כנסת פתוחה

בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי – מחוז המרכז

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.7.2005


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 484
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, י"ד בתמוז התשס"ה (21 ביולי 2005), שעה 10:00

בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי – מחוז המרכז

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה - היו"ר
טאלב אלסנאע
עבד אל-מאלכ דהאמשה
אחמד טיבי

שוקי אמרני - ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים
דורון דרוקמן - מתכנן מחוז מרכז, משרד הפנים
שגיא רייזנר - לשכת התכנון מחוז מרכז, משרד הפנים
אהוד יוסטמן - תכנון, משרד הפנים
סימונה טסטה - ממונה בינוי ופיתוח משרד הבינוי והשיכון
רבקה אלבסון - מנהלת מחוז מרכז, משרד הבינוי והשיכון
חמי שטורמן - המשרד לאיכות הסביבה
אברהים זועבי - מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
יפתח ברמן - רפרנט ממ"י ותכנון, משרד האוצר איאד סאלח ג'בארה - מתכנן מחוז גליל מערבי, משרד החקלאות
רפי מלץ - מתכנן המחוז, מנהל מקרקעי ישראל
אברהם מרגלית - סגן מנהל מחוז מרכז, מנהל מקרקעי ישראל
יואל לביא - ראש עיריית רמלה
אלג'רשי עדנאן - יו"ר כפר ג'ואריש
סלאח ג'בארה - ראש עיריית טייבה
סאמי עיסה - יו"ר כפר קאסם
יוסף תקרורי - ראש עיריית קלאנסווה
ח'ליל קאסם - יו"ר עיריית טירה
דפטאו אלוחוואח - שכ' תעאיש, לוד
מוניר נאסר - יועץ משפטי, עיריית טייבה
נביל עיסה - עוזר לראש מועצה
אלעוברה סעיד - ועד כפר ג'ואריש
אלגרוש עבדאלקרים - ועד כפר ג'ואריש
מאג'ד בדיר - מהנדס, ועדת תכנון קסם
אלי שמחון - יו"ר ועדת תכנון קסם
דלאל דקה - עוזר יו"ר ועדת ואחראי פיקוח, מזרח השרון
סלימאן אבו סויס - חבר מועצת עיר, רמלה
שתילה עבדללה - שתי"ל
סובחי שעבאן - שתי"ל
פאיז מנסור - שתי"ל
מוסא אבו קשק - שתי"ל
סובחי שעבאן - שתי"ל
קשוט איאד - שתי"ל
שלומית אשרי - שתי"ל
אסמעיל ערפאת - שתי"ל
ג'מאל סלאמה - שתי"ל
אלסעדי חורייה - שתי"ל
עבדאלכרים אזברגה - שתי"ל
ארקרם עלי
אהוד זקסנברג
עו"ד חאלד אזברגה
בשארה בסאם
ג'באלי עבד אלחפיז

דאוד אדיב
דר' דני גרא

יפה שפירא

חבר מתרגמים בע"מ


בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי – מחוז המרכז

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בנושא תכנון בנייה, מחוז מרכז.

אנחנו זימנו את הדיון בנושא תכנון בנייה מחוז מרכז ואני מקווה שאנחנו נפיק תועלת מהדיון. נכון לעכשיו התקיימו דיונים דומים במחוז חיפה, מחוז צפון, מחוז דרום, דיון ביניים כי לא היינו מודעים ויודעים שבמחוז דרום יש בעיה לא רק בתכנון, אלא שהבעיה היא מעבר לתכנון, זו בעיה של קרקעות, של הסדרת הנושא עם האזרחים הבדווים. לכן יהיה לנו דיון נוסף.

אז היום הדיון עוסק במחוז מרכז. אני רוצה רק לומר שאנחנו בדרך כלל יודעים למתוח ביקורת וזה חשוב, וזה תפקידנו, אבל מדי פעם גם צריך לומר דברים לאנשים שעובדים קשה ועמלים יום ולילה וגם מתייחסים בשוויון אינטלקטואלי לבעיות ולנושאים של החברה הישראלית.

אני הייתי בסיור בכל המחוזות, בטרם התחלנו את סדרת הדיונים הזאת. פגשתי את הממונים על המחוזות. פגשתי במחוז המרכז ממונה על המחוז שעשה במחוז שלו שינויים רבים, רפורמה מאוד עניינית לטובת התכנון והבנייה וגם לטובת ההתייחסות בכלל, אבל גם בפרט לישוב הערבי. התרשמתי וגם דיברתי ושוחחתי עם ראשי המועצות מהישובים הערביים. אני רוצה לברך אותך, שוקי, על כל מה שעשית ואנחנו מצפים שתמשיך לעשות ולשלב איתנו ידיים כדי שנוכל לאפשר לאזרח הערבי, לתת לו את הכלים כדי שיבנה לו בית חוקי, בית ברישיון.

אנחנו רוצים לעצור את הבנייה הבלתי מורשית ולעבור לתכנון יזום אשר יבטיח בנייה מורשית. אני אומר את זה באופן הכי ברור; עד עכשיו לא התווכחו אתי על זה, אבל אני גם מוכן להתווכח אם יתווכחו. מסתבר, מכל הדיונים שעשינו, שמי שמשלם את המחיר זה האזרח וב-90%-85% מהמקרים האזרח לא אשם. חבריי ראשי הערים מכירים אותי, אני חבר אפילו ברמה האישית עם כולם. אני הייתי רוצה פעם שבית המשפט, במקום שייתן קנס לאזרח שבנה בית לא מורשה באדמתו הפרטית, שאין עליה הפקעה לצורכי ציבור או כביש, שאולי בית המשפט פעם אחת יגיד 'ראש העיר התרשל בהכנת תוכנית מיתאר לישוב שלו והוא ישלם את המחיר'. או, אם ראש העיר היה בסדר ותכנן תוכנית מיתאר לישוב שלו, היה בסדר, אבל הוועדה המרחבית תקעה את זה שלוש-ארבע שנים ושם ישלמו את המחיר. ואם הוועדה המרחבית באמת היתה בסדר, קידמה את התוכנית בפרק זמן סביר, והמועצה היתה בסדר או העירייה, אולי הוועדה המחוזית תיתן את הדין, ואם לא – אולי זה נתקע במועצה הארצית. פעם אחת. כל הזמן האזרח אשם? כל הזמן האזרח בונה בנייה בלתי חוקית? היו אפילו אנשים מאוד מכובדים שאמרו לי: ראלב, מה אתה רוצה? משתלם לאזרח בטייבה או בבאקה לבנות בנייה בלתי חוקית; לא אגרות, לא שום דבר. תראה, עד לאן הגענו בסטיגמה, עד לאן הגענו באטימות. וכשאני הסברתי לאותו אדם מאוד מכובד שאם אני בונה בית לא מורשה, אני משלם קנסות בבתי משפט פי כמה מהאגרות. אז משתלם לי לבנות בית לא חוקי? אחר כך אני גם לא מקבל משכנתא, בוודאי עד פרק זמן מסוים לא מקבל מענק. והאיש היה המום, הוא אומר לי: אז מאיפה זה בא? ככה אני מתרשם, ככה אני שומע. אמרתי לו, כן, כי אתה מתרשם מהעיתון ואתה לוקח סטיגמה.

זה המצב, חברים, ואנחנו חייבים לשלב ידיים, ועדה מקומית, ועדה מחוזית, עיריות, מועצות, משרד הפנים, משרדי הממשלה, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, אין לנו ברירה, אין לנו אלטרנטיבה. אנחנו חייבים לשלב ידיים כדי לצמצם את הבנייה הבלתי מורשית ולעבור לבנייה מורשית, כאשר נלקחים בחשבון כל הצרכים של האוכלוסייה.

שאלו אותי במשרד לאיכות הסביבה, כשהתחלנו את הדיונים, מה אנחנו בעניין. אמרתי, סליחה? מה, אנחנו רק בונים בתים? המשרד לאיכות הסביבה, מפגעים, פארק, גינות, איכות חיים. בהתחלה זה נשמע להם מוזר. אנחנו לא מתכוונים לבנות בית על בית כמו בשכונת סילוואן. סבא ונכד ובן ואבא גרים אחד מעל השני.

ואני רוצה להגיד לך, שוקי, ולחברים, גם למינהל מקרקעי ישראל כנראה נפל האסימון. הם התחילו להבין שאין דרך אחרת. הפקיעו, עם קום המדינה, קרקעות לציבור הערבי והיום צריך להחזיר לו חלק מהקרקעות האלה לצורכי ציבור. אין דרך אחרת. ואם הם לא יעשו את זה בהבנה ובתכנון וביושר, זה יקרה דרך בתי משפט, דרך עוד אוקטובר 2000, דרך עוד הפגנה, דרך עוד אלימות, בצער רב, ואנחנו לא רוצים את הדרך הזאת, אנחנו רוצים דרך שבה מינהל מקרקעי ישראל, בצורה מפוכחת, יבוא ויאמר: מגיע לציבור הערבי זכויות קרקע ואנחנו מעמידים קרקע לבנייה, לפארק, לשיכון, לאיכות הסביבה, כדי שהציבור הזה ירגיש שהוא חלק אינטגרלי מהמדינה.

אני מצטער שהארכתי, בדרך כלל אני לא מאריך, אבל ראיתי צורך בזה ואנחנו, כמנהגנו, נתחיל במצגת שיציג אותה היועץ המקצועי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, האדריכל אדיב דאוד.

גם כאן אנחנו עשינו תקדים. אדיב דאוד הוא גם יועץ של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל הוא גם עובד עם משרד הפנים בישוב הערבי ולנו היתה בעיה בעניין הזה, חשבנו שיש ניגוד אינטרסים והלכנו להליך משפטי, עד שגמרנו את העניין. אז אנחנו משלבים ידיים, שוקי ומשרד הפנים, בעוד כמה תחומים.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני רוצה להזכיר שהדיון הזה הוא הדיון השלישי או הרביעי במחוז בסדרת הדיונים על מחוזות והיה דיון פתיחה ובו הצגתי את מסגרת העבודה כפי שאני רואה אותה מבחינת הסוגיות והבעיות בכלל בארץ, וכרגע אנחנו הולכים על אותו מבנה של גישה ופשוט מציגים את הבעיות המיוחדות לכל מחוז ומחוז.

המצגת שהכנתי היום על מחוז מרכז, אני אנסה לעשות אותה כמה שיותר קצרה. הכנתי מצגת קצרה והיא נוגעת בבעיות העיקריות עם כמה דוגמאות. אני לא נוגע כאן בכל תוכנית ותוכנית ובכל הבעיות הלא גדולות, ואני חושב שזה גם טוב היות וכאן יש לנו הרבה משתתפים. ראשי עיריות, מועצות ומהנדסים מהמחוז נמצאים כאן אז זה יאפשר כאן דיון והצגת חומר על ידי כל גורם וגורם.

שני הנושאים המרכזיים שאני רוצה להתייחס אליהם זה הישובים הקיימים במרחב והנושא השני הוא הערים המעורבות ואיזה שהוא הצגה קצרה בקשר לנושא של הבנייה הבלתי חוקית.

אני כאן רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על תכנון. דיברנו על זה במצגת הפתיחה, כאשר אנחנו מדברים על תכנון ובנייה במגזר הערבי, אז ישר עולה הנושא של בנייה בלתי מורשית, כפי שחבר הכנסת מג'אדלה קרא לה, ואנחנו מדברים על בנייה בלתי מורשית. אנחנו חושבים שכשאנחנו מדברים על תכנון, אנחנו מדברים על תכנון במלוא מובן המלה, על כל מה שתכנון צריך להיות תכנון; הסתכלות קדימה, פתרון בעיות של ההווה ומתן פתרונות גם לעתיד. זאת אומרת, תכנון שיענה גם לא רק על כיבוי שריפות של מה שקיים, אלא גם מה שאנחנו חוזים כמתכננים לגבי העתיד.

במחוז יש לנו כאן כשבעה ישובים ערביים. כפר ברא, זמר, ג'לג'וליה, כפר קאסם, קלאנסווה, טירה וטייבה ושתי ערים מעורבות; רמלה ולוד. כאשר, אם אנחנו רוצים לקבל איזה שהוא קנה מידה על איזה אוכלוסייה ערבית אנחנו מדברים במקרה הזה, אנחנו קודם כל מדברים על אוכלוסיית מחוז של יותר ממיליון חמש מאות. סך כל האוכלוסייה הערבית במחוז היא כמאה עשרים וחמש אלף תושבים ערבים (זה כולל את לוד ורמלה). יש לכם פה את הפריסה של הישובים השונים.

הנתונים האלה הם נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני גם מבין שאתם מתווכחים על הנתונים. בכל רמה שאנחנו מדברים על נתונים, תמיד יש ויכוחים. זה סדר הגודל של האוכלוסייה.

זו הפריסה בדרום המחוז ובצפון המחוז מזמר עד לערים המעורבות שמופיעות כאן בצבע כחול. השקף הזה מציג את אחוז האוכלוסייה בהקשר למספרים שדיברנו עליהם. אנחנו מדברים על המספרים שדיברנו עליהם. מדובר כאן על כשמונה אחוזים של אוכלוסייה ערבית במחוז. כשאנחנו מנתחים את סדרי הגודל של האוכלוסייה, אנחנו רואים שטייבה היא העיר הגדולה ביותר, כ-26% מכלל אוכלוסיית המחוז הערבית, שזה טירה 16%, קלאנסווה 13% וסדר גודל שווה לכפר קאסם, ג'לג'וליה חמישה אחוז, זמר ארבעה אחוז וכפר ברא, הישוב הקטן ביותר של שני אחוז. כמובן ערביי רמלה ולוד, 10% ו-11%, סדר גודל שווה, קצת פחות מטייבה מבחינת סדר גודל של האוכלוסייה.

דיברתי על שבעה ישובים. אני עובר למצב התכנוני, המצב הקיים מבחינה תכנונית בשבעת הישובים הערביים. אני לא מדבר כרגע על לוד ורמלה. בלוד ורמלה נציג הצגה נפרדת. המצב התכנוני היום הוא שבכל הישובים היום יש תוכניות מאושרות והתוכניות הן משנות ה-90, סוף שנות ה-80, לקראת שנות האלפיים. יש תוכניות מאושרות, אבל לעומת זאת היום יש מהלך תכנוני. למרות מה שאמרתי לגבי התוכניות המאושרות, לרוב הישובים היום במחוז, למעט אולי כפר קאסם, (אולי בכפר קאסם מכינים גם תוכנית בכל זאת), יש תהליכים של הכנת תוכניות חדשות בידי ועדה משרדית בעיקר, במשרד הפנים.

אני רוצה לדבר על הבעיות הקיימות היום. הבעיות הקיימות היום, טרום אישור התוכניות, טרום התחלת התהליך של הכנת התוכניות. אנחנו מדברים על התוכניות המאושרות שנותנות מענה נומינלי תיאורטי למגורים לטווח ארוך. זאת אומרת, אם לוקחים את זכויות הבנייה, מספר יחידות הדיור שהתוכניות המאושרות נותנות, יש כאן מענה להרבה שנים קדימה. אבל וכאן יש אבל גדול, בגלל כל הבעיות המיוחדות, נקרא לזה הבעלות על הקרקע, האופי המיוחד של הבנייה במגזר הערבי, גם בישובים של המשולש, שלכל חלקת אדמה בבעלות פרטית של מישהו, כשהוא בנה עליה והוא בונה לבן, לא תמיד מנצלים את כל אחוזי הבנייה בגובה. יש ניצול קרקעי של התוכניות מבחינה אופקית, אבל אין ניצול אנכי של התוכניות, למעט אותם מקרים של מצוקות דיור של משפחות מסוימות שאין בבעלותן קרקע רזרבית לפיתוח, אז הם כן ניצלו את מימד הגובה וניצלו את מלוא אחוזי הבנייה. לפעמים יש מקרים בודדים של ניצול יתר של אחוזי הבנייה, אבל הבעיה, בגדול, כשמסתכלים על ישוב בגדול, יש חוסר ניצול מינימלי של אחוזי הבנייה.

כמובן הבעלות על הקרקע, כפי שתיארתי אותה וחוסר המכר של קרקעות, שמשפחה אחת לא מוכרת למשפחה שנייה, אמנם בטייבה אולי יש דור שני שאני מכיר שהרבה זמן חלקות אדמה גדולות כולל איחוד וחלוקה, כל מיני חלקות אדמה חקלאיות שאיחדו אותן, עשו תוכניות מסודרות, מכרו קרקעות גם למי שדורש.

הבעלות על הקרקע במקרה הזה יש לה גם את היתרונות כמובן ואת החסרונות. החסרונות שמניתי. היתרונות הם שכל אדם לא יצטרך לרכוש קרקע נוספת ממישהו אחר או מהמדינה, ושישקיע כסף לבנות בית ולהשקיע כסף לקנות קרקע ולבנות בית, כי אם זה נכס שקיים למשפחה והמשפחה יכולה לנצל את הזכות הזאת שניתנה מדורות, בירושה, הם יכולים לנצל את היתרון הזה.

למטבע זה יש צד אחר. כשתוכנית מיתאר מאושרת חלה על ישוב מסוים, על קרקע מסוימת, מטבע הדברים היא מקצה שטחים ציבוריים, שטחים לדרכים, שטחים ירוקים לצורך פארקים וטיילות, אזורים שהציבור יכול להשתמש בהם לנופש ושטחים נוספים למבני ציבור בעיקר.

אני רוצה להתמקד בסוגיות העיקריות של השטחים הציבוריים שהם חשובים ונחוצים לכל ישוב. כל ישוב צריך לבנות בתי ספר, מרכזים קהילתיים, מעונות יום, מרפאות וכולי, ובמקרה הזה שהתוכניות שהוכנו אז והוקצו שטחים בבעלות פרטית לצורכי ציבור, אז יש קושי מסוים, קושי אפילו גדול, להשיג את השטחים האלה, להפקיע אותם על ידי הרשות המקומית ומטעמים של רגישות בתוך האוכלוסייה עם המנטאליות שלא מפקיעים קרקעות ללא הסכמה. יש מקרים בודדים, אני יודע, שרשויות מגיעות להסכמות עם תושבים, משלמים איזה שהם סכומים עבור הקרקעות שהם צריכים אותם לפיתוח ציבורי וזה בדרך כלל לכיבוי שריפות, אם יש איזה בית ספר שיש לו בעיה מסוימת, יש גן ילדים שיש לו בעיה מסוימת וצריכים במידה רבה להשיג קרקע מסוימת לבנות בניין, שיש לו בדרך כלל תקציב שתוקצב כבר ממשרד החינוך בדרך כלל, אז יש היענות ויש רצון מטעם הרשות להפקיע או להגיע להסכמות עם בעלי הקרקע לבנות את הפריט החשוב לכלל האוכלוסייה.

נושא שלישי זה המחסור באזורי תעסוקה. אזורי התעסוקה הקיימים בדרך כלל שזורים, מעורבים באזורי מגורים. לכל בן אדם יש החלקה שלו, זה הממלכה שלו, זה המקום שהוא ירש אותו והוא בונה את הבית שלו ובדרך כלל יש לו מלאכה מסוימת, הוא בעל מוסך, הוא בעל נגריה, או בעל מקומות לאלומיניום, אז הוא מקים את זה בקומת הקרקע. ויש גם רקע נוסף, שיש מחסור בשטחים כאלה שמיועדים לתוכניות מאושרות, דבר שגורם לאזרח לבנות את העסק שלו מתחת לבית, עם כל הבעיות שמתלוות לזה. מבחינה תכנונית ומבחינת איכות חיים אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא ראוי, לא ראוי במיוחד באיכות חיים של שנות האלפיים שאנחנו רוצים להשיג, גם במיוחד לאוכלוסייה הערבית שסובלת מבעיות רבות של איכות סביבה ושל פיתוח, בעיות של השקעות.

על השטחים הציבוריים דיברתי. השטחים הירוקים הייתי אומר שהם כמעט ולא קיימים בכל ישוב. אם הם קיימים, הם קיימים בשוליים, מושג תכנוני שאנחנו מכירים אותו מתכנון ערים, של פארק עירוני מרכזי או פארק שכונתי, בשתי הרמות האלה הדבר הזה כמעט לא קיים. השטחים האלה גם, במידה והם קיימים בקנה מידה קטן בשכונה, אז הם גם סובלים מהזנחה ומחוסר תחזוקה.

רמת תשתיות בדרך כלל נמוכה בשכונות הפריפריאליות, במיוחד בשכונות שהן לא מתוכננות. תכנון שצריך לרוץ אחריהם, יוזמות בנייה פרטיות, בין אם זה בנייה חוקית, בין אם זה בנייה בלתי חוקית בשולי הישוב, זה דבר שבדרך כלל אין לרשות המקומית תקציבים להשקיע ולפתח את אותם אזורים, ולאזרח הקטן שבקושי בנה את הבית שלו, אין לו כסף לשלם את התקציב של הפיתוח הציבורי לרשות המקומית בשנים הראשונות של החיים שלו בשכונה החדשה, למעט נושא כמו ביוב שבדרך כלל נותנים לו פתרונות.

על עירוב שימושים דיברתי, על בנייה בלתי חוקית דיברנו. במספר ישובים, קטן הייתי אומר, בעיקר בטירה, בשוליים החקלאיות של הישוב. אנחנו רואים את זה כשנוסעים בכביש חוצה ישראל מאוד ברור.

בשביל לתת לכם קנה מידה, דיברנו על אוכלוסייה. לפניכם שקף שמראה מה סדר הגודל של תחומי השיפוט, בדונמים, שיש לכל ישוב וישוב. טייבה, עוד פעם, הוא הישוב הכי גדול גם מבחינת שטח השיפוט שלו, כ-20 אלף דונם, טירה 11,750, קלאנסווה 7,750 דונם, כפר קאסם 9,500, ג'לג'וליה היה ישוב בסדר גודל בינוני, אבל הוא הישוב שיש לו את שטח השיפוט הקטן ביותר. אפילו כפר ברא, שבו כ-2,300 תושבים, יש לה שטח שיפוט גדול יותר מג'לג'וליה. זה שטח השיפוט המאושר לישוב, זו עובדה קיימת. זו היסטוריה שלמה, מאז קום המדינה, בשל גל הפקעות, גם עסקאות מקרקעין וכל מיני.

היתה ועדת גבולות שהגישה המלצות, זה עדיין לא יושם?

אדיב דאוד

לא, זה לא מיושם. גם המספר הזה שמוצג כאן, הוא לא כולל את הבקשה שכרגע היא נמצאת בהליכים, עדיין אין תוצאות לבדיקה של ועדת הגבולות.

היו"ר ראלב מג'אדלה

לא, ועדת הגבולות – המלצות הוועדה לא יושמו?

ההמלצות של הוועדה הן משנת 61' והן לא יושמו.

אם אנחנו לוקחים את כפר קאסם וקלאנסווה שלשתיהן יש את אותו מספר האוכלוסייה – 17,000 תושבים, אבל יש לנו תחום שיפוט כשבקלאנסווה כ-2,000 דונם פחות מכפר קאסם, מבחינת הרווחה, מבחינת מספר הדונמים בכפר קאסם הם יותר גבוהים יחסית.

דיברתי על זה בהתחלה שהיום מוכנות תוכניות שנמצאות עכשיו בוועדה בין משרדית ומלוות בוועדת היגוי ברמה המקומית, ברמה הארצית, ברמה המחוזית. אני לא ארחיב את הדיבור על זה. יש פה נציגים של כל המשרדים. טירה, טייבה קלאנסווה ואשכול ישובים מספר חמש, יחידה מנהלית לתכנון, בכפר קאסם הוכנה על תוכנית מיתאר לאחרונה, בעקבות תוכנית אב שאני מבין שבוצעה באופן חלקי. בג'לג'וליה נמצאים בשלב של סיום תוכנית אב, להגשה לוועדה מחוזית. זמר, כפר ברא במסגרת אשכול ישובים מספר ארבע.

הייתי אומר שלרוב התוכניות יש השלכות על נושא תחום השיפוט. כידוע לנו, תחומי שיפוט מטופלים באגף אחר של משרד הפנים, האגף לשלטון מקומי והתכנון הוא במסגרת מינהל התכנון, אבל התוצאה של התכנון זה הגשת בקשות לשינויי גבולות תחום השיפוט לרבים מן הישובים, בעיקר אזורי תעסוקה שנמצאים בשוליים, נמצאים על קרקעות ששייכות מוניציפאלית היום למועצות אזוריות דרום השרון, לב השרון וכולי.

תוכניות מפורטות בסדרי גודל שונים במחוז, מקודמות. הייתי אומר שהמצב הוא כזה; תוכניות מפורטות בסדר גודל קטן מקודמות, הן רצות קדימה. תוכניות בסדר גודל בינוני וגדול, כמעט בכל הישובים, מקודמות במקביל לתכנון, כמו בג'לג'וליה למשל, מקדמים במקביל תוכנית מיתאר וגם תוכניות מפורטות שתואמות את עקרונות תוכנית המיתאר. גם בשאר הישובים. ובדרך כלל התוכניות האלה, בסדר גודל גדול, מחכות לאישור של תוכניות המיתאר על מנת לאשרן במחוז. נמצא כאן מתכנן המחוז אז הוא גם יכול להרחיב את הדיבור על זה.

אם הבנתי נכון, התוכניות המפורטות מקודמות וממתינות לאישור של תוכנית המיתאר?

לא, יש כמה סוגים. תלוי מה סדר הגודל וההשפעה של התוכנית המפורטת על אופי הישוב. תוכניות בסדר גודל קטן בדרך כלל מקודמות ומאשרים אותן. לא כל התוכניות כמובן, יש תוכניות שגם לא מאשרים אותן.

היו"ר ראלב מג'אדלה

שמענו ממינהל התכנון, מאהוד יוסטמן, ושמענו משמאי יסיף בדיון הפותח, אם אתה זוכר, שנעשו שני דברים. הדבר הראשון, כדי לא לתקוע ולאפשר בנייה, תוכניות מפורטות במסגרת הקו הכחול מקודמות מבלי להתחשב בתוכנית המיתאר הכוללת שעדיין תקועה. זה דבר אחד.

דבר שני, נאמר שם שעד עכשיו תוכניות הביוב אם לא היו מוכנות היו תוקעות את כל העניין. נטרלו את זה, ניתקו את זה, עכשיו אנחנו בעידן התנתקות, ניתקו את נושא הביוב אשר היה תוקע את התוכניות המפורטות.

הנושא היה של גבולות שיפוט שהיה מתקדם בטור, ועד שלא היו קובעים את עניין גבולות השיפוט, אי אפשר היה להתקדם.

זו היתה הקלה גדולה מאוד לקראת קידום תוכניות מפורטות, קטנות, גדולות, זה לא חשוב כרגע, כדי לא לתקוע בנייה חוקית.

הערה לנושא הזה. ככל שהתוכניות הגדולות שהוזכרו פה, ככל שהן סותרות את תוכנית המיתאר המחוזית ודורשות שינוי של תוכנית מיתאר מחוזית, הדרך לבוא ולעשות שינוי בתוכנית המיתאר המחוזית זה השלמת התוכנית הכוללת הישירה. ולכן אותן תוכניות גדולות שמציעות שינוי בתוכנית המיתאר מחייבות למעשה גיבוש הראייה הכוללת לישוב, ואז על סמך אותה ראייה אפשר לגשת לוועדה המחוזית ומועצה ארצית כדי לעשות שינוי. אלה אותן תוכניות שהוזכרו. כל אותן תוכניות קטנות או גדולות שתואמות את התוכנית המחוזית, מקודמות.

בדרך כלל אנחנו מסיימים את המצגת ואחר כך מעלים את השאלות אבל כאן היה דבר שרצינו להבהיר אותו. אנחנו מסיימים את המצגת ואחר כך עוברים לדיון עצמו.

אדיב דאוד

כאן, באותו עניין, רק לסיים. התוכניות שלא סותרות את תוכניות המחוז, כפי שדורון אמר והן תואמות את רוח התוכנית המגובשת, עקרונות התוכנית המתגבשת שבהכנה, למשל שכונת אל ביארה בג'לג'וליה, את המקרה הזה אני מכיר טוב. תוכנית כזו גם מקודמת במחוז בלי לחכות לכל התהליך של תוכנית המיתאר. כמובן יש גם מספר תוכניות, גם בג'לג'וליה וגם בישובים אחרים, שהם לא יכולים לקדם אותן, המחוז לא מקדם אותם בגלל גיבוש הראייה הכוללת של התכנון.

הייתי רוצה כאן להגיד איזה שהוא משפט בקשר לבנייה הציבורית, השיכון הציבורי. אנחנו מדברים על שלוש ערים במחוז מרכז והנושא של בניית השיכון הציבורי עניין אותי באופן אישי. אני גר בנצרת, בנצרת מאז שנות החמישים יש לנו פרויקטים לשיכון ציבורי, לאנשים שאין להם איפה לגור, אין להם קרקעות. הוקמו מספר שכונות, אני הצגתי את זה אתמול במצגת של מחוז הצפון, אז התעניינתי באמת במה שקורה באספקט הזה במחוז המרכז והיתה לי שיחה עם מהנדס העיר טירה והוא סיפר לי על מקרה של שיכון ציבורי שהוקם בשנות השמונים על ידי קבלן מישוב שכן, על קרקע ואקף של כל הישוב, שהקימו אותה והיום הפרויקט הזה קטסטרופה גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה חברתית. הכישלון, כפי שהבנתי ממהנדס העיר, של הפרויקט הזה מרתיע התנסות חדשה גם אחרי עשרים ועשרים וחמש שנה. אני חושב שהנושא הזה שווה בחינה.

הנושא של ערים מעורבות, לוד ורמלה: אני מבין שפה נמצא איתנו ראש העיר רמלה, יואל לביא.

אני חושב שמה שקורה בנושא האוכלוסייה הערבית בערים לוד ורמלה זה נושא מאוד מאוד כואב. יצא לי במסגרת העבודה הזו ממש לעמוד מקרוב על הנתונים, על סדר הגודל. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שהיא בסדר גודל, במלים עדינות לא קטן במחוז. אנחנו מדברים על עשרים ושלושה אלף תושבים בלוד ועל כחמש עשרה אלף תושבים ברמלה.

המספרים מדברים על אוכלוסייה שכארבעים אלף נפש ויותר והמצב הפיזי הקיים בשטח, כשאנחנו לוקחים אותו ומשווים אותו יחד עם התכנון המאושר, אנחנו עדים לשכונות לא מוסדרות בתוך העיר. מה שאני הבנתי זה שבשנות החמישים, בשנות השישים, השבעים, הגיעו הרבה תושבים ערבים מחוץ לרמלה ולוד והקימו להם שכונות. בעיקר בדווים בני אזור הנגב ואזורים של גדרה, הגיעו ורכשו קרקע או הקימו שכונות. השכונות האלה קיימות, מתפתחות עד עצם היום הזה.

אם לוקחים את תוכניות המיתאר ושמים אותם על המצב הקיים בשטח, בדרך כלל אין קשר למה שקורה, הן בתכנון והן במצב הקיים. הדבר הזה יוצר קושי, בעיקר לאזרח שרוצה להתפתח, רוצה לבנות, בשביל לקבל היתר בנייה באותו מקום. זה גם יוצר קושי לרשות במקרה שיש לה רצון טוב לעזור לאזרח והיא רוצה לתת לו היתר בנייה, היא גם לא רוצה לתת היתר בנייה מתוך זה שהתוכניות המאושרות סותרות את המצב הקיים בשטח. כבישים, אזורי תעשייה, שטחים ירוקים, מחלפים שמתוכננים על שטחים בשכונות האלה ובסביבות השכונות האלה, גדרות שהוקמו בין שכונות הערביות בלוד וברמלה, בין ישובים יהודים שכנים, מושבים ושכונות יהודיות אחרות, כביש ארבעים, שחוצה את גן חכ"ל, אזור תעשייה מצד אחד.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה שהגיעה מחוץ לישובים והתשתיות בדרך כלל מוזנחות, לא ראויות. בדרך כלל האוכלוסייה מאוד צעירה, יותר מחמישים אחוז מהתושבים הם מתחת לגיל תשע עשרה. נתון שנותן לנו קו אדום מבחינת הדרישות שיכולות להיות בעתיד הקרוב והטווח הבינוני והרחוק לגבי הצרכים של האנשים האלה, ממגורים ועד לתעסוקה, מבני חינוך בעיקר.

הזכרתי את הנושא של מבני חינוך. קיימים היום בתי ספר בלוד, בתי ספר ממלכתיים צפופים מאוד. יש בית ספר ממלכתי תיכון אחד משותף לרמלה וללוד, צפוף מאוד. בית ספר חטיבת ביניים אחד בלוד, הוא גם צפוף מאוד. ברמלה המצב הוא קצת שונה במובן זה שיש שמה שני בתי ספר פרטיים ששייכים לכנסיית טארה סנטה והעדה האורתודוכסית שהם מספקים שירותי חינוך לכלל האוכלוסייה, דבר שיכול בצורה מסוימת גם לעזור, אבל עדיין לא מספיק וצריך לעשות הרבה בתחום הזה, במיוחד לאור הקושי להשיג גם שטחים חדשים לבנייה, תקציבים לשיפוץ מבנים קיימים ושלא לדבר על ניצול בניינים קיימים, שהם מעטים מאוד, שאפשר להפוך אותם מבתי ספר כאלה לבתי ספר אחרים לשימוש האוכלוסייה הערבית.

אמנם קיים מרכז תרבות בסמוך לשכונת ג'ואריש של עמותת קלור, נדמה לי. הוא מספק שירותי תרבות בעיקר לאוכלוסייה ברמלה. את העניין של גן חכ"ל דיברתי. אנחנו מדברים על בנייה בלתי חוקית, אז לדעתי זה קשור ישירות לכל מה שאמרתי על לוד ורמלה והפער בין המצב לבין התכנון. מדברים על שכונת פרדס שניר, יש כאן אמנם תכנית להסדרה של השכונה הזאת, והיא קצת לקראת תהליכים סופיים, אני הבנתי, להסדרת השכונה הזאת. ושכונת ס"ח, חי סיקי, ובעיר רמלה חכ"ל וג'ואריש ושכונות המיעוטים. בטירה הזכרתי את הנתון הזה שכמאתיים בתים נמצאים בפריפריה החקלאית ואני מבין שהם מחכים לאישור שלהם אולי במסגרת התכנון החדש.

אנחנו נפתח את הדיון. קיבלנו תמונת מצב של הישובים במחוז המרכז. אני מבקש מהממונה על המחוז , שוקי אמרני, לפתוח את הדיון בהצגת דבריו ואחר כך נעבור לראשי הערים ואחרי זה משרדי הממשלה ובין לבין אנחנו נאפשר גם לנציגי התושבים לדבר. ואני אגיד לכם למה חשוב לנו, כי עיקרון מקודש שאנחנו תובעים אותו ואנחנו מקווים שאנחנו אפילו לא צריכים לדרוש אותו, זה שיתוף הקהילה בתכנון.

אתמול, אהוד נמצא כאן וגם אדיב היה אתמול, הגיע אלינו בבוקר, לפני הדיון על מחוז הצפון, הגיעה אלינו הודעה מישוב קטן, קוראים לו אום אל קוטוף. בין צומת ברקאי לבאקה שהמתכננים של משרד הפנים תכננו על הישוב הזה והישוב לא ידע שמתכננים. או בעצם, חוץ מראש הוועד המקומי, אנשים לא ידעו שסיימו לתכנן להם תוכנית ויש דיון בוועדה המחוזית. זה דבר שלא יכול להיעשות. אפילו לא התאפקנו, בדיון על מחוז אחר, שאלתי את אהוד, אהוד טיפל בזה באופן מיידי. הוועדה המחוזית השהתה את ההחלטה לאישור התוכנית באום אל קוטוף כדי שתזמן דיון נוסף עם התושבים ולהתחיל את התכנון, אם צריך מהתחלה.

זו מגמה מאוד חשובה. לא יעלה על הדעת שמתכננים ישבו להם איפה שהם רוצים ויתכננו לקהילה ולאוכלוסייה מבלי שייקחו בחשבון את צורכי האוכלוסייה ומבלי לשתף את נציגי האוכלוסייה הנבחרים וגם התושבים. במידת האפשר כמובן. ולכן נציגי התושבים הוזמנו בכבוד הראוי ואנחנו בהחלט רוצים לשתף אותם ואנחנו רוצים שהקהילה תהיה שותפה לתכנון.

מאחר ונאמרו כאן דברי רקע מאוד מאוד ארוכים הייתי אומר ותמצתו את המאפיינים של מחוז המרכז בכל הנוגע למגזר הערבי, אז אני לא אתן דברי רקע אלא אעסוק בשני מרכיבים עיקריים שנראים לי חשובים, גם כדי שיהיה זמן לדברים של האחרים, גם ראשי הרשויות וגם האנשים שיושבים כאן. מבחינת מחוז המרכז מה עשינו בתחום של קידום פתרונות של הבעיות במגזר הערבי, והדבר השני, כמה שניתן לומר, לאלו תוצאות הגענו. אני חושב שצריכים להתייחס לנושא לגבי הפעולות ולגבי התפוקות, כי את הרקע, את הבעיות, את המאפיינים, אני מניח שאלה דברים שאנחנו יודעים אותם, מכירים אותם ומדברים עליהם הרבה מאוד.

מבחינת מחוז המרכז, נמצאים כאן מתכנן המחוז אדריכל דורון דרוקמן ושגיא רייזנר. שגיא הוא מתכנן אזורי שכל תפקידו הוא לרכז את הטיפול בנושא המגזר הערבי במחוז. מבחינת הדברים, אולי רק משפט אחד אומר. אין ספק שהתמונה שהוצגה כאן מצביעה על איזה שהיא מצוקה קיימת, זאת אומרת בהחלט קיימת איזה שהיא מצוקה במגזר הערבי גם בתחום המגורים וגם בתחום מבני ציבור וכפי שאמרתי, אני אגש לפעילות שביצענו במחוז המרכז בתקופה שאני אחראי עליה.

דבר ראשון אני רוצה לומר שכל מה שקשור לטיפול במגזר הערבי, בהיבט של מתן מענה לקידום תוכניות המיתאר ותוכניות מפורטות ומתן פתרונות למצוקות כאלה ואחרות שקיימות, כלול בתוכנית העבודה של המחוז לשנת 2004-2003 ו-2005. זאת אומרת, אלה דברים שכתובים באופן ברור בתוכנית העבודה של המחוז.

דבר שני, כפי שציינתי, מונה אצלנו במחוז המרכז בלשכת התכנון שגיא כעובד שכל תפקידו זה לרכז את הטיפול בנושא הזה.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין בהיבט של הפעילות. בחודש יוני 2003 הקמתי פורום של ראשי רשויות מקומיות מהמגזר הערבי. הפורום הזה מתכנס אחת לתקופה. קיימנו ישיבה אחת ולפני כשבועיים ישיבה נוספת, כאשר בישיבה הזו, הדי ארוכה, אנחנו יושבים ולמעשה דנים בבעיות מתוך רצון לקדם את הפעילות, ולישיבה האחרונה שהיתה זומנו גם ראשי העיריות משתי העיריות המעורבות.

קיימנו ישיבה אחת בהתחלה, מיצינו באותה ישיבה המון המון בעיות ובעקבות אותה ישיבה קיימנו ישיבות פרטניות עם כל אחת מהרשויות המקומיות כאן ויושבים כאן הרבה מאוד מראשי הרשויות. אני באופן אישי ביקרתי בכל הרשויות המקומיות לראות את הדברים מקרוב, כולל לשכת התכנון המחוזית. קיימנו ישיבות גם ברשויות וגם במחוז, כדי ללמוד את הנושא מקרוב. וכתוצאה מכך אני אגע גם בתוצאות שאליהן הגענו.

לצורך התכנון המחוזי, כמו רייזנר למשל, יש נציגים תכנוניים מהמגזר הערבי שמשולבים בצוות התכנון המחוזי?

אני אתן סקירה ואחר כך אני אענה על כל השאלות.

היות והדיון הוא לא שגרתי כמו ועדת הפנים והרבה אנשים יושבים כאן והזמן שלנו מוגבל, בוא ניתן לשוקי לדבר.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין במסגרת הפעילות שלנו אז אנחנו מרכזים דיווח איטי של מספר חודשים על הפעולות שנעשו ולאחרונה גם היה דיווח לפני כחודש ימים על הנושאים האלה. אלה פעולות, הייתי אומר, ברמה הטכנית שמאחוריהן מסתתרת הרבה מהות.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין היא שבמחוז לפני כשנה וחצי הקמנו פורום של מנהלי מחוז המרכז במשרדי הממשלה, ויושבת כאן רבקה שהיא חברה בפורום. את הפורום הזה אני מכנס במחוז אצלנו אחת לתקופה, כאן במקרה הזה כמעט אחת לשלושה חודשים ומסביב לשולחן יושבים מנהלי מחוז מרכז של בין עשר לשנים עשר משרדי ממשלה ואני רוצה לומר שבפורום הזה מספר פעמים עלתה הסוגיה הזו של המגזר הערבי וניסינו גם לעשות חושבים, כאשר נציגים, כפי שאמרתי, מנהלי מחוז ממספר רב של משרדי ממשלה יושבים על המדוכה כדי לתת מענה לסוגיות שאני אגע בהם, אבל הן מאוד מאוד קשות, לעתים, לפתרון ומאוד מאוד בעייתיות.

אני רוצה לציין נקודה נוספת שלשמחתי הרבה יושבים כאן ראשי הרשויות. ישנה, ממה שאני מגלה, נכונות גדולה מאוד של ראשי הרשויות במגזר הערבי והמחוז לקדם את הנושא החוקי של נושא התכנון והבנייה. אני רוצה לומר שכל אחד כאן מראשי הרשויות שיושב וגם אלה שאינם כאן, הדרישה או הבקשה שלהם באמת למצוא דרכים כדי להוביל מהלך שהנושא החוקי יקבל את המקום הראוי במגזר הזה שכפי שידוע יש לנו בעיה.

אני רוצה גם לציין ולומר שאני כיושב ראש הוועדה המחוזית, יושב כאן דורון וגם שגיא, הנחיתי בצורה חד משמעית שהמחוז כמחוז ולשכת התכנון המחוזית נותנים עדיפות לטיפול באותם מקרים כשבמגזר הערבי מגישים תוכניות כדי לעודד, הייתי אומר, את הרצון , את אותה תרבות נכונה של מינהל תקין, אותה תרבות נכונה של שמירה על החוק, אותה תרבות נכונה של רצון לקדם את המערכת. יושבים כאן ראשי הרשויות וגם אנשים אחרים שיודעים שהם זוכים לעדיפות בלתי רגילה אצלנו במחוז כדי לקדם את הסוגיה הזאת.

יושב כאן גם אלי שמחון שהוא יושב ראש ועדה מרחבית אצלנו שמרכז חמש רשויות מהמגזר, שתי ועדות מרחביות, שאני חושב שגם ראשי הרשויות יודעים שמאז כניסתו לתפקיד לאחרונה, בעיקר בשנה האחרונה, חל שיפור מאוד מאוד משמעותי וחשוב בטיפול גם בתוכניות המיתאר וגם בתוכניות המפורטות.

אני רוצה לומר שאם אנחנו מתייחסים, מאחר ועל נושא של עשייה אפשר לדבר הרבה, אני בתפיסת עולמי חושב שצריך להתייחס לעשייה במונחים של מדדי ביצוע. אז אם אני לוקח את הנתונים שמוזנים היום במחשב של משרד הפנים, אני יכול לומר שבשנים 2002 עד 2003, הוועדה המחוזית מרכז, עם ועדות המשנה שלה, דנו במאתיים ואחת תוכניות. זאת אומרת, סך הכול מאתיים ואחת תוכניות מהמגזר הערבי עלו על שולחן הוועדה המחוזית וועדות המשנה. בשנים 2004 עד 2005, שלא הסתיימה, הוועדה המחוזית וועדות המשנה דנו ב-420 תוכניות מהמגזר הערבי. זה למעשה הנתון שמשקף במידה רבה מאוד את אותה מדיניות ואותה מגמה שאני מדבר עליה בהקשר של הטיפול.

420 תוכניות נדונו בוועדה המחוזית וועדות המשנה בשנת 2005?

מינואר 2004 עד יוני 2005. בשנה וחצי נדונו 420 תוכניות מול מאתיים ואחת בשנתיים קודם לכן. אני מדבר על תוכניות שהביאו אותן לדיון בפני הוועדה המחוזית. אני לא מדבר כרגע איזה החלטות התקבלו.

אפשר להתייחס לדברים האלה באלף ואחת צורות, אבל כשאני בא ומסביר, אלה הנתונים שישנם. אני חושב שלא צריכים להיות איש ניהול גדול וחכם כדי להבין שכאשר אתה מביא תוכנית לוועדה המחוזית בכמעט מאתיים אחוז יותר לדיון בפני הוועדה, גם אם נותנים תשובה שלילית לאותה תוכנית, זאת תשובה שלילית ולא שוכבת במדף ואנשים לא יודעים מה קורה איתם, גם ברמה של הרשות המקומית, גם ברמה של הפעילות האחרת. אני חושב שזה נתון שמבחינת לשכת התכנון המחוזית נעשתה כאן עבודה מאומצת מאוד, יחד עם ראשי הרשויות המקומיות ועובדים כאן בשיתוף פעולה. ישנם כאן ראשי רשויות מקומיות שהם, הייתי אומר, בממוצע אחת לשבוע, שבועיים, נמצאים בלשכת התכנון, מתוך רצון לטפל במערכת הזו. ושגיא נמצא גם ברשויות והפעילות הזו כמובן נעשית בשיתוף פעולה מלא עם מינהל התכנון.

הייתי רוצה לציין עוד דבר שאני חושב שחייבים להבין ולהתייחס לסוגיה הזו עם כל הנכונות והרצון וישנם נכונות ורצון שבאים לידי ביטוי, כפי שאמרתי, בעשייה כאן ויושבים כאן גם ראשי רשויות שיוכלו לומר את הדברים. ישנם קשיים שיש לנו, ישנן בעיות איך להתמודד איתם, בגלל שעם כל הנכונות והרצון להבין מצוקה, עם כל הרצון לטפל בבעיה בגלל שכל אחד שמטפל במגזר, אני מתייחס לזה כטיפול בבעיה שהיא חשובה לחברה הישראלית, בעיה שהיא חשובה למדינה כמדינה, כדי שנחיה בחברה יותר נורמלית וטובה ויחד עם זאת, צריך לזכור כל הזמן את הקשיים שישנם, בגלל שאף אחד לא מוכן לעבור על החוק כדי לקדם, לא את המגזר הערבי ולא מגזר כזה או אחר, בגלל שהוראות החוק בתחומים מסוימים הן בעייתיות מאוד ואני רוצה לומר שבשני פרויקטים מאוד מאוד גדולים שאנחנו בשנה האחרונה הובלנו וקידמנו אותם, אחת בפרדס שניר בעיר לוד והשני שכונת הבדווים בטייבה, אני רוצה לומר לכם שזו היתה פעולה קשה מאוד. זה כבר היה להגיע לגבול של המותר והאסור, ומצד אחד יש הוראות חוק שאף אחד מאיתנו, בוודאי לא אני, בעד שום דבר לא מתכוון לעבור על החוק, ומצד שני המצוקה זועקת לשמים והיתה כאן פעילות שלי, יחד עם מפקד מחוז המרכז, ניצב בני קניאס, שנרתם מאוד לנושא הזה ומסייע מאוד בתחום הזה, חייבים להדגיש את הנקודה הזו, הוא אפילו הגיע לפורום של ראשי הרשויות במגזר הערבי רק לפני שלושה שבועות שקיימתי אותו. ישבנו עם נציגי התושבים בפרדס שניר, עם ראשי הוועדים שלהם, ועדי השכונות, כדי למצוא את האיזונים הנכונים, בגלל שבסופו של יום צריכים להבין תהליכים כאלה אפשר להוביל אותם. מסביב לשולחן של הוועדה המחוזית יושבים 18 אנשים, נציגי משרדים, פרקליטות ונציג משרד המשפטים וכל המערכת הזו, ואף אחד מהם לא מתכוון לבצע פעולה שיגידו לו בסופו של יום 'עברת על החוק'.

יחד עם זאת הייתי אומר שבאותן נישות שקיימות לגבי יכולת התמרון בין קיום הוראות החוק לבין הרצון לתת מענה למצוקה שהיא בעיה של כולנו, אני לא רואה את זה כבעיה של המגזר הערבי, אני רואה את זה כבעיה של החברה הישראלית ושל המדינה שצריך לתת לה פתרון, ברור שצריכים לעשות את המאמצים ואני, מבחינתנו, אני אסיים את דבריי ואומר שבחינת הנתונים שלנו כרגע מראים שבשני המישורים החשובים, גם בהיבט של תוכניות המיתאר של הרשויות המקומיות, ששמנו על זה דגש חזק מאוד, אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים מאוד. גם בתוכניות מפורטות ניתן מענה במידת היכולת להרבה מאוד תוכניות שהיו תקועות.

יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מאותה סוגיה שקוראים לה 'בנייה בלתי חוקית', זה השם שלה, יש כאלה 'בנייה בלתי מורשית', לא משנה איך קוראים לה, בשורה התחתונה זה משהו שנעשה לא בהתאם להוראות החוק, והמציאות הזו היא מאוד מאוד בעייתית. אי אפשר להתעלם ממנה ואי אפשר לעשות מעשה שיש בו משום עידוד עבריינות בנייה, בגלל שאלה תקדימים. בגלל שאם אנחנו מדברים, ואני לא רוצה להיכנס למערכות אחרות, אבל אם אנחנו מדברים בנושא של שוויון, שוויון צריך להיות גם במרכיב של ההתייחסות לחוק. ואם אנחנו כאן הולכים שכונה שלמה שהיא בנייה בלתי חוקית ומכשירים אותה, איך אנחנו, כוועדה מחוזית, מחר נעמוד מול מישהו אחר שהקים מפעל, או הקים גן אירועים או הקים מבנה בלתי חוקי. האם נוכל לנהוג כאן איפה ואיפה בהתייחסות. אני רוצה לומר לכם שזו סוגיה מאוד מאוד בעייתית, מאוד מאוד קשה, כשאנחנו כוועדה מחוזית מתמודדים אתה, לא תמיד יש לנו תשובות לגביה. הקושי הוא גדול מאוד.

לכן, אני חושב שהפעולות שנעשות כאן הן פעולות מבורכות. יכול להיות גם שהן יובילו איזה שהם מהלכים, אבל, בזה אני רוצה לסיים, מול הצורך האמיתי והכן לתת מענה למצוקה שקיימת, אסור לנו להתעלם מהוראות החוק, בגלל שאנחנו רוצים לחיות בחברה מתוקנת, חברה של חוק, שלא מעודדת אנשים שפועלים בניגוד לחוק, אלא מנסה גם באותם מקרים שישנם, לתת פתרונות בתחום הזה.

לשמחתי הרבה אנחנו במחוז המרכז, אני חושב שגם בישיבה האחרונה שקיימתי, ישיבה ארוכה מאוד, ראשי הרשויות שישבו, כולם ישבו שמה ואנחנו יכולים להצביע על מספר תחומים שהתקדמנו בהם, אבל הדרך עדיין ארוכה. זה לא משהו שמחר פותרים אותו, זה לא בישיבה כזו או אחרת, אלא בכוחות משותפים אני מאמין שנצליח להתמודד עם המציאות המאוד בעייתית שקיימת כאן.

שוקי, כמה צווי הריסה יש בישובים הערביים במחוז המרכז, בלוד ורמלה לבד?

לאמיתו של דבר, צריך לזכור שנושא של צווי הריסה וכולי הוא באחריות הוועדה המקומית ושל יחידת הפיקוח המחוזית ואין לי את הנתון הזה. יחידת הפיקוח מרכזת את הנושא. ליחידת הפיקוח המחוזית לא כפופה אלינו בכלל. אנשים טועים לחשוב שכן בגלל שקוראים לה יחידת פיקוח מחוזית.

אתה עומד בראש יחידת פיקוח ארצית לאכיפה, היחידה עצמאית, אך כפופה ישירות למשרד הפנים במרכז. את זה אנחנו יודעים, הנושא הזה הוא נושא שנדון ויטופל. אבל אנחנו שואלים כדי שיהיה לנו סדר גודל, אם יש אפשרות לומר לנו פחות או יותר אם יש נתון שאפשר להצביע עליו של צווי הריסה בישובים. אולי אלי יוכל להגיד לנו בשתי הוועדות שאתה עומד בראשן גם זמר קלאנסווה וגם ג'לג'וליה.

אני יכול להגיד לך פחות או יותר. בכפר קאסם עד עכשיו הוצאנו 22 צווי הריסה מאז שנכנסתי לתפקיד. 12 צווים הוצאו ביחד עם המינהל והפיקוח המחוזי ויש עדיין עוד צווים שממתינים לאישור המשטרה. זו קרקע חקלאית. בחלק של המינהל, במינהל זה קרקע למגורים אבל זה השתלטות על הקרקעות. כי המינהל עדיין לא הוציא צו הריסה. בקלאנסווה אני מדבר על 4 צווי הריסה שמהם בדיון לבית המשפט, הם בהליך שיפוטי, אבל דיון גם בבית המשפט. הקרקע גם חקלאית, אבל התוכניות המפורטות בקלאנסווה, כמו שאמר מנהל המחוז ובאמת זה ראוי לציון, הן מקודמות בצורה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר מהירה.

אם יורשעו ארבעת המקרים של צווי ההריסה בקלאנסווה?

הם יקבלו היתרי בנייה כולם.

אתם רוצים שאנחנו ניקח חלק מהדיון או להגיד בכותרת ביום שישי בעיתון שהיה דיון. לא זאת הכוונה.

בכפר ברא פחות או יותר מאושר. גם בג'לג'וליה אין צווי הריסה. הם נמצאים בבית המשפט, הם הלכו להליכים שיפוטיים שגם אם התוכנית היום שתאושר, גם הריץ את התוכנית הזאת אצלנו. בכפר ברא אין צווי הריסה. היה אחד והוא נהרס, כלומר, איזה תוספת קטנה, עקרו דלת.

אנחנו מדברים על המשק החקלאי?

אני רוצה להגיד דבר אחד. הבעיה היא בכפר קאסם, הבעיה הרצינית שלי בכפר קאסם זה הנושא של כל המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים, כשאני הגעתי כולם עדיין נמצאים שמה, זה באזור החקלאי והם משמשים לתעשייה ומסחר. ועוד חזון למועד בנושא של אזור תעשייה ואני לא רואה את הקץ שלו, שם מתנהלת פעילות אדירה מאוד של מבני תעשייה בלתי חוקיים. אני לא יודע אם הם בלתי חוקיים, אבל כולם בתביעות משפטיות ועכשיו אנחנו מגיעים לשלב של סעיף 210 לקיום צו של בית המשפט וזה מסה אדירה מאוד שאת הנושא הזה צריך לפתור גם ברמת המחוז, לפי דעתי. כי זה מסה אדירה מאוד של תביעות משפטיות שאמורות להגיע לפתחו של בית המשפט ופה יש גם מסה בפועל ותושבים בכפר קאסם, שבנו ללא היתרי בנייה ומדובר במאות פה. זה מבנים תעשייתיים.

והאזור למה הוא מיועד?

באותו הנושא, חוץ מצווי ההריסה יש את הצווים והדיונים של בתי המשפט שתוך חודשיים-שלושה אנחנו נראה איזה מאתיים-שלוש מאות איש בכלא. זה בגלל אותו אזור שהוקם שם אזור תעשייה על שטח של 400 דונם, אבל אין אף היתר לאף בן אדם.

אזרחים בכפר קאסם בנו בתי מלאכה על אזור שמיועד לתעשייה?

בנו בתי מלאכה ומחסנים על אזור של 400 דונם, שבתוכנית האב. זו תופעה ומדובר בהרבה אנשים וזו בעיה שצריך לפתור אותה גם משפטית. תוכנית האב שאנחנו מלווים אותה ואני מקווה שבקרוב, שוקי וגם דורון, תבוא לדיון לאישור הוועדה המחוזית, היא תאפשר לנו את התוכניות המפורטות שכבר מוכנות שלוש וחצי שנים לאותו אזור ושנתחיל להפשיר את הקרקע הזו, המיועדת למסחר ותעשייה לאותם אנשים.

יש לי הערות הרבה ויש אינפורמציה שאין לכם משום שאני במחוז כמהנדס ועדות מ-73' עד היום, ויש לי אינפורמציה על כל מה שנעשה במחוז.

בקשר לאזור התעשייה של כפר קאסם: אני הייתי מהנדס הוועדה המקומית בזמנו, ויזמנו ב-93' תוכנית שהיו רק שני בניינים באזור התעשייה. מי שהכשיל את התוכנית והברוך שנמצא עכשיו הוא בן אדם אחד, מהנדסת גולני, מהנדסת המחוז, והדרישה שהיתה , היתה פשוטה; אנחנו ניתן לכם אזור תעשייה בתנאי שתוותרו על זכותכם באזור שנמצא מעבר לחוצה ישראל. זו הדרישה שלה.

מה שנקרא ראש העין?

מה שנקרא ראש העין. אנחנו ניתן – תוותרו. ואז בזמנו זו היתה המחלוקת. ומ-93' עד היום---

שוקי, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה ונעשו כאן דברים חריגים לטובה, גם הקמת הפורום, גם מינוי אדם שיעקוב, יתמודד, יטפל וילווה את נושא התכנון בישובים שלנו.

אני רוצה, ברשותך, לאפשר לראשי הערים להתייחס בקצרה כל אחד לישוב שלו, כי אנחנו ממקדים את הדיונים, זה לא עניין פרטי, אנחנו ממקדים את הדיונים בכל מחוז, ישוב ישוב למספר דקות, ואנחנו רוצים בסופו של יום, יחד עם כל הגורמים כאן, משרדי הממשלה השונים ותיכף אנחנו נדע מי נמצא כאן ממשרדי הממשלה, שעד עכשיו היתה נוכחות שלהם כמעט מאה אחוז, אפילו האוצר, שלא נוהג להגיע מדי פעם.

בוועדה המחוזית עושים באמת באמת ככל ביכולתם, אבל למשל שגיא רייזנר הוא מטפל בכל המגזר המיעוטי ובאמת לבד הוא לא יכול לחלוש על הכול. משרד הפנים חייב להקצות אפילו עוד אחד שיטפל בכל המגזר הזה. אי אפשר, זה המון. הוא לא יכול. אני אומר לך את זה.

הוא זקוק למלווה, מהנדס טוב, קוראים לו אחמד או מוחמד שיסייע לו. עכשיו הוא יגיד שהוועדה המקומית קלאנסווה וזמר זקוקה לכוח אדם כדי שתקבל את התוכנית הזו. אנחנו מכירים את המצוקות של כוח אדם.

יש לנו באמת בעיה רצינית במגזר הערבי. לצערי, אני רוצה לדבר על טירה. טירה הוא ישוב שהיו בו 38 אלף דונם, מאז קום המדינה הופקעו כל האדמות של טירה והישובים שסביב העיר שלי. אנחנו היום נמצאים בשטח של 11 אלף דונם, כל הישוב שלנו. אני לא מדבר על העבר, לקחו את האדמות, צמצמו. אין לנו אזור תעשייה. רוב האנשים שהיו בתוך העיר העבירו את העסקים שלהם לאדמות חקלאיות, כי חוצה ישראל חתך את העיר. רוב האנשים בנו בחלק מהשטחים החקלאיים ועכשיו מקדמים לנו תוכנית מיתאר, אני מודה על זה, אבל לצערי הרב גם תוכנית המיתאר שרוצה לתקן את הנושא של טירה, לא עונה על כל הדרישות. אנחנו רוצים להכשיר את הבתים האלו שכבר נבנו, על מנת שלא יהרסו אותם.

כמה בתים יש היום במסגרת צווי ההריסה? בטירה זה ועדה מקומית עצמאית, כמו טייבה, ראש העיר הוא ראש הוועדה. מהנדס הוועדה נמצא?

כן. עשינו את כל המהלכים, אנחנו הגשנו את כל האנשים האלו לבתי המשפט, בגלל שאין לנו ברירה אלא להגיש אותם לבית המשפט. יש כמעט מאתיים-שלוש מאות שהגשנו לבתי משפט, אבל לצערי הרב, יש לנו עוד שני בתים שהם בתחום השיפוט של לב השרון שיצא להם קדם צווי הריסה, ואנחנו עצרנו את זה בבית המשפט. שני הבתים האלו נמצאים בדיוק בתחום השיפוט של שתי רשויות, של לב השרון ודרום השרון. יש לנו בעיה שמה שרוב הבתים שלנו נבנים בדרום השרון, שאנחנו צריכים לפחות שיהיה לנו תחום שיפוט שהבתים האלה, כדי שנוכל להכשיר אותם. לצערי הרב, עד עכשיו הדברים האלה לא זזים. לא היתה ועדת גבולות, עדיין לא.

כמה אדמות בדונמים ששייכים לטירה נמצאים במועצות האזוריות לב השרון ודרום השרון?

יש בערך מאתיים דונמים.

והמועצות האזוריות לא נותנות שום שירות לקרקע?

שום דבר. הם לוקחים, יש אנשים שבנו שמה, לקחו את הכסף מהם, לא נתנו להם חשמל ולא שום דבר. רק את האגרות ודברים כאלה קיבלו מהם ועיריית טירה לא קיבלה שום דבר.

אז אנחנו, קודם כל אני מבקש בתור ראש רשות, על מנת שנוכל גם לעזור לתושבים שלנו, לאוכלוסייה שלנו, אנחנו נגד בנייה בלתי חוקית, אנחנו רוצים שכל האנשים האלה יבנו חוקית, אלא שאין ברירה לתושבים, לאן ילכו? קודם כל, לעצור את צווי הריסה, זה דבר ראשון, כי הדברים האלה יכולים לעשות לנו נזק שאף אחד לא יכול לעצור.

תודה רבה לראש העיר. עצירת צווי הריסה בשלב מסוים יכולה להיעשות כאשר יש תוכנית מפורטת שכאשר תאושר ותופקד ותלך לתהליך נכון, ניתן יהיה לבוא לבית משפט ולומר 'הבתים האלה נמצאים במצב של הפקדה, מאז שנבנו ועד שהגיעו לבית המשפט התקדמנו בהליך תכנוני נכון' ואז ניתן יהיה לעצור שם. אם אתם רוצים לעצור את זה, צריך ליזום תוכנית מפורטת מהירה. המחוז בעניין הזה ייתן את שתי ידיו כדי להעביר אותה הכי מהר והכי מוקדם שאפשר בוועדה המחוזית, כדי שנוכל לעצור את הנזק הזה של הריסה.

את הבעיה הכספית, כדי לספר לכם, לא את הכול אמרנו, כי אנחנו רוצים לאפשר לאנשים לדבר: לפני שהתחלנו את הדיונים, היה לנו סיקור משרד הפנים, יושב כאן אהוד יוסטמן, אמר אתמול בדיון במחוז הצפון והוא בטח יגיד את זה גם היום, הדבר הראשון שסוכם עם שר הפנים, אם לא יקציב סכומים גדולים לתכנון, לא יהיה תכנון והחגיגה תימשך וההריסה תימשך. זה ידענו מהתחלה.

אם יש תוכנית מיתאר, אני יכול לקדם?

תוכנית המיתאר היא כוללת, אבל הבתים האלה נבנו אחרי תוכנית המיתאר ואתה צריך תוכנית מפורטת, לקדם אותם דרך תוכנית מפורטת.

המחוז מוכן לקדם במהירות מקסימלית תוכניות מפורטות כדי לצמצם את הבנייה הבלתי חוקית שנובע ממנה הריסה. זה דבר עקרוני, זה לגבי כולם, לא רק טירה. עכשיו צריך ליזום, תגיד לי אין כסף, יש לי תשובה בשבילך. מי שהולך לבית משפט משלם ארבעים אלף שקל, כדאי שייתן עשרים אלף שקל למתכנן, הוא ועוד שמונה-עשרה, כל אחד חמישים אחוז מהקנס ויעשו תוכנית יזומה, כמו שאני עשיתי בשכונה החדשה לבית שלי ושילמתי כסף וקיבלתי היתר. אם אתם רוצים – יש פתרונות.

הדברים האלה, באמת כדי שאנחנו נלמד, נפיק תועלת ובסופו של יום נתמודד עם הבעיה. יש פתרונות חלקיים מהירים כדי להציל את הבתים האלה מהריסה. אני שילמתי לתכנן בשכונה שלי, ע"נ 135, שבעת אלפים שקל, לפני חמש שנים ושילמו כמוני עוד שלושים והצלנו את הבתים שלנו. מה עדיף? לשלם בבית המשפט ארבעים אלף שקל או לשלם חמשת אלפים שקל. אתה לוקח שכונה, אתה לוקח עשרה, חמישה עשר, עשרים בתים, כל אחד זה מאה אחוז, כל אחד זה בית, כל בית שנהרס זה מאה אחוז.

בבקשה תיזמו תוכניות מפורטות קטנות, בתוך הקו הכחול ואנחנו מוכנים לסייע לכם. זה פתרונות חלקיים מהירים, אבל הם נותנים תשובה. המצב האופטימלי האידיאלי הוא תוכנית מיתאר רחבת גבולות עם שטח שיפוט, מאה אחוז, אבל מה נגיד לאזרח מחר בבוקר? שבנה בית שעולה חמש-שש מאות אלף שקל?

אני אומר לך כאן חד משמעית, זו לא המדיניות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, זה מדיניות שנגזרה מהסכמות והבנות עם הממונים עם המחוזות, ובראש ובראשונה שוקי אמרני. אתמול היה כאן הממונה על מחוז הצפון, הוא מקדם דברים. מה שלא עשו בעשר שנים, הוא עשה בעשרה חודשים. מה שעשה שוקי, לפי הנתונים כאן, מה שלא עשו בשמונה שנים הוא עשה בשמונה חודשים. חברים, בואו ננצל את זה, בואו נפריש קצת מהכסף שאין לנו, כאזרחים, ונציל את הבתים שלנו. זה לא עונה על הבעיה של כפר קאסם, אזור שלם שזה סיפור אחר, אבל זה עונה על שמונה ועשרה בתים בשכונה מסוימת ועוד שמונה ועשרה בתים בשכונה אחרת וזה תלוי בנו, זה בידינו. אם תבוא ותגיד לי, הפקדתי תוכנית מפורטת אצל שוקי בוועדה המחוזית שעברה בוועדה מקומית, שלושה חודשים והיא לא נדונה, זו הבעיה שלי עם שוקי. תנסו אותי, תבחנו אותי.

בוקר טוב לכולם, אני מברך באמת על המפגש הזה. אני מיציתי ממנו הרבה תועלת לתושבי האזור שלנו. אני חושב שבעיית קלאנסווה שונה מכל הבעיות של המשולש הדרומי. במצגת שאנחנו ראינו, למרות שהם כנראה טעו במספר התושבים בקלאנסווה, אנחנו היום קרוב ל-18 אלף נפש, כשיש לנו הרבה אורחים שהבאנו מהדרום וגם מהשטחים שמספרם כנראה לא הופיע כאן.

אני לא רואה שזה מצדיק להיות בקלאנסווה עם שבעת אלפים שבע מאות דונם, ל-18 אלף נפש. אנחנו היינו איזה 36 אלף דונם. אבל על מה שעבר אנחנו לא נבכה. אנחנו צריכים לתקן את המצב הקיים. המצב הקיים - ניתן לתקן אותו.

תאמר לנו, אני רוצה ועדת גבולות, אנחנו רוצים להכניס שיפור.

אני אקצר. היתה במחוז מהנדסת המחוז גולני, אני חושב שהיא גרמה לנו עוול בקלאנסווה. אנחנו הגשנו בעבר, אני כיהנתי כראש רשות מ-89' עד 98', עשר שנים. הגשתי תוכניות ב-97'-96' והמחוז מעיד על זה. לצערי, כנראה מניהול לא תקין בהנהלת הרשות, נתקעו, ובא המזל, כנראה, מי שהגיש אושרו בזמנו התוכניות. ואני מרגיש את זה טוב מאוד ויש לי באמת שיתוף פעולה מלא עם מנהל המחוז ועם הצוות שלו המכובד והם מזיזים לי ומנסים יום יום לקדם את התוכניות האלה. תוכנית אחת מהתוכניות המפורטות האלה אושרה ואני עושה מסיבה לקלאנסווה שהתוכנית אושרה.

בראשון לחודש הקרוב, אני התבשרתי בהזמנה לישיבת מליאת המחוז לשתי תוכניות חשובות מאוד ואני מקווה שהן תאושרנה וזה בא מנכונות של מנהל המחוז שהבין את הבעיות של קלאנסווה והצוות שלו ובעזרת יושב ראש הוועדה שלנו.

אבל מה הדבר הלא יפה שעשתה גולני? התוכניות האלה הוגשו לכמה דונמים, באה ועשתה מקלאנסווה ירוק. אנחנו שבעת אלפים שמונה מאות דונם, לחלק אותם ל-18 אלף נפשות, פחות מחצי דונם לנפש. אם אנחנו ניקח את כל שטח השיפוט של קלאנסווה למגורים, לא יספיק. כשגולני באה התמ”מ 21. ועשתה מקלאנסווה שטחים ירוקים. וירוק עשתה על תוכניות שהיו מאושרות ועליהן מאות בתים קיימים, עם אישורים. היא לא לקחה את זה בחשבון. זה מה שהיה. אני מבקש קודם כל לתקן את התוכנית תמ”מ 3 על 21.

משנים את תמ”מ 3 על 21. חייבים לשנות את זה.

עכשיו, מהשבעת אלפים שבע מאות דונם בקלאנסווה הופקעו לפרוזדור החשמל הארצי 700 דונם, ולנחל אלכסנדר כמאתיים חמישים דונם. למוביל הארצי 800 דונם, אז מה נשאר? נשאר כלום. כלום. נשאר הירוק.

יש כביש אחד 444, ו-531 ואני מבין שיש מקומות לעזור לי להוציא אותו מתחום קלאנסווה אחרת אוי ואבוי לי. 444 זה גם כן קרוב לאלף ומאתיים דונם. אז מה נשאר? נשאר התמ”מ 3, 21.

בהזדמנות זו אני באמת מודה מאוד מכל הלב לחברנו שמתעניין בנו, מר שוקי, דרוקמן, שגיא, למרות שביקש בשבילו עזרה ותמיכה ועוד עובדים, אבל אני מרגיש שהוא עובד בשבילנו יום ולילה. ואני כראש רשות גם כן מתנדב להיות איתו.

אנחנו בדרך כלל עושים את זה נקודתית

אדוני, אני מבקש עוד פעם את התמ”מ 3 , 21, תפעלו למען תיקון.

אני ממליץ, שוקי, בנושא הזה, כדי שלא ניכנס לפרטים שהמתכנן המחוזי יחד עם ראש העיר, יחד עם ראש הוועדה המקומית או מרחבית, אלי שמחון, תקיימו דיון, תבדקו את הבעיה, תראו מה אפשר לתקן, איפה אפשר לתקן, איך מתקנים ואנחנו בדיון המעקב בעוד שלושה חודשים נשמע מה קורה בעניין הזה.

תזמו תוכנית כזאת אפילו עם המחוז למתכנני המחוזות המקומיים. יש לנו הרבה הרבה מה לומר בקשר לעניין התכנוני והבנייה הבלתי חוקית.

אדוני מתכנן באיזה ועדה?

"מזרח השרון".

אהוד, אתה שמעת את חאג', זה סותר את התורה שלנו. מה המתכנן המקומי לא מתואם לא משותף למתכנן המחוזי?

לא למחוזית לתוכנית נקודתית. קודם כל תמ”מ היא תוכנית גדולה, כיוון שכך היא ודאי לא עונה לכולם על הרצון. התוכנית המאושרת היא תוכנית חדשה ביותר, היא מלפני שנה.

צריך לומר דבר כזה, התהליך של הכנת תמ”מ הוא תהליך ארוך שיש בו גם שלב של התנגדויות ונשמעו הרבה מאוד התנגדויות והרבה מאוד ההתנגדויות התקבלו, למרות שאני לא הייתי מעורב בעצם העשייה של התוכנית, אני יכול לומר שהיא בתהליך הזה.

צריך לומר שגם תוך כדי תכנון, כאשר עולה צורך ועכשיו אנחנו יודעים, למשל אזור התעשייה של פארק השלום, שאנחנו רוצים לעשות לשלושת הישובים האלה, למשולש הזה לב השרון, וזה כנראה ידרוש שינוי של התמ”מ והמחוז בהחלט שוקל, לאור נסיבות מסוימות תכנוניות, לשנות. זה נקודת מוצא תמ”מ, זה לא יכול להיות משהו שיכול לענות באופן אוטומטי תמיד על הכול.

אהוד, סליחה, עם כל הכבוד לדברים שלך, היה צריך להתחיל את התיאום בתכנון לפני שמתחילים, למה אחרי? למה צריך להתעורר אחרי. אהוד, בוא נתקדם, אני לא מוכן לקבל את זה, עם כל הכבוד. דרוקמן, עם כל הכבוד,כמתכנן מחוזי צריך לעבוד בצמוד עם המתכננים של הוועדות המקומיות כדי לתכנן. למה הם צריכים לבוא אחרי שקובעים עובדות לנסות לתקן אותם? אנחנו רוצים טיפול מונע, אנחנו רוצים התחלה תכנונית נכונה ולא באמצע נתחיל לתקן את מה שהתחלנו. לכן, מר דרוקמן, אני מאוד מבקש ממך, אנחנו פה בוועדה, יש לנו נגד עינינו רק האזרח, אין לנו שום דבר אחר. תכנון צריך לנקות אותו כשהוא קטן, תיקנו מעשה מעוות תוך כמה שעות. מדובר בישובים גדולים.

אם התכנון המקומי, אני עכשיו אומר לך את זה באופן הכי ברור, אם התכנון המקומי לא שותף לתכנון המחוזי, התכנון המחוזי חשוד בעינינו; או בא לחנוק אותנו, או בא לתקוע אותנו, או בא להרוג אותנו. ואנחנו לא נסכים לא לזה ולא לזה ולא לזה. התכנון המחוזי, עם כל הכבוד, כשהמדינה מתכננת הוא צריך להיות תכנון לטובת אזרחיה, לא נגד אזרחיה. גם החוק שאנו מחוקקים כאן, אנחנו מחוקקים את זה לטובת האזרח, לא כדי להרוס את הבית לאזרח. ואם אנחנו לא נתנו לו כלים לבנות בית חוקי, אז כדאי שאנחנו נבדוק את עצמנו קודם כל.

אז אני מבקש ואני חש שהמתכננים המחוזיים הם אימפריה בפני עצמה. היה מקרה במחוז אחד שהמתכנן המחוזי הצביע בוועדה המחוזית נגד הממונה על המחוז, העומד בראש הוועדה המחוזית. אני ביקשתי משר הפנים לקיים לו בירור ולפטר אותו. אם המתכנן המחוזי מצביע בניגוד לדעתו של יושב ראש הוועדה המחוזית, הממונה על המחוז, שהוא מיישם מדיניות של השר והוא מבצע מדיניות, המתכנן המחוזי לא קובע מדיניות, כדאי שיידעו המתכננים המחוזיים. הם מבצעים מדיניות, לא קובעים מדיניות. המדיניות באה מהשר ואם השר אומר זו המדיניות שלי, המתכנן המחוזי צריך לתכנן בהתאם למדיניות של השר שהוא קובע מדיניות, המתכנן לא יוזם מדיניות וקובע מדיניות. לכן, אדוני, מן הראוי שהמתכננים המקומיים, שהם נציגי האוכלוסייה, יהיו שותפים לתכנון. כמו שהממונה על המחוז חש את עצמו חלק מהקהילה והוא שותף לקהילה והקים פורום קהילתי, מדבר עם הקהילה, עם נבחרי הקהילה, אני מצפה מהמתכנן המחוזי שהוא יתכנן עם הקהילה לטובת הקהילה.

שתי הערות. הנושא של שיתוף המתכננים המקומיים וכדומה זה בוודאי עיקרון שאנחנו מנסים ליישם אותו בכל מקום ואם מישהו מרגיש פה שדבריו לא נשמעו מספיק או שהוא רוצה להוסיף, או איזה שהוא נושא נוסף שלא עמד, אז בוודאי דלתנו פתוחה והוא צריך ולהשמיע מכיוון שכמו שאתה אומר, בסופו של דבר אנחנו משרתי ציבור. שזה נקודת מוצא.

לגבי מדיניות – תוכנית המיתאר המחוזית שהוזכרה פה היא גם מדיניות, היא מדיניות שהשר אישר אותה, שר הפנים. אני חושב שזה היה השר סוויסה. תוכנית מיתאר מחוזית היא דבר חקיקה, וכמו כל חוק היא נועדה לתת איזה שהוא איזון בין אינטרסים שונים, בין אותו בן אדם ספציפי שרוצה בית, להפשיר את ביתו, ובין אינטרסים אחרים. זו תוכנית שעוברת הרבה מאוד הליכים שבמסגרתם מנסים להגיע לאיזה מיצוי של אינטרסים שונים. כמו מדיניות. וככל שניתן לדבוק בה, זה מאוד חשוב לשמר אותה, יש פה היבטים הרבה יותר רחבים.

אם היא תואמת את צרכי הקהילה, אני בעד לדבוק בה ולקדם אותה צעד אחרי צעד. אבל אם היא באה לחנוק את הקהילה, אדוני המתכנן, יש שר בישראל שגם עשה את ירושלים כולה ירוקה כדי שלא יבנו במזרח ירושלים. הוא אמר את זה בטלוויזיה בגאווה גדולה. אני מצפה מהמתכנן המחוזי שיהיה לו ראש תכנון, אבל גם לב. גם אם שר, ואנחנו מכירים את זה שיש שרים שיש להם מדיניות הפוכה, גם אם שר יש לו מדיניות אנטי אזרחית לקהילה מסוימת, מן הראוי שהמתכנן המחוזי יאמר שיש כאן קהילה שצריך להתחשב בה.

דובר על הרבה מאוד בתים של בנייה בלתי חוקית שיש רצון באמת לאשר אותם. אחד השיקולים בדבר הזה, האם זה נכון שעיר תתפרס למרחב שלם, שהיא צריכה בסופו של דבר גם להביא לכל בית כזה תשתית וכביש וגן ילדים וקופת חולים, אז זה לא להכשיר בהכרח את כל מה שקיים. צריך לעשות פה איזה שהיא תוכנית שמנסה גם לראות מה אפשר להכשיר, וגם מבחינת העיר, בסופו של דבר בהתנהלות שלה השוטפת, איך מבטיחים בהמשך גם איכות חיים לכל הבתים האלה. הדברים זה לא חד משמעית.

מסכים איתך במאה אחוז, זה יכול להיעשות בשיחות שכנוע והבנות. כששני אנשי מקצוע, מתכנן מחוזי, מתכנן מקומי, מדברים, תאמין לי שהם מבינים אחד את השני יותר טוב ממני. לכן כדאי שנעשה את זה.

אני חייב כאן לומר משהו. אני לא רוצה שייווצר כאן מצב שיש איזה שהוא גורם אחד שמקדם, מטפל. הדברים וההישגים שנעשו, גם הדברים שנאמרו, זה גם לזכותו של דורון כמתכנן המחוז. זה דבר אחד, חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו. הוא, מבחינתי, אחראי על המערכת של התכנון, לשכת התכנון וכל דבר שמצביעים על הישג הוא שותף והוא חלק ממנו.

נקודה שנייה שאני רוצה לומר: תוכנית המיתאר המחוזית, לא דורון תכנן אותה והוא לא מאשר אותה והיכולת שלו להשפיע על תוכנית המיתאר המחוזית היא מאוד מאוד מצומצמת. מאוד מאוד מצומצמת. מי שמאפשר תוכנית מיתאר מחוזית זה ברמה של המועצה הארצית שזה גוף מייעץ לממשלה ותוכנית המיתאר המחוזית אושרה אחרי שהיו שמה מאות רבות, קרוב ל-800 התנגדויות היו, וחשוב להדגיש גם את הנקודה הזו, בהקשר של מציאת פתרונות שדורון אמר את זה בהבלע מה שנקרא, שברגע שתוכנית המיתאר המחוזית מאושרת, יש מושג שנקרא "זה דבר חקיקה" ולמעשה היכולות שלנו הן מאוד מוגבלות. ברור שמי שיכול לתת פתרונות זה ברמה של המועצה הארצית יותר, באותן גמישויות שישנן.

ולגבי מספר פתרונות שאנחנו רוצים לפתור אותם, למשל בטירה, אני ביקשתי משמאי יסיף, כמנהל מינהל התכנון, שהולכים לעשות סיור, במקרה היום היינו צריכים להיות בטירה, כדי ללכת לפתור כמה בעיות מהסוג שאתה מדבר עליו ודחינו את זה בגלל הישיבה כאן. אבל ישנם דברים שזה ברמה של מינהל התכנון ולא ברמה של דורון.

שוקי, אני מקבל את מה שאמרת ברמה העקרונית, אבל מתכנן המחוז הוא לא רק חזק על החלשים. מתכנן המחוז הוא גם חזק מול הממשלה. הוא צריך לבוא ולהגיד למועצה הארצית 'אני כמתכנן מחוזי, שעובד בקשר הדוק עם המתכננים המקומיים, שמגיע לישובים, רואה את הבעיות, לא יכול, מצפוני התכנוני לא יכול להרשות לעצמי לתת יד לתכנון לא נכון. אני לא יכול להסכים לתכנון לא נכון. אני לא יכול להרשות תכנון שמערבה לבאקה אל גרבייה יש כביש 6, מזרחה לבאקה אל גרבייה יש את קו התפר והגדר, דרומה לבאקה אל גרבייה יש קיבוץ מגל, קודש קודשים, ומצפון לבאקה אל גרבייה עושים ייעור'. ואיפה תתפתח באקה בעשרים עשרים ועשרים ארבעים?

זה תכנון חולה, זה תכנון גזעני. לא יכול את ידו אף מתכנן הגון לתכנון כזה. ייעור. עשית כביש 6, לקחת 700 דונם מבאקה, עשית לו תוואי של 300 מטר, עד הבתים, ואחר כך אתה עושה להם ייעור. זה, עם כל הכבוד, גם אם זה יעבור במועצה הארצית, במציאות, איך אמר לי מרכז משק בקיבוץ באזור שלי? אומר לי, 'ראלב, הם ייכנסו לבתים שלנו עם גרזן בעוד עשרים שנה'. אני את זה צריך? במקום שאני אחשוב בעוד עשרים שנה על איכות חיים שלי? יפרצו לבתים בקיבוצים באזור שהם שכנים שלי עם גרזנים?

ראלב, רק כדי שאף אחד לא יטעה, באקה לא שייך למחוז המרכז.

אני נתתי דוגמה ממחוז לא שלך בכוונה. כי אין לך מקרה כזה במחוז, תודה לאל. יש לוד, יש רמלה, יש כפר קאסם, יש טייבה. בנוסף למה שאמרת, עוד כמה דברים.

הבעיות הן מורכבות, לא מעט בעיות שאנחנו מתמודדים איתם, ולנו כראשי רשויות יש חלק בבעיות האלה, איך נגרמות הבעיות האלה? כי אנחנו מובילים את התכנון אבל אנחנו מסתמכים גם על התכנון הארצי.

כשתכננו את התמ"א 35 ואת תמ”מ 3 על 21, הבעיות נמצאות שמה ואני יכול להודות שמאז כניסתו של שוקי לתפקיד כממונה על המחוז, ודורון שהוא מהנדס מחוז, הדברים התחילו לזוז. לפחות בכפר קאסם, אנחנו אישרנו תוכנית שהיא לא קטנה. 630 דונם במרכז לוגיסטי והיא הופקדה ובעוד יומיים יוצאת לפרסום התנגדויות ועד סוף השנה אפשר לעבור עם הטרקטורים לבנייה.

אבל אני, במקביל, מוביל את תוכנית האב ותוכנית מיתאר שפיצלו אותה ואישרו את תוכנית המיתאר ותוכנית האב לא אושרה. אמנם תוכנית המיתאר הסדירה את כל הבעיות בתוך הקו הכחול. נשארה תוכנית האב.

תוכנית האב, ארבע שנים, חמש שנים, היא הסיבה שאנחנו היום נמצאים במאתיים או שלוש מאות מקומות באזור תעשייה שאני לא יודע איך אנחנו נתמודד עם הבעיה שלהם. הסיבה היא תוכנית האב. ותוכנית האב ואני חבר בוועדה המחוזית ואני גם רואה חלק מהוועדה המחוזית שיש קושי בשינויים של תוכנית התמ”מ, אבל בכל זאת אני במעמד הזה אני מצפה. אמנם יש קושי, שוקי ודורון, מבחינה חוקית, יש הגבלות, אבל יש דברים קטנים שאפשר באמת לסייע, אפילו שזה קצת אתה לא יודע לאיפה אתה מגיע עם זה, אבל בשביל להריץ את התוכנית הזו, תוכנית האב שמאפשרת, לפחות בכפר קאסם.

יש 17 תוכניות מפורטות עם טבלאות היזון מוכנות ובכפר קאסם אף פעם לא היתה תוכנית אחת באיחוד וחלוקה בטבלת האזור. כבר חמש שנים התוכניות נמצאות אצלי במגירה עם טבלאות היזון. 17 תוכניות מפורטות שאני לא הגשתי לוועדה, אני מחכה לאישור הוועדה לתוכנית האב הכללית של היישוב, כי לא רוצים בוועדה לדון בתוכנית מפורטת מסוימת בלי לאשר את תוכנית האב.

אבל יש עכשיו מדיניות חדשה, סאמי, שאמרו במינהל התכנון שלהפך, הם רוצים לקדם תוכניות מפורטות קטנות.

אני הלכתי בתכנון שלי ואמנם אני לא נכנסתי לאשכול, אני מאלה שיצאו בתכנון לבד. אני באתי לתכנון הישוב בעשרים עשרים, או עשרים שלושים והכנתי במקביל את תוכניות המפורטות.

אז למה אתה מעכב את זה?

אני לא מעכב את זה.

אז תלך לוועדה המחוזית.

אני חושב שאנחנו עוד שבועיים אנחנו צריכים לקבוע מועד לדיון בתוכנית האב. לקבוע את התאריך, את המועד.

בינתיים במפורטות, ה-17, אין בתים?

לא, זה מחוץ לתוכנית המיתאר המאושרת. יש בתים זה מחוץ לתוכנית, יש הרבה צווי הריסה, הרבה בעיות שיפוטיות שנמצאים בבתי המשפט.

אז תלך למהלך כפול; מצד אחד יש לשוקי את ועדות המשנה שיכולות לדון בתוכניות המפורטות והוועדה המחוזית במליאתה תדון בתוכנית האב. תלך למהלך כפול. במקביל. גם כדי להתקדם. שוקי מוכן לזה.

אני לא ביקשתי משוקי. אני יודע איזה בעיה ששוקי נמצא בה. יש פה שינוי לתוכנית המיתאר.

כחבר הוועדה המחוזית הוא נוהג נכון.

אני רוצה את השינוי הכללי.

עכשיו הבנו. יש כנראה התנגשות בין האב לבין תוכנית המיתאר.

עכשיו, לצערי בתמ”מ 3 על 21 כפר קאסם ירוק. האדמה הפרטית של התושבים ירוקה. עכשיו אני לא מאשים לא את שוקי ולא את דורון. הוא לא תכנן. הם לא היו שמה.

יש עוד נקודה מאוד חשובה. בא מישהו מהכפר להציג אותה, שאני לא יודע איך לפתור אותה. אנשים שיושבים פה, אין להם ולא היו שותפים בתכנון הזה, גם אני לא הייתי שותף.

זו יוזמה ארצית.

קיבלנו את זה כמוצר מוגמר.

עכשיו יש מרכז גמילה והוא פנוי והוא פותר בעיה חברתית לכל האזור, והוא בנוי ללא היתר. מקליטים אותי, אבל הוא בנוי ללא היתר. ואני לא יודע איך לאשר אותו. מרכז גמילה בנוי ללא היתר, על עשרה דונם של אדמת מינהל שבהסכם עם המינהל שאני לוקח את האדמה הזו לעמותה.

זה ציבורי או פרטי?

זו עמותה שמתפעלת מרכז, אבל בשכירות, אבל היא לא יכולה לקבל תקצוב בגלל המקום. בנו שמה כמעט אלפיים מטר בנייה בתוך עשרה דונם, ואנחנו לא יכולים להכניס את המקום הזה בתוך תוכנית המיתאר, כי הוא חייב להיות רחוק מהאוכלוסייה בשטח חקלאי.

אני רוצה לדבר בקשר לטייבה בשני מישורים. המישור הראשון זה במישור השוטף של העבודה של הוועדה המקומית מול הוועדה המחוזית. יוסף ג'מעה, המהנדס של הוועדה המקומית לא נמצא כאן. הוועדה המקומית עובדת מול הוועדה המחוזית בשיתוף פעולה מלא, אם זה עם יושב ראש הוועדה שוקי אמרני, עם מהנדס המחוז, דורון, עם שגיא. הרבה תוכניות כפי שאמרתי גם במושב הפתיחה לפני שלושה שבועות, הרבה תוכניות ששכבו שנים רבות, שגם בוועדה המקומית שכחו מאיתם אצלנו, בוועדה המחוזית ביוזמתה חיפשה את כל התוכניות המפורטות והביאה אותן לדיון וברבים מהמקרים גם קיבלו פתרונות ובחלק מהמקרים, אנשים שהגישו את התוכניות אם זה לוועדה המקומית, ואם יזמים פרטיים, נדרשו לתקן אותם.

המישור השני שאני רוצה להתייחס אליו, זה טייבה נמצאת במסגרת אשכול חמש, יחד עם טירה וקלאנסווה. אנחנו מרוצים מאוד, אפילו הרבה מאוד מההתקדמות של התוכנית, אנחנו בשלבי סיום, גם בבוקר לפני שבאתי לכאן הייתי בוועדת התכנון בירושלים וגם לפני שבועיים-שלושה, העבודה מול צוות התכנון היתה עד עכשיו בראשותו של מר אהוד יוסטמן ועכשיו יש בחורה שמחליפה מיכל, אבל עדיין יש שיתוף פעולה. באים לתת פתרונות לכלל טייבה, הולכים להפשיר קרקע שתיתן תשובות גם לבעיות הבנייה, גם לרמת החיים וגם לשיתופי פעולה אזוריים עם הערים ועם הכפרים הסמוכים. יש לנו שיתוף פעולה עם דרום השרון במישור של הקמת מת"ש ואנחנו רוצים בזה. יש לנו שיתוף פעולה עם לב השרון לגבי הקמת אוניברסיטה יחד עם הרשות הפלסטינאית ויש לנו שיתוף פעולה עם לב השרון בנושא פארק השלום והקמת אזור תעשייה משותף שייתן מענה גם לכלל האוכלוסייה וייתן פרנסה נאותה לאנשים שגרים בסביבה. בינתיים זה בשיתוף טייבה ולב השרון, ועכשיו דר' מירי שחור נכנסה לתמונה והיא עושה בדיקה כלכלית, על מנת שגם טירה וקלאנסווה ישתתפו ונעשה מינהלת משותפת – טייבה, טירה, קלאנסווה ומועצה אזורית לב השרון. טייבה ולב השרון נתנו את ההסכמה שלנו, אנחנו מחכים להצטרפותה של טירה וקלאנסווה.

על כמה דונם מדובר?

800 דונם.

כמה צווי הריסה יש, אדוני ראש העיר?

אני לא יודע את המספר המדויק, אבל יש לנו באזור מסוים, שזה בתוכנית הדרומית של טייבה, ולאחרונה יש לנו האטה בנושא צווי הריסה, כי התוכנית הזאת כבר הופקדה פעם אחת, היתה בהפקדה. אנשים בנו לאחר שהופקדה, אבל לאחר שמינהל התכנון בירושלים כבר התחיל להכין תוכנית לגבי כל טייבה----

משכתם אותה?

לא משכנו אותה. עכשיו, בגלל שיש להם ראייה לכלל התושבים בטייבה ולכלל ההתפתחות של טייבה, אז ראו את זה בראייה הרבה יותר רחבה ועשו תיקונים. התיקונים האלה כמעט ברובם נעשו. הישיבה האחרונה היתה בוולק"ח וזה אושר, זה עומד לפני אישור ברגע שהתוכנית הזאת מאושרת, הצווים נופלים מאליהם.

כמה דונמים בשטח השיפוט של המועצות האזוריות בסביבה שלך?

מעט מאוד. יש בעיה עם שני אנשים, אחד עם לב השרון שיש לו עשרים דונם, תושב טייבה, ואחד בדרום השרון, שיש לו איזה שבעה-שמונה דונם.

אדמות חקלאיות. ואתה לא יודע להגיד לנו כמה צווי הריסה בערך יש בטייבה?

אני לא יודע, יש גם צווי הריסה שאנחנו הוצאנו, הוועדה המקומית. אני זוכר שאני חתמתי על עשרות צווי הריסה שחלק מהם מתדיינים בבית משפט. אנחנו לא יודעים איך זה יסתיים.

התוכניות שעכשיו מוכנות בתהליך ייתנו מענה למעל תשעים אחוז מהבעיות, יפתרו.

אולי תאמר לנו לגבי שכונת ג'בארגה?

שכונת ג'בארגה היינו כפי שציין את זה בפתיחה, זה נקודת ציון לשבח. התוכנית הזו שכבה הרבה מאוד שנים. לפני חודשיים היינו בוועדה המחוזית, אישרנו את התוכנית הזאת והבדווים עכשיו יכולים לבנות בצורה חוקית, לקבל היתרים לכל דבר ועניין. יש שם בסביבות מאתיים בתי אב, פחות או יותר.

אני רוצה לציין גם שבתוכנית הזו של טייבה אנחנו נותנים גם פתרונות לבעיות כמו כביש 444, הוא אושר עם דרכי שירות משני הצדדים, המזבלה שהיתה ידועה בטייבה, זה גם אזור שיבוא על פתרונו ואנחנו רואים את הפתרונות גם בראייה אזורית רחבה יחד עם האזורים והכפרים, או הערים, או המושבים הערבים והיהודים כאחד.

אחרון ראשי הערים, לפני חבר הכנסת טאלב אלסנאע, אדוני ראש העיר רמלה, יואל לביא.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, עמיתיי ראשי הרשויות, ממונה על המחוז וכל משרדי הממשלה האחרים וכמובן תושבים שנמצאים כאן. אני מבקש להתמקד רק בתחומי העשייה שלנו. הדיון פה הוא דיון אקדמי והספציפיקציה שלי זה לבוא ולהגיד מה עשינו.

הדיון פה הוא לא אקדמי, הוא מאוד מעשי.

כשאני שומע את הדיון על תוכנית המיתאר המחוזית שהיא, אגב, בגלל שאני פה זקן סגלי הסגל של הוועדה המחוזית, הכי זקן אני חושב היום, אז התוכנית הזאת עד היום לא מאושרת, מתייחסים אליה כתוכנית שהיא בתוקף, ויש בה שבע מאות התנגדויות שלא סיימו את הדיון בהם ואני חייב להעיר הערה אחת. אנחנו מתייחסים אליה כאל תוכנית שהיא ברת תוקף, כי זה מדיניות ובמדיניות הזו היא לא מושלמת. היא לא מושלמת מהרבה נקודות מבט וגם לכל אחד מאיתנו יש הערות.

אני חייב עוד לתקן הערה אחת, לגברת לא קוראים גולני, השתמשו בשם. רננה גולן ירדני וגם היא לא אשמה בתוכנית, זה רק בתקופתה, כי התוכנית הזאת נעשתה על ידי גורמי חוץ והיא עברה הרבה דיונים. אני פגשתי אותה כבר כמעט מושלמת כחבר הוועדה המחוזית לפני שבע שנים, אני פגשתי אותה כאילו מושלמת, והיא עדיין לא הושלמה. אחרי שבע שנים מתייחסים אליה רק כאל מדיניות שבתוקף, אבל היא לא מאושרת סופית. היא גם לא תאושר בעשרים השנים הקרובות, אדוני, זה הביורוקרטיה של ישראל, לא צריך להתרגש.

בינתיים האזרח נפגע.

תלוי איזה. יש כאלה שהם מתעודדים ממנה. אדוני, יש אנשים שהתעשרו ממנה. גם את זה כבר שמעתי בוועדה המחוזית.

אני מסכים איתך שלכל דבר יש שני צדדים; פגוע ונהנה.

היה לי דו שיח לפני כשלושה שבועות עם יושב ראש הוועדה המחוזית, דר' שוקי אמרני. נתתי לו שתי דוגמאות על נושאים במגזר היהודי שהם בעייתיים מאוד בעיניי ושהם מחייבים החלטת הוועדה המחוזית ועל איזה שהוא קו שמישהו סימן נופלים ארבע מאות דונם במרכז המסחרי של פתח תקווה שם שכבר חמש, או עשר שנים בדיונים משפטיים ובסוף, אחרי כל הדיונים המשפטיים, אחרי כל מי שהשאירו בבית סוהר, כל הקנסות שיהיו, בעוד חמש, עשר שנים יהיה שם מרכז מסחרי, למה? זה מחויב המציאות. אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות שכאלה, אבל אני רוצה להתמקד בנושא שלי.

לנו יש שתי שכונות ערביות, על טהרת המוסלמים. האחת ג'ואריש והשנייה גן חכ"ל. היסטורית הקרקע היתה שייכת ליכין חכ"ל. שתי השכונות האלה הן תחת תב”ע מצבית. תב”ע מצבית, אדוני, אין לה ראייה ארוכת טווח, יש לה צילום מצב ומראש קיימים בה חסכים. לשטחים קהילתיים. גם אם היינו שמים שטחים לייעוד ציבורי, במשך הזמן הם במרכאות נכבשו על ידי גורמים פרטיים והם מונעים, לפעמים, השלמות של בנייה לצורכי קהילה וציבור.

ויחד עם זאת, יחד עם התב”עות המצביות האלה, אנחנו עוסקים בשנים האחרונות בהרחבות. הרחבה אחת לג'ואריש שהיא בהיקף של 212 יחידות דיור, על שטח של 78 וחצי דונם. הופקדה תוכנית בוועדה המחוזית תחת תנאים כמובן.

זו בנייה רוויה?

רוויה, אבל בצפיפות מאוד נמוכה, 212 על 78 דונם.

כמה קומות?

עד שש קומות. זה תואם ונמוך קצת ממה שמקובל בעיר. אנחנו בדרך כלל בונים בעיר 16 יחידות לדונם, בשכונות החדשות אנחנו מגיעים לתשע ועשר יחידות לדונם, ופה מדובר על חמש, שש יחידות לדונם. אחרי שמורידים את כל השטחים הציבוריים.

אנחנו העברנו לדיונים בוועדה המחוזית שתי תוכניות, אחת בהרחבה בגן חכ"ל. גן חכ"ל יושבת על שטח של 94, התב”ע המצבית שלה היא על 94 וחצי דונם. אנחנו הוספנו עכשיו תוכנית שהיא לקראת דיונים בוועדה המחוזית, אבל אושרה בוועדה המקומית של 95 דונם.

ה-95 דונם, אדוני ראש העיר, כמה יחידות דיור?

אדוני ראש העיר, ה-95 דונם, התוכנית החדשה בגן חכ"ל שביקשתם להוסיף, על כמה יחידות דיור מדובר?

חמישים צמודי קרקע במקרה הזה. בנוסף יש לגן חכ"ל, אנחנו ממירים שטחים של משפחת קראג'ה, מצפון לגן חכ"ל וזה, שוב, נידון במקומית. אנחנו ביקשנו שינוי מהמתכנן וגם זה יועבר בהמלצה שלנו לוועדה המחוזית, שם מדובר על 16.4 דונם, שאנחנו מסבים אותם. מדובר שם על 19 מגרשים צמודי קרקע.

יש מתחם בכניסה לעיר שאנחנו קוראים לו מתחם אחת שתיים מכיוון ביל"ו, שיש שם תב”ע מאושרת לפינוי בינוי. על היקף ביחס של אחד לתשע. אין דבר כזה בישראל. בדרך כלל מבחינה כלכלית בתוכניות פינוי בינוי, על כל יחידת פינוי מקבלים זכויות לבנייה של ארבע יחידות דיור. במקרה הזה, אחת לתשע. מדובר שם ב-37 יחידות דיור, מעל שלוש מאות יחידות לבנייה, עם קרקע שהיא מאפשרת תחילת בנייה. זאת אומרת שמבחינה כלכלית אפשר לממש אותה במהירות כמעט ללא צורכי מימון בנקאי בסיסי.

אני רוצה להוסיף, מעבר לתב”ע המצבית, אנחנו, לצרכים הציבוריים בגן חכ"ל, ייעדנו שטח בתוך שטחי תעסוקה של כעשרה דונם לשטחים ציבוריים מדרום לגן חכ"ל א' בין כביש ארבעים לבין בית העלמין הבריטי הישן.

אולי עוד הערה אחת שהיא חשובה. כלל הבנייה שאנחנו מדברים עליה, התוספתית, עונה לצרכי הגידול הטבעי לעשרים השנים הקרובות.

ברשותך, אדוני, כמה תושבים ערבים יש ברמלה?

אם אין הפתעה הלילה בחדר לידה, אז זה 14,800.

אולי במלה או שתיים, אדוני יאמר לנו לגבי גרעין העיר, זאת אומרת האוכלוסייה הוותיקה הערבית ברמלה.

אני כבר אתייחס. יש שכונה בלב העיר, בחלק העתיק של העיר. השכונה הזו בחלקה מתוכננת ובחלקה היא שמורת עתיקות בהגדרה של תוכנית מיתאר של העיר משנת 72'. זה לא שימור עתיקות, חברים, זו הגדרה מעניינת, שמורת העיר העתיקה, זאת ההגדרה בתוכנית ל"ה 1000 שהיא בתוקף משנת 72'.

אנחנו עושים מאמצים לממש קטעים ממנה כל פעם, כולל תשתיות, כולל שחזורים, כולל שמירה של הסטנדרטים שנמצאים שם. יש שם כמה קטעים שאפשר לסייר בהם באזור של רחוב קהילת דטרויט, שאפיק אל הדס, אקליפסו, הכנסייה האורתודוקסית יוונית. אנחנו משקיעים שם כספים, גם השנה אנחנו ממשיכים להשקיע כספים כדי לשמר.

יש קטע שיש תלונות של תושבים שאנחנו איננו מפתחים אותו עדיין. יש לנו שם בעיות תכנוניות לא פשוטות משום שאין לנו הגדרה של בעלויות על קרקע. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן זה בשני אזורים, באזור רחוב ביאליק ובאזור שבין מה שהיתה היציאה הדרומית של רמלה לכיוון כביש ארבעים, לשוק רמלה, במקום של המסגד הגדול ומזרחה ממנו. זה שטחים שאנחנו לא מצליחים לאתר, עבדו על זה כבר שני מתכננים. אחד אחרי 17 שנה, אני החלטתי שהוא לא מספיק אם אחרי 17 שנים אין תב”ע ממנו והחלפנו אותו, ואז לקחנו קבוצה מכובדת של תכנון וגם היא, אחרי שמונה שנים, התב”ע, קשה להסתדר וקשה להעביר את זה, כי יש שם בעיות. קשה לנו להתגבר על בעיות התכנון שם, מי שמכיר את זה והרמלאים והלודאים שנמצאים פה, איפה שאנחנו מקיימים את שוק יום רביעי, אפילו בדבר הפשוט של לעשות אספלט, אנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו צריכים להתחכם בכל מיני התחכמויות, אולי בעתיד, כדי לתת תשתית בסיסית, שאנשים לא יסתובבו בתוך אותו שוק מפורסם בתוך אבק ובתוך שטח שאין בו ניקוז ואפילו אין בו שירותים בסיסיים לאלפי צרכנים כל יום רביעי שמסתובבים שם.

עוד דבר אחד. בכל האזורים של התב”ע המצבית, גם בג'ואריש וגם בגן חכ"ל, אנחנו השלמנו תשתיות מלאות של ביוב, מים, ניקוז, כבישים ומדרכות במרבית השטח, למעט מקומות שאני לא מאשר מתחת לששה מטר רוחב. איפה שאין רחוב ולא מזיזים את הגדרות, ואין זכות דרך שרוחבה קטן מששה מטר, אינני מאשר סלילה של כביש, כדי לא להיתקל במצבים של תאונות שאנחנו נישא באחריות להם.

בתי הספר אצלנו עונים לכלל הצרכים לפחות לעת הזאת. אנחנו בנינו בית ספר חדש בשכונת גן חכ"ל ועכשיו הוא עושה שלב ב', הרחבה לשתים עשרה כיתות והוא יושלם עד לראשון לספטמבר. אנחנו הרחבנו בג'ואריש את בית הספר, כולל גם שיפוץ של המבנה וגם הרחבה ותוספת של מבנה נוסף. אנחנו הוספנו אגף נוסף לבית ספר במרכז העיר באל עמל ולגבי בית הספר התיכון שפה העירו הערה, אנחנו כהנהלת העיר רוצים מאוד בהקמתו של בית ספר תיכון ערבי שינוהל על ידי העיר רמלה, לא בשותפות עם העיר לוד. זו עמדה שלנו, היא נכתבה לשר הפנים, היא נכתבה לשרת החינוך. זו העמדה שלנו כבר מספר שנים, אנחנו רוצים את ההפרדה הזאת, גם במחיר של ויתור על בית הספר שהוא בתחום השיפוט של העיר רמלה ושיישאר לטובתה של לוד.

כמה תלמידים, אדוני, יש בעיר רמלה?

כשבע עשרה אלף. יש לנו שנתון ברמלה, זה בין אלף חמישים לאלף מאה חמישים תלמידים, כשלוש מאות מהם הם ערבים. כחמש מאות חמישים לומדים בבתי ספר חילוניים ועוד כמאתיים עשרים, מאתיים שלושים לומדים בבתי ספר ממלכתי דתי.

סך הכול תלמידים למסגרת תיכון, ולמסגרת יסודי וחטיבת ביניים, כמה יש לנו?

יש לנו בשנתון 300 תלמידים, יש נשירה של בנות גדולה. יש ארבעה בתי ספר יסודיים והם מלאים כולם. והמשותף שאני נגדו.

התיכון המשותף לרמלה לוד? ואיפה הוא ממוקם פיזית?

הוא בתחום השיפוט של רמלה. על גבול תחום השיפוט של לוד.

אתה בעד להפריד אותו? יש צורך בבית ספר תיכון רמלה עצמאי?

כן. אני גם אומר שלפי דעתי את הבית הספר הזה היה צריך להרחיב שיהיה בית ספר לחינוך טכנולוגי למגזר הערבי ולתת פתרון למאות תלמידים ממרכז הארץ. אני דיברתי על זה עם מנהלת המחוז, שהם נושרים רק בגלל שאין מרכז חינוך טכנולוגי במגזר הערבי ראוי.

ואיך תיתן מענה לתלמידים שהם במגמה ריאלית והומנית?

בלהקים בית ספר. אין לנו בעיה. בתי ספר שהזכירו אותם פה אדריכל אדיב, הם בתי ספר, אחד מהם של העמותה האורתודוכסית יוונית מגיעים ל-92 אחוז זכאות לבגרות.

זאת אומרת יש פוטנציאל לבית ספר הומני וריאלי ויש פוטנציאל לטכנולוגי. מה המניעה של משרד החינוך להפריד לבקשתך?

התעקשות של גם ועד ההורים של בית הספר וגם ראש העיר לוד. משרד החינוך, אגב, חושב שהעמדה שלנו היא נכונה.

כמה צווי הריסה, אדוני, בתחום השיפוט של רמלה לאוכלוסייה הערבית?

האמת היא שבאתי לדיון על בנייה ולא באתי על הריסה היום, אז לא באתי עם הנתונים. להערכתי כ-18. מרביתם תחת צווים שיפוטיים. אף אחד מהם הוא לא בתחום של תב”ע מצבית שמאושרת, אלא חורגים מתב”ע מצבית ובדרך כלל על פי הקריטריונים שלנו פוגעים בתוכניות עתידיות. תוכניות עתידיות זה יכול להיות זכויות דרך, זה יכול להיות פיתוח עתידי של ייעוד קרקע אחר שזה המגבלות החוקיות שלנו. אנחנו, לדוגמה, אם אני אבהיר לאדוני במשפט אחד, בג'ואריש לדוגמה אם מותר לבנות שתי קומות, אנחנו מתעלמים גם מהקומה הרביעית והחמישית, למרות שאנחנו נושאים באחריות שאם קונסטרוקטיבית זה נופל, אז אנחנו עומדים לדין.

יש איזה שהיא הידברות עם הקהילה הזו שנמצאת במסגרת צווי הריסה, כדי לנסות למצות את העניין בדרכי שלום?

אנחנו נותנים את הזמן. בדרך כלל אנחנו נותנים את הזמן. לא במקרה מרביתם אחרי צווים שיפוטיים.

זמן בסדר, אבל הידברות יש?

יש עם כל המגזר המקצועי יש התדיינויות. אני מבקש עוד להוסיף. היתה הערה שהמתנ"ס מנוהל על ידי עמותת קלור, הגברת קלור. פשוט לידיעה, הם תרמו מיליון חמישים אלף דולר, עיריית רמלה השקיעה חמש מאות אלף דולר והוא מנוהל על ידי רשת המתנ"סים בסבסוד של עיריית רמלה, אין סבסוד בתפעול השוטף של קרן קלור. קרן קלור תרמה את שני השלישים של הקמת המבנה.

פיזית למבנה ולתשתית ולמתחם.

יש מרכז יום לקשיש ברמלה במרכז העיר העתיקה. אנחנו גם התעלמנו מבנייה, למעט מסגד אחד שהיו לו היתרים כאלה או אחרים, זו היתה הרחבה. נבנה מסגד אחד שלא בהיתר בג'ואריש, נבנה מסגד אחד בהיתר בגן חכ"ל, חוץ מהמסגד הגדול שיש. יש תחנה לבריאות המשפחה.

סליחה, אז יש ארבעה מסגדים ברמלה? אחד בחכ"ל, אחד בג'ואריש, אחד העתיק.

מיעוטים, העתיק ויש אחד ליד שפיק אל הדס ויש אחד ברחוב המעפילים. גם ברחוב המעפילים חודש עד לפני כשנתיים.

עוד משפט אחד אחרון שאני צריך להגיד אותו רק בשביל שכבודו יידע שלא תמיד כולם רשעים. בתוכניות הפיתוח במגזר הערבי עיריית רמלה השקיעה מעל לשמונים מיליון שקל. לא בעבודה השוטפת, הרוטינית, אלא תוכניות של תשתיות, בתי ספר, שירותים קהילתיים כאלה או אחרים, מעל שמונים מיליון ₪. אדוני לא ישאל אותי כמה ארנונה גבינו בתקופה המקבילה.

אני אשאל אותך.

11 אחוז. שאלת, קיבלת תשובה. 11 אחוז לא מכסים את העלויות השוטפות של התפעול של תאורה, של ניקיון, של שירותים בבתי ספר וכולי וכולי. את זה גם מישהו צריך לקחת את זה בפרופורציות כדי להגיד לעצמנו, חברים, אנא התנהגו קצת שונה.

מדוע הגבייה היא נמוכה?

כי זה מאבק על כל גרוש וזה גם אוכלוסייה שלא לכולם יש. תהליך הגבייה הוא מורכב, לא שגרתי.

שאלה לאדוני ברמה העקרונית. אדוני חושב בכל השלבים האלה הקהילה שותפה, יש הידברות עם הקהילה כאשר אני יודע, בתור חבר מועצת עיר, קדנציה אחת שאני מצטער מאוד עליה, שהיו בעיות גבייה, אני הלכתי למספר בתים בשכונה מסוימת של אנשים מובילים והקדשתי מזמני איזה רבע שעה, עשרים דקות, חצי שעה לכוס קפה ואמרתי לתושבים, אם לא תשלמו את המסים לעירייה, לא נוכל לפתח, לא נוכל לממן, לא נוכל לשלם, גם כוח אדם, גם שירותים, גם אשפה, ובלי שראש העיר ביקש ממני, הוא בכלל לא חשב על זה, אבל האם יש הידברויות עם הקהילה? האם הקהילה שותפה, נגיד בשיטור קהילתי, בחיי החברה של העיר? אדוני ראש העיר שותף למה שקורה לקהילה הערבית ברמלה? כי האלמנט החברתי, לדעתי, והקשר ויחסי הגומלין והקשר ההדוק עם הקהילה, ולא חשוב איזה קהילה כרגע, הקהילה הזאת על אחת כמה וכמה, כי אתה יודע, אתה הספקת להכיר אותה, אם שלוש קדנציות אתה ראש עיר, לפני זה בוודאי היית בחיים האזרחיים, אז אתה בוודאי יודע כמה זה חשוב הקשר עם הקהילה הזו, עם פרנסיה, עם נבחריה, בוודאי עם כלל האוכלוסייה. אני יודע שברמלה יש קהילה טובה שאני מכיר בשלושים השנים האחרונות, מלפני עשרים וחמש, עשרים שנה.

גיליתי את התמימות הזאת שאדוני דיבר עליה בקדנציה הראשונה ונפגשתי לעתים תכופות ומזומנות גם בקשר לגביית כספים וגם בקשר של תשתיות וצרכים אחרים של המגזר. לא לחינם הצגנו את הפתרונות שהצגנו, זה נובע מזה שגילינו קשב רב. ניסינו ליזום גם מבצעים של הנחות בקרב האוכלוסייה הערבית וגם יצרנו מפגש וגם ניסינו הסברה בחלקה נטלתי בה חלק, בחלקה לא נטלתי חלק. הדברים לא פעלו ולא עבדו וניסינו את זה מספר פעמים. בשתי הקדנציות הקודמות גם היו חברי המועצה הערבים, המייצגים את הציבור הערבי, חברים בהנהלת העיר. בקדנציה הזאת לא.

כמה חברי מועצת עיר יש בעיר רמלה?

בקדנציה הזאת יש שניים. שניהם יושבים פה בחדר. מיכאל פנוסק כמעט היה סגן ראש העיר, זה ידוע, הנסיבות שינו את גורלו.

אתה שם לב שאנחנו התמקדנו ברמלה מעבר לזמן, כי רמלה כעיר מעורבת, כמו כל הערים המעורבות מאוד חשובות לנו, מאוד, כי אנחנו רוצים שהם ישמשו דוגמה ליחסים יהודים ערבים, לשוויון זכויות וחובות, ואנחנו רואים בזה גם בלוד, גם ברמלה, גם עכו, גם חיפה, גם ערים אחרות שמעורבות, אנחנו מייחסים לזה חשיבות מסוימת ורואים בזה דבר חשוב.

אם אדוני יכול להקשיב להערה אחת שלי. אנחנו כל הזמן מנסים לדבר עם משרד הפנים שאנחנו ראשי הערים של הערים המעורבות, אנחנו בסדר גודל של העיר החמישית, שישית בגודלה, במגזר הערבי. כל פעם שמדברים על המגזר הערבי, מתעלמים מהערים המעורבות, הן לא נכללות בקטגוריה הזו, וזה חבל כי אנחנו ערים עם היקף אוכלוסייה גדול מאוד.

אני אפילו חושב להזמין את עצמי לעיר לסיור יחד עם חבריי בוועדת הפנים, כדי לסייע ואני חושב שאנחנו נוכל לסייע.

אני לא אתייחס לדברים הקונקרטיים שצוינו, אם זה בקלאנסווה או באקה, בטירה וגם בטייבה, כי הציגו את הבעיות בצורה ברורה. אני אתייחס לכמה סוגיות בגדול ליושב ראש הוועדה המחוזית, ואני שם לב לתופעה שאלף, התכנון רץ, רודף אחרי ההתפתחויות. זאת אומרת, אתם, במקום שהתכנון יוביל וינתב איך תיראה השכונה, איך ייראה הישוב, אתם בעצם עסוקים באיך לתת מענה למציאות הקיימת. כי התכנון מתנהל, לצערי הרב, בצורה רשלנית ואם מישהו רוצה הוכחה הוא יכול לעשות השוואה בין מה שמתרחש עכשיו, בשנת 2002, 2003, 2004, השינוי הדרסטי ששמים לו לב, לעומת מה שהיה קודם לכן. זאת אומרת, אם רוצים – אפשר לקדם ואפשר לתכנן. גם היום התוכנית נותנת מענה רק למציאות הקיימת היום. איך תיראה השכונה בעוד עשרים שנה, כי יש ריבוי טבעי, יש אחוז גדול של ריבוי טבעי, איפה יגדלו, איפה יעבדו. אתם לא נותנים לזה שום מענה.

הדבר השני, ככל שמתייחסים ומתעסקים עם התכנון במגזר הערבי, מתייחסים אליו כאילו איך לתת קורת גג לתושב, אבל רמת חיים ואיכות חיים, מוסדות ציבור ושטח ירוק ותעסוקה ופרנסה, אנחנו לא רואים את זה, זה לא מוצא את ביטויו בתכנון שנוגע לציבור הערבי.

וההערה האחרונה שאני רוצה לציין זה בקשר לשכונות הערביות בערים המעורבות. אני לא מסכים הרבה עם ראש העיר רמלה, אבל ביקרתי אצלו, אני יכול להגיד שהוא אדם ביצועיסט, כשהוא רוצה. ויש, לדעתי, אפשרות לטפח שכונות ויש מקום לשיתוף פעולה מצוין בין השכונות הערביות והתושבים הערביים לבין ראש העיר והעירייה. יש חברה שם שהיא דומיננטית, של נציגים של הקהילה, של פעילים, והדרישות הן צודקות, אז למה לעכב ולהיכנס למצב של הריסת בתים והוצאת צווי הריסה של בתים, כשבסופו של דבר יודעים שאין פתרון אחר, כי הבית הזה נבנה מתוך מצוקה אמיתית, וכי גורמי התכנון לא תכננו וגורמי התכנון התרשלו ואם הכניסו את התושבים למציאות הזו, שהם ייאלצו לבנות ללא היתר ולאחר מכן מאשימים אותם ומדברים על הריסת בתים. את האחריות למצוקות האלה, אם זה בלוד, אם זה ברמלה, צריך לזקוף לחובת גורמי התכנון, שלא תכננו, לא מילאו את חובתם, ואי אפשר לגלגל את האחריות לפתחם של התושבים שהם קורבן של המחדל, ולדעתי הגיע הזמן לשינוי תפיסה ומדיניות בעניין הזה.

הערה אחרונה, היושב ראש, אני שמתי לב שיש הרבה בתים בישובים הערביים שנמצאים בתחום שיפוט של ועדות תכנון אחרות. שמעתי, למשל, את העניין של לב השרון, או דרום השרון, אבל למשל לא שמעתי שיש בתים של תושבים יהודים שנמצאים בתחום השיפוט של ישובים ערביים. זאת אומרת, המציאות תמיד שיש גלישה של תחום שיפוט של ישובים יהודיים לתוך אדמות בבעלות פרטית של התושבים הערביים. אותו תושב בונה את הבית ואז הוא נופל בתחום שיפוט של אותה ועדת תכנון מקומית אחרת, או ועדת תכנון מחוזית אחרת. ואז הוא נכנס לבעיה, ואת הפתרון צריך לעשות על ידי שינוי גבולות. על מנת שבטירה כמעט 80 דונם, 80 הדונם האלה – זקוקים להם, ובית, שהתושבים של טירה יבנו על אדמות שלהם, וגימל – כדי שיוכלו לקבל היתרי בנייה ואז לא נוכל לדבר ואין מקום לדבר על עברייני בנייה, כי הם יכולים לבנות על פי חוק.

אנחנו רוצים לסיים ברבע לאחת רק בגלל שאנחנו חייבים להיות בנגב, ברמת חובב, לא בגלל דבר אחר, להיפך הדיון בעיצומו והתועלת מורגשת, אנחנו רוצים רק לוודא לפני זה עם משרד המשפטים, עורכת דין אביטל שטרנברג לא נמצאת כאן. יש מישהו במשרד המשפטים? משרד החקלאים פיתוח הכפר, איאד. שגי שניר נמצא? לא. משרד ראש הממשלה אברהים זועבי נמצא, משרד הבינוי והשיכון, סימונה נמצאת ורבקה נמצאת. משרד לאיכות הסביבה נמצא, חמי שטורמן. מה תפקידו של אדוני?

אני בפועל מתכנן מחוז המרכז במשרד לאיכות הסביבה, אם תרצה, אני יכול גם להגיד כמה מלים לגבי הפעילות שלנו בשטח באותה הזדמנות.

אני באמת הייתי רוצה לשמוע, כי אנחנו לא מכירים את הפעילות שלכם מבחינת מחוז מרכז. אני שומע על זה מעדנאן.

נכון, עדנאן ממונה על חומרים מסוכנים במחוז.

למינהל מקרקעי ישראל יש נציג. ברוכים הבאים. מרכז השלטון המקומי? כמאל ראיין, שלמה ללוש ופיני קבלו. הם בחופשה מאורגנת. עיריות ומועצות בסדר, שתי"ל בראש הפירמידה ומוזמנים שונים, ברוכים הבאים ואלי שמחון.

אני נגלוש קצת, נאחר לרמת חובב, כי אנחנו רוצים לשמוע את נציגי התושבים וגם אנחנו רוצים התייחסות של משרדי הממשלה. אגב, אנחנו לא מופתעים, כמעט כל הדיונים בכל המחוזות היו בין שתיים וחצי עד שלוש שעות בהרכב כזה, לא פחות, ובאיכות גבוהה.

מה שאני מציע שאנחנו נלך לנציגי התושבים של רמלה. אני מצטער שראש העיר לוד לא הגיע. יש לנו לומר כמה דברים, בוודאי שוקי בסיכום נשאל אותו ויתייחס אליהם, אבל אני מציע שנתחיל מהסוף בעיר רמלה. ביקשו לדבר נציגי תושבים גמ'אל סלאמה ואיסמעיל ערפאת ועדנאן.

אני יושב ראש ועד כפר ג'ואריש, שזה נחשב היום שכונה מהעיר רמלה. אדוני ראש העיר מדבר על עשייה, אנחנו נדבר על המצב העגום שיש לנו היום.

אם אנחנו מדברים על מגורים, אז מאז קום המדינה, ברמלה לא הוקצה אפילו סנטימטר אחד לבנייה למגזר הערבי. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, ישנה איזה בעיה שפשוט מאוד אנחנו מתמודדים בצורה קשה, הנושא של שכונות שערבים לא יכולים לגור שם. ישנה שיטה חדשה שבונים שכונות על ידי עמותות והעמותה הזאת כמובן למה בנו אותם? זה פשוט מאוד. בכדי שתבלום כל אוכלוסייה אחרת שלא במקום הזה.

אני ברשותך רוצה לתת דוגמה לזה על הישוב שלי, על הכפר שלי שזה ג'ואריש. ב-1953 נכנסו לכפר האוכלוסייה היתה 170 נפש, ומדובר על 212 דונם, זה שטח של 212 דונם שנגזל ממנו ששה, או שבעה דונם לחומה המפורסמת שמפרידה בין ג'ואריש לגני דן. והיום בכפר שמנה בזמנו 170 נפש, היום מונה על אותם דונמים 3500 נפשות. ומה זה אומר? זה אומר שכשהתאכלס הכפר היתה דירה בשני דונם, היום אפשר לבוא ולמצוא כל שני דונם הם גוש בטון. ואם אנחנו נחדד את הנושא, נראה שאנחנו יכולים גם להיכנס בספר גינס, ספר השיאים, בין בית לבית פחות משמונים סנטים. לא בכל הבתים, אבל במקרים מסוימים בין בית לבית פחות משמונים סנטים.

עכשיו לגבי הרחבה. אנחנו באמת ציפינו שיבואו לקראתנו ויתנו לנו להתרחב כי האוכלוסייה ממש נחנקת, ואז פתאום אנחנו מגלים שמתכננים שלושה כבישים מסביב לכפר. זה כביש מאתיים, כביש 431 ויש כביש שצריך לשרת את העיר רמלה, משכונת גני דן לכיוון כביש מאתיים וזה פשוט מאוד עובר ליד הבתים במרחק שני מטר או שלושה מטרים, משהו כזה, מהבתים, ואדוני דיבר על שמונים דונם, אני רוצה להגיד לך, מר ראלב, אני ישבתי בוועדות הפנים לפחות איזה שש פעמים, באותם דיונים נאמר לנו שההרחבה של ג'ואריש על השמונים דונם. אני שומע את התקליט הזה לפחות חמש עשרה שנים. עכשיו, אם אנחנו ניקח את כביש 431 שצריך לעבור ליד הכפר, הוא בעצם---

ממי שמעת? אני לא שמעתי תקליט על חמש עשרה שנה, שמונים דונם הרחבה של ג'ואריש.

זה היה גם לפניך. מה זה משנה? הרי זה מקום המדינה.

אני, אדוני, מדבר על שבעים וארבעה משהו דונם שהופקדו בוועדה המחוזית.

עכשיו אני מבחינה תכנונית רק רוצה להתייחס ואולי גם לקבל תשובה, הרי ליד השבעים וכמה דונם עובר הכביש, הכביש רחוק מהבית הראשון של הכפר וזה רחוק וזה כביש חוצה ישראל, כביש מהיר שצריך להתחבר לכביש שש ולידו צריכה לעבור מסילת ברזל, רכבת. הרי יש חוק במדינה. מכביש או מסילת ברזל, אנחנו צריכים להיות במרחק מסוים, אם אנחנו באים ולוקחים את המרחק של הכביש בכלל, התוואי של הכביש, מהבתים של הכפר, זה בערך בין שמונים לתשעים מטר, אז מה נשאר בכדי לבנות? אני רוצה להאמין ואני גם מקווה ואני גם מתפלל שכך יהיה הדבר, אבל המצב הוא כזה בשטח, ולצערי יש לנו את הבעיה של הבנייה. אם אני אגיד לך שבג'ואריש אין אפילו בית אחד עם היתר? אין. בג'ואריש אני עשיתי תוכנית מיתאר ב-1995 תחת אילוץ ואונס וזה היה מקרה נדיר במדינה שבאו והרסו ציון עובר לכל הישוב וחתמו ועדת תרש"צ וועדת טלל ומשרד השיכון וזה היה באילוץ לאשר את המצב כמו שהוא. זאת אומרת, אישור קולקטיבי. זה מצוין, אבל אנחנו רוצים המשך. מה עושים עם אנשים עכשיו? הרי מה קורה עם הנושא של בנייה בלתי חוקית? כולנו התרגלנו, גם משרדי הממשלה, גם בתי המשפט, בדרך כלל כשנוגעים בנושא של בנייה בלתי חוקית, תמיד הסתכלו על השורה התחתונה; בן אדם בנה ללא היתר. עכשיו, מה גרם לו לכך? האם פנה ונתנו לו בכלל היתר? האם מישהו מכיר בו בכלל כתושב? יש דבר נורא קשה ואני רואה את זה אצלי בכפר. בן אדם היה חייב לבנות בית משום שגר בפחונים עם חמישה ילדים ועכברים ביחד. הוא היה חייב לבנות. אין מה לעשות. זה המצב כרגע ברמלה.

התב”ע המצבית הזו שדיבר עליה עדנאן חתום עליה פואד בשיכון, ואני, כראש עירייה, מ-95', נחתמה תחת תנאים שיוסדרו הזכויות בקרקע עם מינהל מקרקעי ישראל. מאז 95' שמעתי הצהרה שעוד לא הוסדרו התנאים במינהל מקרקעי ישראל. זה כשנגעתי בתמימות שלי, בהערה האחת, זה אחד הדברים שאני מתכוון אליהם זה שעובדים עליך בעיניים כשבאים מנהיגי ציבור לדבר איתך. אתה חותם, אתה מאמין בחתימה שלך, אתה מאמין שצריך ואחרי זה אין השלמה של התנאים שהביאו אותך לחתימה.

אני חבר מועצה, אני עובד בשיתוף פעולה מלא במשך עשר שנים עם ראש העיר יואל לביא. התקדמו הרבה נושאים. נושא אחד עיקרי וחשוב, מהותי, שלא התקדם בו שום דבר אולי רק ברמה של רעיונות ותוכניות התחלתיות וזה נושא התכנון והבנייה. אני חבר ועדת משנה.

ראש העיר, אני שמח מאוד עם הנתונים שנתת, אני יכול לצאת מכאן מהחדר ואני מבסוט ומאושר כי יש לי הישגים היום ולכולנו. בגן חכ"ל אין 95 דונם, סך הכול 12 דונם, 48 יחידות דיור. התוכנית הזאת לפני שמונה שנים הוגשה ועדיין לא אושרה עד היום בזמן שמבחן מצליח, 4000 יחידות דיור, יצאו לפועל ובעוד כמה חודשים מאכלסים אותם שם. כל הזמן שואלים מה עם התוכנית הזו? היא בהפקדה. איפה היא עומדת עד עכשיו? ומדובר ב-48 יחידות דיור בלבד, בשכונת גן חכ"ל ב'. גן חכ"ל ב' הקרקע היא פרטית, חמש שנים לקח לנו לשכנע את ראש העיר שהקרקע הזו הפרטית מיועדת לבנייה והוא ייעד אותה ב-93' לתעשייה ומנע מהתושבים תוספת בנייה והרחבה.

שכונת גן חכ"ל מוקפת הן באזור תעשייה והן בכביש ארבעים והן בבית קברות בריטי שאפשר לשנות אותו, והאוכלוסייה סגורה במתחם מסוים. דיברו כאן על פלישה של תושבים לשטח ציבורי. השטח הציבורי הוא כמה דונמים, סך הכול חמישה, ששה דונמים, מקסימום. התושבים, מחוסר ברירה, פלשו לשטח הציבורי על חשבון רווחתם האישית. העלינו כמה הצעות, לקח לנו חמש שנים לשכנע את ראש העיר שהקרקע הפרטית הזאת של קראג'ה, משפחת אלקראנג'י היא בבעלות פרטית ושישנה את הייעוד שלה למגורים. עד שהשתכנע אחרי חמש שנים והיו משפטים עם האנשים שם, יש שם סרט של שמונה, תשעה דונמים ששייך למינהל.

הסרט הזה יכול להגדיל את השכונה, בנוסף ל-16 דונם שדיבר עליהם ראש העיר. הסרט הזה במיוחד, גם "מתקמצנים" על השכונה לתת אופציה להרחיב את השכונה בשבעה דונם. הוא רוצה לבנות שם אזור מסחרי, למרות שיש לנו את הקוסמוס ויש לנו מה שנקרא תוכנית הר אגם, יש אלפי דונמים שאפשר לממש בהם תעשייה ומסחר, דווקא בשמונה הדונמים האלה, שהם חיוניים מאוד, והתושבים שפלשו לאדמה ציבורית מוכנים לשלם, והם במשא ומתן עם המינהל, על האדמה שהם פלשו אליה, להכשיר את הבנייה ולשלם. אבל מה? הערתי הערה במשך הדיון שלוד ורמלה לא מכשירים חזירים וזה באמת מה שקורה. אי אפשר קודם כל להרוס את הבית ואחר כך לדבר, או אחר כך להגיש תוכניות. המדיניות הזו אם תמשיך בצורה כזו, זה סוג התייחסות לתושבים. אני מדבר על שכונת מיעוטים שדיברו שם על שמונים ומשהו דונמים תוספת. אני יודע מהתוכניות, אני בוועדת משנה, זה 52 דונם וכביש 431 גוזל ממנה, לאורך כל השכונה, מרחק של 80 מטר קו בניין ומה נשאר? חוץ מזה, ההרחבה של בית ספר ומגרש כדורגל ומה נשאר מ-52 דונם? אני לא חושב שיש שם יותר מ-30 דונם סך הכול לבנייה.

אלה נתונים שגויים.

אני מבקש ממך, אם יש לך 88, אני הייתי מברך על זה. אני מדבר על בנייה נטו, האם יש שם 88 דונם? אני לא יודע.

יש תוספת אחת שאולי תתרום לראש העיר רמלה, עניין השכונות הלא מוכרות. שכונת הרכבת, יש לנו שכונה שנמצאת במשולש כזה מתחת לגשר, השכונה הזו לא מקבלת שירותים מאחר ולא מכירים בה בכלל. השכונה קיימת חמישים שנה כבר, אופציות פינוי אין, לא קיימות. יש נכונות של התושבים להתפנות, אין הקצאות קרקע חלופיות שאנשים יוכלו לרכוש. ויש לנו עוד שכונות אחרות, שכונת לכיש שנמצאת על יד בית הסוהר. השכונה שם מוגדרת כשמורת טבע ואי אפשר לבנות. מי שבנה שם, נהרסו שם שלושה-ארבעה בתים.

אחר כך אני רוצה לומר דבר אחד. אחר כך אנחנו נוציא מסמך, כי יש פה דברים שיש בהם סתירה. יש פה דברים שהם לא מדויקים. מה שאני מבקש מכם, גם ערפאת, גם עדנאן וגם סלימאן, תכינו מסמך על הדברים שאתם אמרתם, אנחנו רוצים את המסמך הזה, כדי שאחר כך ועדת המעקב שתקום ללוות את העניין בתיאום עם העירייה והמחוז, אנחנו רוצים שיהיה לנו מסמך מסודר.

קודם כל היוזמה היא מבורכת, על אף שבפועל ועדות התכנון אינן מתייחסות אלינו כאל אנשים קיימים למעשה, במיוחד מחוז המרכז, במיוחד בערים המעורבות. בכל התוכניות שהיזמים וראשי הערים שמגישים למחוז המרכז, השכונות הערביות נמצאות בתור שטח ירוק, כי זה קל לכם במשרדים לאשר כבישים ותוואים שאין שם אנשים למעשה, אז אנחנו לא קיימים, וזה פאק של ועדות התכנון שלא יורדות לשטח ומאשרים את זה בצורה כזו.

האוכלוסייה הערבית לא היתה מודעת לעניין של ההתנגדויות שזה לא עוזר לנו הרבה, כי על אף שההתנגדות איתנו, ההחלטות הן תמיד סותרות. במיוחד המקרה של מתחם מכב"י, שזו תוכנית הדגל של ראש עיריית רמלה. הל"ה 1001. בל"ה 1001 בתוכנית שהוגשה בפועל לוועדה המחוזית, קיימת שכונה צפונית אליה שהיא בתחום שיפוט של המועצה האזורית עמק לוד. השכונה הזו עוברת דרך מתחם ... בתוכניות שהוגשו השכונה לא קיימת, שטח ירוק. אין כלום, אין אנשים. אנחנו, כמו שאמר לי פעם מפקח באיכות הסביבה: בשבילי אתם לא קיימים, אז אני לא מציין אתכם על המפה. וזה כאילו בעיה מבחינה תכנון, כי החוק אומר שצריך לציין את האנשים בפועל.

אומר את זה מפקח במשרד לאיכות הסביבה?

כן, הוא אמר לי את זה בישיבת התנגדות במ"ח 120, וועדה המחוזית. כי אני טענתי שבמ"ח 120, שזה הכפלת מסילת רכבת מול רחובות, למה לא מתכננים הוסטל לשכונה, הוא אומר לי, אני מבקר פעם בשבוע ואין שמה אנשים. אמרתי לו: ואנחנו מה? הוא אומר: אתם לא אנשים, אתם לא קיימים. פשוט. בכל התוכניות, למעשה, אנחנו שטח ירוק, אני יכול להראות לך פה, במתחם מכב"י, בל"ה 1001 שהוא הדגיש, זה עיריית רמלה פלוס זה, אין אנשים, ירוק. ממש. ואיפה אנחנו? לא נמצאים. אוקיי. מעצם העובדה הזו קל להם לאשר תוכניות, כי הם גם לא יורדים לשטח.

השכונה שאני מדבר עליה שהיא צפונית למתחם מכב"י, שנמצאת על גוש 431, חלקה 11, ועל גוש 4028. מבחינה תכנונית היא לא מתוכננת, עד שנת 82' חלה עליה תוכנית אר 6, שזה החוק המנדטורי. מ-84' היא הפכה להיות קרקע חקלאית מוכרזת. רק החלקה שהאוכלוסייה הערבית מחזיקה. מסביב להם יש מושב ניר צבי שזה אותו גוש, עליהם לא חלה ההכרזה. ואז ההכרזה הזו מונעת מאיתנו לבנות, מונעת מאיתנו לעשות משהו ולמעשה צרכי האוכלוסייה, על אף שאנחנו קיבלנו היתרים מוועדת לודים, בתור מחסנים, יש שם היתרים מאנשי הפיקוח, מאלה שמבקרים בשטח, הם טוענים שהשכונה בלתי חוקית, יש שם איזה עשרה היתרים בתור מחסנים, לא בתור מבני מגורים והאנשים צריכים לגור, והשכונה היום מונה כמעט כאלף איש, אין לה תחומי גישה. מצד אחד הרכבת סגרה אותה בחומות, מצד אחר הוועדה המחוזית דחתה את ההתנגדות שלנו, כי אנחנו לא צריכים לעבור דרך מתחם מכב"י ואפילו דחתה את ההתנגדות שלנו ללכת לבקשת ערר לוועדה ארצית, בטענה שזה לא עניין ציבורי. אז מה אנחנו? אנחנו לא ציבור?

מתי היתה הדחייה?

הדחייה היתה בחודש אוקטובר 2004. אנחנו פנינו ליושב ראש של הוועדה המחוזית עם בקשת ערר לפי סעיף 110, והאבסורד שאותו יושב ראש שצריך לאשר לנו לבנות או לא לבנות, זה גם בחוק עצמו, והוא אישר שאנחנו לא צריכים לפנות. הוא התעכב שלושה חודשים במתן ההחלטה. השקילה שלכם התעלמה לחלוטין מאיתנו, כי אתם טענתם שהכביש שאנחנו עוברים ממנו הוא דרך של עזים והערבים המשיכו אותו, זה דברי היועצים המשפטיים של עיריית רמלה בישיבת ההתנגדויות. גם גשר שאני קיבלתי בהתנגדות בתת"ל 9 על 3, אתם התעלמתם מזה שהוא יעבור מאותה חלקה. עכשיו, לגבי ההתנגדות שאתה אמרת שזה לא עניין ציבורי, אמרתם שיש לנו דרך חלופית מהצד האחורי. המ"ח 153 עם כביש אזורי שמחבר את כביש 200 לכביש טבעת לוד לפי הל"ד 1300 שהכביש בכלל סוגר את השכונה; מפה אין כניסה, מפה אין כניסה, אז מה נעשה?

אני רוצה שתעביר לנו את המסמך, אנחנו נבוא כצוות מצומצם, נקיים שיחה ברמלה אצל הממונה על המחוז, או ראש העיר, ושם נמצה את השיחה בצורה מסודרת. על כן אני מבקש שתסיים, כדי שננצל את החמש דקות האחרונות, שמשרדי הממשלה יגיבו על הדברים, חוץ מרמלה לוד. אם הייתם אומרים לי בשיחה מקדימה שאלו הם פני הדברים, הייתי מקיים דיון רק לוד רמלה, ומנתק את זה מהישובים האחרים.

אני אסיים כדי לעדכן את שוקי אמרני שהקרקעות הן לא בפלישה, הקרקעות הן בטאבו מלא. כל הקרקעות של הגוש, של השכונה, של 4337 ו-4028 הן טאבו, אין אף אחד בפלישה.

לגבי עניין ראש העיר. לראש העיר יש מדיניות של הפרדה ולא של עיר מעורבות ודו קיום. הוא מאמין שהאוכלוסייה הערבית והיהודית לא צריכות לחיות ביחד, על אף שהוא ראש עיר של עיר מעורבת, ואני מצטט, אני לא זורק את זה, מריאיון שהוא העניק לערוץ 3 שבוא נגיד ש-93' מהאוכלוסייה היהודית יש להם העדפה ברורה לא לגור במבנה משותף עם ערבים. הוא טוען שאם שני אנשים בעלי השכלה שונה גרים באותו בניין, קשה לשווק את אותו בניין.

ערפאת, זו תפיסת חיים. הוא הולך לבחירות, לא מינתה אותו לא סבתא, הוא הולך לבחירות.

אבל זה משפיע על התכנון בשטח, הוא מנסה לבודד את השכונות, לא לתת להם כלום. אנחנו לא איום דמוגרפי על השלטונות ועל הממסד ועל ועדות הפנים.

כשאנחנו לא רוצים ראש עיר, אנחנו מתארגנים ואנחנו אומרים את דעתו ויש קלפי ויש נציגים. יש הבדל בין דעה לבין העשייה. אתם אזרחים בעיר רמלה, יש לכם זכויות, לא ראש העיר ולא ראש הממשלה יכולים לקחת לכם את הזכויות ויכולים לקפח אתכם. עם כל הכבוד, אני מכיר ראשי ערים שיש להם דעה ברורה, אבל עשייה לחוד. הוא אומר את דעתו אבל בזכויות הוא לא פוגע.

לגבי לוד, אנחנו לא דנו בלוד בכלל, על אף שיש הרבה בעיות גם בתוכנית פרדס שניר שנמצאת בהפקדה כאילו, יש איתה בעיות לגבי הכביש שצריך לחצות באמצע השכונה.

אתה אומר דברים כל כך בדוקים ומספרים, בוא לא נפספס.

הוא אומר שוועדת התכנון החליטה לגבי פרדס שניר בתהליך הפקדה כאילו, מה כאילו? יש החלטה של ועדה מחוזית, מה כאילו פה?

כן, יש החלטה, אבל אתם למעשה הבעיה הבסיסית של תוואי הכביש שצריך לעבור באמצע השכונה, לא נותנים לו פתרון.

אם אתה חושב שבמגמה הזו אתה תקדם דברים, זה כבר שאלה אחרת.

אני חבר מועצת עיריית רמלה. אני רוצה רק להגיד שבמשך 57 שנים האוכלוסייה הערבית ברמלה גדלה פי 15. היום אנחנו כמעט 15 אלף. ויחידות דיור ציבוריות שנבנו במשך כל התקופה הזו, פחות ממאתיים יחידות דיור. בנייה ציבורית.

רק הערה קטנה. רק לזמן את חברי הוועדה לסיור שאנחנו מארגנים ברמלה ולוד לבדוק ולהראות את הבעיות שאנחנו מציגים בשטח, אנחנו מדברים על שכונות עם מצוקות אדירות. הסיור עם התושבים ולא עם ראשי ערים. להראות את התמונה האמיתית, לא הוורודה שמציגים.

זו הכוונה, שיהיה סיור ואחר כך דיון בצורה מסודרת. רמלה ולוד ביחד. כדי שהדיון יהיה אמיתי ונתמקד בדברים, אני מציע שלא תדברו על תפיסות עולם, אלא על נתונים כדי שנתמקד בזה ואחר כך נראה איך נתקדם עם זה.

ברשותכם, אני רוצה התייחסות של שניים-שלושה ממשרדי הממשלה שאני מאוד מכבד ושהם מלווים אותנו בכל הדיונים. אחד של משרד השיכון, של סימונה, מינהל מקרקעי ישראל והמשרד לאיכות הסביבה, של חמי.

משרד השיכון עוסק בכמה תחומים, בתכנון, פיתוח של שכונות חדשות ושל שכונות ותיקות, מוסדות ושיכון ציבורי שזה חלק מנושא של פיתוח שכונות חדשות.

אנחנו מדברים עכשיו בהתייחסות לכול, חוץ מרמלה-לוד.

לגבי הנושא של פיתוח ותכנון שכונות חדשות בישובים, למעט לוד ורמלה; למשרד השיכון אין קרקע שהוא יכול לתכנן אותה. הוא היה שותף בעבר ושותף גם היום לנושא של תכנון המיתאר שלמעשה מוביל משרד הפנים. אבל המשרד היום לא מעורב בישובים למעט לוד ורמלה, בתכנון של שכונות חדשות. אין לו קרקע של מינהל, לכן הוא לא יכול לתכנן, הוא מתכנן על קרקע פרטית בישובים הערביים.

בג'לג'וליה, כפר קאסם, כפר ברא, קלאנסווה, טייבה?

אין למשרד קרקע של מינהל. המינהל לא העביר לנו הרשאות, ולכן לנו אין לנו הרשאות מהמינהל לקרקע כזו.

אבל יש ביניכם ובין המינהל הסכם, שזה צעד מבורך.

יהיה הסכם וכשיהיה הסכם אני מקווה שנקבל קרקע, ואז אנחנו נוכל לתכנן. כרגע אין לנו קרקע בהרשאה.

גבירתי, אנחנו בדיון הרביעי כמעט. בכל המחוזות ובדיון הפותח שמענו שנעשה הסכם לא מזמן, חדש, צעד מבורך, בין המינהל לבין משרד השיכון שמשרד השיכון עכשיו נכנס לעניין, אפילו כנציגו של המינהל, והוא מתחיל לתכנן.

נכון, אבל במחוז המרכז עדיין אין לנו הרשאות של המינהל לקרקע של מינהל מקרקעי ישראל. אני חוזרת ואומרת

במקומות אחרים בארץ כבר יש חלקים של תכנון שבוצעו והועברו אלינו ואנחנו נבצע אותם. במחוז המרכז לא היה ולכן אין לנו תוכניות.

לגבי הנושא של פיתוח שכונות ותיקות. אני דיברתי על בנייה שכונות חדשות שאין לנו קרקע, אנחנו לא מתכננים ולא בונים שכונות חדשות במצב הנתון של היום.

לגבי הנושא של פיתוח שכונות ותיקות, יש לנו תקציב שיכון ופיתוח של שכונות ותיקות. בחמש השנים האחרונות הועבר תקציב פיתוח בהיקף של כ-19 מיליון ₪ שהתפזר בין הישובים השונים לנושא של השלמות כבישים, השלמות תשתיות. זה תקציב שנקרא פיתוח לשכונות ותיקות. זה היה 19 מיליון ₪, במהלך חמש השנים האחרונות והוא עבר לישובים, במקרה הזה זה כולל את לוד-רמלה, כי אני עשיתי סך הכול, ואני אעשה אחר כך את ההפרדה. זה תקציב שהועבר שהרשות המקומית מבצעת אותו, מקבלת את ההרשאה התקציבית, מבצעת את זה על פי הצרכים שלה; איזה רחוב, איזה תשתית שהיא מוצאת לנכון, היא מבצעת אותו ומקבלת את התקצוב בהתאם.

אנחנו העברנו במהלך חמש השנים האחרונות לנושא של מוסדות ציבור, קרוב לששים וחמישה מיליון שקל, כשחלק מזה זה על פי תקן ברודט, וחלק זה השתתפות שזה כולל מתנ"ס וזה כולל אולם ספורט, וכולל מעונות יום וזה כולל מועדונים. הסכום הזה כולל את לוד ורמלה כי לא עשיתי כרגע את ההפרדה.

עשו שני ניסיונות למעשה שלא צלחו. אחד מהם זה באמת טירה, שהנושא לא צלח, ואנחנו היום נמצאים בדיאלוג עם הרשות המקומית לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת של השלדים האיומים. ניסיון אחר שלא צלח זה היה נושא של טייבה של דירות שאנחנו תכננו בזמנו ולא היתה היענות של התושבים, ויכול להיות שבגלל נושא של מחיר, יכול להיות שבגלל נושא של בית משותף שלא היה מקובל אז, אבל ייתכן ששווה לחזור ולבדוק את העניין הזה של הדיור הציבורי.

מה שאני רוצה לבוא ולומר זה שהיום אין בנייה של משרד השיכון, בנייה של המשרד. אין היום חיה כזאת. היום המשרד מתכנן ומשווק את זה ליזמים והם מוכרים את זה, במחיר שוק. וזה אומר שצריך לשלם עבור תשתיות, עבור הבנייה עצמה. המשרד לא בונה ישירות, המהלך הזה כבר 15 שנה, כמעט עשרים שנה, לא קיים, ולכן אין בנייה של המשרד וזה בנייה של יזמים בעידוד של המשרד מבחינת תכנון ומבחינת הפיתוח.

אני חושבת שאחת הבעיות שהיתה זה הנושא של עלויות, ואני חושבת שאנחנו פה בדיון כולנו התרכזנו בנושא של תכנון ולא ביום אחרי התכנון. כי מה שקורה הוא שהתכנון זה החלק שאני אומרת שהנייר סובל הכול. מה קורה ביום אחרי, כשצריך עבור זה לשלם את התשתיות, והנושא הזה הוא מאוד בעייתי. אנחנו נמצאים היום בתוכנית בין פרדס שניר שהיא בהפקדה ושהיא נותנת לגיטימציה למצב קיים והיא רואה גם עתיד והיא גם מדברת על תוספת של יחידות דיור. מחר צריך לפרוץ כבישים, צריך לפרוץ מערכות תשתית, מי משלם את זה? ואיך אנחנו מעגנים את התושבים עם הרשויות יחד לעשות את הפעולה הזו? הכסף צריך להביא אותו מאיזה שהוא מקום. זה חלק מהבעיה שברגע שאתה יוצר סיטואציה שאתה עושה תוכנית מצבית, יש אוכלוסייה שקיימת, איך אתה מביא אותה למצב שגם משתתפת, אני לא אומרת במאה אחוז, אני לא רוצה להגדיר את האחוזים, בקידום התשתיות, כי אחרת זה על הנייר. ברגע שזה על הנייר – זה רע.

נעשה עוד ניסיון אחד שהיה באמת מאוד ייחודי, זה לגבי שכונת הרכבת בלוד, אבל אתה אומר שאתה לא רוצה לדבר היום על לוד, ששם היה סבסוד מלא וגם אני לא הייתי אומרת שההצלחה היתה מרבית, מבחינת התושבים, עם כל הבעיות שיש בפרויקט.

זה מה שאני יכולה להגיד לגבי העבר. לגבי העתיד, במידה ואנחנו נקבל הרשאות תכנון, אנחנו ניכנס לתכנון, אנחנו נשב עם התושבים ועם הרשויות המקומיות ונעשה תכנון שיהיה קביל עליהם.

המינהל, לעומת זאת, מעורב מאוד בתכנון בישובים במגזר הערבי במחוז המרכז ואני חושב שבשנתיים-שלוש האחרונות, אין תקדים למידת המעורבות בין התושבים לבין המינהל יש שיתוף בוועדה ציבורית לגבי תוכניות המיתאר של הישובים יחד עם משרדי הממשלה האחרים. אמרנו בשני מישורים, מישור אחד לשיתוף בוועדת היגוי שזה תוכניות האב והמיתאר של הישובים הערביים, וברמה השנייה זה תכנון פרטני יחד עם ראשי הרשויות של תוכניות בקרקעות מינהל בישובים. אם ניקח את כפר קאסם גוש 7 על 1, בג'לג'וליה שתי תוכניות שכרגע נמצאות בדיון בוועדה המחוזית על קרקעות כשהכוונה היא לשנות את גבול השיפוט בין ג'לג'וליה לבין כביש 6. כפר ברא, גוש 7 ו-9, זמר – יש די הרבה תוכניות שאנחנו מעורבים בהם.

אני רוצה לשאול את אדוני כמה מגרשים בכל ישוב שיווקתם לאחרונה ומתי?

לגבי שיווק בטווח המאוד קרוב, אנחנו מדברים בתחום של המועצה המקומית זמר בסך הכול על כמאה וחמישים יחידות דיור , כאשר השלב השני בתוך מספר חודשים בערך, ששים יחידות דיור.

אני רוצה לשמוע מאדוני בזמר, בג'לג'וליה, בכפר קאסם, בכפר ברא, בטייבה ובטירה, מתי שיווק? אם יש הרשאה במחוז חיפה וצפון, למה אין במרכז?

זו המדיניות.

אני רוצה לשמוע מאדוני בכל ישוב מהישובים האלה, מתי שווק וכמה מגרשים? אני יודע ששיווקתם לפני שנתיים וחצי, לפני הבחירות בזמר, למרות שדר' דקה לא נמצא פה, שהם מאוד מתעניינים בבעיות של הציבור שלהם, שיווקתם לפני שנתיים וחצי בזמר, אם אני לא טועה בערך 28 מגרשים, כאשר יש תביעה על אחד מהם, כשנתתם למישהו מגרש אחר ולמישהו מגרש הפוך וכל אחד בנה בהפוך ועכשיו יש תביעה נגד שניהם וזו היתה טעות שלכם.

השיווק הגדול שהיה לנו בזמן האחרון למעשה היה באזור כפר קאסם, והוא לא הצליח פעמיים.

הוא לא הצליח מכיוון שהיו ויכוחים לגבי הוצאות הביטוח. צריך לזכור שהתוכנית של כפר קאסם, הקרקע, המבנה של הקרקע, הטופוגרפיה שם היא קשה מאוד והוצאות הפיתוח הן גבוהות. בזמנו דובר על זה שחברה מתכננת, מינהלת של המינהל, תעשה את הפיתוח ועלות הפיתוח ישולמו על ידי התושבים מעבר לקניית הקרקע. מכיוון שההוצאות היו גבוהות מדי, סוכם עכשיו שהפיתוח ייעשה על ידי העירייה, על פי אגרות והיטלים. בשלב הקרוב מאוד מתכוננים לשווק מאתיים יחידות דיור, בשלב שני עוד כשלוש מאות יחידות דיור. זאת אומרת, בסך הכול יש כשבע מאות יחידות דיור לשיווק, חלקם קרקעות בפלישה, אבל מאתיים היחידות והשלוש מאות הן קרקעות שניתנות לשיווק ממש בטווח המיידי, תוך שלושה חודשים.

חוץ מזה בזמר עכשיו נמצא בשיווק שישים יחידות דיור בשלב ראשון, ממש תוך מספר חודשים, ועוד כשמונים יחידות דיור בשלב יותר מאוחר.

לגבי ג'לג'וליה, זה תלוי ברמת ההתקדמות של התוכניות שכרגע נמצאות בהפקדה בוועדה המחוזית, בסדר גודל של שמונה מאות לתשע מאות יחידות דיור, בכ-380 דונם בשתי תוכניות, כי זה שתי ועדות שיפוט.

בטייבה, למעשה כבר קיבלה תוקף תוכנית של פארק. 2509 על 2 בטייבה, ששמה יש שבע מאות יחידות, מתוכן כארבע מאות חמישים יחידות לשיווק בטווח הקרוב. זאת אומרת שבסך הכול יש פעילות מאוד גדולה של המינהל. בטירה יש מעט מאוד קרקעות מדינה. בג'לג'וליה מעט מאוד קרקעות מדינה. בכפר ברא יש תוכנית ק' 1009 של כארבע מאות וחמישים יחידות דיור.

אדוני, אומר ראש העיר שבתחום השיפוט של טירה יש לכם קרקעות מדינה.

בתחום השיפוט שלי יש קרקעות שאתן יכולים להעביר את זה גם שם. לא זכינו לקחת דונם אחד.

סגן מנהל המחוז, מה שאני מציע, כדי שאנחנו נתקדם לקראת סיכומים עם השר והדברים יבואו בצורה מסודרת. הדיון עם השר יהיה ב-25 לחודש, על הקרקעות ועל המינהל בפרט, אבל הסיכומים יבואו יותר מאוחר עם השרים הנוגעים בדבר. מה שאני מציע לאדוני שתזמנו פגישה עם ראש העיר בהקדם האפשרי, הוא יבוא עם המהנדס עם התוכניות, אתם תעשו שיעורי בית ושמה תוכלו לשבת ולנסות ללכת בהידברות לצאת לטובת הציבור.

לגבי ג'לג'וליה, הקרקע שמתוכננת והיחידות שאתם מדברים עליהם, 380 דונם, שמונה מאות עד תשע מאות יחידות, אני מבין שזה שייך לדרום השרון עדיין.

לדרום השרון וזה כמובן כפוף להסכם בין הרשויות.

זה כפוף להעברת השטחים שנקבעו בוועדת החקירה לקביעת הגבולות.

הוועדה המחוזית החליטה לשוב ולדון בתוכניות האלה, לאחר ניסיון תיאום בין ג'לג'וליה ודרום השרון ולאחר מכן אנחנו נחזור ונדון בתוכניות העומדות בפני הפקדה. כרגע אנחנו גם באמירה----

אני רציתי לשאול את שוקי את השאלה הזו, בכמה זמן ועדת החקירה לקביעת הגבולות בין אדון דלג'ו לבין ג'לג'וליה, כמה זמן ההמלצות האלה מונחות?

לפי מה שהודיעו לי מג'לג'וליה ומכפר ברא, שתי הוועדות התנהלו בזמנו אותו דבר וההחלטה היא משנת 91'. לאחרונה הם היו אצל השר.

אני אקדים את המאוחר. בעניין הזה אני אומר כך לוועדה, אני אמרתי בדיוק אתמול לשר, במקרה, אם העניין הזה לא יוכרע מהר מאוד, אני אמליץ ללכת לבית משפט, לבזות את כל הנוגעים בדבר. אני אומר את זה חד משמעית. אם הנושא לא יוכרע תוך פרק זמן פחות מחודש, ואדון דלג'ו יבין שהוא לא דיקטטור בישראל ויש חוק וסדר ולא יפנה את השטחים האלה מהר מאוד מג'לג'וליה, אני אציע לראש המועצה, שאני מחזיק אותו יותר משלושה חודשים, מונע ממנו, ללכת לבית משפט ולבזות את כל הנוגעים בדבר, מהשר עד אחרון האנשים בהיררכיה. דיקטטור בישראל, אין לנו, היה דיקטטור אחד בעירק. אין דיקטטורים כאן. אני מודיע לך אדוני הממונה על המחוז, אני אמרתי את זה אתמול לשר בטון יותר קשה, אם האיש הזה לא יחתום על התוכניות ויקבל את ההמלצות של ועדת הגבולות, יתבזו כל הנוגעים בדבר. ומחר בבוקר אני אמליץ לראש מועצת ג'לג'וליה ללכת לבית המשפט. הכול אצלו מוכן, כולל עורך דין, כולל תביעה, כולל הכול. אז אני אמשיך לעצור בעדו לעשות את זה, עוד מקסימום חודש ימים.

אדוני היושב ראש, חייבים לומר רק שעל פי החוק , הוראות החוק מסמיכות אדם אחד בלבד לקבוע בנושא ועדת גבולות, זה שר הפנים בלבד.

לא, אבל אני רוצה שאדוני הממונה על המחוז יכתוב לשר הפנים, יש כאן דבר חמור, התנהגות אישית בלתי ראויה, לא חוקית, לא בסדר ואני מבקש את הכרעתך המיידית. אני כממונה על המחוז שנמצא בין שני האנשים האלה, אני רוצה את הכרעתך המיידית, כדי שאני כממונה על המחוז אמלא את תפקידי על הצד הטוב ביותר ובנאמנות.

אדוני, אני מציע שני דברים. אני לא רוצה להביך אתכם, אתם קיבלתם אצלי קרדיט כמינהל רק בגלל הפתיחות שלכם. אני מבקש שתמציאו לנו תוך שבוע ימים מסמך בכל ישוב מתי שיווקתם, כמה, מה התוכנית העתידית שלכם לשיווק, מתי וכמה. לכל הישובים; טייבה, טירה, קלאנסווה, ג'לג'וליה, כפר ברא, כפר קאסם, זמר. זאת משימה לא קשה, ואני לא רוצה שעכשיו תתנו מספרים. תמציאו לנו את זה. תודה רבה לכם.

כתוב בכל ישוב מה הצפי.

אני רוצה לקבל תמונה, איך אני אקבל תמונה? אם אתה אומר שב-2004 בזמר שיווקנו עשרים דונם, ארבעים יחידות דיור, ב-2006 מתוכנן לשווק 30 דונם, 80 יחידות דיור – אז אני מבין שהישוב הזה בתוכנית של אדוני, הוא נתן לו בעבר, שיווק לו, עונה על הצרכים שלו, מתחשב בגידול הטבעי ואני מבין שאדוני יושב עם המועצה ומדבר איתה ומתאם איתה והוא אכן בתוכנית שלכם. אז לישובים במחוז המרכז, תואיל בטובך, תעביר לנו מסמך בשבוע הבא, תוך שבועיים, כדי שזה יהיה ריאלי.

אשתדל לקצר, למרות שיש לי הרבה מה להגיד, איכות הסביבה זה נושא חשוב.

אני מודה לך מאוד ואני אשמח מאוד אם אני אקבל ממך מסמך, תאמין לי, כמו שאתה דיברת, אפילו יותר חזק. בבקשה.

אז קודם כל אני רוצה לומר, אתה אמרת בתחילת דבריך שלאיכות הסביבה לא נפל האסימון, אולי ברמת ההנהלה, אצלנו במחוז האסימון נפל כבר מזמן ואנחנו נותנים עדיפות לנושא קידום הטיפול בתוכניות במגזר הערבי. יש לנו מתכנן באיגוד ערים, משולש דרומי, שנקרא מורד שייח' יוסף, הוא עושה עבודה מאוד חרוצה, יעידו על זה פה כל נבחרי הציבור שנמצאים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. צר לי, נבצר ממנו להגיע אבל אני מוכרח להגיד שהוא באמת עושה עבודה טובה.

אנחנו משתדלים מאוד לתת תגובה מהירה ויסודית לכל תוכנית שמגיעה מכיוון המשולש הדרומי שזה בערך בין עשרים לשלושים תוכניות מתוך סך התוכניות שמגיעות אלינו. סדר גודל של 2005 מסמכים סביבתיים, ברמות השונות. זה סדרי הגודל בערך בשנה. דווקא מתוך הידיעה של החשיבות של הסדרת הנושא, אנחנו מאוד משתדלים לתת לזה קדימות ולתת תשובה מהירה בזמן סביר, אבל יחד עם זה אנחנו גם נותנים תשובה מאוד מאוד יסודית ומאוד פרטנית עם דרישות מאוד מאוד גבוהות, מאחר ואנחנו חושבים שנושא איכות הסביבה, יש לו השפעה בטווח הארוך מבחינת איכות חיי התושבים. ואני אתן דוגמה למשל לאזור התעשייה קלאנסווה, שהגיעה אלינו תוכנית לאזור תעשייה שנמצא בסמיכות רבה מאוד לשטחי מגורים. אז אנחנו מצד אחד אמרנו, אני שטיפלתי בתוכנית, נתתי תשובות במהירות מקסימלית בשביל באמת לא לעכב את התכנון, אבל יחד עם זה, הדרישות שלנו במסמך הסביבתי שאנחנו דורשים הן מאוד מאוד מאוד פרטניות, על מנת שבטווח הרחוק, כשהתוכנית תצא לפועל, אז אותם תושבים שחיים ליד אזור התעשייה הזה, יוכלו לחיות בתחושה של מינימום רעש, של מינימום זיהום אוויר, כי אחרת מה שקורה, אם אנחנו לא נותנים דרישות פרטניות, אז אחר כך כל התלונות מגיעות אלינו ואנחנו כמובן רוצים שאיכות חיי התושבים שנמצאים שם תהיה איכות טובה כמה שאפשר. לכן, קידום תוכניות אבל תוכניות באיכות גבוהה ביותר, בשביל איכות החיים של התושבים.

עכשיו בהקשר הזה אני רוצה לציין את החשיבות הרבה שאנחנו רואים בקידום של תוכניות המיתאר ביישובי המשולש, גם באספקט של איכות החיים. למשל, נושא של הסדרת אזורי תעשייה היא בסיס לפתור את הבעיה של השימושים המעורבים שאדיב דאוד הזכיר אותם קודם, שגם בנושא הזה יש לנו תלונות בלי סוף של תושבים שמתלוננים, לפעמים זה גם על בסיס ריב בין שכנים, אבל זה יופי של אמתלה לבסס את הריב בכך שיש איזה שהוא בית מלאכה צמוד לבית מגורים, בעיות מאוד גדולות, ולכן אנחנו נחושים שבנושא של תוכניות המיתאר לישובי המשולש, חשוב מאוד קודם כל להסדיר את אזורי התעשייה והדוגמה של טירה היא ממש זועקת לשמים, יש שם מפעלים של תעשייה כבדה, שפועלים בלי תשתיות ובלי הרבה מאוד פעילויות שצריך פשוט לתת להם את הפתרון. גם הנושא של ארבעת אזורי התעשייה, אנחנו מעורבים כמה שאפשר בוועדות ההיגוי, לצערי יש לנו מגבלה של כוח אדם, אני לא יודע אם אתם יודעים, היום במשרד לאיכות הסביבה אין תקנים, אין מינויים, יש תביעה בבית משפט, אין אנשים, אז עם המעט שיש, אנחנו משתדלים להגיע כמה שיותר לוועדות ההיגוי.

אני רוצה להדגיש את הנושא של החשיבות בשמירת המומנטום. יש משמעות רבה מאוד לכך שהתוכניות יגיעו לשלב הסופי. מצד אחד, זה חשוב מאוד לעשות תוכניות מיתאר לכל ישובי המשולש, אבל אם לא תהיה תוכנית אחת שתוביל ותקבל תוקף, אז כל התוכניות יתקעו ואנחנו נמשיך עם בנייה בלתי חוקית וחשוב מאוד שתגיע תוכנית אחת לסוף הצנרת ותיתן דוגמה לכל התוכניות שיבואו אחריה.

אני רוצה להדגיש רק כמה בעיות שחשוב בפורום הזה להדגיש אותן. יש בעיה קשה מאוד של מגורים מתחת לקווי מתח גבוה, בעיקר באזור של קלאנסווה, יש השפעות סביבתיות מוכחות, מוכרחים באכיפה לנסות ולפתור אותן. יש בעיה של שטחים ציבוריים של שינויי ייעוד למגורים בישובים בתוכניות נקודתיות, מאוד חשוב לעצור את המגמה הזאת. משטחים ציבוריים פתוחים למגורים. יש עוד הרבה נושאים, אני רואה שאין זמן. אני אגיש מסמך.

איאד, כמה מלים לגבי הוצאת עדרים מהישובים.

אני נציג משרד החקלאות בוועדות תכנון, תכנון ובינוי ערים קסם, טירה, טייבה ומזרח השרון, קלאנסווה וזמר. אני אייצג את משרד החקלאיות, אני נציג המשרד בוועדות.

מה שהמשרד רוצה מהחקלאים בשטח חקלאי שיהיו במבנים חקלאיים, בסככות, במחסנים חקלאיים, על פי חוק, לפי נוהל מסוים שהמשרד קבע מבחינה מקצועית ועניינית לטובת החקלאים ולאדמה החקלאית ותפקידנו לעזור לחקלאים.

אדוני אמר באחד הדיונים, נדמה לי במחוז חיפה, שכדי לקבל היתר למשק חקלאי יש תקנה או נוהל חדש שמשק חקלאי חייב להיות 30 דונם?

לא, לא. חקלאי זה שיש לו תיק ניהול ספרים במס הכנסה שהוא חקלאי. יש לו לפעמים שני דונם חממות.

היו נותנים היתר להקמת משק חקלאי, עד 40 מטר בנייה. לא היה שום התייחסות לחלקה. היו נותנים בלי הגבלת שטח. דונם, חצי דונם, לא חשוב. במחוז חיפה הכניסו אולי תקנה, אני לא יודע, לא יכולים לתת משק חקלאי אם אין לו 30 דונם, זה כדי לא לתת.

סליחה, לפי מיטב ידיעתי, אני ותיק במשולש, אין מגבלה לקבל את השטח למחסן חקלאי, תלוי בגודל הייצור שלו.

אני רוצה להתמקד בבעלי חיים. בעלי חיים, מי שרוצה להעביר את המשק שלו מחוץ לישוב, אנחנו נברך על זה, נעזור לו, נקבל תוכניות ונאשר לו את התוכניות, בתנאי שיש לו עדר. כי באים אלינו הרבה בלי עדר. לא משנה, אנחנו מדברים על אלה שיש להם. זו הנקודה.

המשרד שלנו עוזר גם כן במימון דרכים חקלאיות באדמות החקלאיות. 60 אחוז מהעלות, ברוב המועצות והעיריות עושים את זה. כורכר. ואנחנו מלווים את כל התוכניות האלה ורוב המועצות והעיריות כפי שאמרתי קיבלו את זה והם עדיין בתהליך.

אני רוצה לציין שאני עובד גם בישובים באזור השרון. אני בתפקידי כמתכנן, גם רכז תמ"אי במחוז, בחוף כרמל, עד מגשימים בדרום. כל הישובים, כל הקיבוצים, כל המגזר. ואני מכיר כל תופעה ואני מקבל הרבה תוכניות מהישובים בדרום השרון. כל הישובים של דרום השרון עובדים איתנו אצלי, ואני מהבוקר יושב פה אצלכם, הטלפון שלי לא מפסיק לעבוד, ואני יודע בקשר למה הטלפונים, בקשר לתוכניות הבנייה באדמות חקלאיות. יש לי על השולחן הרבה. לצערי יש חלק לא מבוטל שממש לא חקלאות, וחקלאות. אבל מי שחקלאי, מקבל עדיפות ראשונה.

יש גם מענקים והטבות מס לחקלאים, אבל הרבה לא משתמשים, זה רק חברות, כי ההכנסה של החקלאים מעטה ואז הם לא מצהירים, אז הם לא באים לבקש את זה.

לגבי מטעים. אנחנו נותנים מענק מטעים מעודד, 20 אחוז, לכל דונם 700 שקל, מי שרוצה לגדל מטעי זיתים, או שקדים מעל 15 דונם. גם רשתות מים, החלפת צנרת מים, אני מדבר על מחוז ג', זה אזור השרון המרכז. גם בגליל יש מענקים בכל הנושאים. אם אין 15 דונם, אפשר שני שותפים, שני חקלאים ביחד, הם יגישו בקשה ביחד.

רשתות מים חקלאיות, עבודות מים מקבלות מימון. רוב הישובים באזור מקבלים וגם כן נקודות מים אצלנו בשטח, מקבלים את זה.

קודם כל אנחנו, כל הישובים במחוז הזה נמצאים בתכנון. כפר קאסם הוא היחידי שלא במסגרת ועדת ההיגוי אצלנו. כי הקדימו והיו עצמאים בתהליך, ומעבר לכך כל הישובים נכללו אצלנו. אני רוצה להגיד בכלל את הפעולה שלנו בשתי שורות, זה חשוב לי לומר. אנחנו עובדים היום בכל הארץ, ב-88 ישובים במגזר הערבי, אושרו 56 תוכניות אב, 6 תוכניות מיתאר. בשלושה החודשים האחרונים אושרו חמש תוכניות אב, שתי תוכניות מיתאר. שבע תוכניות מיתאר עברו משלב התכנון לשלב האישור. אנחנו עובדים כל שלושה חודשים, מוציאים לכל מי שמעוניין, יש לנו דיווח ריבוני ואנחנו עובדים שמעולם לא היה. ואנחנו מאוד גאים בפעולה הזאת. זה תוצאה של השנתיים-שלוש אחרונות של עבודה מאוד מאוד קשה כשאנחנו עובדים 12, 14, 15 שעות ביום בלי שיש לנו בלי סוף אנשים. זה שלושה ורבע אנשים עושים את זה, ועושים עבודה מכל הלב.

העניין הזה של שיתוף הוועדות וכולי, מאוד חשוב לנו שהוועדות תהיינה שותפות. ג'ובאני יודע שהוא אורח חשוב, שותף רציני בכל ועדות ההיגוי. העמידה שלו חשובה ביותר, ואנחנו מאוד מאוד קשובים לדבר הזה, בגלל שיתוף ציבור וגם שיתוף הוועדות. חשוב מאוד לומר את זה.

אמר חבר הכנסת טאלב אלסנע אמר לגבי מבני ציבור ושטחי ציבור. מאוד חשוב להדגיש שאנחנו מאוד מאוד מקפידים על פי ספר שאומר בדיוק מה הם הצרכים לכל אוכלוסייה. משרד השיכון עמד בראש ועדה בין משרדית. אנחנו מקפידים להכניס את כל הצרכים וגם מעבר, אם יש דרישה ספציפית, כי זה חשוב לנו מאוד. איכות החיים היא לא סתם בתים כמו שאמרו, חשוב לנו מאוד להכניס איכות חיים חדשה.

עוד שני דברים קצרים. אני רוצה להדגיש שאנחנו מאוד מאוד מנסים לכלול דיור ציבורי בכל התוכניות האלה, גם בטירה אנחנו עכשיו מאוד נלחמים להכניס פינה דרום מערבית לתוך התוכנית הזו, כדי שיהיה שם דיור ציבורי ומינהל מקרקעי ישראל עובדים איתנו מאוד צמוד בדבר הזה, מאוד חשוב.

ועוד דבר אחד לגבי התקציב. התקציב, מה שבסאם אמר, אני רוצה להדגיש מה שאמרתי אתמול. התקציב שיש לנו הוא תקציב לטובת תכנון מיתארי. מה שבסאם מדבר, הוא מדבר על העניין הזה של תכנון מפורט. אנחנו מכינים היום הצעת מחליטים בוועדת השרים למגזר הלא יהודי, להקצות כסף לרשויות המקומיות כדי שהן תוכלנה בעצמן, בכוחות עצמן, להמשיך את התכנון המיתארי לתכנון מפורט שהוא באמת חיוני.

אהוד, ברשותך, נאמר לנו כאן בדיון קודם שהתכנון המפורט סוכם בין המינהל לבין משרד השיכון.

אני אסביר. היתה ועדת גדיש עכשיו ומה שהיה בסופו של דבר זה שהחליטו שהתכנון המיתארי שמינהל מקרקעי ישראל עסק בו, עובר למינהל התכנון במשרד הפנים והתכנון המפורט של מינהל מקרקעי ישראל עובר למשרד השיכון. זה פשוט עניין של תהליך שקורה עכשיו ובזמן הקרוב, בעקבות ההחלטה הזאת, זו תהיה החלוקה.

שלוש הערות קצרצרות, כי נאמרו כאן דברים... רוב דבריו לא נוגעים לעיר רמלה, למרות שהוא קישר אותם לתוכנית מכב"י שהיא בתחום השיפוט שלנו.

אדוני ראש העיר, אנחנו באים אליכם היות ואנחנו מחשיבים את העניין, אנחנו רוצים את התגובה שלך לדברים, אני אקבל אותם גם בכתב. אנחנו נבוא אליך, נתארח אצלך, נעשה סיור, נלך לשוק, נזמן פגישה משותפת, נתאם את הכול. עכשיו עוד מעט יש לנו פגרה, אתה יודע, תהיה לנו אבטלה בכנסת, בגלל שיש לנו חופשה, אז יהיה לנו זמן ואני בכבוד הראוי גם אבוא לסיור וגם נשמע המשך לדברים וגם תגובה וגם התייחסות. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש ברמלה, ביחד איתך ועם המחוז. אני חושב שאפשר.

ההערה שלי היא באמת מדאיגה את כל תושבי קלאנסווה. אנחנו יש לנו דיון בראשון לחודש ואנחנו מקווים שאנחנו נתברך בישיבה הזו. אבל מה שמפריע לתוכנית הזו, שאנחנו רוצים לדון עליה בראשון לאוגוסט הקרוב, היא התמ”מ 3 על 21. היא הטעתה את הכול, הטעתה את המחוז, הטעתה את תושבי קלאנסווה. הם הטעו את עצמם ובתוך הבתים שמו את הירוק, בתוך הבתים. אני מבקש, אני מזמין את אדוני לבקר בקלאנסווה לפני ראשון לאוגוסט, בכדי שנעשה סיור ונראה במו עינינו מה הולך שם.

בין אתמול להיום לא קרה כלום, אני כמעט צופה באותו סרט. אני שומע אותן טענות, אני שומע אותן הבטחות, אני שומע את הכול, זה סרט שאת הסיום אני יכול לצפות איך זה יסתיים.

אתמול היינו במחוז הצפון, לפני זה מחוז חיפה והיום מחוז המרכז. אותן בעיות, כמעט אותן בעיות וזה מראה ומצביע על מגמה מסוימת שישנה מהממסד הראשי המרכזי, כלפי האוכלוסייה הערבית. וכאן טמון הסוד. לא עם הפקידים הפשוטים האלה שבאמת אולי יש להם כוונות טובות. לכן יש צורך, אדוני היושב ראש, ללחוץ לשנות את הגישה הזאת התכנונית כלפי האוכלוסייה הערבית. התכנון ברמה הארצית מסתכם, גם במחוזית, גם במקומית. מתייחסים לישובים הערביים כמכשול בפני התכנון הארצי, המחוזי והמקומי, ולא מתייחסים לישובים הערביים כאל אזרחים שיש לשלב אותם בתוך המערכת, על מנת שיהוו מנוף ביחד, ברמלה, על מנת שרמלה תיראה עיר מפותחת.

בלי העשרים אחוז, אדוני ראש העיר, אם אתה לא תפתח את העשרים אחוז ואם אתה לא תעשה את המאמץ האדיר על מנת להרים את האוכלוסייה הערבית ברמלה, אותו דבר בלוד, העיר תישאר תקועה, למטה. אתה לא תתפתח. ואתה תטבע בים של בעיות, לא תצא מזה. אתה כראש עיר, אתה צריך לדאוג לאוכלוסייה הזו, לפתור את כל בעיותיה. אותו דבר אני פניתי גם לרגב, בלוד, ואנחנו דנים על שכנות מח'אתה, שיש הבטחות שהבטיחו לנו בוועדת הכלכלה שביוני הכול יהיה מסודר. כבר עכשיו יולי, התקשרתי, הזכרתי להם. אין אוזן קשבת. יש מגמה ללחוץ, יש מגמה להזיק, להפחיד, מעט ערבים ברמלה, מעט ערבים בלוד, מעט ערבים בארץ. זה לא יהיה, אין לנו ארץ אחרת. לא נצא מכאן. יש צורך לשנות את הקונספציה, את המגמה. אדוני, מנהל המחוז.

ואתם מוגבלים, לכן אני פונה לאדוני היושב ראש, אל תלחץ על ראש העיר ג'לג'וליה שלא יגיש את התביעה לבית דין גבוה לצדק. מיד שיתבע אותם. לא ייתכן שמפשירים קרקע בג'לג'וליה, כשג'לג'וליה מגישה את השירותים והמועצה האזורית מקבלת את הארנונה. איפה זה קורה? זה מזכיר לי את ההוסארים בארצות הברית. רק התנאים שונים, רק הכלים שונים. כאן משתמשים בחוק תכנון הבנייה, בחקיקה, שם השתמשו ברובה נגד ההודים. זה לא ייתכן שתהיה לאדוני ראש העיר לוד, גם רמלה, שכונה של שחורים ושכונה של לבנים, בעיר שלך. אל תקבל את זה, אתה כראש עיר אל תקבל את זה. תצעק. מפני שרמלה תישאר מפגרת, בקונספציה הזו. מפני שלוד תישאר מפגרת בקונספציה הזו. אני יודע ששניר, האם שיתפו את התושבים שם? האם שאלו את התושבים כיצד מתכננים? מתכננים, משרטטים, לא איכפת להם חיי אנוש ובני אדם ורגשות.

בתכנון המודרני היום משתפים את התושבים, רבותיי. שואלים אותם. במקרה של שכונות ערביות בלוד ורמלה, לא שואלים. במקרה של כפרים ערביים, לא שואלים. העיקר מה מתכננים במינהל התכנון. לא שמתכננים, העיקר מה מתכננים. האם מתכננים באמת לפתור את הבעיות של האוכלוסייה הערבית או לאו? האם באמת מתכננים ועונים על הצרכים של הערבים או לא? זאת השאלה. לא השאלה שמתכננים, אני יודע שאתם מתכננים, אבל אני יודע מה אתם מתכננים? אני לא יודע מה אתם מתכננים.

אני יודע שכראש עיר, כי הייתי ראש מועצה איזה עשר שנים ואני יודע מה קורה שם ואני יודע מה זה תוכנית אב ותוכנית מיתאר וכמה זה נמשך. לכן שאלתי אותך, כמה אתם מושכים את התוכנית? בין הגשת תוכנית לבין אישורה, המון בעיות בדרך. לכן אני מבטיח לך, הבנייה ללא היתר תימשך. אני מבטיח לכולם, בנייה ללא היתר תימשך כל עוד הקונספציה הזאת לא שונתה.

מאחר והייתי אומר רוב הדברים נאמרו כאן והזמן גם קצר, אני אומר שלושה דברים ברמה של משפטים, למרות שכל אחד מהנושאים שאומר ראויים להתייחסות הרבה יותר רחבה.

דבר ראשון, חייבים לזכור שאנחנו נמצאים במציאות מסוימת. זאת אומרת, זה לא שהתכנון היום בא ומתכנן בחלק גדול מהמקרים כשיש לו איזה שטח בתולי ומנסים לתכנן ולבצע פעולות כאלה ואחרות. כך שיש קושי בנושא הזה, בגלל המציאות שקיימת.

הקושי השני וחייבים עוד פעם להדגיש אותו ולומר אותו, בגלל שאם לא מבינים את הכללים, קשה מאוד להתמודד עם הנושא ואנחנו צריכים, גם אלה שמאוד מאוד רוצים לסייע ולקדם וכולי, צריכים למצוא ברגישות רבה מאוד את האיזון בין החוק לבין הרצון לסייע, לאותם אנשים ויכולים להגיד לי, בנייה לא מורשית, איזה שם יופי. בנייה בניגוד לחוק, נקודה, זו עבירה פלילית לצורך העניין. וצריכים להדגיש את הנקודות האלה, כדי להבין את הקושי שלנו להתמודד עם הבעיה. וזה לא ברמה של הצהרות, ואני רוצה לומר שבקטע הזה, ההצהרות כאן ויהיו רגשניות ככל שיהיו, כשאני יושב בוועדה מחוזית ויושבים מסביב לשולחנות 17 אנשים ויושבת כאן רבקה, ולקחנו את פרדס שניר, אז אני רוצה לומר לך אדוני חבר הכנסת, שלגבי פרדס שניר, בעבודה של שנה וחצי, אני נפגשתי עם יושבי ראש ועדי השכונות שמה, הלכתי לשם ארבע פעמים, ראיתי ארבע פעמים את המצוקה, ישבתי איתם בפגישות ליליות גם, עם כל ראשי הוועדות, כדי לנסות לראות. למרות זאת, כשישבתי בוועדה המחוזית, אנשים שם בוועדה, מבחינתם בצדק חברי הוועדה שהם ממשרדי ממשלה אחרים, התנגדו בתוקף לאשר. והיינו צריכים כאן, רבקה יושבת שם ובאה ממשרד התחבורה, רק כדי להמחיש את הנקודה. הוא אומר: כדי שאני אתמוך בתוכנית הזאת, אני רוצה לראות כביש והכביש צריך להיות כך וכך והכללים לכביש צריכים להיות כך וכך ואני אומר לו, לא מעניין אותי שום דבר, אלה הבתים עכשיו, תתכנן את הכביש בין השבילים של הבתים. וישבנו כאן במשך חודשים בוועדה, כדי לנסות לתת פתרונות תחבורתיים, פתרונות של תשתית, על שכונה של 3500 איש שקיימת, חיה וכולה בלתי חוקית לצורך העניין. אז נותנים פתרונות, ישנה רגישות כזו, בקטע הזה.

ואני חוזר ואומר, יש קושי גדול. מי שינסה להמשיך עם הקו הזה התוקפני שבא רק בטענות כלפי המערכות האלו, יהיה לו קושי בגלל שאותן מערכות, יש להן, אם ירצו בכך, יש להן תשובות טובות מאוד במסגרת החוק. לא לקדם שום דבר, לצורך העניין. ואני חושב שהגישה שאנחנו נוקטים בה כאן, אותו פורום שישבנו עם ראשי הרשויות במחוז שלי, עם ראשי עיריות, עם הוועדים שאנחנו יושבים איתם, זו הדרך לנסות עוד פעם לסגור, לתת פתרון למציאות שקיימת. אני לא הולך עכשיו לתכנן שטח נקי. יש שם אנשים שחלקם בנו, לא יודע אם במתכוון או לא במתכוון, בדיוק על המקום שצריכה להיות תשתית הביוב, בדיוק על המקום שצריכה להיות תשתית הכביש. בנו שם מבנים ואנחנו נמצאים בסיטואציות קשות מאוד כדי לתת פתרונות כאן. הפתרונות לא קשים, אבל בהחלט דיונים בפורומים כאלה, דיונים וניסיונות כאלה הם איזה שהוא תהליך מסוים שיכול לסייע לקידום הנושא על ידי כל המשרדים שמטפלים בתחום הזה.

שלושה משפטים. דבר ראשון, אני מקווה שהמחוז יוכל להציג גם יעדי עבודה, שהפועל היוצא שלהם הוא תוכניות העבודה, אבל שהתוכניות האלה יהיו מוכתבות על ידי יעדים. והיעדים הם בעצם לאן אתה רוצה, אתה כממונה על המחוז, יחד עם ראשי הרשויות, רוצה להגיע עם האוכלוסייה הערבית שהיום נמצאת במדרג סוציו-אקונומי נמוך. תוך איזה פרק זמן.

אבל יחד עם זה, אני מוכרח לומר גם לראשי הרשויות. וכאן אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת ואסל טאהא. ראשי הרשויות לא צריכים תמיד לחכות עד אשר יגיע התכנון מהממשל המרכזי ואחר כן להאשים את הממסד. יש כאן סתירה פנימית, והרשויות צריכות להגדיר לעצמן גם את היעדים שלהם. הרשויות לא עושות את זה, מחכות לממסד שאתה קורא לו ממסד, לממשלה וכשהממשלה עושה את זה, הם כועסים. אתה אומר: הם לא נותנים לי את א', ב', ג', ד' וזה לא פעם ראשונה, הדברים האלה קורים. ובסתירה הזאת כל אחד נוח לו להיתלות בשני ואת זאת צריך להפסיק. הרשויות צריכות לדעת שהן צריכות גם כן לקבוע את היעדים שלהם ולהכריח את הממסד, את הממשלה, להתווכח על היעדים האלה ולא על עוד מטר בנייה, או פחות מטר בנייה. כי זו לא הבעיה. הבעיה היא שאם טייבה או טירה יהיו באותו מדרג סוציו-אקונומי בעוד עשר שנים כמו היום, אז לא עשינו כלום עם עוד אלף יחידות דיור, עם עוד אלפיים יחידות דיור. לא עשינו כלום.

תודה, דני. חברים, לגבי הערים רמלה-לוד, אנחנו מסכמים שנציגי התושבים יעבירו לנו מסמך מסודר, אני אעביר אותו לראש העיר ולראשי הערים מבעוד מועד. אנחנו נקבע סיור ודיון ברמלה לבד ובלוד לבד, עם המחוז, עם נציגי התושבים, עם נבחרי הציבור.

לגבי המשולש, אנחנו רואים בחומרה רבה את מה שקורה בין ג'לג'וליה לדרום השרון. אנחנו מבקשים מהממונה על המחוז היום להוציא מכתב לשר ולדווח לו על העניין ולבקש שהעניין הזה יוכרע מיידית.

לגבי שאר הנושאים שעלו – אנחנו נעביר לממונה על המחוז מסמך מסודר.

לגבי הישובים – אנחנו מבקשים בנקודות שסיכמנו לגבי קלאנסווה, מה שקורה בראשון לחודש והתוכניות המפורטות שישנן עכשיו בוועדה המחוזית. לגבי ישובים אחרים שדיברנו עליהם נקודתית, שוקי, אנחנו רוצים להקים צוות שיהיה מולך, מול המערכות, כדי שאחת לשלושה חודשים, כמו שאנחנו עושים בשאר המחוזות, נבדוק. גם מינהל התכנון, המינהל הארצי יהיה שותף לעניין. אחת לשלושה חודשים אנחנו נעשה בדיקה. אין לנו עובד כמו שגיא, אבל אנחנו נמציא מנגנון שיעשה עבודה כמו שגיא ואני מאוד מקווה שהדברים שהיום העלינו וסיכמנו, שיתוף האוכלוסייה ונציגי התושבים בתכנון, הנושאים שדיברנו עליהם בכל רמת ישוב וישוב.

אני מאמין גדול, אני מטבעי אופטימי שברמלה נפתח דף חדש, בלוד הקפאנו את הריסת שבעת הבתים, בהסכמה כאן, כדי לקיים הידברות בין התושבים לבין ראש העיר והעירייה. אני מאמין שבישובים שלנו במשולש תהיה התקדמות אדירה בשנה הקרובה ותהיה מקפצה גדולה, חיובית, לכיוון תכנון נכון, צמצום בנייה בלתי חוקית לכיוון בנייה מורשית וחוקית, שמתחשבת בכל הגורמים והאלמנטים לבנייה מודרנית מתקדמת.

אני מאמין בזה. אני מאמין שיש אנשים שרוצים לשלב ידיים כדי שהחברה שלנו תיראה טובה יותר, מתוכננת טוב יותר. חברה ראויה לעידן המודרני.

אני חושב ומאמין שאף על פי שקרו כל הדברים בשנים האחרונות, יום האדמה, אוקטובר 2000 ודברים אחרים, אני מאמין שרשויות המדינה, על המגוון השונה שלהם, היום הם מבינים שהאוכלוסייה של מיליון ורבע תושבים ערבים ישראלים יחיו כאן לנצח, כחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, כאזרחים שווים. אין דרך אחרת. אם אנחנו רוצים לחיות יחד. אם אני רעב, לשכן שלי לא יהיה טוב. אם השכן שלי יהיה רעב, לא יהיה לי טוב. גם אם יהיה לי טוב לתקופה קצרה, לטווח הארוך לא יהיה לי טוב. אם רע לשכן שלי, אני לא יכול לישון בלילות בשקט. זאת עובדה, זאת מציאות. אנחנו מכירים אותה. לכן, אין לנו ברירה, נועדנו לחיות יחד, צריכים לשלב ידיים, לחיות בכבוד, להשתדל להיות בני אדם. לא צריך יותר מזה. אין לנו דרך אחרת ואנחנו חייבים לעשות את זה. ואני בטוח שאנחנו נוכל יחד לשלב ידיים ולהצעיד את החברה שלנו לחברה טובה יותר, בכוחות משותפים.

תודה רבה לכל המשתתפים.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00