הצעת חוק פקודת הרוקחים (מס' 12) (חובת יידוע על קיומם של תכשירים זהים)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
19/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (‏19 ביולי, 2005), שעה 10:00

1. הצעת חוק פקודת הרוקחים (מס' 12) (חובת יידוע על קיומם של תכשירים זהים), התשס"ה-2005, פ/3335, של חה"כ דוד טל

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יאיר פרץ – מ"מ היו"ר

חה"כ דוד טל
בתיה הרן - מנהלת אגף רוקחות, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר שמואל קלנג - מנהל המחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית
ד"ר יצחק אלשייך - עוזר מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר פאול בנדק - קופת-חולים מאוחדת
מרדכי רבינוביץ - מנהל המח' למדיניות טכנולוגית רפואית, מכבי שירותי בריאות
יעקב רוזנפלד - רוקח ראשי, קופת-חולים לאומית
אדית בר-יוסף - ההסתדרות הרפואית
יוסי שניר - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים
עו"ד איל פלום - הסתדרות הרוקחים
מידד גיסין - יו"ר צב"י (צרכני בריאות ישראל)
יניב שגב - סופר-פארם
ארז שם טוב - סמנכ"ל פארמה ישראל

ג'ודי וסרמן
ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור

רשמו: תמר שפנייר
אירית שלהבת



הצעת חוק פקודת הרוקחים (מס' 12) (חובת יידוע על קיומם של תכשירים זהים),
התשס"ה-2005, פ/3335

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק פקודת הרוקחים (מס' 12) (חובת יידוע על קיומם של תכשירים זהים), התשס"ה-2005. מונח לפניכם נוסח שערכה היועצת המשפטית של הוועדה לאור הערות שקיבלנו. אנא תציגי בפנינו את התיקונים שהוכנסו.

התיקון הוא בסעיף 27 ולא בסעיף 35 כפי שהציע חבר הכנסת דוד טל. סעיף 27 כבר מדבר על סמכות הרוקח להציע ללקוח תרופה זהה, כמובן במקרים שהרופא לא הורה שיש לתת לחולה תרופה ספציפית בלבד.

התוספת היא בסעיף (ב)(2), הקובע שהרוקח חייב ליידע את הקונה על קיומם של תכשירים רשומים זהים – ההגדרה מופיעה בסעיף הקודם – הנמצאים בבית-המרקחת שלו. לעניין זה, "תכשיר רשום זהה" זה לרבות תכשיר רשום זהה שמחירו או שם היצרן שונים מאלה הרשומים במרשם.

השוני כאן הוא בשני דברים. ראשית, שהוא מיידע בדבר תכשירים המצויים בבית-המרקחת ולא בדבר תכשירים נוספים שאולי קיימים במקומות אחרים ואולי בכלל לא מצויים בשוק.

אם כך, אולי נכתוב "ברשותו" – אולי יש לו את התכשיר במחסן ולאו דווקא בבית-המרקחת.

זה חלק מבית-המרקחת.

דבר שני, בישיבה הקודמת עלתה שאלה האם נכון ליידע את הצרכן רק בדבר תכשירים זולים יותר, או יש לידע אותו על האפשרות לרכוש תכשירים אחרים מבלי להיכנס למחירם. יש לקוח שמעונין לקנות דווקא תכשיר מחברה X או Y, לעומת לקוח אחר שלא מתעניין דווקא במוצר הזול ביותר. לכן הרוקח יודיע שיש תרופות זהות נוספות, בלי להתייחס דווקא לזול ביותר.

האם יש הערות לנוסח?

בסעיף 27(ב)(2) שהוקרא עכשיו, כתוב: "תכשירים רשומים זהים נוספים המצויים אצלו בבית-המרקחת". אנחנו יודעים היטב שקופות-החולים, לפחות בבתי-המרקחת שלהן, מחליטות איזו תרופה ימכרו החודש ומחזיקים באותה תקופה רק את התרופה הזאת.

מה אתה רוצה שיהיה?

אם אנחנו מאפשרים להציע לחולה מידע על כל התרופות הקיימות, הסעיף הזה מגביל רק לתרופות שנמצאות בבית-המרקחת.

המדיניות של קופת-חולים היא כזאת. אם לרוקח יש שתי תרופות זהות, הוא חייב. אם אין, לא יגידו לו כלום. הרוקח לא יילך נגד מדיניות קופת-החולים.

בין כה וכה קופות-החולים מכתיבות גם לרופאים וגם לרוקחים. אז מה עשינו בהצעת החוק?

קודם כול, פתרנו את הבעיה כאשר יש לרוקח שני תכשירים זהים, כמו אקמול ודקסמול ואני לא יודע מה. שנית, תמיד זה אותו מחיר, אז לא זאת השאלה כאן. ודבר שלישי, אדם היום קונה בבתי-מרקחת פרטיים, כמו סופרפארם ואחרים, ואפילו בקופת-חולים כללית, שלא לדבר על קופת-חולים מכבי, אז הרוקח בוודאי יגיד לו מה האפשרויות.

הבנתי שכוונת הצעת החוק הזאת לאפשר לחולים תרופות זולות יותר.

לא, הכוונה לתת את מלוא האינפורמציה.

זה לא מלוא האינפורמציה.

אני לא יכול לשנות עכשיו את המדיניות של קופת-חולים. הם יתנגדו לעניין. אם הם עשו הסכם וזה מה שהם נותנים, אני לא הולך עכשיו להכריח אותם להחזיק את כל התרופות בבית-מרקחת מכל סוג שהוא.

בבקשה, נציג הרוקחים.

זאת גזירה שהקהל לא יכול לעמוד בה, פשוט מאוד. קופת-חולים א' החליטה על תרופה א', סיבובית, על אף שיש שתי אופציות: סימבסטטיל וסימבקול. הרוקח יגיד: יש לי את זה, אבל קופת-החולים שלך אוסרת עליי לתת לך את זה. אני כרוקח סתם אעשה צחוק מעצמי.

הלקוח יילך לרופא שלו ויגיד: אדוני היקר, מה ההבדל? בלבל אותי הרוקח. איזו תרופה עדיפה?

מה אתה רוצה? אתה רוצה שאני לא אדע שיש גם תרופות מקבילות? אתה כרוקח נותן לי את האינפורמציה.

למה שהרופא לא יגיד לי שיש כמה תרופות מקבילות?

את זה תשאיר לרופא. אם הרופא חושב שזאת התרופה הכי טובה להורדת כולסטרול, שיכתוב: רק סימפו-משהו. אם הרופא מוכן לתת את כל התרופות הגנריות, אז הרוקח יאמר לו: תדע לך שיש לי 3 סוגים. בפעם הבאה שתבוא אל הרופא תשאל למה לא רשם לך את התרופות האחרות. זה לא נוגע לקופת-חולים. קופת-חולים תגבה 22 שקלים בכל מקרה. בבית-המרקחת הפרטי יגידו לך: יש את תרופה א', ויש תרופה ב' טובה יותר שעולה 30 שקל. כלומר הרוקח ייתן את האינפורמציה.

מה הצרכן יעשה עם האינפורמציה הזאת שהרוקח נתן לו?

לי כצרכן תרופות חשוב לדעת את סוגי התרופות שיש בשוק. אני הרי לא יודע, אני כסומא בארובה. תדבר אתי כרוקח, תגיד לי: זה מה שיש, נדבר, נשוחח, ובאותה הזדמנות תגיד שיש לתרופה X כמה תוצאות לוואי. יהיה קצת קשר בינינו.

הרוקח יגיד: אבל אני לא יכול לתת לך את זה. זה יעמיד את הרוקח כל הזמן בעימותים עם הלקוח. לא נכון לעשות כך.

את הצעת החוק לא נוציא מהקשרה.

קופת-החולים לא תאפשר לרוקח לתת תרופות נוספות.

קופת-החולים תלך נגד החוק?

כן, בוודאי.

חבר הכנסת טל, הנוסח נראה לך?

כן, הנוסח נראה לי.

אנחנו מבקשים עוד דבר אחד. אם כבר הוספתם, הוסיפו את מה שהממונה על ההגבלים העסקיים כתב.

חבר הכנסת פרץ, אנא תואיל לנהל את הישיבה במקומי.

הממונה על ההגבלים העסקיים כתב במפורש שיש להוסיף, כדי למנוע אפליה – וגם רוקחים לא צריך להפלות לרעה, לא רק לקוחות – שקופת-חולים אשר מנפיקה מרשמי תרופות לא תמנע מרוקח ליידע צרכן כאמור בסעיף 35(א) ולא תפלה לרעה רוקח הנוהג על-פי חובתו.

דיברנו על כך בישיבה הקודמת. החוק הזה חל גם על קופות-חולים, אבל לא רק עליהן.

יש חוק במדינה שלא חל על קופות-חולים?

לא חל ספציפית על קופות-חולים. בפקודת הרוקחים אי אפשר להכניס הוראות רלוונטיות לקופות-חולים. דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

זה לא נכון. פקודת הרוקחים מלאה מאל"ף עד ת"ו מאות הוראות שחלות על קופות-חולים.

לא בקונטקסט מקצועי, אלא כלכלי.

אולי צריך לעשות תיקון, אבל לא בפקודת הרוקחים.

אתם מטעים. מה שאת אומרת לא נכון. פקודת הרוקחים קובעת מחירים, קובעת רישומים, קובעת עשרות דברים כלכליים פר אקסלנס שחלים על קופות-החולים.

האם בפקודת הרוקחים יש הוראות רלוונטיות רק לקופות-חולים?

כן, בוודאי. כשמתייחסים למוסד רפואי – זה נוגע רק לקופות-חולים.

קובעים איך קונים, איך מוסד רפואי קונה.

תגידו את האמת. אם אתם לא רוצים, תגידו שלא רוצים לגעת בקופות-החולים, שיעשו מה שהן רוצות. אל תסתתרו אחרי מלל משפטי שאין אחריו כלום. אם רוצים לא להחיל את החוק על קופות-חולים, תגידו את זה, תרשמו בפרוטוקול.

מי שרוצה להחיל את זה על קופות-החולים שייעשה את זה באומץ, ולא יסתתר אחרי קונטקסט כוללני של הוראות מקצועיות בתוך פקודת הרוקחים. זה עובד בשני הכיוונים. אתה רוצה לומר משהו על קופות-החולים? תציע הצעת חוק, תגיד את זה באומץ בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל לא לרכב על הצעת חוק מקצועית כדי להכניס הוראות שנוגעות לקונטקסט הביטוחי. זה מה שאנחנו אומרים.

סליחה, מי כותב מרשמים במדינת ישראל?

גם רופאים פרטיים וגם רופאים של קופות-חולים ושל בתי-חולים, כולם כותבים מרשמים. אתה רוצה להגיד דברים שנוגעים רק לקופות-החולים? תעשה את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואל תתלבש על ההצעה הזאת.

אתה רוצה לדבר במספרים?

הצעת החוק הזאת מדברת בכללים, לא במספרים. אתה רוצה כללים אחרים, תגיש הצעת חוק אחרת.

מייצרים כאן חוק שאין לו שום משמעות ואי אפשר לקיימו, נקודה סוף.

בהמשך למה שנאמר כאן בדיון הקודם, אנחנו מתכוונים לתקן גם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושאים שונים. אז זה יהיה קצת יותר רחב. התכוונתי להכניס את זה, אבל נאמר לי שבחוק הרוקחות אי אפשר להכניס את זה.

הטעו אותך.

אמרו לי שאי אפשר להכניס את הנושא הזה בחוק הרוקחות, אלא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם זה וגם זה. מזה ומזה לא נניח ידינו.

אני מציע שחבר הכנסת טל, כדרכו בקודש, ימשיך במלאכת הקודש ויגיש הצעת חוק במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויטפל גם בסוגייה הזאת.

אני חוזר ואומר, אי אפשר יהיה לקיים את זה.

הבנו כבר, שמענו אותך שלוש פעמים וזה נרשם בפרוטוקול.

אני לא בטוח שהיושב-ראש היה כאן בפעם שעברה. קופת-החולים אוסרת עליי לתת תרופה אחרת ממה שהיא כותבת.

היא תעבור על החוק בנושא הזה. אני לא מאמין שקופת-חולים תאסור עליך בידיעה שהיא עוברת על החוק.

רשום במרשם שאתה צריך לתת תרופה ספציפית?

החוק הזה קובע חובה ליידע, לא לנפק. קופת-החולים יכולה להגיד לי: תיידע ואל תנפק, וכך לא תעבור על החוק.

כאן מאפשרים גמישות במקרה שהרופא לא הורה לתת תרופה ספציפית.

גם אם לא כתוב במרשם, קופת-החולים מוציאה הוראה כדלקמן: מהיום והלאה, גם אם לא כתוב במרשם אתה חייב לתת את זה.

בזה בדיוק מטפלת הצעת החוק, וזה ישתנה.

אני חושב שהנושא מוצה.

לא נוכל לקיים את החוק הזה, וחבל.

חבר הכנסת טל לקח על עצמו להמשיך בטיפול בנושא, והכול נרשם בפרוטוקול, כדי למנוע את הבעיה הספציפית שדיברת עליה. אדוני ממשרד הבריאות רוצה לומר משפט מסכם? אחר-כך ניגש להצבעה על הצעת החוק.

כמו שאמר המציע, יש קונטקסט של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מניח שלמציע יש רצונות גם בזה, וכל הצעת חוק תיבדק כמובן לגופה.

באופן עקרוני, כאשר קופת-חולים רושמת מרשם יש לה היום שיקול דעת האם לתת שירות שהוא חלופה גנרית א' או ב'. כאשר היא מעדיפה לתת לבית-המרקחת שמתקשר איתה חלופה גנרית א' ולא ב' – זאת החלופה הגנרית. כל עוד היא פועלת כדין, בהתאם להוראות, בסבירות רפואית וכדומה, זה מגדיר את הקונטקסט של חובתה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תתכן שאלה ברמה שנייה, מה קורה כאשר המבוטח מגיע והרוקח מציג בפניו חלופות אחרות, ואומר: זה מה שקופת-החולים מוכנה לתת לך, למרות שיש חלופות אחרות ואולי אתה מעוניין בהן או רוצה לקנות אותן.

כאשר מדובר בבית-מרקחת של קופת-החולים, כאשר הרוקח נותן שירות שנמצא בסל אולם אינו שירות הבחירה של קופת-החולים, על-פי הכללים שמחייבים אותנו אנחנו אוסרים על קופת-החולים, גם אם הרוקח נתן את התרופה בניגוד להנחיות שהנחתה אותו – אני מדבר על שירות שניתן בתוך קופת-חולים – לגבות כסף נוסף באופן פרקטי על שירות שלמעשה נכלל בסל, גם אם אינו שירות הבחירה של קופת-החולים.

יכולה לעלות שאלה, כאשר מדובר על התקשרות עם בית-מרקחת פרטי, האם רוצים ליצור מצב שהרוקח, דרך חובת היידוע, בעצם גורר אנשים לתרופות חלופיות, שספק אם יש להן איכות שולית נוספת. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כי החוק לא מדבר עליו. למעשה מחדירים כאן גם שיקולים מסחריים ואני לא בטוח שכולם ערים לכולם. לא הייתי מציע לקבל כאן החלטות. לא הייתי רוצה שחובת היידוע תהפוך למנוף או מכשיר לשיווק תכשירים, על סמך המעמד המקצועי של הרוקח, כאשר אין לכך הצדקה. אם חושבים שיש לזה הצדקה, צריך לכפות את זה דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם אין לזה הצדקה, לא דרך החוק שלפנינו צריך ליצור אפשרות כזאת.

הרוקח היה יכול לעשות את זה גם בלי החוק הזה אם היה לו רצון מבחינה מסחרית לשווק את א' ולא את ב' כפי שנרשם במרשם. הוא יכול לומר: בעוד ש-א' זול יותר, אני יכול לתת לך את ב' שאז ההשתתפות שלך קטנה בהרבה. אם לרוקח יש רצון הוא יכול לעשות את זה גם היום.

בבתי-מרקחת מסחריים, שלא כפופים ישירות לחוק ביטוח ממלכתי ושיש להם אולי אינטרסים מסחריים נוספים, אפשרי משחק כלשהו. עלינו להיות ערים לכל השיקולים הדקים. אני חושב שצריך להסתפק במה שנקבע כאן. עלינו לדעת על מה מדובר. כאן הקונטקסט מצומצם וצריך להסתפק בו.

נהיה ערים לכך בתיקון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. נעשה תיקון רחב יותר, גדול יותר.

אמרת דברים ברורים. נלך לנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת טל כפי שניסחה הוועדה.

אני מייצג את מכבי שירותי בריאות.

קודם כול, הטענה שנאמרה, שבתי-מרקחת פרטיים כביכול לא קשורים לקופות-החולים, לדעתי לא נכונה, כי "מכבי" חתומה בהסכמים עם הרבה בתי-מרקחת פרטיים. חצי מהתרופות שלנו מונפקות דרך בתי-מרקחת לא של קופת-חולים מכבי. לכן גם אם החוק ייושם בפועל רק שם, נושפע מהחוק באותה מידה, כך שיש לזה השפעה גם עלינו.

אני רוצה להציע פתרון לנושא השקיפות, כי הרי מטרת החוק הזה להגביר שקיפות לחולה לגבי חלופות טיפוליות או תרופות אקוויוולנטיות לטיפול במחלה מסוימת. יצאנו במהלך של מה שנקרא "מרשם גנרי". במרשם רשום השם הגנרי של החומר הפעיל, ומפורטות כל האופציות המסחריות של תרופות מסחריות המכילות אותו חומר פעיל, שהפעילות שלהן אקוויוולנטית לתרופה המועדפת שהצרכן מקבל. זה יכול להוביל להגברת השקיפות, ויכול לגרות את המבוטח לשאול על התרופות הנוספות האקוויוולנטיות לתרופה שהוא מקבל. אם הוא מוצא לנכון להתייעץ עם רופא, והרופא ממליץ לו לקחת תרופה אחרת שמכילה אותו חומר פעיל – הוא יקבל אותה. אני חושב שזה פתרון ראוי.

יישום החוק במתכונתו הנוכחית יפגע מאוד בשירות הרוקחים. החיוב של הרוקח ליידע בצורה ורבלית את החולה על כל האפשרויות של התרופות הגנריות לתרופה הרשומה במרשם תאריך את משך האינטראקציה בין חולה לרופא ותחייב מחשבה, תחייב תקצוב מתאים ובסופו של דבר תפגע בשירות, כי ברוב המקרים מדובר בתרופות אקוויוולנטיות.

הצרכן צריך לדעת שיש תרופה כזאת וכזאת, שאחת עולה קצת יותר, השנייה טובה יותר, זאת של באייר, של טבע או של אגיס, ועם הזמן יוכל לכוון עצמו לתרופה הכי טובה לו והכי זולה.

קיבלתי את הצעת היועצת המשפטית. התכוונתי לומר רק "תרופות זולות יותר", אולם היועצת המשפטית אמרה: למען ההגינות נאמר את התרופות החלופיות, גם היקרות. אדם עשיר שחפץ בתרופה יקרה יותר, ואולי מרגיש שזה מרצדס של התרופות, יוכל לקבל גם את המידע הזה. נעתרתי לבקשתה והסכמתי לה.

כדי לא לפגוע פגיעה אנושה בשירות של רוקחים, שלדעתי תהיה כאן אם הרוקח יצטרך להסביר על 10 חלופות לכל תרופה - -

צריך ליידע, לא להסביר.

- - צריך לעשות את זה דרך המרשם, וזה מה ש"מכבי" עושה. במרשם העתידי של "מכבי", שייכנס בעוד כמה חודשים לתוקף, יהיה רשום החומר הגנרי ורשימת כל התרופות שמכילות אותו חומר גנרי.

במסגרת התיקונים שאדוני מתכוון לעשות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה נושא שצריך אולי להתייחס אליו.

כאשר חולה מגיע להתייעץ עם רופא, אני משער שהרופא נותן לחולה את התרופה הטובה ביותר. הרוקח פורט בפניו אופציות אחרות.

גם כאשר הרופא מקליד שם של תרופה במחשב, יוצא לו מרשם לתרופה כפי שקופת-החולים החליטה ולא בדיוק מה שהוא רוצה.

אין לנו מה לעשות נגד זה. גם על-פי החוק הזה, אם רופא ספציפי ירצה לרשום מרשם לתרופה ספציפית לאדם ספציפי, הרוקח יצטרך לתת לו רק את זה ולא תרופה אחרת.

אבל גם הרופא לא יכול לקבוע מה הוא רוצה.

אני מההסתדרות הרפואית. אני תומכת בדעה של מר מידד גיסין, לא להגביל רק לתרופות המצויות באותו בית-מרקחת. אם רוצים ליידע – תנו לו את המידע והוא יוכל לרכוש את התכשיר אולי בבית-מרקחת אחר או בכל מקום שיבחר. אולי תשקלו את זה פעם נוספת.

היו לנו כמה הערות נוספות שחשבנו שראוי שייכללו במסגרת התיקון הזה. יש לחייב את כל קופות-החולים להוסיף הוראה סטנדרטית על גבי המרשמים, שהרופא יוכל לחתום שהוא לא מתיר להחליף את התרופה. אנחנו יודעים שלפחות לקופת-חולים אחת אין את זה במרשם.

בסעיף 27(ב) כתוב שאם רופא רוצה תרופה ספציפית הוא כותב "בלבד".

השאלה איך הוא עושה את זה על המרשם. לא שזה כתוב בפקודה. ראיתם מרשם אחד כזה? אני לא.

אנחנו מציעים להוסיף חיוב, שהמרשמים יכילו שורה כזאת בה הרופא יוכל לציין את הוראתו. פשוט להביא את זה לתשומת לבו, שלא בשל השמטה או חוסר תשומת-לב לא יציין, במידה שהוא סבור כך, שיש לתת רק את התרופה המסוימת.

חבר הכנסת דוד טל קשוב לכל מילה שאת אומרת. במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יתקן גם מה שהצעתם כאן.

חשבנו להציע לומר במסגרת הצעת החוק, שיש להקים מערך דיווח לרופא על החלפה שנעשתה. למרות שבפועל זה מתקיים, מערך דיווח כזה לא מחויב בחוק.

אם זה מתקיים, מה הטעם לכתוב את זה כעת? אם לא מתקיים, למה לא דרשתם עד כה?

אתה צודק, לא דרשנו עד היום, אבל אנחנו חושבים שזה חשוב למען הרצף הטיפולי.

אם זה היה חשוב לכם באמת, הייתם דואגים לכך קודם. אבל אני מוכן גם בנושא הזה לדון בתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תודה רבה. ברשותכם, אני עובר להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל, שעולה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד הצעת החוק, כפי שקראה היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת חוק פקודת הרוקחים (מס' 12) (חובת יידוע על קיומם של תכשירים זהים),
התשס"ה-2005 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20