הצעת חוק כלי הירייה (תיקון- איסור שימוש בכלי ירייה באירועים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 480
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19.07.2005), בשעה 13:00

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון- איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), התשס"ה-2004, של חה"כ אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול (פ/2967).

חברי הוועדה: ג'אלב מג'אדלה -היו"ר
אחמד טיבי
חמי דורון

עו"ד אורית מלמד -הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יעקב עמית -מנהל האגף לרישוי כלי ירייה, משרד הפנים
עו"ד עודד ברוק -לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שמואל מרקוביץ -ראש מדור הוצל"פ ורישוי נשק, המשרד לביטחון
פנים
רפ"ק רענן כספי -אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים
רביד דקל -משרד המשפטים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר-שלום










הצעת חוק כלי הירייה (תיקון- איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), התשס"ה-2004, של חה"כ אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול (פ/2967).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני אבקש מחה"כ טיבי להציג את ההצעה.

בישיבה הקודמת נתת למשרד המשפטים ולמשרד הפנים ארכה של חודש, על מנת שיבואו עם הצעה מגובשת לוועדה. הצעת החוק מתייחסת לתיקון מס' 17 של כלי הירייה, ומציעה החמרה של הענישה בשל התפשטותה של התופעה, חומרתה והקורבנות שהיא גובה.

בישיבה הקודמת נטען כי האכסניה המתאימה יותר היא חוק העונשין. אנחנו מתכנסים לאחר חודש, על מנת לשמוע את הצעתם של המשרדים.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הממשלה, אם ישנן הסכמות של משרדי הממשלה.

אין כל כך הסכמות. כדאי שנציגת משרד המשפטים תבהיר מה עמדת המשרד.

האם הם ניצלו את הארכה שניתנה להם, ועשו מאמץ סביר כדי לבוא היום עם התקדמות מסוימת?

זה נתון לפרשנות.

הצעת החוק הזו התייחסה לחוק כלי ירייה, ולכן לא היינו כל כך שותפים. כאשר היא שינתה את פניה והתייחסה לשינוי בחוק העונשין, היא הגיעה אלינו. אנחנו קודם כל בדקנו את המצב המשפטי שקדם לה. הגענו למסקנה שאנחנו מחויבים לעמדה המקצועית שהובאה בוועדת השרים. הממשלה לא שינתה את עמדתה, אך ניתן חופש הצבעה בקריאה הטרומית ולכן ההצעה הזו עברה.

העמדה המקורית שלנו היתה, היא שהתופעה שאיתה מבקש חה"כ טיבי להתמודד, שהיא תופעה מטרידה ללא ספק, זו תופעה שכבר מקבלת מענה במצב החוקי הקיים. במישור האחד, סעיף 340א לחוק העונשין מדבר על ירי בשטח בנוי. סעיף 3385 לחוק העונשין, המתייחס לעבירה של פזיזות ורשלנות בכלי ירייה, מתייחס למצבים המטרידים ביותר שמופיעים בהצעה של חה"כ טיבי. הסעיף הזה מתייחס למצב בו ירי נעשה במסגרת של אירוע בו משתתפים אנשים, והוא מסוגל לפגוע בשלומו של אדם. הענישה לצד הסעיף הזה, היא אפילו יותר חמורה ממה שחה"כ טיבי הציע בהצעת החוק שלו. הענש על הפרת הסעיף הזה הוא 3 שנות מאסר.

מהו העונש על ירי בשטח בנוי?

שנת מאסר. לכן, אנחנו חושבים שהמצב החוקי הקיים כבר נותן כלים להתמודד עם הבעיה הזו, אך כנראה שהכלים האלה לא מופעלים.

אני מבין מדברייך, שהבעיה היא לא החוק אלא האכיפה. מה עמדתו של משרד הפנים בעניין הזה?

לפי השיחה שאנחנו ניהלנו אתמול, משרד הפנים מסכים עם עמדתנו.

ככל שמדובר על תיקון בחוק העונשין, שר הפנים איננו ממונה על כך.

ולכן אתם מעבירים את זה למגרש של משרד המשפטים.

הם משחקים במסירות, ואנחנו צריכים לתפוס את הכדור ולהמשיך הלאה.

בהתאם לחוק הקיים, הנושא כולו כבר מוסדר בחקיקה. אנחנו חושבים, שאם בחוק הקיים הכל כבר מוסדר והעונשים הקבועים לכך הם זהים או חמורים אף יותר מאלה שמוצעים בהצעה החדשה, מן הראוי להשאיר את החוק הקיים כפי שהוא.

אבל חה"כ רוצה לשרת את הציבור.

אנחנו אמרנו, כי מטרת החוק בהחלט ראויה.

אני מניח, שהוא לא בדק את כל הדברים שאתם מדברים עליהם כאן, אבל הוא וגם אני חושבים שהחוק הקיים איננו מופעל. אין אכיפה, ולכן חשבנו שצריך לחוקק חוק בנושא. אנחנו אפילו לא ידענו שקיים חוק כזה.

גם לאחר התיקון, החוק לא יוכל לחול על ירי במהלך אירועים, היות והחוק של כלי ירייה עניינו בעבירות שעניינן העדר אישור מתאים.

ההצעה שהוגשה בישיבה הקודמת היתה להעביר את התיקון לחוק העונשין.

אנחנו קלענו לדעת חכמים, והעברנו את זה לחוק אחר. אנו מתייחסים לירי באירועי שימחה, לפי סעיף 3385, שבגינו 3 שנות מאסר.

גם בפעם הקודמת טענתי, כי האכסניה איננה חשובה אלא העיקר, שהוא החמרה במצב הקיים. אם הענישה הקיימת בחוק העונשין היא 3 שנים, אני רוצה להחמיר את הענישה. כאשר ישנו גל אלימות, פרלמנטים שונים בעולם מחמירים את הענישה באמצעות שינוי חקיקה, וזה גם מה שאני מנסה לעשות. מי שחי בחברה שיש בה ירי בחתונות או בהתקהלות אחרת, דבר שגורם לנפגעים והרוגים, יודע כמה הנושא הזה אקוטי. אני רוצה להחמיר את הענישה, ולא משנה מה תהיה האכסניה.

איזה עונש יהיה בגין הצעת החוק שלך?

שנה.

אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה, בכמה מקרים של הגשת כתבי אישום על ירי בשמחות מדובר. האם בכלל מוגשים כתבי אישום? מהנתונים שיש בידנו, מדובר בבודדות או עשרות ולא מעבר לזה.

אני מניח שאם אין נפגעים ממש פיזית, אז גם לא מוגשים כתבי אישום.

אני לא מכיר מקרה שבו הגישו כתב אישום על ירי ללא נפגעים. המטרה שלי, שיגישו כתב אישום גם על ירי ללא נפגעים.

אני חושב כי גם אם מדובר במקרים בודדים שבהם נהרגו אנשים, זו תופעה חמורה.

ברגע שנפגעים אנשים, זה מלווה בעבירות נוספות שחוברות לכתב האישום.

ואז מה שקורה הוא שלא משתמשים כלל בסעיף הזה. אני משוכנע, שאם יבדקו את מספר התלונות בשנתיים-שלוש שנים האחרונות, שהוגשו על ירי באירועים שלא הוביל לנפגעים, יראו שזה קרוב יותר לאין מאשר ליש. הצעת החוק הזה אומר, שלא יהיה כלל ירי באירועים. אני לא מבין מדוע משרד המשפטים ומשרד הפנים מתנגדים לזה.

וזה בניגוד למה שהיה במליאה. גדעון עזרא גמר את ההלל על הצעת החוק הזו.

זה באמת חוק חשוב ומצוין.

הוא לא רק חוק מצוין, הוא חוק נחוץ.

כיוון שהיועצת המשפטית של המשרד איננה כאן, אנחנו מבקשים להקריא מסמך המתייחס לכך. אני בעצמי לא מבין למה אי אפשר לאכוף את החוק כמו שצריך.

"חוק כלי ירייה מהווה עבירה פלילית, ככלל נעשית בחוק העונשין. בחוק כלי ירייה מעוגנות רק עבירות שעניינן העדר אישור מתאים, פעילות בניגוד לרשיון להחזקת נשק וכו', המתאימות למסגרת החוק. יתרה מזאת, סעיף העונשים בחוק כלי הירייה לא יחול על מעשים המהווים עבירה לפי חיקוק אחר".

אני חושב, שאפשר לשלב את שני החוקים.

מה עושים כאשר מחזיקים בצ'רקסיה הכפולה הזו כלי נשק שהוא לא כלי ירייה בלי רשיון?

גם זו אכסניה מתאימה, כי לרבים מן היורים אין רשיון.

זה לא משנה אם יש או אין לו רשיון. מה שמשנה הוא, שהוא יורה.

האנשים האלה יורים כל יום שישי ושבת, ולא מגישים עליהם כתב אישום. אלה שיש להם רשיון ואינם עוברים על החוק בגלל העדר רשיון, הם עוברים על חוק אחר. גם איתם צריכים להחמיר. אני מבקש, לשלב בין שני החוקים.

כאשר אנחנו מנסחים נורמה חוקית, אנחנו לא יכולים לתפור אותה לפי אמות מידה של מקרה ספציפי. האכסניה של 3385 מגלמת בתוכה את כל האנטי חברתיות שיש בכל המקרה של ירי בחברת אנשים. הנורמה צריכה להיות כללית. ברגע שאתה מתחיל לפרוט מקרים ספציפיים לתוך הנורמה, יכולות להיות לכך השלכות מבחינת הפרשנות וגם השלכות מבחינת נורמות אחרות. זאת לא הדרך לנסח נורמה פלילית. זה מאוד קל להכביר מילים בנוגע לסעיפי החוק, אבל אני לא בטוחה שגם להן תהיה נפקות מעשית, כיוון שאנחנו אומרים ששורש הבעיה הוא באכיפה.

באמצעות החמרת הענישה, אנחנו מעבירים מסר. פרלמנטים בכל העולם עושים זאת.

כאשר באים להחמיר בענישה, המסר צריך לבוא לבית משפט ברגע שאתה מגלה שיש תופעה שהיא לא משביעה את רצונך, ברגע שיש לך מצע אמפירי שאומר שיש 3,000 תלונות ורק כתב אישום אחד בשנה. אני מבינה, שמצע אמפירי כזה לא הונח בפני הוועדה. אנחנו לא באמת יודעים שזה המצב. לאדוני יש את הכלים לערוך פה דיונים ולברר מדוע הוראות החוק שמיועדות להתמודד עם תופעה כזו לא נאכפות.

אדוני, תרשה לי להביע תמיהה, השתהות והתפעלות מהעקשנות והתמדה להתנגד להצעת חוק, שנראית על פניה כל כך נחוצה ונכונה. לפי ההסבר שלה, לא צריך כלל את החוק הזה.

אני אומרת, שאם היה חסר בחוק הקיים הייתי קונה את ההצעה הזו בשתי ידיים. ברגע שאין חסר בחוק, אין צורך בתיקון.

הנקודה המרכזית פה, היא שזה לא משנה אם מדובר ב-3 שנות מאסר או במאסר עולם. ברגע שהדברים לא נאכפים, אין הרבה משמעות למילים האלה.

אני מצטער שנכנסתי באיחור. אני אסביר במה מדובר. חוק כלי ירייה אומר, שהוא לא יחול על מעשים שהם עבירה לפי חוק אחר. בחוק העונשין מדובר על ירי באזור מגורים ועל שימוש בלתי זהיר בנשק. אם אדם משתמש בנשק וזו עבירה לפי חוק העונשין, אני לא אוכל להחיל גם את הוראות חוק כלי ירייה.

אני הצעתי שילוב של שתי האכסניות. לפי חוק כלי ירייה, מי שיורה בחתונה ואין לו רשיון ירי, יקבל עונש כפול.

העברות הקיימות כבר בחוק, נושאות ענישה חמורה יותר ממה שאתה הצעת.

אני לא מדבר על חוק העונשין, אלא על חוק כלי ירייה.

אני אמרתי, שחוק כלי ירייה לא יחול ברגע שמדובר בעבירה גם על פי חוק העונשין.

אפשר להגיש כתב אישום שיש בו כמה סעיפים. נניח שהסעיף הראשון מדבר על שימוש בנשק באזור מגורים ללא רשיון.

בכל מקרה זו עבירה להחזיק כלי נשק בלי רשיון, ללא כל קשר האם נעשה בו שימוש או לא.

אני רוצה להכפיל את הענישה על העבירה הזו. נניח שהסעיף השני בכתב האישום מתייחס לעבירה המצויה בחוק העונשין, ירי באזור מגורים. אני מבקש להחמיר את הענישה הקיימת. ישנה מגיפה במגזר הערבי של ירי בחתונות, ואנשים נפגעים ונהרגים. איך אני שולח מסר חברתי על מנת לאכוף את החוק הזה?

בכתב האישום יצטרכו להחליט האם העונש יהיה 3 שנים או שנה. איך תחליט? בגלל שזה חתונה, העונש יהיה רק שנה?

אם המסר הוא החמרה, צריך לתת את העונש החמור ביותר. עודד, איזה ניסוח אתה מציע.

ישנן עבירות שבגינן יש כבר 3 שנות מאסר. אתה מציע להחמיר ולקבוע ענישה של יותר מ-3 שנים.

אני משאיר שיקול דעת, ואני אומר עד 4 שנים.

שר הפנים והשר לביטחון הפנים, הם שני שרים הנוגעים בדבר. אחד בתחום של רשיון הנשק, והשני בתחום של האכיפה והשמירה על החוק. שניהם הצביעו בעד הצעת החוק הזאת. השר פינס אומר בצורה מאוד ברורה, כי אם ההבהרה של חה"כ טיבי לגבי הצעת החוק היתה מונחת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, קרוב לוודאי שהיא היתה משנה את הצבעתה. הוא אומר: "אני בוועדת השרים לענייני חקיקה הודעתי מלכתחילה, שעמדת משרד הפנים ושר הפנים היא לתמוך בהצעת החוק, בתיקון הזה שעכשיו דיברת עליו במליאה, שזה יהיה רק לאירועים. השר לביטחון פנים מצטרף לדעתי....שנינו תומכים בהצעת החוק. בקואליציה היה חופש הצבעה, לנוכח העובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד, כיוון שהבהרתך לא היתה לפניה".

ההבהרה הזו כן היתה בפני ועדת השרים.

האם אתה חושב שהשרים יודעים לרדת לפרטים.

לגבי המקרה הזה, כן. הם באו איתי בדברים.

שר הפנים והשר לביטחון הפנים מכירים את המערכת ואת הצעות החוק שנוגעות למשרדם. אני בהחלט חושב, שהצעת החוק הזו היא ראויה. עו"ד רביד אומרת שלא צריך חקיקה נוספת. אני חושב, שכאשר בית המחוקקים מחליט על החמרת ענישה, הוא בעצם שולח מסר.

עו"ד רביד אומרת לך, שחה"כ טיבי דיבר על שנת מאסר, ובחוק הקיים מדובר על 3 שנות מאסר.

חה"כ טיבי התייחס לתיקון לחוק כלי ירייה. שם דובר על שנה. כאשר הובא לידיעתו שקיימת אפשרות להגדיל הענישה בחוק העונשין, הוא אמר כי הוא מוכן לקבוע ענישה עד 4 שנות מאסר. אני לא מבין את ההתנגדות של משרד המשפטים.

אחמד טיבי הגיש לוועדה הצעה להחמיר ענישה לגבי תופעת הירי בחתונות. אנחנו עשינו טעות ושייכנו את זה לחוק כלי הירייה. אם אנחנו רוצים לתקן את חוק העונשין, אנחנו מדברים על החמרת הענישה בחוק העונשין.

ההתנגדות שלנו להצעת החוק, היתה כיוון שתחילה היא התייחסה לחוק כלי ירייה וזה לא יעיל, וכיוון שהוא בעצם ביקש ענישה מופחתת ממה שהיה קבוע בחוק.

עכשיו הבהרנו את הדברים והגענו לעמק השווה.

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים אמר בישיבה הקודמת בדיוק את אותם הדברים שאני אמרתי.

עו"ד אורית מלמד, מה את אומרת?

אם מוסכם על כולם שהאכסניה המתאימה היא חוק העונשין, אין לנו נגיעה לזה.

אני מבקש להחמיר את הענישה מ-3 שנות מאסר ל-4 שנות מאסר מקסימום.

אני רוצה להקריא את הסעיף בחוק העונשין עליו אנחנו מדברים, סעיף 3385: "עושה מעשה לגבי חומר נפץ או כלי ירייה שבהחזקתו, או אינו נוקט אמצעי זהירות מתאימים מפני סכנה המסתברת הכרוכה בהם".

השאלה היא, האם הכוונה היא להחזקת הנשק על פי חוק או לא על פי חוק.

יש סעיף אחר שמדבר על החזקה של נשק שלא כדין.

צריך להתייחס גם לאותו כלי שמחזיקים ללא רשיון.

מה היחס בין זה לבין סעיף 340א שמדבר על ירי באזור מגורים?

אני חושב שזה מתאים יותר לחקיקה שקיימת בסעיף 340א.

על פי רוב השמחות האלה נערכות באזור מגורים. חלק מהחתונות נערכות בחצרות השכונות. היום מדובר גם על גני אירועים, שגם הם בדרך כלל מצויים באזורי מגורים.

אני רוצה לחפש ניסוח מתאים לחתונות ושמחות.

לדעתי זה צריך להתייחס לאירועים המוניים.

אין לנו עניין פה להתקבץ ולומר: עשינו חוק. יש פה בעיה אמיתית, שחה"כ טיבי הצביע עליה. אנשים יורים בשמחות ומסכנים חיי אדם. לא מדובר על מקרה בו אדם יושב במרפסת שלו ויורה באוויר. אנחנו מדברים על ירי בשמחות.

השאלה היא, האם אתם רוצים להתייחס לסעיף 3385.

הבעיה היא, איך מקשרים את זה אחרי זה לסעיף 340.

בואו נקבל קודם החלטה לגבי העיקרון, ואחר כך אנחנו נאתר את המקום המדויק שבו זה ייעשה. החוק יונח לפני סוף המושב. אם אנחנו אומרים, אירועים המוניים, זה יכול להתייחס להרבה מאוד אירועים. השאלה היא, אם זאת הכוונה שלכם.

הכוונה היא לשמחות.

תכתוב: "אירועי שימחה".

אנחנו נתייחס לסעיף 3385, ונייחד בו הוראה לגבי אירועי שימחה, שלפיה הענישה תהיה עד 4 שנים.

חה"כ טיבי, אם אתה אומר בסיפא של סעיף 3385: "לרבות אירועי שימחה", אתה גם ככה מחמיר את הענישה יותר ממה שאתה הצעת בהצעה המקורית שלך.

המטרה שלי היא להחמיר את הענישה הקיימת. הענישה הקיימת בסעיף העונשין, היא מאסר של 3 שנים. יש לכם שיקול דעת גם להגיש כתב אישום על 6 חודשים.

הרעיון הוא, שהאדם יידע שהוא מסתכן בענישה של עד 4 שנים.

הצגת החוק יוצרת שיח ציבורי, ויכוח ומודעות לעניין.

בסעיף 3385 נאמר, "ואם עשה כן באירועי שימחה", דינו עד 4 שנות מאסר. את הניסוח המדויק נקבע אחר כך.

אנחנו נחשוב איך לנסח זאת.

צריך גם לשנות את שם ההצעה.

השם יהיה, הצעת חוק העונשין (תיקון – ירי באירועי שימחה).

אנחנו נצביע על העיקרון שהעלה עו"ד ברוק.

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים - אין

אנחנו מאשרים בקריאה ראשונה את הצעת החוק של חה"כ אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, בכפוף לנוסח שיביאו היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה וועדת הפנים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15