תנאים קשים בבתי הכלא ובבתי המעצר; היערכות שב"ס להתנתקות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 481
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005), שעה 09:00

1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): תנאים קשים בבתי הכלא ובבתי המעצר. הצעת חברת הכנסת לאה נס וחברת הכנסת זהבה גלאון.
2. היערכות שב"ס להתנתקות.

חברי הוועדה: היו"ר גאלב מג'אדלה
דוד אזולאי
אראלה גולן
זהבה גלאון
משה גפני
ואסל טאהא
עמרם מצנע
לאה נס
מנחם פרוש

גדעון עזרא - השר לביטחון פנים
יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רענן פלק - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
רב-גונדר יעקב גנות - נציב שירות בתי הסוהר
תג"ד משה מלול - יועץ לענייני שב"ס
ענת דובדבני - עוזרת לנציב שב"ס
ענבל רובינשטיין - הסנגוריה הציבורית
עו"ד גליה ניצני - הסנגוריה הציבורית
עדי וילינגר - הסנגוריה הציבורית
עו"ד גבי פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דורי ספיבק - האגודה לזכויות האזרח
אלה ידעיה - רכזת פניות אסירים ועצירים, רופאים לזכויות אדם
עו"ד בני שטיינברג - לשכת עורכי-הדין

יפה שפירא

שלומית כהן
1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): תנאים קשים בבתי הכלא ובבתי המעצר
הצעת חברת הכנסת לאה נס וחברת הכנסת זהבה גלאון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בעקבות הדוח של הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי הכליאה 2004. בעקבות זה הגיעה אלינו, בעקבות דיון מהיר, בקשה לדיון בוועדה מחברות הכנסת זהבה גלאון ולאה נס. בחלק השני של הישיבה נעסוק בהיערכות שב"ס לנושא ההתנתקות. אני אאפשר לחברות הכנסת זהבה גלאון ולאה נס לפתוח את הדיון ובעקבות זה נפתח את הדיון למשתתפים בכבוד הראוי. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. זה כבר כמעט כמו ריטואל, כל שנה הסנגוריה הציבורית מפרסמת דוח על מצב העצורים והאסירים במדינת ישראל, כל שנה אנחנו מתכנסים כאן, מסיקים מסקנות שלא שוות את הנייר שהן כתובות עליו.

מונחת בפניי ההחלטה על מסקנות ועדת הפנים משנה שעברה. גם אז היה דיון מהיר בנושא הממצאים החמורים שעולים מהדוח, שהגישה הסנגוריה הציבורית בנוגע להפרת זכויותיהם הבסיסיות של עצירים ואסירים בישראל. זה היה ביולי 2004. מה שהיה הוא מה שקורה. אני אומרת את זה בגדול, אני לא נכנסת לפרטים. נמצאת כאן הסניגורית הציבורית הראשית, ולכן אני לא רוצה להיכנס לממצאים ולעשות חלוקה מה קורה בבתי המעצר ומה קורה בבית הסוהר ואיפה יש בעיה של אוורור ואיפה יש בעיה של הלנת אסירים. אין ספק שמצבם של העצירים במובן מסוים הוא הרבה יותר טוב ממצבם של האסירים, כי עצירים לא לנים עוד על הרצפה בעקבות החלטת בג"ץ, ואסירים מוצאים את עצמם לנים על הרצפה. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

אבל עצירים נשארים בניידת.

נכון, כאשר מביאים אותם בלילה. יש כאן מסקנות של הוועדה מהפעם הקודמת, וכשאני קוראת את הדוח הנוכחי של הסנגוריה הציבורית על-פי החלוקה לבתי מעצר ועל-פי החלוקה לבתי סוהר, אני חושבת שאין חדש תחת השמש. עדיין מופרות זכויותיהם הבסיסיות של עצירים ואסירים במדינת ישראל. הגשתי גם הצעת חוק, כי אני חושבת שצריך להחיל את הזכויות שמוקנות לעצירים בבתי הסוהר, צריך לתקן את פקודת בתי הסוהר ולהחיל אותה גם לגבי אסירים. אני חושבת שצריך להיות קנה מידה מינימלי לתנאים שבהם מחזיקים אסירים במדינת ישראל. זה ממש חובתה של החברה הישראלית, שבחצר האחורית שלה עדיין אנשים נמצאים בתנאים שבהם הם נמצאים. תודה.

תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, מציעת ההצעה. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב. כמו שאמרה חברתי זהבה גלאון, עצירים כבר לא לנים על הרצפה. שמעתי שבגלל זה הם נשארים בניידת כשאין מקום, כדי לא להפר את החוק. אני לא יודעת אם זה הפתרון, אבל חייבת להיות התקדמות, למרות שמדוח הסנגוריה הציבורית נראה שהיו הרבה תלונות דווקא על בתי המעצר. לא יכול להיות שבמדינת ישראל, במדינה דמוקרטית, שחרטה על דגלה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו נשמע על כאלה מקרים. אני חושבת שחקיקה בנושא כנראה תהיה החלק החשוב. חשוב גם לקיים את החוק של המערכת של השלטון ולשמור עליו, וזה מה שאנחנו עושים פה. תודה.

תודה לחברת הכנסת לאה נס. חקיקה תלויה בנו, היא לא תלויה בנציב.

הכוונה היא לקיים את החוק. החוק כבר קיים.

אם אתן מדברות על חקיקה, אני מוכן להרים את הכפפה. בואו יחד נקדם חקיקה ראויה. אתן תקבלו תמיכה בשתי ידיים גם מהשר המופקד וגם מהנציב. קיימנו שיחות בשבוע האחרון, ביום ראשון הייתי אורח של הנציב וסיכמנו על דעת השר שאנחנו מתחילים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה סדרה של דיונים בנושא הצפיפות בבתי הסוהר. אנחנו רוצים גם לנסות לראות מה אפשר לעשות בנושא ההפרטה האיומה של בתי הסוהר. הצעתי לחברי הכנסת שנקים שדולה, שאני מוכן לעמוד בראשה, לשיקום האסיר. אנחנו מזמנים את העמותה לשיקום האסיר. אנחנו רוצים ללכת למהלך גדול, ששיקום האסיר יתחיל מהיום הראשון שהוא נכנס לבית הסוהר ולא ביציאה מבית הסוהר. יש לנו הזדמנות שיש לנו נציב שמושיט שתי ידיים למען הנושא ויש לו פתיחות. אפילו בנושא הכי רגיש שהיה לנו בשנה האחרונה, נושא הפגיעה בקוראן בכלא מגידו, הוא פתח את השער של הכלא והציע לנו לבדוק את התיקים. נפגשנו עם האסירים ועם הסוהרים, ואני מתרשם שיש לנו פרטנרים, גם השר וגם הנציב. אנחנו יכולים בהחלט יחד, בכוחות משותפים, לנצל את ההזדמנות הזאת ולטפל בנושא טיפול אמיתי ויסודי.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כשהיית חבר כנסת חדש ומונית לעמוד בראש הוועדה הזאת, היו לי חששות. אבל פעלת בצורה מאוד נמרצת ואני מברך אותך על עבודתך.

תודה.

אנחנו ננצל את הוועדה הזאת בהרבה מאוד נושאים.

לעצם העניין, קיבלנו את הדוח של הסנגוריה הציבורית, וזאת השנה הראשונה שאני מקבל את הדוח הזה. דיברתי עם עו"ד ענבל רובינשטיין ממש ביום שהיא מסרה את הדוח. קראנו את הדוח. יש תגובה של שירות בתי הסוהר, עדיין לא של משטרת ישראל. מבחינה זאת הדיון קצת מקדים את זמנו. אבל אני כשר אומר את הדברים אחרי שקראתי את הדוח. צריך להפריד בין הדברים שכרוכים בהשקעה כספית לבין דברים שנעשים בצורה לא תקינה. מספר הדברים שנעשים בצורה לא תקינה הם מעטים מאוד, ואני חושב שעו"ד רובינשטיין תסכים אתי. באשר להשקעות, נדרשות השקעות גדולות. בהיותי יושב-ראש ועדת השרים למניעת אלימות, הנושא הזה עלה, ועלה גם בשיחות עם ראש המל"ל, כדי למצוא מקום ל-400 האסירים על-מנת שיוכלו לישון על מיטה, וזאת אגב גם החלטתה של שופטת בית המשפט העליון פרוקצ'יה. גם בלי חקיקה אנחנו נידרש לעניין הזה. זה כרוך בהשקעה גדולה בבניית בתי-כלא נוספים, מעבר למשימות שיש לנו בנושא האלימות. אנחנו פועלים בכיוון הזה ולא מן הנמנע שכבר השבוע, ב-26 בחודש, יוקצה תקציב מיוחד לשירות בתי הסוהר, וזה יהיה בוועדה למניעת אלימות. מדובר בתקציב מיוחד, מכיוון שבשרשרת המניעה והאכיפה יש גם בית סוהר, במקרה שלא מצליחים אחרת.

לגבי נושא השיקום, אחוז האנשים שחוזרים לסורם וחוזרים לכלא הוא גדול מאוד. אנחנו צריכים לשפר את השיקום מצד אחד. יש אצלנו מחשבה, ואנחנו עדיין לא מגובשים בעניין הזה, שמי שמכיר בצורה הטובה ביותר את האסיר עם שחרורו מבית הכלא הם דווקא אנשי שב"ס, ולכן מחפשים דרך שאנשי שב"ס מיומנים ייטלו חלק בשיקום האסיר גם בחוץ, מפני שהם מכירים אותו, מכירים את הצרכים שלו.

אני מתחייב שכל דבר שנאמר בדוח וניתן לתקן אותו ללא תקציב, אנחנו ניישם אותו. למשל הנושא של בית-כלא דמון, שזאת היתה ההערה הכי בולטת על שירות בתי הסוהר. נגיע לשורשם של דברים, למרות שהעמדה של שב"ס בעניין הזה נכתבה והיא ידועה. יש ראש שב"ס למדינת ישראל, שמדינת ישראל יכולה להתפאר בו.

נמצא כאן מנכ"ל המשרד, רני פלק, איש המטה המבצעי שלי ויואל הדר, היועץ המשפטי שלנו. אנחנו לוקחים את הוועדה הזאת ברצינות, וגם אתה תיקח אותנו ברצינות.

תמיד התייחסתי אליכם בכבוד הראוי.

חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת לאה נס וזהבה גלאון, אני רוצה להודות לכן על היוזמה לדיון הזה. אני חושב שהוא חשוב מאוד. בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, אחד הדברים הראשונים שקיבלתי היה חוברת מחברת הכנסת זהבה גלאון. לקחתי את הנושא הזה כפרויקט, ויחסית בתקופה קצרה ביקרנו בחמישה בתי-סוהר, מתוך כוונה אמיתית ללמוד את הנושא ולהתקדם ולתקן. ידידי השר גדעון עזרא, היית אז חבר בוועדת הפנים וגם אתה השתתפת אתנו בכמה דברים. אני זוכר שהיתה לך ביקורת על כך. אני שמח שאתה שר, אבל לא בממשלת שרון.

הוא גם תומך חזק בהתנתקות.

כן, אני יודע. הוא השתנה. אם תיקח את הפרוטוקולים ותקרא מה שאמר אז גדעון עזרא, אני לפעמים לא מאמין. אבל כנראה מה שרואים משם לא רואים מכאן.

או שהזמנים השתנו.

כנראה גם הגיל עושה את שלו לפעמים. ידידי השר, אני בטוח שאתה זוכר את הביקורים האלה. היתה תקופה שמאוד רציתי לשנות דברים בחקיקה, אבל לצערי הרב העסק הזה לא עבד מכל מיני סיבות.

אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו היא לא רק חקיקה. אני מציע לך שבהזדמנות, כאשר תבקר בשב"ס, תגיד להם שיביאו לך את ספר התקנות. זה ספר עבה מאוד, ולאף אחד אין אותו. הוא נמצא במשרדים של השב"ס, ורק בעלי עניין יכולים לגשת ולראות כל מיני תקנות וזכויות של האסירים. לכן הבעיה היא לא רק חקיקה, חברת הכנסת זהבה גלאון, הבעיה היא תקנות. השב"ס צריך לקחת יוזמה בעניין הזה, ואני מכיר את הנציב ויודע את היכולת שלו, הוא מסוגל להזיז דברים. הנציב, קח יוזמה. אתה נמצא היום בתפקיד מאוד חשוב. אני חושב שדברים בסופו של דבר נשארים לזכותו של אדם. הגיע הזמן לשנות מעט את התקנות של השב"ס, מפני שבאמת יש שם פגיעה קשה באסירים, מבלי להתכוון אבל הדברים נעשים. לכן אי-אפשר להגיד שרק תשנו חקיקה. הרי אנחנו יודעים שלהעביר חוק אחד זה שבעה מדורי גיהנום. יחד עם זה, כשיש הצעת חוק ממשלתית, כולנו זוכרים את הדיונים בוועדת הפנים בעניין הפרטת בית הסוהר ואנחנו יודעים אילו מאבקים היו שם. כאשר הרוב הדורס עבד, באו אנשים והצביעו בעד ההפרטה מבלי להבין על מה הם הצביעו, מה הם עשו. אבל הרוב הדורס בוועדת הפנים אז קבע הפרטה, ואנחנו עוד נשלם על כך ביוקר. יבוא יום שיתגלה שהיו שם גם אינטרסים, זה לא היה לשם שמים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לשנות את התקנות, על-מנת שאסירים יקבלו את זכויותיהם. הגיע הזמן ששב"ס יעשה. מה שאנחנו כמחוקקים יכולים לעשות ומה שהשר לביטחון פנים יכול לעשות וליזום, אנחנו נעשה. השר גדעון עזרא, יש דברים שלא עולים כסף. לתת זכות לאסיר לא עולה כסף, ואפשר לעשות את הדברים האלה.

בעקבות הדברים על זכויות האסיר, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנציב למכתב שקיבלתי. כותב לי אדם שהוא רואה-חשבון במקצועו: "בבית הסוהר בכלא מעשיהו ברמלה עושים מאמץ למרר את חייהם של מתנגדי העקירה. האסירים אינם מורשים לצאת מהחדר, אלא רק שעתיים ביממה. בוטלה פעילותו היום-יומית של בית המדרש. לא מאפשרים תפילות במניין, אלא בימי שני, חמישי ושבת. עושים כל מאמץ למנוע לימוד התורה. עציר שהניח את רגליו על כיסא נשלח לצינוק. סוהרים התנפלו על אחד העצירים שלמד תורה והחליטו לעשות חיפוש בתאו, החרימו לבדיקה את הדפים עליהם סיכם את סוגיית התלמוד שלמד".

אם הדברים האלה נכונים, זה חמור מאוד. זאת פגיעה בזכויותיהם של אסירים. מדברים פה על קוראן, ואני לא בא לזלזל בשום דבר.

לא שלחת את זה.

קיבלתי את זה עכשיו.

נבדוק ואחר-כך נדבר. אתה יודע שאנחנו בודקים כל דבר.

אדם שכותב מכתב כזה, והוא לא נוגע לעניין, אני אומר לך שזה מכתב עם כיסוי ואני מאמין לזה.

אני אראה לך הרבה מכתבים לא נכונים. דהאמשה גם אמר שקרענו את הקוראן, האמנת לו?

כל מה שנכתב שם, אדוני השר, נבדק ואני אתן תשובות לכל מה שכתוב שם.

אני מאוד מכבד כל דבר שמגיע לחבר הכנסת והוא צריך להיבדק וצריך לעבור לרשויות המוסמכות כדי שיבדקו את הדברים. בשבוע שעבר הייתי בכלא מעשיהו. אני נגד כל הדברים שהעלית, וצריך לבדוק את הדברים, אבל מפקד הכלא, רמי, אמר לי שהשערות שלו עמדו בעקבות הדברים שאמרו הנערים שנעצרו בעקבות ההתנתקות. הם אומרים על ראש הממשלה "היטלר". קשה להאמין שילדים כאלה גדלו בבית וקיבלו חינוך. הוא אמר שכמפקד כלא הוא עמד המום ונדהם, כי בחיים שלו הוא לא שמע כאלה דברים מבני נוער. מה תגיד על זה, חבר הכנסת אזולאי?

הוא שמע את הדברים האלה, הוא ראה מה הם כותבים על הקירות. לא צריך לשמוע את מפקד הכלא בשביל זה.

הדברים חמורים, אבל זה לא מוריד משהו מהדברים שהזכיר חבר הכנסת אזולאי.

לא אמרתי שזה מוריד, אבל זה למען האיזון.

צריך לפתור כל בעיה לגופה.

יש צד שני למטבע. כשאני שומע את הבן שלי בכיתה ג' אומר לפעמים מלה צורמת, לוקח לי יומיים לחשוב מה אני עושה עם זה. בני 14 שעוצרים אותם על רקע הפרת סדר בעקבות ההתנתקות, אומרים על ראש הממשלה, שאני לא מסכים אתו בהמון דברים, כולל בנושא ההתנתקות, שהוא היטלר, במדינת היהודים?

זאת לא פעם ראשונה.

נרצח ראש ממשלה בישראל, והיו צריכים ללמוד את הלקח.

גם עליו אמרו שהוא היטלר.

אז שרון עמד על המרפסת. כנראה גם אז זה היה משחק.

חבר הכנסת פרוש, בערבית יש פתגם שאומר: מה שתעשה לאחרים, יעשו לך.

בתקופה הקצרה שאני בראשות ועדת הפנים הייתי בשישה בתי-סוהר. אני מקווה בפגרה להיות בעוד שלושה בתי-סוהר שלא הייתי בהם, של נשים. אנחנו בעד זכויות לאסירים, אנחנו רוצים לתת את כל הזכויות שאפשר לאסירים. האסיר הוא קודם כל אדם ורק אחר-כך אסיר. נעשה הכול יחד כדי לנסות לקדם את זכויות האסיר, להיטיב את התנאים בבתי הסוהר. עיינתי בדוח ואני חושב שעשיתם תפקיד מאוד חשוב. אנחנו רוצים השנה לצאת מהשגרה הזאת שכל שנה דנים בדוח של הסנגוריה הציבורית. אנחנו רוצים לעשות משהו לא שגרתי. על אחת כמה וכמה שההצעות לסדר בנושא הדוח באו מחברת הכנסת זהבה גלאון, שאני חושב שהיא יצירתית ומקורית.

תודה רבה.

אני מוכן ללכת אתכם למהלך לא שגרתי, יחד עם הנציבות, כדי שנוכיח לחברה הישראלית ולאלה שעבדו קשה על דוח מצוין שאנחנו לא רק מכבדים את הדוח ואת האסיר ואת הנושא, אלא אנחנו מוכנים לעשות כמה צעדים. אני מוכן שנחשוב ביחד – הנציב, המציעים ואני – כדי לעשות השנה דבר מושלם.

האם אפשר לשמוע מהשר גדעון עזרא מה קורה היום בכפר מימון?

אני מוכן להעביר לך את הזכויות להגיד את הדברים האלה.

השאלה היא אם כפר מימון נמצא בשירות השב"ס היום.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדברים שלך ואשמח מאוד לשתף אתך פעולה ולנסות לקדם את הנושא הזה. אנחנו ניזום פגישה בנושא הזה.

אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לדברים שאמר השר. יש לי הערכה רבה לשר, ואני חושבת שהוא יודע את זה. יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים כאן באווירה קצת ביתית ונחמדה, השר אומר דברים נעימים לאוזן וכולנו הולכים שבעי רצון ושום דבר לא קורה. עם כל הכבוד וההערכה לשר, תיקונים ללא תקציב הם לא תיקונים. אם השר לא יעמוד על כך שבתקציב המדינה לא יוקצו כספים ייעודיים לשיפוצים ולתיקונים, הן לבתי המעצר והן לבתי הסוהר, לא עשינו שום דבר. בתקופתו של חבר הכנסת דוד אזולאי כיושב-ראש הוועדה, השר לביטחון פנים דאז, שלמה בן-עמי, הכריז שהוא לא יצביע בעד תקציב המדינה אם לא יקצו סכום מסוים. הקצו 30 מיליון שקלים לשיפוצים לבתי מעצר. זה לא מספיק, אבל זה בכל זאת היה משמעותי. בלי תקציב, שום דבר לא קורה. אנחנו כבר שבעי הבטחות, היינו כבר בסרט הזה.

אני אומרת את זה, כי אני רוצה להזהיר. כי בסוף אנחנו נגיע למצב שמכיוון שאין כסף לשפץ בתי סוהר, והצפיפות היא איומה והמצב הוא נורא, זה יוביל אותנו לעשות עוד הפרטות של בתי סוהר. דעתי נגד הפרטת בתי הסוהר ידועה, אבל אתם נמצאים במצוקה איומה ואז יבואו לכנסת בדחיפות והרוב הדורסני יעביר את הדברים בחקיקה מזורזת. אדוני השר, עם כל הכבוד וההערכה, אנחנו רוצים לצאת מכאן קצת עם יותר בשר. ההבטחות שיופיעו אחר-כך בפרוטוקול לא מספיקות לנו. תודה.

אני אגיד לך מה יש בתקציב המדינה.

אדוני הנציב, בבקשה.

אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות על כותבי הדוח ומגישי הדוח. בסך הכול, למרות ההערות שקיבלנו, שלא כולן בצדק, אנחנו שותפים עם משטרת ישראל אבל אנחנו מוכנים לספוג.

בראשית דבריי אני רוצה לפתוח בכמה נתונים עובדתיים, שאני לא בטוח שכל הפורום הזה מכיר אותם. בשלוש השנים האחרונות שירות בתי הסוהר גדל ב-40% באוכלוסיית האסירים, ונעשה קיצוץ תקציב של 30% קניות ופיתוח. יש פה דבר והיפוכו: מצד אחד הוספנו כ-2,500-3,000 מקומות כליאה, ומצד שני קוצצנו בתקציבים בצורה דרסטית. בשנה האחרונה השירות עבר תהליך של החלטת הבג"ץ על איסור הלנת עצורים על הרצפה, ובזה למעשה אנחנו אמורים לתת מענה לדרישות המשטרה, שמשטרת ישראל היום נאלצת לא לעבור את הסף של 1,500 עצורים, מפני שהיא לא מסוגלת לעמוד בהחלטת בג"ץ. יש לזה משמעויות לגבי שב"ס בשני אופנים. האחד, אנחנו צפויים להחלטה תוך חודש, שעד סוף השנה חל איסור להלין שפוטים על הרצפה. השופטת פרוקצ'יה נתנה לנו חודשיים לתת מענה, והיא ציינה בהחלטת הביניים שלה שהיא לא מתכוונת לוותר. המשמעות היא, שהחל מסוף השנה, כנראה, יהיה איסור להלין שפוטים על הרצפה. כך שלא יהיה עוד הבדל בין עצורים לבין שפוטים.

נושא שני, אנחנו היום מלינים בממוצע 400-500 אנשים על הרצפה שהם שפוטים, ללא קשר עם ההתנתקות. המשמעות היא תוספת של 500 מקומות כליאה שאנחנו אמורים להעמיד לרשות משטרת ישראל רק כדי לקלוט את מי שמחויבי שב"ס היום שנמצאים במשטרת ישראל ואמורים לבוא אלינו. זה כבר 1,000. על-פי הבדיקה של המשרד לביטחון פנים, כל שנה חל גידול של כ-500 מקומות כליאה נוספים. המשמעות היא 1,500 מקומות כליאה ששירות בתי הסוהר אמור להעמיד לרשות הגורמים העוצרים עד אמצע השנה הבאה.

הכנו תוכנית מדורגת של חיסול הפער הדרוש. בסוף שנת 2008 אמורים להעמיד לרשותנו את אותם 800 מקומות בבית הסוהר המופרט. עד אז אנחנו אמורים לתת מענה לכ-2,500 מקומות כליאה, ללא שום זעזועים או שינויי חקיקה אלא מה שאנחנו יודעים מראש. הצגנו את התוכנית לשנת התקציב 2006 במשרד לביטחון פנים והגשנו דרישה של מינימום 500 מקומות כליאה במהלך המחצית הראשונה של 2006. בנוסף, במסגרת הוועדה שבראשה עומד השר לביטחון פנים, הכנו יחד עם מל"ל דרישה של לא פחות מ-1,500 מקומות כליאה. שירות בתי הסוהר התחייב, במידה שיימצא תקציב, ואני מקווה שיימצא התקציב, אם תתקבל ההחלטה תוך שבועיים-שלושה, עד סוף השנה השירות יעמיד לרשות צה"ל ומשטרת ישראל, במסגרת האסירים הביטחוניים, 500 מקומות, ובכל חצי שנה 500 מקומות נוספים. זה לגבי ההתפתחות הצפויה בנושא הכליאה במדינת ישראל.

לגבי התחומים שנבדקו על-ידי הסנגוריה הציבורית. אני חוזר על חלק מהדברים שהוזכרו על-ידי השר. במבנים בני 70-80, במצב צפיפות שהוא פי שלושה יותר ממדינות מערב אירופה, אנחנו עושים את המקסימום בשים לב לעובדה שמדובר בקיצוץ של 30% בנושא קנייה ופיתוח של שירות בתי הסוהר. ביקשנו לערוך סקר, שעלותו 200,000 שקלים. המשמעות היא כ-150 מיליון שקלים למתן תרופת ביניים לאותן הערות שהועלו על-ידי הסנגוריה הציבורית. מבני טייגר ישנים, גם אם יבואו לבקר עוד 15 פעם, אי-אפשר לפתוח את החלונות לאוורור. נכון להיום בשירות בתי הסוהר, מלבד בתי הסוהר החדשים, 5-6 בתי סוהר, בכל המקומות לנים על מיטות קומתיים. מעירים לנו שזה המצב, אבל חסרים לנו היום 1,500 מקומות כליאה והממוצע הוא 3.4 מטרים לאסיר. יש מקומות שמוקצים 1.8 מטרים לאסיר. בספרד הממוצע הוא 10 מטרים ובמערב אירופה הממוצע הוא 6 מטרים. אין לנו ברירה, אנחנו מקבלים את ההערות, אבל התשובה היא תשובה סטנדרטית. אין ביכולתנו לתת מענה נכון להיום, במצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

3.4 מטרים זה כולל החצר?

לא, זה הממוצע בחדר לעציר.

8 עצירים בחדר.

ראינו מקומות שיש 16 בחדר.

יש מקרים שבהם מדובר על 1.80 מטר על 80 ס"מ. יש בתי-סוהר כמו רימונים, אופק, חרמון וצלמון, שבהם המצב הוא סביר. הוא פחות מהסטנדרט שהחוק קבע, אבל הוא סביר. ישבנו עם המשרד לפני שבוע ימים, במסגרת הכנות התקציב לשנת 2006. המנכ"ל ראה וסיכם, השר אמור לקבל את זה. אני משוכנע שבגיבוי ובהובלת המשרד נעשה הכול. אם נדע לשלב את ועדת השרים לענייני אלימות עם הדרישות התקציביות ל-2006, עם התמיכה של המל"ל, אני מקווה שיהיה פתרון סביר לפחות לשלוש השנים הקרובות.

נושא כלא דמון ונושא התנהגות ותנאים. יש גופים נוספים שביקרו, כולל ארגונים בין-לאומיים שביקרו אצלנו, ויש לנו הדוחות שלהם שמציגים את המצב באותם בתי-סוהר כמצב סביר פלוס, כולל דמון. לגבי ההתנהגות הברוטלית של אותם הסוהרים – אני דוחה את הטענות. לא היה ולא נברא. לא היה מקרה כזה, וביקשתי לעשות בדיקה גם של גורמים אחרים. הנושא נבדק והתברר שלא היה.

חלק מהחברים כאן לא קראו את הדוח במלואו.

מדובר בתלונה של אסירי שב"ח, שוהים בלתי חוקיים, שהיתה התנהגות ברוטלית והיה מקרה של תקיפת שב"חים בכלא דמון. לאחר הבדיקה אני קובע שלא היה ולא נברא המקרה הזה. מדובר במקרה אחד של שימוש בכוח. אני קובע בצורה חד-משמעית, שלא היה מקרה כזה.

היתה בדיקה חיצונית?

כן. היתה בדיקה של יח"ס, יחידת חקירות סוהרים, שזאת יחידה לא כפופה לנו, היא של המשטרה. היא למעשה המח"ש של שירות בתי הסוהר.

לגבי מה שהועלה על-ידי חבר הכנסת אזולאי, בנושא פרסום זכויות, פקודות שירות בתי הסוהר פורסמו באינטרנט. בימים אלה בדקנו את עצמנו. כל אסיר רשאי, בכל אגף ובכל עת, ללמוד ולהתייחס לפקודה. לאחרונה אנחנו עוסקים בצמצום הפקודות כדי להקל. אנחנו עוסקים בנושא בדיקה מחודשת של כל הפקודות כדי לצמצם אותן ולאפשר לאנשים להשתמש בהן.

לגבי הנערים בכלא מעשיהו. בחודש האחרון ביקרו בשירות בתי הסוהר חברי כנסת רבים מכל הזרמים ומכל הסיעות. לא לחינם קוראים למקום "קייטנת מעשיהו". נתנו לנערים יחס של הורה-ילד. המצב נוצל לרעה, כולל תקיפת עובדי ציבור על-ידי אותם העצורים. הם מקבלים את כל היחס המגיע להם על-פי הפקודות, ויותר מזה. לא היה ולא יהיה מצב של פגיעה בנושא תפילות, תשמישי קדושה וכיו"ב. יתרה מזאת, שני עצורים שלנו ניצלו את המצב והבריחו פלאפונים במסגרת הכנסת תשמישי קדושה ובתוך בית הכנסת של האגף. כך שהנושא אפילו לא שווה תגובה, מפני שלא היה. אין ראש סיעה שעוד לא היה אצלנו. נתנו להם לשוחח חופשי עם העצורים.

אתה לא יכול להגיד שזה לא שווה תגובה. אני מציע שתחזור בך בעניין הזה. כאשר מגיעה טענה כזאת, מן הראוי שהיא תיבדק.

התלונה הזאת נבדקה על-ידינו, נבדקה על-ידי חברי כנסת. בתחילת הדרך נתנו אפשרות לכל חבר כנסת, בניגוד למה שקורה בשירות בתי הסוהר, להיכנס לתוך האגפים ולשוחח עם העצורים. עד שהגיעו למצב של כמעט דחיפות, ומאותו יום אנחנו מביאים כל אסיר בכל עת לשוחח עם אותם חברי הכנסת או מי שרוצה לבקר אותם. אנחנו לא הגבלנו ולא מגבילים. אבל אנחנו מנסים לשמור על סדר גם במסגרת "קייטנת מעשיהו", לא מעבר לזה.

תחשוב איזו קייטנה להם אם הם היו פלסטינים.

גם הנוער הביטחוני מקבל את היחס הטוב ביותר שאנחנו מנסים לתת. גם "הצלב האדום" סבור כך. מלימודים ועד טיולים, ומביקורים עד הכנסת מצרכים מעבר למה שאחרים מקבלים, בשים לב לעובדה שלמרות מה שהם עשו הם בכל זאת נערים.

על-מנת שלא ישתמע חלילה וחס שאני בא להגן על אנשים שמכנים את ראש הממשלה בשמות קשים, אני מודיע לך שאני נגד המעשים האלה, אני מגנה את זה בכל תוקף. זה חמור מאוד בעיני. אני בסך הכול בא להגן על זכויות האסירים, ולא משנה מי הם.

לא היה חבר כנסת אחד שלא קיבל אישור בו ביום, אם זה מהימין או מהשמאל, ערבים או יהודים, לבקר בבית הכלא ולראות את הדברים מקרוב. כשאתה רואה את הדברים מקרוב זה יותר טוב מ-17 מכתבים ששולחים. אם הייתי מקבל את המכתב, היית מקבל תשובה. הנציב אומר שהוא קיבל את המכתב, אני לא קיבלתי אותו.

אני מודה שוב לסנגוריה הציבורית ולכל הפורום. כל נושא שהועלה על-ידי הסנגוריה נבדוק ונגיב בצורה מסודרת, אבל ברמה העקרונית זאת התגובה שלנו.

אמרת שאנחנו ועדה יעילה, ולא הספקתם לתת לנו התייחסות שלכם לדוח של הסנגוריה. אני מבקש ממך להעביר אלינו את ההתייחסות שלכם בכתב לדוח של הסנגוריה הציבורית.

המשרד יעביר לך גם התייחסות של השב"ס וגם של המשטרה.

אני רוצה שזה יהיה בהקדם האפשרי.

אני לא נדרש לענות תוך שבוע. אנחנו בתקופת ההתנתקות. תקבל את זה אחרי ההתנתקות.

אבל אם תעמוד על הרצון לקבל את הדוח עכשיו, תקבל את הדוח ולא תהיה התנתקות.

היות שאני מעוניין שההתנתקות תצא לדרך ותבוא על ביצועה באופן הכי מלא, אני מוכן להתחשב בעיסוקיו של השר ושל הנציב בהתנתקות ולדחות את התשובה לשבועות הבאים.

אדוני הנציב, אמרת שהכנתם תוכנית תקציבית להתמודדות עם הדברים שעלו מהדוח של הסנגוריה הציבורית. אודה לך מאוד אם תעביר לנו את התוכנית.

אני אשמח מאוד, באישור השר.

כל מה שהסנגוריה הציבורית כתבה הם דברים שאנחנו יודעים אותם. שיפור המבנים וכיו"ב אלה דברים שאנחנו ממילא רוצים לתת להם פתרון.

כבוד הנציב אמר, בתגובה לדוח, שגם הם הכינו תוכנית תקציבית להתמודד עם הבעיה ועם הנושא.

תקציב 2006 יכלול את כל הדברים, כולל הדברים שהסנגוריה העלתה.

תקציב שהכין הנציב במנותק מדוח הסנגוריה הציבורית.

נכון.

תודה רבה. ניתקנו את ההתנתקות.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

בלי להוסיף לעניין התקציב, זה אכן לא קשור, כי יש לנו דרישה מחודשת וגדולה יותר מהשנה הקודמת בגלל מה שדובר פה, על מבנים בני 70 שנה ויותר. אנחנו נטפל בה, אנחנו נעמוד על הדרישה שלנו כדי שנקבל את המשאבים הנדרשים לשפר את התנאים. זה גם קשור לוועדת האלימות, אבל זה גם לא קשור לשום דבר אחר, כי אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לשפר את התנאים, וזה לוקח זמן ודורש משאבים.

דבר שני שאני רוצה להזכיר פה, יש עוד מנגנון ויש לנו כמה מנגנונים, גם פנימיים, מלבד דברים חיצוניים שבודקים ואני מברך עליהם, כדי לבחון אם אנחנו מטפלים נכון באסיר. יש פונקציה כזאת במשרד, שהוא מדבר ישירות מהמשרד עם האסירים עצמם, ללא שום מגבלה, עם גישה חופשית לכולם. רק בחודשים האחרונים עשינו רענון של הדברים. קראנו לזה קת"מ, קצין תפקידים מיוחדים, והתפקיד הזה הרתיע את כולם, שכביכול הוא עושה משימות מיוחדות של ריגול ומגיע עד לאסירים. שינינו את השם וקוראים לו קצין תלונות אסירים, והאסירים מגישים תלונות וכל תלונה נבדקת. חלק מהן כמובן בחפיפה גדולה עם הסנגוריה ועם דברים אחרים שאנחנו בודקים. אנחנו מקדישים לזה מטעם המשרד, גם בביקורות פנימיות, הרבה מאוד זמן ומשאבים ומנסים לתקן במידת האפשר.

תודה רבה. נציגת הסנגוריה הציבורית, ענבל רובינשטיין, בבקשה.

כפי שחברת הכנסת גלאון אמרה, אנחנו באמת מדברים בנינוחות ואולי לפעמים קצת משועשעים, אבל אין לי ספק שכל היושבים פה בהחלט שייכים לאותו מעגל של אנשים שהם מוטרדים ומודאגים וטורחים רבות על שמירה על זכויותיהם של אסירים. אני שמחה מאוד לשמוע מאדוני השר, שגם נושא שיקומם של האסירים סוף-סוף עולה לסדר היום הלאומי במקום המגיע לו. אני מאוד מקווה שהוועדה בראשותך אכן תקדם את הנושא הזה, שהוא לא נושא הדוח שלנו אבל הוא נושא בוודאי לא פחות חשוב.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברות הכנסת גלאון ונס, שכינסו את הדיון החשוב הזה. אני רוצה להשיב בעיקר לדברי כבוד הנציב. בעיות מסוג זה שאנחנו דנים בהן, כדי לפתור אותן בצורה סבירה, שלא לומר משביעת רצון, נדרשת לפחות פעולה משולבת, והפעולה המשולבת הזאת דורשת חקיקה. אני לא הייתי מוותרת על נושא החקיקה, למרות שכבר ראינו שגם כשנחקק חוק המעצרים, היכולת למלא את הוראותיו היא מוגבלת. נדרשת פעולה של תקצוב והשגת משאבים, ולכן אני שמחה שיושב פה השר ומצהיר ומבטיח, ואין לי ספק שהוא מתכוון לכל מלה שהוא אומר, להשיג את אותם תקציבים נדרשים. נדרש, כמובן, ניהול ראוי ונכון של המערכת שמופקדת על שמירת הזכויות האלה. לפי היכרותי והתרשמותי עם כבוד הנציב ועם שאר המערכת שהוא מופקד עליה, אנשי הסגל הבכיר של שירות בתי הסוהר והנהלת המשרד לביטחון פנים, אני מאמינה שיש גם האלמנט הזה. אבל עם כל הדברים האלה נדרשים עוד שני אלמנטים. אחד האלמנטים הוא ביקורת שיפוטית על קיום הוראות החוק, הנוהל והזכויות, שלא צריך חוק כדי למלא אותן. לשם כך נדרשים לנו גם אותם ארגונים חוץ-ממשלתיים שמגישים את העתירות האלה ויוצרים לנו, לממשלה – הסנגוריה הציבורית, כידוע, היא חלק מהמגזר הציבורי – ולכנסת הנכבדה מצב של הכרח לעשות מעשה.

אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשלושה נציגים שנמצאים פה, של האגודה לזכויות האזרח, של לשכת עורכי-הדין ושל עמותת הרופאים לזכויות אדם, שהרבה מאוד בזכותם הגיעו אותם בג"צים שהכריחו את המערכת לתת מיטה לכל עצור. הנציב אמר שמשטרת ישראל נאלצת היום להחזיק 1,500 עצורים כדי למלא את הוראות בית המשפט הגבוה לצדק. אני לא חושבת שהיא נאלצת, אני חושבת שהיא עושה את זה ברצון ומכוח חובתה על-פי חוק.

המחיר הוא יקר מאוד. סכינאים וגנבים נשארים בחוץ, זה לא פשוט. לא צריך כל כך לשבח את זה, מפני שבסוף הציבור סובל מהאלימות הזאת.

זה בגלל שאתם לא עושים את הוויסות הנכון מהמשטרה לשב"ס.

הנציב לא הזכיר את זה, אבל האסירים הביטחוניים הם עול כבד מאוד על המשטרה ובכלל על המערכת. הנציב עושה את כל המאמצים. הוא גם לקח על אחריותו את בית מעצר קישון, גם את מגידו, ואנחנו מתכוונים לקחת גם את קציעות כדי לשפר את יכולת הכליאה שלנו. אני לא מסוגל לסבול את העובדה שאדם שנמצא אצלו סכין נמצא בחוץ, וגנב מכוניות נמצא בחוץ, ובאותו ערב הוא גונב מכונית שנייה. הגענו למצב בלתי אפשרי וזה לא פשוט. בסוף הציבור משלם מחיר יקר מאוד.

הפתרון הוא לבנות עוד מקומות.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה או-או, אנחנו רוצים שזה יהיה גם וגם.

תוך חודשים ספורים יהיו עוד מקומות כליאה.

כמו שעשיתם ברנסנס, תיקחו כמה מקומות כאלה ותכשירו אותם. תעשו ייעודיים.

רנסנס הוא טוב לכליאה קלה, לכליאה מזערית. אני מדבר אתך על אנשים שאני אחראי שהם לא יברחו.

אדוני השר, במסגרת תפקידי בסנגוריה הציבורית, שמייצגת כ-75% מכלל העצורים במדינת ישראל, אני זוכה לקרוא פרוטוקולים רבים מאוד של בתי המשפט. יגענו אך לא מצאנו בשנה האחרונה שחרורים ממעצר עקב מצוקת כליאה. אנחנו כן מצאנו, בשנת 2003, כאשר עצורים לנו על הרצפה, שחרורים ממעצר כי הם לנים על הרצפה. ברגע שהבעיה הזאת נפתרה אני לא ראיתי שחרורים ממעצר, לא זכיתי. כמות המעצרים לא ירדה, כמות המעצרים עלתה.

גם כמות האלימות עלתה.

כאשר החזקת סכין תהיה עילה למעצר, אני מבטיחה לך שכולם יהיו עצורים.

עם כל הכבוד למצבם של האסירים, האזרחים במדינת ישראל תובעים, ובצדק, יותר ביטחון אישי. שומעים את זה בכל פינה. להגיד שיש לנו שמורה שהיא חיונית יותר מאשר האזרחים בחוץ, אני חושב שזה נושא בוויכוח.

התחלתי ואמרתי שכל מי שנמצא פה הם אנשים שכנראה באמת ובתמים כן מודאגים ומוטרדים מקיום זכויותיהם של אסירים ועצורים. הטיעון הזה, שלא צריך או שנגרם נזק במקום אחר כאשר המדינה מקדישה את המאמצים ואת המשאבים הנדרשים כדי לשמור על זכויות אסיריה, הוא טיעון שאינני חושבת שבחדר הזה מקומו ראוי. אני מוצאת את הטיעונים האלה בתגובות באינטרנט. כשבדוח כתוב שיש עכברים בתא, הם כותבים: מצוין, צריך להכניס עוד עכברים.

מעבר לביקורת השיפוטית, נדרשת גם הביקורת הזאת בשטח. אני לא חושבת שאפשר בלעדיה. אני חושבת שהביקורת החיצונית חשובה גם לכם, למערכת. אני חושבת שהביקורת הזאת מעלה את הדברים על סדר-היום, ועובדה שבכל שנה היא גורמת לוועדה הזאת לדון בדברים, ונזק למערכת שלכם היא בוודאי לא גורמת.

אני רוצה להודות לעמיתיי בסנגוריה הציבורית, שטרחו ועמלו ועשו למעלה מ-50 ביקורים במהלך חצי שנה.

אני מאמינה שחלק גדול מהדברים אתם מנסים לפתור, ויש דברים שלא כל כך קשה לפתור אותם, שהם לא קשורים בתקציבים, כמו למשל הספקת חומרי ניקוי, כמו ריסוס והדברה.

זה לא עולה כסף?

זה עולה כסף, אבל לא אותם מיליונים שעולה שיפוץ. הספקת חומרי ניקוי סדירה, מים חמים למקלחת וריסוס והדברה של חרקים ועכברים עולה, אבל היא יכולה במינימום משאבים לגרום לשיפור ניכר בתנאיהם של עצורים. אין לי ספק שהדברים שנאמרו הם דברים שאפשר לסמוך עליהם, ואני מודה מאוד לכולכם.

אני רוצה להודות לנציגת הסנגוריה הציבורית, גם על הדוח וגם על דבריה. נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

מה שקרה עם המיטות הוכיח שאם יש רצון ובעיקר הנחיה של בית המשפט העליון לשנות משהו, מוצאים פתרון. אבל שוכחים שהחלטה של בג"ץ שניתנה בעתירה של לשכת עורכי הדין ורופאים לזכויות האדם היתה לא רק על המיטות, היא היתה על כל הזכויות. הבעיה היא שהחוק עדיין לא מקוים, כפי שמופיע בדוח של הסנגוריה. הדוגמה הכי בולטת היא נושא של חובת הטיולים שמצויה בחוק. יש בחוק הוראה שחייבים להוציא עציר לטיול לפחות שעה ביום. זה לא דבר כל כך מוזר, אדם צריך לראות את אור היום לפחות שעה ביום. זה לא מקוים.

אתה אומר שזה לא עולה כסף.

זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה לענות גם לך וגם לכבוד השר. כבוד השר הבחין בין דברים שעולים כסף לדברים שלא עולים כסף. הוא אמר: כל מה שלא עולה כסף, אנחנו נתקן וזה בסדר. מה שעולה כסף זאת בעיה אחרת, בעיה של משרד האוצר.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שבשבוע הבא נקבל תקציבים. אי-אפשר לצאת לחצר טיולים כשאין חצר.

לא ייתכן שהחוק מופר.

במקום שאין חצר לא צריך להיות מתקן כליאה.

צריך להיות מוסכם שאם מדובר בהוראת חוק, בוודאי שיש לה גם הצדקה והסברים. היעדר כסף לא יכול להיות תירוץ להפרת חוק. אני חושב שפה בכנסת בוודאי צריך להסכים על כך. צריך למצוא פתרון לא להפר את החוק.

תודה רבה. אם מדי פעם תאמר לנו במה מדובר, אנחנו מוכנים לבדוק את הדברים.

הדברים מופיעים בדוח של הסנגוריה. יש מספיק מקומות שיש בהם חצר טיולים.

אני מכבד את הדוח, אני מוקיר ומעריך את כל אלה שעמלו להכין אותו. אנחנו נלמד אותו ונקים צוות מעקב שיהיה בקשר עם כל הארגונים החשובים שהזכרת, כולל לשכת עורכי-הדין והרופאים והאגודה לזכויות האזרח, יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון כמציעה. אנחנו נקבל את ההתייחסות של הנציב ושל המשטרה לדוח. אמרו כאן שהאווירה כאן היא נינוחה. אנחנו לא מוכרחים לריב בשביל לעמוד על זכויות האסיר, אנחנו לא מוכרחים להתלהם.

אבל אנחנו גם לא צריכים שזה יבלבל אותנו.

עמדנו על דברינו ולא ירדנו משום דבר מתביעותינו לגבי האסיר ולגבי הצפיפות ולגבי התנאים. אפשר לעשות את זה בנינוחות ובנועם ולא בהתלהמות. בוועדה הזאת זאת בדרך-כלל האווירה. אנחנו נעמוד על הוראת החוק. אנחנו מחוקקים חוק כדי לבצע אותו, כדי ליישם אותו, לא כדי שהוא יהיה בספר החוקים. במקום שתמצאו לנכון לערב אותנו, נשמח לעשות את זה. בחמישה חודשים הייתי בשישה בתי-כלא, בשניים מהם פעמיים. גם אני מקבל תלונות, למשל שהשתמשו בכלבים לחיפושים. לאסירים ביטחוניים מוסלמים כלב הוא דבר שאסור להתקרב אליו, כי אחר-כך הוא לא יכול להתפלל.

הכלבים הם לא לחיפושים, אלא לאבטחה.

קיבלתי מכתב בעניין חיפושים. מתלוננים על חוסר אפשרות להכניס קלטות או דיסקים. אני עצמי הבאתי לאסיר, ומפקד הכלא הכניס את זה אליו בכבוד הראוי וביחס חם. יש תלונות על חיפוש בעירום. בחודשיים האחרונים קיבלתי המון תלונות, ואני מטפל בהן. לכן בפתיחת הדברים אמרתי שיש לנו נציב עם לב פתוח ועם ראש חושב, ואם היה אחרת הייתי אומר פה אחרת. בנושא בדיקת הקוראן לא היינו בדעה אחת, כי חשבתי אחרת. על כן יש לכם כאן ועדה פתוחה לשיתוף פעולה. עם חברת הכנסת גלאון נעשה דברים מקוריים, יצירתיים, לא כמנהגנו עוד דוח ועוד דיון. אתם מוזמנים ליטול חלק ביצירתיות הזאת, ואני חושב שאתם ראויים לזה. נעשה הכול בדרכי נועם, בהבנה. הקמנו שדולה לשיקום האסיר, וביום ראשון היה דיון עם הנציב כדי שהשיקום של האסיר יתחיל ביום שהוא נכנס לבית הסוהר ולא ביום שהוא יוצא ממנו. הנציב הביע הסכמה ואפילו נתן רעיונות. על כן אתם מוזמנים לשלב אתנו ידיים, כדי שכולנו נקדם נושא חשוב. האסיר הוא קודם כל אדם ואחר-כך הוא אסיר.

אני מודה לנציב, לשר, למנכ"ל, למציעות הנושא לדיון, לחברי הכנסת שנטלו חלק, לסנגוריה הציבורית שהכינה את הדוח הנפלא, לכל הגורמים שכיבדו אותנו בהשתתפותם, למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לדוברת ולתקשורת.


2.
היערכות שב"ס להתנתקות

אנחנו דנים בהיערכות שב"ס להתנתקות. אדוני השר, בבקשה.

מה שקורה בכפר מימון שייך לשב"ס או למשטרה?

כפר מימון שייך לעם ישראל.

בינתיים יש שם סגר.

מפקד השב"ס, רב-גונדר גנות, מנה את כמות האסירים שאנחנו נקלוט בשנים הקרובות. אבל יש לנו נעלם אחד, והוא כמות המעצרים שיהיו במהלך ההתנתקות. הכנו את עצמנו לכל מצב אפשרי. רצינו לתת את התנאים היותר טובים לאנשים הללו.

אדוני הנציב, בבקשה.

שירות בתי הסוהר הכין תוכנית מודולרית לקליטת עצורי ההתנתקות, במידה שזה יקרה. מבחינתנו אנחנו ערוכים בשלב ראשון לקלוט עד 900 עצורים, 500 במעשיהו ו-400 בדקל בדרום. שלב ב', בהתראה של שבעה ימים, במידה שנראה שיש מקום לתוספת יש לנו תיאום מוקדם עם צה"ל להחלפת 900 אסירים ביטחוניים ובמקומם לקלוט 900 אסירי התנתקות. בשלב ג', במידה שנזדקק נוסיף עוד כ-500-600 מקומות. אנחנו נעשה הכול כדי לתת גיבוי לאותה החלטה שהממשלה קיבלה בנושא ההתנתקות.

בנוסף למקומות הכליאה, נערכנו מבחינה רפואית למתן מענה רפואי רווחתי, דתי ומשפטי, לאור העובדה שצפויים מעצרים של נוער ונשים. הכנו את עצמנו לכל מה שכרוך בקליטת אותם העצורים, במידה שיהיו.

בנוסף, בתיאום עם משטרת ישראל והנהלת בתי המשפט, הכנו בשני המתחמים, מתחם מעשיהו ומתחם באר-שבע, ארבעה בתי משפט שאמורים לתת מענה בעת הצורך. בכל מקום, קומפלקס שלם שאמור לתת מענה של שפיטה, תביעה, חקירה וכל האלמנטים, מהמעצר ועד הכנסתם לבית הסוהר. אני מקווה שלא נזדקק לכך והגורמים האמונים והרלוונטיים לא יצטרכו להפעיל את אותם המתקנים, אבל אנחנו מוכנים מעכשיו ועד גמר ההתנתקות, ולא בשב"ס תהיה הבעיה במידה שיהיו חריקות.

אמרת שבתיאום עם גורמי צה"ל אתם מוכנים להעביר לצה"ל ביטחוניים. למה כוונתך?

לצה"ל יש מתקן כליאה שמסוגל לקלוט, על-פי תיאום מוקדם, 900 אסירים ביטחוניים שנמצאים עכשיו ברשות שב"ס. הם יעברו לשם לתקופה מוגבלת.

האם אתם מתואמים עם צה"ל שלא תהיה פגיעה בתנאי המעצרים הביטחוניים?

לא תהיה שום פגיעה.

אני רוצה להדגיש שבתי המשפט נמצאים מחוץ לכותלי בתי הכלא, אבל בסמוך להם. לגבי צה"ל, היום צה"ל קולט אסירים ביטחוניים עד רמה מסוימת. אם נזדקק למקומות כליאה של צה"ל, נעלה את רמת הכלואים שייכלאו בצבא לתקופה זמנית.

יחידת עילית של שירות בתי הסוהר התמחתה באמצעי אל-הרג. היא יחידה שנלקחת בחשבון לצרכים כאלו ואחרים שיכולים להידרש, ונקווה שלא נידרש להם. הם לא אלימים בשום פנים ואופן.

אני קורא לכל אלה שמפריעים לעבודתו הסדירה של שירות בתי הסוהר, לאלה ששופכים שמן בכניסה לבתי כלא ונינג'ות וכיו"ב, שלא להפריע לכוחות הביטחון לבצע את מלאכתם.

אדוני השר, לא הייתי מסתפק בקריאה. אזרחים שעושים דברים שמנית בכניסה לבתי סוהר, שמסכנים חיי ציבור, לא צריך להסתפק בקריאה אליהם מצד השר לביטחון פנים. את האנשים האלה צריך לעצור ולמצות אתם את הדין, כי הם מסכנים חיי ציבור וחיי אדם. החוק לא מתחלק כך שפעם משתמשים בו בכפפות משי ופעם בכל היכולת.

אני לא אעצור אותם לפני שהם שופכים שמן.

אני מבקשת לשאול אם נעשות פעולות הסברה לאותו קהל שעכשיו נמצא בכפר מימון בנושא הכליאה, האם הם מבינים שהם צפויים לאפשרות של כליאה. האם בתי המשפט ובתי הכלא ערוכים לקליטת משפחות, לקליטת אימהות עם תינוקות, לקליטת ילדים?

אנחנו הבהרנו שבכל הפרת חוק כזאת או אחרת נטפל בצורה חמורה ביותר. היום בנושא כפר מימון לא נאפשר הגעה לגוש קטיף, ואם נצטרך לצורך העניין הזה לנקוט באמצעים, ננקוט באמצעים.

נעשית היום הסברה בשטח?

בשטח וברדיו ובכל כלי תקשורת, אמרנו את הדברים יותר מפעם אחת. זה נאמר כבר כשהם צעדו והסכמנו שהם ייכנסו לכפר מימון. הסברנו להם שכל ניסיון לצאת מהשטח מערבה לכיוון כביש כיסופים וגוש קטיף ייתקל בטיפול מניעתי שלנו, שיכלול גם מעצר אנשים.

לגבי קליטת משפחות, לשירות בתי הסוהר אסור לקלוט ילד מעל גיל שנתיים. אין לנו נטייה להכניס לבתי הכלא ילדים פחות מגיל שנתיים, אבל אם האימא מיניקה, אין ברירה, הילד צריך להיות ליד האם. שאלו מה יקרה אם שני בני הזוג יהיו בכלא, והשבתי שנדאג לכך שאחד מבני הזוג לא יהיה בכלא.

אם אימא הולכת לצעדה הזאת ועושה עבירה, והיא עם ארבעה ילדים שאחד מהם תינוק ועוד שלושה יותר גדולים, האם ייקחו את האימא את התינוק וישאירו את שלושה הילדים בלי השגחה?

הילדים ילכו לאבא. אני לא מתכוון שילדים יהיו בלי אבא ובלי אימא. נמצא את הפתרון, ולא במסגרת הכלא. יש מעצר בית, יש אמצעים מגבילים כאלה ואחרים. לא נשאיר ילדים אצל משפחה אומנת בגלל ההתנתקות, אלא אם זה מעשה חמור במיוחד. כשיש חלילה אלימות במשפחה והאב רוצח את האם, אין ברירה. אבל אני מדבר על המקרים האלה בהתנתקות, ואני בטוח שלא יקרו מקרים כאלו. אין לנו דילמות בעניין.

אם יהיו מקרים כאלה, נדאג להם לבייבי-סיטר.

גם הבייבי-סיטר עצורה.

אם הם יראו שוועדת הפנים ואיכות הסביבה דואגת להם, הם בוודאי ירחיקו לכת ויעשו עוד מעבר לזה. במקום שתהיה להם רתיעה ומניעה, הם יקבלו עוד לוקסוס.

חייבים לדאוג לילדים בני שלוש.

אנחנו מוכרחים לדאוג לילדים שעוקרים אותם מהבית שלהם ומחזירים אותם לבית האמיתי והטבעי שלהם, משטח כבוש. ראינו איך החוק בישראל מתחלק לשניים, פעם לקהל נגד התנתקות, חוסם איילון וכבישים וצירים מרכזיים בישראל, ופעם אחרת לציבור אחר. הדאגה צריכה להיות דאגה כללית.

אני רוצה להודות לשר לביטחון פנים ולמנכ"ל משרדו, לנציב בתי הסוהר ולחברי הכנסת שהשתתפו.

לנושא הזה הקדשנו עשר דקות, והוא נושא מאוד חשוב היום, ואילו לנושא של הכליאה הקדשנו שעה וחצי. אני חושבת שהנושא של ההתנתקות הוא "חם" יותר, והיה ראוי לדבר על זה קצת יותר, שאנחנו כציבור נוכל להבין מה קורה שם.

מה לעשות שחברי הכנסת שמחשיבים מאוד את ההתנתקות ואת ההיערכות של השב"ס לא נמצאים כאן. אם יש לגברתי עוד שאלות, בבקשה. דנו קודם כל בנושא שהגיע אלינו מנשיאות הכנסת, שהוא דוח הסנגוריה הציבורית וההתייחסות אליו. ניצלנו את העובדה שכבוד השר לביטחון פנים והנציב נמצאים כאן, וצירפנו גם את הנושא של היערכות שב"ס להתנתקות. אם גברתי חושבת שזה נושא חשוב מאוד שמצריך יותר זמן, אשמח מאוד אם תעלי הצעה לנשיאות הכנסת או תפני ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואשמח מאוד לקיים דיון נוסף. אנחנו גם נבקר בשטח ונראה איך המשטרה ערוכה להתנתקות. אם יש לך שאלה נוספת, כבוד השר וכבוד הנציב מוכנים להשיב על כל שאלה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש להודות פעם נוספת לשר לביטחון פנים, למנכ"ל משרדו ולנציב שירות בתי הסוהר, לחברת הכנסת גולן שנשארה לדיון הזה, לצוות הוועדה בראשות מנהלת הוועדה יפה שפירא ולכל הארגונים שנטלו חלק בדיון. אני מקווה שתרמנו במשהו לציבור הישראלי ולחברה הישראלית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35