הצעת חוק עידוד התנדבות (סעד ושיקום ביתי), התשס"ד-2004

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.7.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 12:00

הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

דוידה לחמן-מסר - סגנית היועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
טלי דולן גדיש - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
חיה דסקל - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
ציפי רועה - לשכה משפטית, משרד הרווחה
שרה הלוי לוין - משרד הבריאות
מגי גד - מנהלת תחום התנדבות, אשל
אסתר אזולאי - חברת מזכירות "כן לזקן"
אסתר גולן - "כן לזקן"
אברהם שטרן - מח' לוגיסטיקה, "יד שרה"
דוד רוטנר - דובר "יד שרה"
משה לדרמן - מנהל מח' רכב, "יד שרה"
משה הרצוג - נשיא לשעבר "ליונס ישראל"
רחל הרצוג - נציב ארצי לשעבר "ליונס ישראל"

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ד-2004

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש לפנינו הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי הרבה חברי כנסת, הצעת חוק עידוד התנדבות. הצעת החוק הזאת היא סעד ושיקום ביתי, התשס"ה-2004. חוק זה בא לעודד את ההתנדבות בתחום הסיעוד והשיקום הביתי של חולים, נפגעים, נכים וקשישים ועל ידי כך לשפר את איכות חייהם, תוך חסכון במשאבים מתקציב המדינה ושילוב תושבי ישראל בפעילות התנדבותית למען הציבור מצד שני.

אנחנו, מגישי החוק הבנו שאנחנו רוצים לבוא לקראת ארגונים, גדולים בדרך כלל. למה אני אומר גדולים? כי המדינה לא יכולה ולבחון כל ארגון קטן שקיים מצד אחד ומצד שני, ארגון גדול למעשה מחליף את רשויות המדינה, ברגע שיש לו הרבה סניפים וכל מה שקשור בזה. לכן, מדובר על ארגונים גדולים. רצינו לתת לארגונים הגדולים האלה כמה זכויות. החוק הזה עבר כמה דיונים עם הממשלה ובסופו של דבר, הממשלה הסכימה לחוק, אבל רק לחלקו ונתנה לנו הנחיה לרכך את סעיפיו כדי שהוא יכלול קצת יותר ארגונים. זאת אומרת, להרחיב מצד אחד את מפת הארגונים ומצד שני, יקרע מהחוק את הסעיפים שקשורים למסים. הממשלה אמרה שעל מסים היא לא מוותרת. זאת אומרת, את סעיף 4 אנחנו מוחקים וכל השאר אנחנו משאירים, בתיקונים שעוד מעט נעמוד עליהם.

החוק הזה עבר סדנה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ועסקו בו הרבה יועצים משפטיים וגם הם רוצים להכניס בו כמה תיקונים. היועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין וסרמן, תגיד לנו באילו דברים מדובר. בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, בהמשך הדברים שלך בעניין הגשמת הכללים והרחבת המטרות הייתי מציעה, שהוועדה תתמקד עכשיו בהגדרה של "עמותה לסיעוד ושיקום ביתי". שם מופיעים הפרמטרים שעמותה שעומדת בהם תוכל להיות מוכרת בידי השר ובהמשך לזה, אני מציעה שנעבור לתוספת. אנחנו נבדוק גם שם את סוגי הפעילויות ונרחיב אותם לסוגי פעילויות נוספים.

השאלה שלי היא: למה דווקא עמותה שמסייעת בנושא סיעודי ושיקומי, נניח שהיא לא עמותה לילדים עם פיגור שכלי או לדברים אחרים. למה רק הנושא הזה?

את מציעה לממשלה להרחיב? אני אסביר לך: כל הרחבה רצויה, אבל אנחנו רוצים לצעוד בחוק הזה עם הממשלה. אנחנו לא הולכים בחוק הזה בניגוד לעמדת הממשלה. זאת אומרת, כל הצעה שאת מציעה, תיקחי בחשבון שאת עומדת בשם הממשלה ואם הממשלה מסכימה, אנחנו הראשונים שנכניס כל הצעה להרחבה. החוק הזה, המנדט שאנחנו קיבלנו מוועדת השרים לחקיקה הוא רק על המטרה הזאת ולא על המטרות הנוספות. אם את מבקשת שנכניס את המטרות הנוספות, אנחנו בהחלט מוכנים.

הצעת החוק הזאת באה לצ'פר עד כמה שאפשר את הארגונים שעוסקים בדבר שהמדינה היתה צריכה לעשות ואינה עושה. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את כל עבודת הסיעוד כמו למשל: קשישים שנמצאים בביתם והם לא מקבלים ארוחות, הם אינם משתקמים או בנושא של ציוד רפואי, הם צריכים כסא גלגלים, המדינה היתה צריכה אולי לתת לכל מי שצריך כיסא גלגלים, במסגרת חוק בריאות ממלכתי. היא לא עושה את כל הדברים האלה. נוצרו במדינה כמה עמותות כמו "יד שרה" ו"עזר מציון", שהן למעשה מחליפות מדינה. הן עושות את זה על ידי מתנדבים ויש להן לשכות בכל רחבי הארץ. בנושא של ילדים, בדרך כלל, זה יותר מכוסה על ידי המדינה. המדינה נותנת לפי חוק חינוך מיוחד. אם תגידי שאת חוק הסיעוד את משווה לחוק החינוך המיוחד, את יודעת כמה זה חלקי שבחלקי. כל ילד שעבר אבחנה לחינוך מיוחד, זכאי לכל השירותים, כולל שירותים פרה-רפואיים, כולל הכל. ילד עם מוגבלות זכאי מהמדינה ומקבל מהמדינה. אפשר תמיד להוסיף, אבל בחוק החינוך המיוחד, אנחנו אחד המקומות המתקדמים ביותר. ניקח אדם בגיל 60,70 מה הוא מקבל מהמדינה כבודד בביתו? הוא לא מקבל כלום, גם אחרי שהוא עובר את ה-ADL הזה, הוא מקבל 10 שעות, 15 שעות בשבוע. אם ילד זקוק לכיסא גלגלים, הוא גם כלול פה. זה נכלל. אבל איך אפשר להשוות את אוכלוסיית הקשישים בסיעוד, שלא מקבלת מהמדינה לאוכלוסיית הילדים עם מוגבלות?

האם יש סדר של דברים? גם אני רוצה לומר דבר מה.

אדוני צודק. לפני כן, נשמע את דבריה של היועצת המשפטית.

ראשית, נתייחס לפרמטרים של ההגדרה של עמותה לסיעוד וצמצם אותם, כך שיוכלו להיכנס גופים נוספים, לאו דווקא נכנסים 30 סעיפים, אולי פחות סעיפים. לאו דווקא מי שעבד 10 שנים, ניסיון בעשייה יכול להיות פחות מ-10 שנים, וכנ"ל לגבי מספר המתנדבים, יתכן ואפשר להסתפק בפחות מ-2000 עובדים ואני לא בטוחה שצריך להתייחס למספר השעות.

אם נלך לתוספת של החוק, רצוי להוסיף סוגים נוספים של שירותי סיעוד ושיקום ביתי כמו הקמת הוסטלים, ליווי חולים לבתי חולים, אספקות ארוחות חמות לבני המשפחה ושירותים נוספים בבית ובסביבה, כך שיוכלו להיכלל עוד כמה גופים. זה לעניין הסוגים של העמותות שהשר רשאי להכיר בהם.

אין לנו הגדרה של שר, אנחנו לא יודעים מי השר המוסמך שרשאי להכיר בעמותות האלה, אז צריך להחליט מי השר המוסמך.

מאחר ואנחנו מדברים על תמיכה עקיפה לפחות בעמותות שיוכרו, הצעתי היא להחיל עליהם את חוק מבקר המדינה ולקבוע שגופים שיוכרו לפי החוק הזה ויהיה לגביהם פטורים, אלמנות וכולי, יהיה גוף מבוקר לפי מבקר המדינה.

החוק הזה מדבר על עמותות שברגע שהשר מכיר בהן, עוסקות בתחומים כאלה ולא אחרים, לפי הוראות החוק. אנחנו מדברים בתמיכות בעקיפין של המדינה, אני מציעה שנוסיף סעיף שיקבע ששינויים מהותיים או שמשנים את מטרות הגוף הציבורי, יוכלו להיקבע בתקנון של העמותה רק באישור השר. זאת אומרת, נצמצם קצת את שיקול הדעת וחופש הפעולה של בעלי העמותות האלה, כך שיהיה ברור שמי שמוכר לפי החוק הזה ימשיך לעסוק בדברים שלגביהם עסק בטרם ההכרה ולא יעסוק בדברים חורגים.

הייתי מבקשת מהוועדה להתייחס לעניין פטור ממס הכנסה על החזר הוצאות. אולי גם כאן, בעקבות ההערה של עורכת הדין רובינשטיין, יהיה נכון לאפשר לשר לקבוע גופים נוספים, לאו דווקא כאלה שעוסקים בסיעוד, שהמתנדבים בהם, גם הם יהיו זכאים לקבל פטור על החזר הוצאות.

אלה ההערות. הוצאנו את סעיף 4.

אז בבקשה, אולי נלך לפי הסדר.

אני ועורכת הדין הרצוג נציגי "ליונס", פרופיל של ארגון. אנחנו חלק מארגון בינלאומי של שני מיליון איש. בארץ אנחנו כאלף איש. אנחנו מכירים את מרבית הדברים שמוצגים פה. יש לנו מחסן של ציוד רפואי ואנחנו מחלקים ציוד רפואי בדיוק כמו "יד שרה", אבל אנחנו היחידים שפועלים חוץ מ"יד שרה", עד כמה שאני יודע. יש פה פרמטרים שונים. יש לנו 32 מועדונים בארץ. לכן, ההערה הראשונה שלי היא שנראה לי לכאורה, שארגון צריך להיות לפחות בן כמה מאות איש, כי כמה מאות איש לפעמים עושים יותר מכמה אלפי אנשים.

לנו אסור בכלל להחזיק מנגנון שכיר, ולמרות שאנחנו ארגון של אלף איש, אנחנו לא משלמים למזכירה ולא לאף אחד. הכל נעשה בהתנדבות. זה אחד הדברים המיוחדים שלנו, כולל הוצאות נסיעה, כולל הכל. זאת ההתנדבות שלנו. התחילה הבעיה כאשר עשינו הרחבה של הפעילות שלנו, שהיינו צריכים להגיע למקומות יותר מרוחקים ולכן, החוק הזה עונה לנו במשהו.

לפעמים, אנחנו מייבאים כמתנות של ארגוני אחות, אנחנו חלק מארגון בינלאומי ואנחנו מביאים הרבה מאוד כסף. הבאנו סכומים אדירים מגופים שלא שייכים ליהדות ולא קשורים לישראל אלא ישנה קרן בינלאומית של כמה מילוני דולרים שאנחנו זכאים למשוך ממנה כספים לפרוייקטים מסוימים. הבאנו לדוגמה, אמבולנס של תרומת דם. מה שקרה פה, שבחו"ל עמדו לפסול לנו את הבאת האמבולנס, כי פה דרשו מאתנו מכס על זה.

אתה צודק, לא קיבלנו לזה אישור הממשלה. בכל תחום המסים אני לא יכול להתווכח על הצדק. אני לא יכול לעשות משהו בניגוד לעמדת ועדת השרים לחקיקה והיא הורידה את כל מה שקשור במסים.

אתה צודק, אבל כדאי שנכין תזכיר בעניין הזה ונבטיח שאנחנו רק מסייעים למדינה. אנחנו מביאים כסף מחו"ל.

בסדר.

אני אכין תזכיר בעניין הזה ואגיש לך אותו. אתה יודע ששליחי מצווה אינם ניזוקים...

יש בניסוח של החוק משהו שהפריע לי מבחינה לשונית-משפטית. נאמר פה: "נותנת את מרבית שירותי הסיעוד והשיקום הביתי המפורטים בתוספת". מה זאת אומרת נותנת את מרבית? לגבי הציבור? לגבי עצמה? היא עצמה? זו הגדרה מאוד כוללנית שלא מובנת. היא מכה לכמה צדדים. צריך לכתוב בדיוק שהארגון עצמו נותן מרבית.

"מרבית סוגי השירותים".

לפחות 3 מתוך ה-5.

דבר אחרון, אני יכול לברך על עצם היוזמה ועל עצם הרעיון והקידום של הדברים ואני מקווה, שההערות שלי תתקבלנה, גם בקשר למספר - -

מיד. כשנסכם אגע בכל הנקודות שהזכרת וננסה להגיע לעמק השווה. גברת רובינשטיין, בבקשה.

תודה. אני לא אתייחס לגבי שאלת המסים שהועלתה כאן, מכיוון שזה לא נוגע להתנגדות של משרד המשפטים אלא אני מדברת על קריטריונים. מה שהטריד אותנו לפני ועדת השרים זה הספציפיות שעלתה מהצעת החוק ואנחנו מוטרדים משאלת השוויון, כפי שהועלתה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

החלטת ועדת השרים אומרת ש"וועדת השרים לענייני חקיקה מציינת כי נציגי הממשלה יהיו רשאים לפעול במהלך הדיונים בהצעת החוק בוועדה בכנסת להרחבת הקריטריונים על בסיס אמות מידה שוויוניות לשם החלתם על גופים וארגוני מתנדבים נוספים לטובת הכלל". הקריאה שלי אומרת שלא מדובר רק בסיעוד ושיקום. כפי שהצגת את זה, אדוני היושב ראש,הארגונים האלה פועלים כשיש ואקום, כשיש צורך. הארגונים האלה הרי לא קמים יש מאין. זה יכול להיות עניין של סיעוד ושיקום וזה יכול להיות עניין של טיפול בילדים אוטיסטים וזה יכול להיות מגוון פעולות לאנשים שצריכים את זה. לכן, הקריאה שלי אומרת שאין מקום לאבחנה מכיוון שהפטור המרכזי שנותר כרגע נוגע לפטור מארנונה והיטל השבחה. הייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד הפנים בעניין הזה. לכן, הקדמתי ושאלתי למה הנושא הוא רק סיעוד ושיקום. לכן, אני סבורה שאין מקום להחיל את הצעת החוק רק לגבי סיעוד ושיקום וגם לא בהכרח יש מקום להחיל את זה רק על עמותה אלא גם חברה לתועלת הציבור. יש חברות לתועלת הציבור, שחבריהן התאגדו.

יכול להיות, שכדי שהפיקוח יהיה מלא ושלא יהיה ניצול ושלא תהיה פרצה, צריך להוסיף בקרה ושירותי ביקורת, להבטיח שרק פעילות שנועדה למטרות התנדבותיות מהסוג הזה, הן אלה שתזכינה להטבות. אני לא חושבת שרק מי שבחר להתאגד כעמותה, מבחינה משפטית והוא רשום אצל רשם העמותות ולא אצל רשם החברות, הוא זה שצריך לזכות בהטבה.

לגבי ההערה שלך, האם זו עמדת הממשלה? זו הקריאה שלנו של החלטת ועדת השרים. אם יש כאן נציג ממשלה אחר ובעיקר נציג משרד הפנים, אשמח לשמוע.

האמת היא, שהכי חשוב היה לנו וזה כמו שהיושב ראש אמר, התנגדנו לפטור ממסים עקיפים בגלל פריצת הדרך, אבל כיוון שנאמר לנו שסעיף 4 יורד, האוצר לא מתנגד להצעת החוק.

תתייחסי בבקשה לדברי עורכת הדין רובינשטין, מה עמדת האוצר? האם אתם מוכנים להרחיב את זה על קשת יותר רחבה?

לא צריך להרחיב את זה, כי אנחנו חושבים שיש פתרון בפקודת מס הכנסה. פקודת מס הכנסה מכירה במוסד ציבורי ואומרת שמוסד ציבורי, כל הכנסותיו, למעט הכנסה מעסק, פטורות ממס. חוק מיסוי מקרקעין מכיר בפטור ממס שבח ומכירת מקרקעין שמשמשים את מטרותיו למוסד הציבורי. על שולחן ועדת הכספים הנחנו עכשיו תקנות שאומרות פחות או יותר את מה שנאמר פה, מבחינת הסדר החזר ההוצאות שמקבל מתנדב מעמותה. לכן מבחינתנו, מה שנאמר פה מוסדר גם על מוסדות ציבור אחרים שהם לאו דווקא "יד שרה" או "עזר מציון", בכל הנוגע להיבט המיסויי.

לכן מבחינתנו, בעקבות הדברים של נגה רובינשטיין, חשוב מאוד שלא תהיה אפליה לטובה של מוסד ציבורי אחד לעומת מוסדות ציבור אחרים. אבל "יד שרה" ו"עזר מציון" וכל מוסדות הציבור האחרים נהנים מפטור ממס על הכנסתם לפי סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. הם נהנים מפטור ממס שבח מקרקעין ולכן, למעשה מה שנאמר פה לא פוגע במה שנאמר בחוקי המסים. לגבי החזר ההוצאות למתנדב, יש על שולחן ועדת הכספים, שאולי אם הצעת החוק הזאת תעבור, תהיינה מיותרות, שאומרות אותו דבר.

עוד לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אם את חושבת שהצעת החוק הזאת מיותרת - -

מבחינת היבט המס היא מיותרת.

בסדר. עכשיו אומרת עורכת הדין רובינשטיין את עמדת משרד המשפטים. במטרות כאן מדובר, שהיו סיעוד ושיקום ביתי, היא אומרת: אני רוצה להוסיף מטרות ואולי לפי זה גם כמה שירותי סיעוד ושיקום בתוספת, שיכללו יותר מאשר עניין סיעודי. תכף נשמע ממנה איך היא רוצה להגדיר את זה. נניח שהיא אומרת טיפול באוטיסטים, השאלה היא אם אתם מסכימים לזה.

כן, אנחנו מסכימים לזה מהבחינה הזאת, שהוצאת החוק עכשיו, אחרי הורדת סעיף 4 כוללת פטור ממס הכנסה על החזר הוצאות למתנדבים, שאין לנו התנגדות עליו. פטור מאגרה, ארנונה והיטל השבחה אלה דברים שהייתי שמחה שמשרד הפנים יתייחס אליהן, כי זה ארנונות שלא הולכות למינהל הכנסות המדינה אלא לרשויות המקומיות. ושוב אני חוזרת ואומרת: כל המוסדות הציבוריים של הטיפול באוטיסטים, מוסדות שעוסקים ברווחה, סעד, חינוך, ספורט ואני לא זוכרת את כל המטרות, ממילא לגבי המוסד עצמו, ולא משנה לנו אם הוא מאוגד כעמותה או כחברה למטרת הציבור או כהקדש, המוסד עצמו נהנה מפטור ממס הכנסה, כל עוד אין לו הכנסה מעסק.

נשמע את משרד הרווחה, בבקשה.

לי מאוד לא נוח לקרוא במטרת החוק את המלים: תוך חיסכון במשאבים מתקציב המדינה. זה עושה לי להרגיש רע. זה נכון, אבל לא כל מה שנכון צריך להגיד בריש גלי. אם אני נכה, לא הייתי רוצה להרגיש שהמדינה רוצה לחסוך על גבי במשאבים. זה לא נעים.

מה זאת אומרת? את לא מקבלת שהמדינה אומרת, לצערנו הרב... אפשר להוריד את זה אבל הרעיון הוא שהמדינה אומרת שמה שחובה על המדינה, אף אחד לא קבע את זה, אבל אפשר בערך להבין את הקו האדום שמעבר לזה, המדינה לא צריכה. אני לא יודע אם טקסי בר מצווה זה מחובתה של המדינה.

פה זה חיים של אנשים.

בוודאי. אבל כאן הם אומרים שהמדינה לא עושה את חובתה.

אולי נוריד את סעיף המטרה. אנחנו נפרסם דברי הסבר לחוק.

בסדר, הורדנו. עוד הערות? גברת רובינשטיין, איך היית רוצה שאנחנו ננסח את הערותייך?

אין לי נוסח מלא. אני אשמח להעביר נוסח בהתייעצות עם היועצת המשפטית אבל הרעיון הוא שכל פעולה שאני יכולה להגדיר אותה כפעולה שהיא פרופר בסעד והרווחה – תיכלל. אני לא חושבת שצריך ללכת להגדרה 92, כי זאת הגדרה רחבה מדי לגבי הפטור הזה, אבל אם יתאפר לי לאחר הדיון להתייעץ עם היועצת המשפטית...

אנחנו רוצים להצביע. זמננו לא בלתי מוגבל. אנחנו רוצים לסיים את הקריאה הראשונה. בואו ננסה להגיע לנוסח. הייתי אומר "תאגיד" במקום "עמותה" וזה סביר, נכון?

תאגיד זה חברה, לא חברה פרטית. לא היית רוצה שתיכנס לכאן כל חברה פרטית.

תאגיד ציבורי ללא מטרת רווח. זה לא כולל מבחינה משפטית אם נגיד את זה? הניסוח ינוסח אחרי זה אבל זה הרעיון.

בחוק השירות הלאומי, בתקנות הגדרנו את העמותות והגופים לפי חוק חופש המידע. יש שם את ההגדרה הכי מתקדמת.

לא, שם הפעולות הן גם למטרות רווח.

שם הגדרנו מה שלא למטרות רווח.

זה לא משנה, המטרה ברורה לנו, שאם יש חברה לתועלת הציבור, גם היא צריכה להיות. אז או שנגדיר עמותה ו/או חברה או שנגיד תאגיד שכולל רק את הדברים האלה. את זה נשאיר למשפטנים.

לגבי מטרות רווחה וסעד, את מקבלת שיש מגבלות של המספר? הכוונה לא לכל עמותה שמארגנת 10 מתנדבים. את זה את מקבלת?

למה? אני צריכה להבין את הרציונל. אם בדימונה מתארגנת קבוצה שמטרתה לעזור לקשישים בשעות אחר הצהריים וזאת פעילות חברתית של המקום, זה לא ארגון גדול שיש לו סניפים כל רחבי הארץ, למה מצבם צריך להיות טוב פחות מאשר מי שיש לו סניפים, ויש לו ארגון אבל המטרות יכולות להיות דומות באותה מידה וחשובות באותה מידה.

אני בהחלט מקבל אבל שוב, נכון שיוזמות מקומיות הן יפות וחשובות, אבל את אומרת, וזו היתה המטרה שלנו, שאמרנו שיש גופים שהם למעשה, עד כמה שהדבר יראה מוזר, נמצאים במקום המדינה. נניח, שמגן דוד אדום לא שייך למדינה, בצורה מאוד וולונטרית, הייתי בא ואומר שזה גוף שמחליף את המדינה. הוא מחליף את כל שירותי בריאות החירום ואני בא לקראתו וגם עוזר לו.

הוא לא כלול פה אבל וזה לא גוף של המדינה. יש לו אלפי מתנדבים.

זה חוק מגן דוד אדום ואני לא נכנס לזה. מישהו עושה פעולה התנדבותית ובמקרה יש לו אמבולנס בודד. אני לא אומר שזה לא אותו דבר אבל מבחינת הביקורת, אנחנו לא יכולים לבקר את כל העמותות. וכשמחר, מבקר המדינה ילך לבדוק, הוא לא יבדוק את כולם, אבל הגופים הגדולים, שמצד אחד באים אליהם בתביעות והגופים הגדולים הארציים יודעים שהם קיימים, אדם לא מוכן לבוא ל"עזר מציון" ויגידו לו שנגמרו כסאות הגלגלים.

זה קורה וזה לגיטימי.

אני יודע שזה קורה. אני נותן להם פחות סרבול בנושא של המתנדבים מבחינת מס הכנסה.

אבל למה אלפיים?

- - -

אדוני מציע לדחות את החוק? זאת עמדת משרד הרווחה? אדוני מופיע בשם הממשלה.

מה הגישה לגבי המינימום?

מבחינת שוויון, אני חושבת שיהיה לבסס בכל מיני מקרים את האבחנה בגופים קטנים. אם אני מקריאה מרשימת הקהיליות של "יד שרה" שכוללת שירותי מזון או מתנדבים לביקורי בית, מדובר על אותן פעילויות שמרכזים קטנים עושים. נכון שיש כאן את בעיית הביקורת והאכיפה. אני מסכימה שיש בעיה כזאת אבל לא בגלל בעיית ביקורת או אכיפה תעשה אבחנה או תפלה בין ארגונים קטנים לגדולים.

הבעיה אצלכם היא אולי בעיית הביקורת - -

נכנסה זה עתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זו מתנה שלא חשבנו עליה. אם האוצר אומר שנפתח את הכל, נפתח את הכל.

הסבירה גברת דולן ואמרה שזה לא מעניין את האוצר. המשמעות הישירה היא על משרד הפנים מכיוון שזה משפיע על הרשויות המקומיות ועל משרד הפנים. צר לי, שנציגי הרשויות המקומיות לא כאן ונציגי משרד הפנים לא כאן, כי הייתי צריכה לקבל את עמדתם לפני שאני מקבלת הכרעה סופית בעניין הזה.

בסדר, אז כרגע אני הולך לצמצום ולא להרחבה.

אבל הצמצום חייב לעמוד בקריטריונים של שוויון.

אתם לא מקבלים הבדל בין גוף גדול, שמחזיק 100 סניפים לבין גוף שמחזיק שני סניפים?

בדיוק הפוך. אני אספר לכם סיפור: אתמול, בוועדת שרים היתה הצעת חוק לפטור מארנונה גופים שמטפלים בילדים מוגבלים בבעיות איומות. הטיפול בדרך כל בילדים האלה הוא לא בסניפים אדירים. לפעמים הוא טיפול יחידני בעירייה, קם ארגון מטפל בילדים אוטיסטים. האם אנחנו רוצים עכשיו שכל הארגונים הללו, באשר הם יהיו ברחבי המדינה, אם הם שייכים לרשת יקבלו פטור ואם לא אז לא יקבלו פטור? זה מתקבל על הדעת? מה עשה משרד האוצר? הוא עשה לעצמו חיים קלים ומשרד המשפטים נשאר עם הבעיה העקרונית. באיזה מובן? גוף מלכ"רי משלם ארנונה וזאת התפיסה של העירייה לגבי כל הדברים. אם גוף מלכ"רי משלם ארנונה, אז מה ההבדל בין גוף מלכ"רי שבמקרה עושה פעילות מאוד חשובה לחברה ויש לו הרבה סניפים לבין גוף מלכ"רי שעושה פעולה מאוד חשובה ועובד בעירייה מסוימת או ברשות מקומית?

אני אשאל אותך שאלה: יושב כאן, לידך, מר דוד כנפו. הוא אחראי במשרד הרווחה על השירות הלאומי. קבע יחד עם משרד המשפטים שיש עמותות שמעסיקות בנות בשירות לאומי במקום צבא או בנסיבות אחרות. בתקנות שקבע השר קבוע שמי שהשר מכיר זאת רק עמותה שמעסיקה למעלה מ-250 בנות. אולי תסבירי לי למה? מספיק 100 בנות. אנחנו נמצאים עכשיו במכרז על גופים שיהיו חברות כוח אדם להפעלת חוק הסיעוד. בגופים האלה נקבעו תנאים מגבילים. אני עובד בעניין הזה כבר 5 שנים ומעסיק 500 אנשים ואמרו לי: לא, אתה אפילו לא עובר את תנאי הסף של המכרז. אתה צריך לעסוק כך וכך שנים, להוכיח שנות ניסיון וגם להעסיק 1000 אנשים או משפחות לא משנה, למה? זאת אומרת, אנחנו אומרים לגופים הגדולים שעליהם מוטל הנטל הגדול ובתודעת הציבור הם הפכו למחליפי ממשלה.

גם חברות ממשלתיות משלמות ארנונה.

אני מסביר לך את מהות הגופים מבחינת השירותים. אני אומר שאני רוצה לעזור להם.

חבר הכנסת יהלום, העלית שלוש סוגיות קצת שונות האחת מהשניה. תבחין בין השאלה עם מי המדינה מתקשרת בהסכמים לצורך אספקת שירותים לתושבים, שזה המקרה של חברות כוח אדם. אמרתי בדבריי, שבתור יושב ראש ועדת חוקה אתה בוודאי זוכר שיש אפליה ויש אבחנה, כאשר אפליה אסורה ואבחנה מותרת, אם השוני הוא רלוונטי למטרה.

מה קרה לנו עם אותן שתי דוגמאות? ניקח לדוגמה את בנות השירות הלאומי ואת הנושא של חברות כוח אדם: המדינה אמרה: אני רוצה שמישהו ייקח על עצמו את האחריות בסיעוד, וג'ודי מכירה את זה הרבה יותר טוב ממני. מישהו שייקח על עצמו את האחריות, לתת שירותי סיעוד לאוכלוסייה הבוגרת ברחבי המדינה. לצורך זה, הוא צריך בסיס הון מסוים, הוא צריך מספר כוח אדם שיכולים לספק את השירותים האלה כי אני, המדינה, החלטתי משיקולים כאלה ואחרים לא לעשות עשרה מכרזים לעשרה גופים אלא מכרז אחד לגוף אחד. אני רוצה שגורם אחד ייקח על עצמו את האחריות לגבי כל המדינה. אתה יכול לתקוף את עצם ההחלטה של המדינה ללכת בדרך הזאת, אבל זה בכלל לא דומה לעניין שבו אנו עוסקים. הדרך שבה המדינה מתקשרת עם המגזר השלישי לצורכי אספקת שירותים שהמדינה לא מעונינת יותר לספק בידי עובדי המדינה, היא נושא לדיון מעניין. אתן לך דוגמה אני מקווה שאני לא פוגעת באף אחד. היום יש מכרז על עושי שוק של אגרות החוב של המדינה. למדינה יש אגרות חוב והיא החליטה לסחור באגרות החוב האלה ואמרה: רק גופים גדולים יעסקו. אתה שואל למה יש אבחנה בין גדולים וקטנים? אני עונה לך: יכול שתהיה אבחנה בין גדולים לקטנים אם השוני הוא רלוונטי להשגת המטרה שהמדינה מעונינת בה. למשל, אוכל לעניים. אלה שאלות חברתיות שאותי מרתקות כי במעבר בין המדינה למגזר השלישי, איך מעבירים, מי נכנס בנעלי המדינה ומה רמת הפיקוח שהוא אכן מבצע את מטרותיו, באה המדינה ואומרת: שירותי סיעוד כל כך חשוב לי, אם יהיה גוף אחד, אני אקבע לו אמות מידה, אני אדע על מי אני מפקחת ואוכל לראות איך הוא מעסיק את העובדים ויהיה לי יותר קל להפריט את הפונקציה הזאת. המדינה החליטה החלטה עסקית ציבורית.

לעומת זאת, במתן אוכל לאנשים עניים, שהתפתחה בגלל המצוות החשובות של הדת שלנו, או אז יש יכולת יתרון לקוטן. הקרבה בקהילה, הכרת האנשים, הכרת הצרכים. ולכן, אני רוצה לדאוג בזכות הקטנים.

יכול להיות שנעשה חוק למען הקטנים.

דווקא הגופים מקרב הקהילה כמו "ליונס" או גופים אחרים, שלוקחים על עצמם למלא משימות כל כך חשובות, נושאים בנטל של מיסוי עירוני כזה או אחר מתוך המסקנה שרשויות מקומיות, גם הן צריכות הכנסה והן מנסות לאזן בין המיסוי שהן צריכות לשלם למטרות שהן רוצות להגשים, שכולנו מכירים בחשיבותם, הם יצטרכו לשלם את הכל ואילו ארגון עתיר ממדים והשפעה, הוא יהיה פטור. לי זה נראה שהשוני לא רלבנטי ולכן, זו אפליה אסורה.

נמצאים כאן שני נציגים של ארגונים גדולים: "עזר מציון" ו"יד שרה". האם יש לכם עמדות שאתם יכולים להסביר לנו, מדוע מוצדק יותר לטובת השירות או לטובת מקבל השירות דווקא לתת את הפטורים מהנושא הזה, בעיקר של הארנונה וההיטלים, דווקא לגופים גדולים או שאין שום פריבילגיה לגופים גדולים על פני גופים קטנים.

המצב שנוצר היום במדינה הוא כזה ,ואתן כמה דוגמאות: בית חולים ממשלתי לא יעשה ניתוח, בלי שהוא יודע שלפציינט שיוצא מהניתוח יש מכשיר מ"יד שרה". זה דבר הכי אבסורדי שיכול להיות, שבית חולים ממשלתי לא עושה ניתוח בלי האגודה ההתנדבותית שנותנת לו את המכשיר - -

אנחנו עושים את אותו דבר עם בית חולים "מאיר". מה זה שייך בכלל?

היום אין שירותי תחבורה לנכים. אנשים שצריכים להגיע ממקום למקום, ברור לחלוטין שזו החובה של המדינה לספק שירותי תחבורה ציבוריים והדברים האלה לא נעשים. "יד שרה" מסיעה יותר מ-100 אלף נכים בשנה ברכבים עם מעליות. אנחנו לא מבקשים שהמדינה תיתן לנו ותסבסד תקציבים, כי המדינה לא נותנת. אנחנו מבקשים שאם יש רופא שיניים שמתנדב ב"יד שרה" והוא הולך לבית של מישהו שמרותק לביתו ולוקח את הרכב הפרטי שלו - על זה, על הדלק שהוא משלם - -

על זה אין ויכוח. הם מדברים על פטור מהיטלים מוניציפאליים.

לנו, ב"יד שרה" אין שום התנגדות להרחיב את החוק הזה. "יד שרה" פועלת 30 שנה וזה ארגון מוכר. כל משפחה שניה בישראל נעזרה ב"יד שרה". אנחנו מבקשים שאם אתם לא עוזרים לנו לפחות אל תפריעו לנו, כדי שנוכל להפנות את אותם משאבים לדברים האמיתיים שבשבילם קיימת "יד שרה".

עם כל הכבוד, מה שהמשנה ליועץ המשפטי אומרת: בא תחשוב שיש ארגון קטן, שעוסק באותם דברים שאתה אומר רק בפתח תקווה. רק במקום אחד. אין לו רשת, אין לו סניפים, יש לו רק 50 מתנדבים. האם מה שאתם עושים זה יותר יעיל? למה צריכים לתת את הפטור מארנונה לסניף "יד שרה" ולא לאותו סניף קטן?

העובדה היא שברגע שיש לך 100 סניפים, יש לך הפריה הדדית - -

מה זה שייך לארנונה?

אני מדבר על מקצועיות בעבודה. אם אתה פועל 30 שנה ואתה עושה את זה בצורה מקצועית ב-100 סניפים, זה שונה מארגון שקם לפני חצי שנה ועכשיו מתחיל לפעול.

מה זה משנה, אם שניהם עוזרים לקהילה?

אז אפשר לפתוח את הכל...

נכון ולכן, זה לא שייך לארנונה.

גם אם מחר משרד הבריאות היה מתקצב, השאלה היתה למה הוא מתקצב ארגון גדול ולא ארגון קטן?

אם היה מתפתח תקציב תמיכות וזה גם מה שכתבתי. בעיקרון, הבעיה שמועלית כאן, שיש הוצאות קבועות ומשתנות שמשולמות לחברה ולא מקוזזות מול התרומה לקהילה. זאת הטענה בגדול. אבל אל מול ההוצאות האלה יש גם הוצאות מס. אני חושבת שאם למדינה היה תקציב תמיכות והיא היתה אומרת: אני תומכת במי שמספק עזרה לקהילה והיו קובעים קריטריונים. אמות המידה היו צריכות להיות נבחנות אז במסגרת סעיף 3(א) ועומדות לביקורת בג"ץ בשאלת השוויוניות. אם המדינה היתה מפרסמת תקציב תמיכות והיתה אומרת שהיא תומכת רק בארגונים גדולים, יכול להיות שזה גם היה בעייתי.

אבל זה מה שעושה המדינה, את יודעת את זה.

לא, אני מבחינה בין התקשרות ותמיכה. יש הבדל בין התקשרות המדינה במכרז לצורכי מילוי תפקיד ציבורי על ידי ארגונים וולונטריים לבין תמיכה שהמדינה נותנת במסגרת סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. ואז, הקריטריונים לתמיכות צריכים להיות שוויוניים, צריכים להיות שקופים - -

למה כשאני אומר שאני תומך במוסדות תורה, אני לא תומך במוסד שאין לו ותק של שנתיים שעושה את זה ואת זה ויש לו אלף תלמידים? למה?

נכון. כל דבר לעניינו.

את רואה רק את הפלוס והמינוס וזה אותו דבר. אני עוד לא רואה את ההבדל. אני אומר שאם היה במשרד הבריאות תקציב תמיכות והיינו אומרים: אנחנו קבענו לא לכולם, אלא שיינתן למוסדות שעוזרים לקשישים, לסעד ורווחה עם ותק של 10 שנים וכל הדברים האלה, את זה היית מקבלת. אבל אם את אומרת שאני לא נותן תמיכה אלא אני פוטר אותם – זה אותו דבר. אני לא יכול לפתור את הגודל.

אני רוצה להסביר שני דברים: אמרה חברתי, שאנחנו מתפלאים שנציגי מרכז השלטון המקומי לא נמצאים או עיריות אחרות שנוגעות לדבר הזה לא נמצאות, כי אין קשר בין הרצון שלך להחזיר חלק מהוצאות הגופים האלה לשאלת המקור שממנו אתה רוצה שיינתן הפטור.

נקודה שניה – בא נחזור לתקציב התמיכות. באה המדינה ואומרת: אני חושבת שמי שיכול לסייע לחולים זה ארגון שיש לו ותק מסוים, רלוונטי, שיש לו כך וכך מכשירים ושהוא פועל באזור אחד או יותר. הקריטריונים שיקבעו, ויש הבדל בין קריטריונים למוסדות תורה והוראה לבין קריטריונים למוסדות שיקום וסעד קהילתי.

היא תקבע על הגודל, היא לא תקבע לכל גוף.

בהחלט יכול להיות, כי היא תגיד: אני רוצה לתמוך רק בגופים שאני יודעת שישתמשו בכסף, מקובל עלי. זה יהיה בסדר וגם כתבתי לך את זה. תקציב תמיכות שיעשה אבחנה - -

זאת אומרת שהמדינה יכולה באופן לגיטימי לסייע לגופים על ידי אפליה בין גופים קטנים לגדולים.

מה היתרון שיש לקבוצה מבחינת גודל?

מחר המדינה תגיד: אני צריכה לתת ציוד רפואי. היא תעשה מכרז - -

זה משהו אחר.

זה כן משהו אחר. אתה צודק בקונספציה שאתה אומר: מבחינתי, ברגע שהמלכ"רים האלה מספקים צרכים שהמדינה היתה צריכה לספק, אני רוצה לדעת איך המדינה מתגמלת אותם עבור אספקת השירותים.

נכון, ואני מבחין בין גדולים וקטנים.

אבל אז יש הבדל מאוד יפה בין התקשרות במכרז לבין תמיכות לבין פטור מארנונה לבין פטור ממסים. כל אחד מהמקורות מחייב אותך לנהוג באופן אחר. התקשרות מותירה לך את מרחב הפעולה המוחלט לשאלת תנאי הסף ועם מי אתה מתקשר. תמיכות מחייבות אותך להיבטים שוויוניים וכאשר האבחנה רלוונטית, אתה יכול לעשות את האבחנה. אם מחר יתפרסמו קריטריונים לתמיכות וגופים שמאילים ציוד - -

זה שרירותי. התמיכה לעומת פטור שאת מבדילה - זה שרירותי.

בכלל לא. התמיכה אומרת שעמותה שפועלת לפי קריטריונים שיקבע משרד הבריאות ואני לא בטוחה שרק "יד שרה" תיכנס לקריטריונים האלה, כי יכול להיות שהשוני הזה לא יהיה רלוונטי. לא רק "יד שרה" אלא גופים נוספים.

גם היום אני מסכים גופים נוספים.

תראה מה אנחנו עושים עכשיו: אנחנו יושבים בלי משרד הבריאות ומנסים לחשוב, אילו היתה התמיכה להינתן במישרין ואני בעד מתן תמיכה במישרין, מה היו צריכות להיות אמות המידה למתן התמיכה? אני מנסה לשכנע אותך שאין דין תמיכה במישרין לפי אמות מידה שיאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יפורסמו. אין דין אמות מידה לתמיכה שיפורסמו ויהיו נתונות לביקורת שיפוטית לבין פטור מארנונה על מבנים, שהוא מקרי לחלוטין.

מה זה מקרי לחלוטין? מה פירוש מקרי לחלוטין?

אני אסביר: פטור מארנונה מניח כמה דברים: למה יש לנו בעיה עם פטור מארנונה, כי מה משמעות הארנונה. נניח שהעירייה נותנת שירותים. יש שירותי תברואה. למה הממשלה משלמת ארנונה? למה חברות ממשלתיות משלמות ארנונה? כי כולם זקוקים לשירותים של העירייה. מכיוון שהעיריות נמצאות במצב קשה ביותר, לצערי הרב, באים ואומרים שלא יכולים להטיל את הנטל של מתן שירותים בחינם לעירייה שאין בינה ובין מתן השירות הרפואי החשוב לתושבי אותה עיר ובין שירותי התברואה שום קשר. כי יכול המוסד הזה, שנמצא ברחוב הרצל בכל אחת מהערים שלנו, לעשות הרבה מאוד בעיות תברואה שהעירייה צריכה לשלוח הרבה מאוד פקחים כל יום. למה העירייה צריכה לתת את השירותים האלה בחינם? אנחנו רוצים שעיריות יתנהלו בצורה כלכלית, שיתנו שירותים לתושבים שלהם. ברגע שאתה גורע מבסיס ההכנסה של העירייה בשל העובדה שמדובר בפעילות ציבורית רחבת היקף במדינה, אתה פוגע באותה עיר שבה מתבצעת הפעילות, בלי קשר לשאלה מה המשמעות.

היום, בחוקים, למי אני נותן פטור בארנונה?

אני לא יודעת. היום משרד הפנים יושב אתנו על זה.

הממשלה משלמת ארנונה.

חברות ממשליות, הממשלה משלמת ארנונה. רק חסרי יכולת, תמיכה לנצרך, כאשר באופן ברור מדובר בעני של אותה עיר, העירייה הורשתה לתת הנחות בארנונה. אין קשר בין עובדת היותו של המבנה - -

בתי חולים משלמים ארנונה?

אם הממשלה משלמת ארנונה אז גם בתי החולים. אני חושבת שכל הפעילות שאנשים עושים פה, אני כאזרחית אסירת תודה על זה שקיים מגזר כזה והוא תורם כל כך הרבה. אבל אני חושבת שמתן פטור מארנונה לגופים האלה בלבד, הוא אפליה אסורה.

אני משאיר את החוק כפי שהוא ונראה לקראת קריאה שניה ושלישית.

כרגע לחוק יש בעיה עם שוויון.

ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה את עמדתכם. היא אפשרה לכם לשכנע.

לא, להציג בפני הועדה את הקריטריונים שיבטיחו שוויון. בדיוק לזה ניתנה ההסמכה לנציגי הממשלה. בגלל שאלת השוויון ניתנה הסמכה להציג קריטריונים רחבים יותר.

החוק בא לעודד את התנדבות השיקום הביתי. כל אותם אנשים עוסקים בהתנדבות. אם הקריטריונים האלה יינתנו בלי שוויון, זה לא יעודד את ההתנדבות אלא בדיוק הפוך. כל אותם אנשים שעוסקים בהתנדבות ועושים את אותם דברים במונחים יותר קטנים, עשויים דווקא להיפגע יותר מהחוק הזה.

יש לנו בחוק בעיה של שוויון.

מי יפגע?

מתנדבים חדשים ומי שיש לו פחות מאלפיים מתנדבים.

זה פטור מאחריות מה שקרה כאן. משרד הפנים צריך להסביר איך מחר עירייה, שמצאת במשבר כלכלי - -

גברתי היקרה, ברגע שהחוק אושר עם הסעיף הזה על ידי ועדת שרים לחקיקה, ואני מניח ששר הפנים הפעיל שלנו ישב שם, העניין הזה נלקח בחשבון.

בסדר גמור, אבל כפוף לעקרונות של שוויון. לכן, אז תתעורר השאלה. משרד הפנים חשב שמדובר רק בארגונים כאלה. לאור העבודה שלנו מותר לשכנע אתכם שמבחינת עקרונות השוויון זה צריך לחול על הרבה יותר גופים מאשר גופים גדולים, כי אין הצדקה לאבחנה בין גדולים לקטנים, אז זה מתרחב. כאשר זה מתרחב, צריך לשאול את משרד הפנים את העובדה שלמעשה כל רשות מקומית שקיים בה מוסד שעונה על המטרות של התנדבות בתחומי הסיעוד והשיקום הביתי - -

אני חוזר ואומר את הרציונאל של החוק: לפי השיטה שלכם, החוק יטורפד לגמרי כי אם נלך ונרחיב יבוא משרד הפנים ויתנגד לחוק ויזעק זעקה גדולה ומרה ויאמר: עוד מעט כל הרשויות פושטות רגל ואז נתחיל לצמצם אותו.

אז נגיד שהחוק לא שוויוני.

אתה יכול לעשות הנחה שתהיה יותר שוויונית ותחול על כולם מאשר פטור לחלק ומאה אחוז לאחרים. יש לך המון כלים. אם היית בא ואומר: הנחה, כמו ברשות שידור. אמרו: חרשים, אנשים שלוקים בשמיעתם ולכן נהנים פחות - יזכו להקלות כי רק חלק מהשידורים מתורגמים לחרשים. אם היית אומר עשרה אחוז הנחה לכלל המוסדות, העוגה היתה מתחלקת באופן יותר שוויוני. אם אתה אומר פטור מלא של מאה אחוז לאלה ולעומת זאת חבות של מאה אחוז לאחרים – זה פחות שוויוני.

יש כאן פגיעה של שוויון. אנחנו קיבלנו את ההסמכה הזאת בגלל שיש בעיית שוויון. אנחנו לא רואים איך האבחנה הזאת, ניתן לאפשר אותה. היא לא אבחנה מוצדקת. לדברים האלה התייחסה גם היועצת המשפטית של הוועדה. ועדת השרים השתכנעה.

קיבלתם הסמכה לנסות לשכנע אותה ולא הייתם צריכים להעביר את החוק.

קיבלנו את ההסמכה להרחיב את הקריטריונים על בסיס אמות מידה שוויוניות.

לנסות לפעול בוועדה, אבל לא בזה תלוי החוק.

אני שואל איך פותרים בעיה שבשעה שאני מביא אמבולנס מחוץ לארץ, שהוא תרומה של אנשים זרים, הם אומרים לי: אנחנו לא מוכנים לממן את המסים הממשלתיים.

אין לי תשובה. בהצעת החוק שלי זה היה כלול. גם כיסאות גלגלים. למה לא מיטת לחץ? לא קיבלנו על זה הסכמה.

אם אתה הולך להחלטת הצעת הממשלה, כתוב שהצעת החוק תתואם באופן מלא עם משרד האוצר. לא כתוב שהצעת החוק תשונה. מדובר כאן בתיאום מלא ולכן, באותו אופן ניתן לקרוא את שתי הפסקאות. אני מקריאה מהחלטת הממשלה: מה שכתוב כאן, שהצעת החוק תתואם באופן מלא עם משרד האוצר. אנחנו, בוועדת השרים לא הבנו שהתאום המלא עם משרד האוצר אומר הורדת התהליך של כל סעיפי המיסוי.

גם חוק מס שבח?

מס שבח ירד.

בוודאי, כי כל מה שהאוצר רצה להוריד ירד והעיריות, שלא מיוצגות, קיבלו את כל העלות.

אבל זה מחייב אותך, שזה יתואם עם משרד האוצר. מה אני יכול לעשות? הדמיון לא מספיק רחב אבל את זה צריך לקחת בחשבון.

הסמכה, כפי שהיה בוועדת שרים, זה לשנות קריטריונים על מנת שיהיו שוויוניים. כרגע, הצעת החוק לא שוויונית, מה שיאלץ אותנו לחזור לוועדת השרים לקבל החלטה בהתאם.

מציעה היועצת המשפטית שהיא תשב ותחשוב ותפתור את הבעיות האלה יחד עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. נמשיך בדיון הזה מחר. תודה רבה הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)