה על ידי המנכ"ל, שלוקחת בחשבון ותק, השכלה וסיכון. ברור שהוא יעשה את הטבלה, אז היא תהיה לגבי כל מקצוע ומקצוע. מקצוע שרק שנתיים שמעו את שמעו בעולם, ייכתב בהתאם.

נשוחח אחר כך עם המנכ"ל או עם עורכת הדין קרנות. אם תחליטו שנעשה את הטבלה, אם תבקשו מאתנו – אנחנו נעשה את הטבלה. אני לא אתן להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממשלה. אז, אין ספק שכל מקצוע, לא ניתן עליו ותק מעבר לייסודו בעולם.

מה שאמר היושב ראש נשמע לי הרבה יותר הגיוני במובן ההפוך לגמרי ממה שאתה אומר. למה אני מתכוון? ככל שמישהו עסק במשהו הרבה יותר שנים, הפגיעה בו עלולה להיות קשה יותר ולכן, המשמעות היא להגביהה את השנים. המקצועות שהם שנתיים בשוק, מידת הפגיעה שלי בהם מינימאלית, אם בכלל. אני יכול לשלוח אותו ללמוד וכולי. אתה מסביר לי בדיוק למה מה שאמר היו"ר כל כך נכון. לעשות מטריצה של ותק עם השכלה. רמת ההשכלה, מגוון ההשכלות שאני צריך לקחת בחשבון למי שהמקצוע שלו ותיק והוא אולי למד פיזיולוגיה, כי לא היה בכלל את מקצוע הפיזיותרפיסט. אבל הוא כל כך ותיק וכולי וכולי. אתה מסביר לי מצוין למה אני צריך לעשות הפוך. להגביה את השנים ולא לדאוג לאחרים. הם ילכו ללמוד.

בכל הכבוד, אני לא מקבל שבמקצוע יחסית חדש שהוא עובד בתחום, כשנה - -

שיתכבד וילמד. שלא יכנה את עצמו בשם. תן לי דוגמה למקצוע כזה.

טיפול ביצירה.

סלח לי, המקצוע הזה קיים 35 שנים. מאיפה לקחת שנתיים?

גברתי, מתי לימדו אותו בארץ לראשונה?

בשנת 80 אני לימדתי בחיפה.

היה תואר אקדמי?

לא - -

אז הוא לא היה קיים.

סליחה - - -

יש לי בקשה: הסיפא של סעיף א' שנמחק, מאוד חשובה בב'. גם פה, אם הוא מביא המלצה של מישהו, זה מחזק את מה שהוא אומר והבדיקה יותר קלה. יש שם על הנחת דעת המנהל ויש את ההמלצה מבעלי מקצוע.

כל פעם שאנחנו אומרים: המלצות, אני רוצה לדעת מי אותו בעל מקצוע שנותן לו המלצות. הוא יכול לקחת שלושה חברים, שהם בדיוק לא רשומים כמוהו - -

לא, הם חייבים להיות רשומים.

כמו כן, הם יכולים להיות שותפים שלו ישירות או שבעקיפין - -

אנחנו לא נקבל המלצה כזאת. היו לנו מקרים שבן הביא מאבא ולא קיבלנו את זה.

ואם הם חברים באותו ארגון ויכול להיות שזה ארגון שיש בו בדיוק 10 מקצוענים, אז מה? מה יקרה? בעיניי, כשאנחנו מדברים על המלצות, אז הן צריכות להיות של אנשים רשומים, בעלי רשיון ועובדים, עוסקים, במקצוע באותו זמן או כאלה שלא עוסקים אבל יש להם מוניטין. הסעיף הזה צריך תגבור.

נוסיף את מה שאומרת עורכת הדין קרנות, שרשאי המועמד להביא לוועדה או לקריטריונים המלצות, ובתנאי שההמלצות ינתנו על ידי כך וכך.

אנחנו מנהלים פה את כל הדיון על המיעוט שבמיעוט שבין העוסקים, משום שמדובר פה במקצועות שמקבלים הכרה במקצוע בעיקר ממשרד הבריאות. אותו הליך שנפסק על ידי בג"ץ ולכן דחף את החקיקה. רובם של העוסקים, ממילא לא תחול עליהם אותה הוראה פשוטה של מעבר כי יש בידם תעודה. הדיון הזה, בסופו של דבר, למספר מועט של אנשים הוא מאוד עקרוני. אותו מספר מועט מורכב משתי קבוצות: קבוצה אחת של אנשים שמאוד ותיקים במקצוע, בפועל עובדים במקצועות שונים מפני שם החלו לעבוד בעת שדרישות ההשכלה עוד לא היו כל כך מוגדרות, כי הן דרישות שהוגדרו במשך השנים, תכניות שבמוסדות להשכלה גבוהה נוצרו במשך השנים אבל האנשים האלה למדו לפני כן, לפי כל מיני תכניות שונות ולכן, הם כבר צברו ותק של שנים אבל לא מספיק השכלה.

קבוצה אחרת שהיא פרובלמטית – ולצערי, חברי שעוזב כרגע קצת רמז עליה ומדובר באנשים שבשנים האחרונות, כאשר המודעות לדרישות השכלה בכל מקצוע פרה-רפואי חדש ככל שיהיה, יש לזה מודעות הרבה יותר גדולה ובכל זאת, אנשים למדו בכל מיני תכניות שלא היו מוכרות ומשרד הבריאות די מהר יצר הקלה ואנשים בכל זאת למדו והם אלה שבשעתו גם עתרו לבג"ץ. לכן, אני מצטרף לעמדה הזאת שיש להשאיר שיקול דעת רחב ולפתור בעיה שהיא למעטים בלבד.

אני נציגת קופת חולים "מכבי". אני מייצגת אמנם את הדיאטנים אבל נשלחתי גם לייצג את כל מקצועות הרפואה של "מכבי". אמנם זה לא קשור להוראת המעבר אבל לא ברורה לנו החלוקה של המקצועות וזה נוסח חדש שהוצג היום. לכן, אני מבקשת להתייחס לסעיפים א' ו-ב' - -

זה קשור להוראות המעבר. זה מופיע באמצע סעיף קטן ג(1): בעל מקצוע בריאות המנוי בחלק א' לתוספת ג'2... זה בעמוד 12.

רבותיי, הערה אחרונה.

זה לא מובן למה מקצוע הדיאטה נמצא בקבוצה ב', שכאילו הסכנה פחותה.

כבר דיברנו על זה, גמרנו. המנכ"ל יודע. הוא יקבע את זה, הוא רופא.

- - -

רבותיי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.












(הישיבה ננעלה בשעה 14:40)