הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה); הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל); הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני)

51

ועדת הכספים_ 14.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ה (14 ביולי 2005), שעה 09:30

1. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה 2005
2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה 2005
3. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
בני אלון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דני יתום
חיים כץ
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט
יולי תמיר

יוסי בכר – מנכ"ל משרד האוצר
אייל בן שלוש – ממונה על שוק ההון
נסים כהן – משרד האוצר
דרור שטרום – הממונה על ההגבלים העסקיים
דוידה לחמן מסר – סגנית היועץ המשפטי לממשלה
משה טרי – יו"ר רשות ניירות ערך
אורי קציר – דובר רשות ניירות ערך
דוד לביא – רשות ניירות ערך
אלחנן הרמור – רשות ניירות ערך
שרה קנדלר – רשות ניירות ערך
איטה שוחט – רשות ניירות ערך
לייזה חיימוביץ - רשות ניירות ערך

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפק

חבר המתרגמים בע"מ


1. הצעת חוק להברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה) התשס"ה – 2005 .
2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים(קופות גמל) התשס"ה – 2005.
3. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) התשס"ה – 2005.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אם תוכל להקדיש איזו שעה לאירוע לא משמעותי במשק הישראלי? מה אם נעשה את זה בעוד חודשיים בפגרה?

האמת היא שחשבתי "לגנוב" שעת בוקר. מישהו העיר לי היום, ואני לא בטוח שהוא צדק, בנושא של בית-משפט.

אנחנו לא נדון פה, אם לתת להם כינוס או לתת.

הנושא שרציתי לדבר עליו הוא הנושא של הבנקים, לגבי הקלאב-מרקט.

או-קיי, אין לי בעיה.

אני רק חושב שהנוהל שהשתרש פה, זה שמתנהלים פה חודש וחצי דיונים, ואנשים שאיתם אתה רוצה לדון לא מגיעים, יש גבול גם לפוליטיקה כשעוסקים בנושא רציני.

אבל אם אתה מדבר על נהלים ומה שנשרש כאן, הרי יש לי נוהל שלי גם כשוועדת כספים דנה בישיבות על חוק בנק לאומי, לא שאני בעד או נגד כי זה לא משנה מה אני חושב על עצם החוק, ברגע האחרון בא שר האוצר ודוחף להביא את זה, ואז בא ראש הממשלה ומושך את זה.

אז עם כל הכבוד, אל תגיד על הנהלים כאן. אנחנו יושבים כאן בוועדה, דנים על נושא מסוים, מביאים החלטות, מצביעים על זה, מביאים את זה למליאה, אפילו כפי שהממשלה ביקשה. ויום בהיר אני עולה למליאה פונים אליי ומבקשים ממני להוציא את זה, לא למשוך.

כי ראש הממשלה הציל את כבודה של הוועדה.

אם ראש הממשלה היה מיטיב להודיע לי שבוע, שבועיים לפני כן. "אנא, אני נגד, אל תעביר".

אמרנו לך את זה, לא ישירות, אבל אמרנו לך.

הוא אמר לי את זה לא ישירות והוא אמר לי את זה לילה לפני ההצבעה. אני לא עובד ככה.

אל תגיד שלא אמרנו לך שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה צלצל ואמר את זה. ואמרנו לך את זה יומיים לפני ההצבעה.

בייגה, הטלפון שקיבלתי היה מאילן כהן.

יכולת להרים טלפון לשם ולצעוק.

אני מפקפק במה שאתה אומר אם זה אמת או לא. אז רבותיי, אז לפי נהלי העבודה, על-פי עבודות הוועדה, זה התשובה שלך, זה בסדר. גם השאלה שלך נרשמה בפרוטוקול, גם התשובה שלי נרשמה בפרוטוקול, הכל בסדר.

רבותיי, סך-הכל מי שצריך לענות היום לא נמצא, ולכן אני לא אתן להם רשות הדיבור. אז אם ככה רבותיי, לפי שיוסי בכר ידבר, אנחנו נשאל את השאלות כרגע.

למה צריך את הנאום, אנחנו יודעים כבר את הכל.

אדוני מנכ"ל האוצר, ברשותך, שאלה קצרה אך מחודדת. אם תחליט הוועדה שעמלות ההפצה תשולמנה, לפי המלצתכם האוריגינלית על-ידי הלקוח ולא על-ידי היצרן, האם תמשכו את הצעות החוק.

אם נאשר את בכר, הם ימשכו את בכר.

המלצתה המקורית של ועדת בכר היתה, היתה המלצתה של הוועדה היתה שעמלות ההפצה תגבנה מן הלקוח ולא מן היצרן. ועוד תמכו יתדותיהם ולפחות י"ג יתדות שם והביאו דוגמאות והסבירו שוב ושוב מדוע זה חיוני לקיומה של הרפורמה. והנה אחר-כך מסיבות כאלה ואחרות שמחשש לפוליטיזציה לא ניכנס אליהם, שונתה ההחלטה הזאת.

היום בהצעת החוק מדובר על גביית עמלות ההפצה מן היצרן. או גם מן היצרן ואני לכן שואל את חברי הוועדה המכובדים, שעכשיו אם תחליט הוועדה לחזור אל המקורות, מה שוודאי מקובל על אדוני, לחזור אל המקורות, אם הם ימשכו את הצעת החוק כתוצאה מזה.

אגב, אני בכלל רוצה עוד הסבר מחדש על כל הנושא של ההפצה.

אני בעד, אבל אם היושב-ראש קובע, אם הוא ייתן לי לדבר, אני אדבר.

לא הבנתי אתמול את המסר, כאמרתם שנפסיק לשכנע את המשוכנעים ושנתחיל לענות לשאלות.

נאמרו דברים ברורים.

בוקר טוב לכולם. אני מודה על ההזדמנות לדבר ככה מעבר לסיכומי הממשלה, משום שאני חשבתי, קראתי גם שמעתי ואחרי ההדים שעולים מכאן, ואני חשבתי שהגיע הזמן שאנחנו באמת נתייחס גם לסוגיות שחברי הוועדה הבליטו אותן כסוגיות כיותר בעיות בעיניהם.

חשוב יותר מכך, אני חושב לגבי סוג הפתרונות והחלופות והאלטרנטיביות שמועלות כאן משום שאנחנו כבר אחרי זמן הנאומים הכלליים והעקרוניים ויותר לגבי הפתרונות הספציפיים ומהם המקרים הנכונים והלא נכונים. ואני רציתי באמת לבוא ולומר אתה דברים משום שאני חש שבעוד שחברי הוועדה בהחלט מעלים נקודות שהן נקודות חשובות למחשבה.

גם נכונות מצד המחשבה שאולי שווה פה ושם לבצע חשיבה שלהם בתיקונים בהצעת החוק, אני יש לי תחושה מאוד חזקה ואתה שמעת אותי אתמול בעניין הזה, גם חבר-הכנסת ליצמן, שהתוואי של הפתרונות שאליהם הולכים, הוא תוואי שהוא לחלוטין מבחינה מקצועית, אני מדבר, ורק מבחינה מקצועית, הוא לא לעניין. תכף אני אומר למה כוונתי.

קיימות שתי בעיות שכפי שנדמה לי, הן הבעיות העיקריות שעולות כאן. ישנן עוד, אבל כבעיות אקוטיות נדמה לי שתי בעיות עולות ולפי סדרן האחת היא הבעיה של כניסת הבנקים לתחום הביטוח בכללותה וכל הנושא של ההשלכות של התופעה הזאת על סוכני הביטוח.

התופעה השניה, או הבעיה השניה, היא הנושא של תחרות ועידוד התחרות מצד הבנקים המתעוררים אל מול הבנקים הגדולים והאם אנחנו נוהגים בסדר שאנחנו גוזרים דין שווה לגדול ולקטן ולא מבחינים ביניהם בכלל. ולכאורה מה יזיקו קופות וקרנות אצל הבנקים הקטנים. אני רוצה להדגיש, אני לא באתי לכאן כדי לתת את האמירות הכלליות, אלא יותר לגופו של עניין. בהשקפות הכלליות הבענו כבר את דעתנו בעבר ואני לא רוצה לחזור ולפרט בעניין הזה.

התחושה שלנו היא ראשית שפתרונות אלטרנטיביים צריכים לשים אל מול העיניים מטרה אחת יסודית שלשמה בכלל כל המהלך הענק הזה של הפרדת קופות וקרנות מתבצע. והמטרה העיקרית שעומדת מול העיניים היא יצירת שוק אשראי חוץ בנקאי אלטרנטיבי. חייבים להבין את העניין הזה. יש היום בהחזקה המשולבת של בנקים וקופות וקרנות בעיות שעמדו עליהן כבר לעייפה פה. מעבר לזה הוצאת הקופות והקרנות, כמו שאמר כאן בפירוט רב פרופסור אבי בן-בסט, נועדה ליצור שוק אשראי חוץ בנקאי.

משום שקופת גמל, איך הוא אמר, "כמו בנק קטן", אז אולי אמר את זה ככה בצורה קצת ציורית, אבל היא מכשיר שבחוץ-לארץ, במקומות שבהם יש שווקי הון מפותחים, אנשים נ ותנים אשראי ליסוד העניין הזה. אז אני מקבל שצריך לעשות איזה שהן חשיבה שניה ברוויזיות, אבל צריך לא לפספס את המטרה העיקרית הזאת.

למה אני אומר את הדברים האלה? משום שאני מתייחס לכל אותן הצעות שבאות ואומרות, בוא תוריד מהבנקים כולם את הקופות והקרנות, אבל תן להם להחזיק בידיהם חמישה אחוזים, עשרה אחוזים וכו'. אז אני באתי לכאן לומר דבר פשוט, X אחוזים שהוא נמוך.

אני חושב שהפתרון הזה הוא לא נכון משני טעמים, ואני אסביר. אני לא רק אבוא ואקטול, אני גם אציע פתרונות משלי שהם יותר נכונים לפי דעתי. מדוע הפתרון הזה איננו נכון? הוא לא נכון, לא פרקטית ולא רעיונית. הוא לא נכון רעיונית משום שבעצם, תחשבו על כך שאם אתם משאירים לכל הבנקים X אחוזים שהוא שיעור נמוך שנע נגיד בין חמישה לעשרה, אתם את כל הסיכוי ליצור שוק אשראי חוץ בנקאי, הרסתם באותו רגע.

משום שבמקרה הקטן ביותר, במקרה הנמוך ביותר, המשמעות היא שלמעלה משליש מהשוק הפוטנציאלי הזה שקיים במדינות מפותחות ולא קיים אצלנו, יהיה בשליטה של המערכת הבנקאית. וברגע שהמערכת הבנקאית תהיה בנוכחות כל-כך דומיננטית באותו שוק של קופות וקרנות שמעניקות אשראי לאחרים, ברור לנו לגמרי שיש פה גורם שיושב מצד אחד על אשראי בנקאי.

מצד שני, אמור לשבת על המכשיר שאמור להתחרות באשראי הבנקאי. ומי שמשלה את עצמו שפה תצמח תחרות, מזכיר לי את מה שתמיד אמרו על בית בורבון, שהם לא שכחו דבר ולא למדו דבר. ראו הכל ולא הבינו כלום. אנחנו נמצאים פה בוועדה אחרי שישבו פה אנשים שהם באמת אנשים מעשיים ומנוסים.

אני מזכיר כאן את דוד ברודט, אני מזכיר כאן את אבי בן-בסט. שאמרו לנו במפורש, רבותיי, אנחנו ניסינו לייצר פשרות כאלה של עשרה אחוזים, לרדת כלפי עשרה אחוזים וכו', והפשרות האלה לא ילדו שום שיפור תחרותי. הם לא ילדו שום פשרות, הם לא ילדו שום עסקות, הם לא ילדו שום דבר של שינוי אמיתי.

אז אני מציע בעניין הזה.

הפשרות לא התקיימו?

הם לא התקיימו. ולמה הם לא התקיימו, בואו ניזכר. כי מי לא קיבל אותם? ולמה לא קיבלו את זה. אבל עניינית, פרקטית, זה מחסל את הסיכוי האמיתי להתפתחות תחרות חוץ בנקאית. וזאת הסיבה, כל רפורמת בכר, כל הספר העבה הזה, כל רפורמת בכר, אני אומר לכם ברצינות, אפשר לעטוף אותו בלירה ולשים אותו ברחוב כדי שמישהו ירים אותו.

בגלל שאנחנו נעשה תנועת הון עצומה של מאות מיליארדי שקלים כדי לראות בעוד כמה שנים שהמערכת הבנקאית משליש גדלה לשני שליש וליותר באשראי החוץ הבנקאי. לא יהיה תחרות של אשראי חוץ בנקאי. וזה בעיני הנימוק החשוב ביותר מדוע בסוף הדרך ופה אני מגיע למה אני כן מציע.

כולל אם זה רק הקטנים?

כולל אם זה רק הקטנים. תכף אני אסביר גם, אני בדיוק אמחיש מהו הפתרון שהוא כן נכון בעיני.

כל הצעה שאמרת, שעשיתם, לא, מה שאמרת. אני מדבר על הפנסיה לפני כמה שנים. שאתה אמרת לבד שנכשל. נכון? כולם אמרו את זה בוועדה שזה נכשל. זה בגלל שהלכתם לקיצוניות עד הסוף.

מי נכשל?

ככה אמרו בוועדה.

מי אמר שהוא נכשל?

זה עבר בכנסת, היו פה תרגילים.

אני מציע שנמשיך.

אני רוצה רק להגיד, מה כן נכון בעניין הזה. אני חושב שצריך להבין פה שאם יש עקרון והעיקרון עצמו הוא נכון שאתם רוצים ליצור שוק אשראי חוץ בנקאי שיהווה תחרות, משקל לנגד לאשראי הבנקאי.

בינינו, אנחנו רואים היום בעיתונים באלה הימים מה העיוותים שנוצרים כתוצאה מזה שלקוחות גדולים מאוד של הבנקים נהנים משני העולמות האלה. שמתקבלות החלטות מוזרות בעולם האשראי הבנקאי והן מולידות קריסה של חברות גדולות מאוד במשק כתוצאה מזה שכל מוקד ההחלטה נמצא בבנק למעלה. וזאת בעיה, אני אומר לכם, זאת לא בעיה של גזילת הכנסות מהבנקים, מי שמנמיך את הפרספקטיבה, את המשקפיים ומסתכל על זה דרך ההכנסות לבנקים, פשוט עושה עוול לכל העם.

המטרה פה, היא יצירת תחרות. זה שפוגעים בדרך להכנסות הבנקים, צריך מיני-מייל, צריך לדאוג שהפגיעה תהיה שפויה, צריך לדאוג גם שאפשר יהיה לחיות, אף אחד לא רוצה לפגוע. הפגיעה בהכנסות הבנקים, הרי אף אחד לא חושב שהיא מטרה כשלעצמה, היא לא מטרה ראויה בכלל.

עכשיו אני אנסה להסביר למה כן נכון. איך כן אפשר לבוא ולפתור את הבעיה הראשונה, שלדעתי העסיקה פה את כולם בדיונים רבים של הוועדה, והיא לעודד את הבנקים הקטנים ולאפשר להם איזשהו יתרון תחרותי, משמעותי אל מול הבנקים הגדולים.

אנחנו רוצים לעודד גם בתוך המעגל הבנקאי את התחרות. ופה אני מציע שני צעדים שהם יכולים לבטא את העיקרון, אבל העיקרון אומר, אפשר לבוא ולעזור לבנקים הקטנים והבינוניים. אבל צריך להבין שכשרוצים לתת להם מכשירים כמו. היתרונות שאתם רוצים לתת לבנקים ואני חייב להגיד, אני בעד. אני גם התבטאתי בעד בהתחלה, ואני אף פעם לא ברחתי כאן מאחריות למה שאמרתי.

היתרונות שאנחנו רוצים לבוא ולהגיד לבנקים קטנים, הם יתרונות תחרותיים כאלה שהם מהסוג של הגנות ינוקא. ועכשיו בואו נלך לבית-הספר של הגנות ינוקא ונסתכל על הגנות ינוקא שניתנו או בתחום התקשורת, נסתכל על הגנות ינוקא שניתנו בתחום התחבורה הציבורית.

חלק מחברי-הכנסת שיושבים פה מכירים את זה מדיונים אחרים. ואנחנו רואים שני עקרונות יסוד בהגנות ינוקא. העיקרון האחד זה שהגנת ינוקא היא תמיד לתקופה קצובה. מעולם לא ניתנה הגנת ינוקא שהיא מעכשיו ועד סוף הדרך. לפעמים האריכו אותה והיו גם מקרים שלא האריכו, אגד לא האריך.

אני מבקש שתגיב לגלעד שנדמה לי הציע אתמול בדיון, לבדיקה אחרי שנתיים. זאת אומרת, בחוק נכניס שזה תקופה לשנתיים.

עוד שתי דקות אני אגיע לזה. לכן בעיני ההגנה הראשונה שצריך לתת או הפתרון המשמעותי הראשון שצריך לתת לבנקים הקטנים, הוא הארכה משמעותית של תקופת המכירה שלהם. משמעותית יכולה להגיע לפעמים אפילו עד כדי כפל התקופה שהוקצבה לבנקים הגדולים לטעמי. למכירת הקופות והקרנות.

מה שאתה אומר, זה בשמך או בשם הוועדה?

אני אומר את זה לחלוטין בשמי, אני מופיע כאן בתור המנהל על הגבלים עסקיים, שמבין דבר או שניים בתחרות, ואני נותן לכם את מיטב דעתי המקצועית. זה הכל, זאת האחריות שיש לי כלפיכם. ולמה אני אומר את זה? אם אפשר להגיד את זה בשם הוועדה, בסדר.

אז על מה אתה מדבר, על שמונה שנים?

אני מבין שהמועדים המקוריים שלוש וארבע.

הוא לא יכול להגיד את זה בשם הוועדה כי זה לא מופיע ככה בחוק.

מותר להם להחזיק את ההחזקות הקיימות שלהם?

לפעול בשוק.

מותר להם להחזיק את ההחזקות הקיימות שלהם. או שלבנק איגוד מותר להעלות מאחוז ל- 20 אחוז?

אני חושב שהשאלה היא במקומה, משום שפה אני מגיע לדבר השני שאני חושב שכן חייבים להתחשב בו וכן חייבים בעניין הזה להבין שיש מקום אולי לשנות את מה שכתבנו.

הדבר השני, אם תשימו לב, בכל זאת קצת מסובך, אז אני מבקש קצת סבלנות עם העניין הזה. כאשר הדברים נכתבו בדוח הוועדה נאמר שכל בנק מתחיל למכור מדי אחד, חלק יחסי מאחזקותיו וקופות וקרנות. ללא קשר לשאלה מה נתח השוק שלו ומה מעמדו בשוק. בעניין הזה הבנק הגדול ביותר והבנק ביותר, אחרי שנה הם מוכרים X תפוזים, אחרי שנתיים מוכרים X תפוזים. את העניין הזה אנחנו ישבנו, בילינו עליו שעות רבות בדיונים ובהחלט בעניין הזה אפשר לחשוב על פתרון שבא ואומר, שהירידה לאורך השנים תהיה לפי נתחי השוק.

זה פתרון לגיטימי. עוד פעם, אני מדבר פה בשם עצמי. אני חושב שזה פתרון לגיטימי ואז תבינו דבר אחד מה אנחנו עושים בשני הדברים האלה. אנחנו יוצרים פעם אחת יתרון מובנה. כי מראש נתח השוק של הבנקים הקטנים הוא קטן בהרבה ולכן אתה מגיע אליהם בתוך התקופה של הארבע שנים אפילו, אתה מגיע אליהם.

לא איכפת לי, אני אמרתי לצורך החשבון, שמונה שנים. מה שלא יהיה, אתה לוקח את האחוז הקיים ומחלק אותו לשש. ברגע שזה קורה, יש לו limit של יום של המצב הקיים ובאופן מעשי הוא לא יכול להמשיך למכור.

זאת השאלה שאני שאלתי.

לכן כל הויכוח על תקופת המעבר הולך ונעלם. הוא לא יכול למכור אז העסק גמור.

אגב, השאלה הזאת שאמרת על הנושא של הקטנים, זו לא שאלה שהיא בלתי חוקית שיולי כל-כך דיברה על זה. זאת אומרת, ממה שאתה אומר זה לא בלתי חוקתי.

שוב, אני לא חושב שיש איזשהו היבט של בלתי חוקתי.

אין חצי הריון, כך או כך. אחרת חצי הריון תהיה פשרה פוליטית, תוכל להראות לביבי בפועל.

רציתי לשאול אם בתקופה הזו שהבנקים הקטנים גם יפסיקו לגדול, או שהם יוכלו רק לקטון בהדרגה, לשיטתך.

האמת היא,אני חייב להודות, לא חשבתי על הנקודה הזאת. אני הגעתי להשוות כאן עקרונות ופתרונות. גם אין לי איזה משהו שהוא דיל עשוי עם פרטי. אלה עקרונות כלליים לסוגי פתרונות שבעיני נושאים דבר אחד, מעודדים את התחרות הפנים הבנקאית, אבל לא מפספסים את העיקרון שבסוף הדרך, כעבור תקופת זמן משמעותית, יהיה אפס בצד הבנקאי. זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

לגבי סעיפי הבדיקות למיניהן, אני חייב להגיד בעניין הזה, יושבים פה חברים מחברי הוועדה שבסוג המקצוע שאני קורא לו כלכלה פוליטית, הם מומחים גדולים ממני, הניסיון הקצר שלי הראה שכל פעם שיש סעיף לבדיקה בסופו של דבר, שום דבר לא קורה.

ולפי החיוכים שאני רואה מסביב ואני מבין שיש הסכמה אתי בעניין הזה. אני מאוד נגד הסעיפים האלה. אני חושב שאלה סעיפים שבעצם נועדו לפספס את התהליך.

איזה סעיפים, על מה?

סעיפים שאומרים שבשלב מסוים ייבדק הם יש טעם להמשיך הלאה. המשמעות היא בעברית פשוטה, בואו לא נמשיך הלאה.

אתה יודע אותו דבר אפשר להגיד על ההצהרה שלך שהשמונה שנים, שעד אז כבר אחד מפה או מישהו אחר יהיה שר האוצר שהוא בכלל נגד לקחת לבנקים הקטנים.

מקסימום בכר יהיה שר אוצר, אז יהיה יותר גרוע.

זה לא חייב להיות בצורה בפטיש אחרי שנתיים אפשר יהיה לשר האוצר מיד להורות להם למכור. זה גם יכול, יש עוד הרי רעיון יצירתי שמסתובב שאם הם עוברים אחוז מסוים במכירות שלהם, לא כמו היום שמוכרים 70 אחוז או 90 אחוז.

אם יש להם את ציר הזמן שלהם, כן. הוא הולך ומודד את הדברים לפי משקלך היחסי בשוק. למשל, אם אתה בא ואומר שבשנתיים הראשונות חייבים להגיע ל- 20 או 25 אחוז, אז אותו בנק שהוא חורג מ- 25 אחוז, קטן. וזה מה שיפה בו שהוא באמת אובייקטיבי לאורך כל המערכת. אני חושב שמבחינה תחרותית זה עקרון נכון יותר. זה קשה לחלוק.

אני מבין שמורידים אותם בקצב כלפי מטה.

ודאי.

מה קורה עם הקטנים שהם קטנים מאוד. האם מהיום חלים עליו הפרמטרים הללו, של 40, 20, 60 ל- 10 שנים. אבל מאחד למטה, או שאתה אומר לו, אתה, אם אתה מתחת ל- X, תעשה מה שאתה רוצה? הרי הדילמה היא שלי, לכן אני שם אותה אצלך. אם המגמה היא שיש שם מצב קבוע וכולם יורדים אבל הקטנים יורדים יותר לאט.

הם לא יורדים.

אם אתה קובע שכל אחד צריך להיות לא יותר מ- 25 בשוק.

שנה ראשונה נניח, המספרים יותר נמוכים. אחרי שנתיים כולם צריכים ל- 15 אחוז. הבנקים שאין להם שמה, אז לא צריכים לעשות שום דבר.

הם יכולים גם לגדול?

יכולים לגדול בשוק. אחרי זה צריכים לרדת ל- 7, אחרי זה צריכים לרדת נניח ל- 4. מה שחשוב שבסוף מגיעים לאפס. זה מה שדרור מציע. זה נותן לבנקים הקטנים יתרון על פני זמן שלפחות. הרי מה הבנקים הקטנים טענו. הם טענו בצורה מאוד ברורה, יש שני דברים שאתם צריכים לעזור לנו. אחד, בנושא של הריכוזיות יש לנו בסיס הכנסות, אל תפגעו לנו בו. זה יעזור להתחרות בבנקים הגדולים.

שניים, ניגודי עניינים הם לא כזה ביג דיל כשאנחנו קטנים. את הדבר הראשון נניח שאנחנו מקבלים, זה מה שאנחנו נותנים להם. אנחנו נותנים על פני נניח ארבע שנים, אתם לא צריכים בכלל להתעסק במכירה. תמשיכו לעבוד כמו שאתם עובדים עכשיו.

למה? ההצעה היא מאוזנת בין 10.

ההצעה היא מאוזנת ושוויונית. עכשיו על הנושא של ניגודי עניינים, אני אחזק את מה שדרור אמר. המודל הזה בסופו של דבר אומר, הבנקים צריכים להיות מחוץ לקרנות הנאמנות וקופות הגמל.

מוכרחים להיות בחוץ. כי אם תשאירו אותה לכל אחד מהבנקים, בוא ניקח את המספר הנמוך ששמענו, חמישה אחוז, בסדר. חמישה אחוז כפול שבעה בנקים, השארתם 35 אחוזים מהמערכת בידי הבנקים. לא יצרתם את מה שאנחנו רוצים ליצור ברפורמה. אז זה לא חוכמה.

יש בנקים שאומרים, אבן הם נותנים לעבדיך ולבנים לנו אסור. זאת אומרת, אתם דורשים מאתנו תחת איום להיפטר מן ההחזקות שלנו לחלוטין. נכון שאתם נותנים לקטנים מוכר יותר גדולה, אבל לגדולים אתם לא נותנים אותה. ואתם אומרים להם, אבל אתם לא יכולים להגדיל את הערך הנכסי של מה שיש לכם.

אתם לא יכולים למכור עוד תעודות. הוא אומר, אני רוצה לעשות את הסחורה שלי הכי טוב שאני יכול.

יש לזה תשובה מאוד פשוטה. השיעורים של המכירה העצמית של הבנקים חולשים על שלושת רבעי מהלקוחות בארץ, למעלה מ80- אחוז. ואנשים משלמים למעלה מ- 90 אחוז. הערך הנכסי שלהם היום במצב של ניגוד העניינים הוא כזה שאתה לא יכול.

אין מה לשפר, אני לא בטוח שאין מה לטעון.

יהיה אפשר לטעון אבל קשה לטעון את הטענה הזאת.

יש עוד חברי-כנסת, לא ניתן עוד שאלות, עוד מעט הוא יסיים. גלעד ביקש לדבר ויולי דיברה ואהוד רצאבי ביקש. ראשון הדוברים זה בייגה.

הנקודה השניה שנתתי עליה את דעתי שוב, ובאמת ניסיתי לבוא עם פתרון יותר מוצלח, מעוררת כאן בדרך כלל הרבה מאוד סערות ואמוציות. לפעמים גם בצדק מסוים, זה הנושא של פריסת הבנקים לתחום הביטוח. הנושא הזה אני חייב להגיד ומעולם לא ראיתי נושא שהוא מצד הכיוון שלו הוא נושא נכון.

הוא נושא נכון משום שברגע שהמערכת הבנקאית היא תחרותית ואני מדגיש, ברגע שהמערכת היא תחרותית, לא צריכה להיות שום מניעה לאפשר לבנקים, כולל לבנקים הגדולים, להיכנס לתחום הביטוח. אבל ההתניה כאן היא התניה משמעותית. כי המערכת הבנקאית היום איננה תחרותית.

ולכן יש צדק מסוים בטענה שהובאה כאן מצד חברים שונים. כשאמרו, כאשר הבנקים אינם תחרותיים לבוא ולפתוח להם לחלוטין את השערים להיכנס כמו הביטוח, אנחנו יכולים לשתק את החי יחד עם המת. זה בעצם היתה הטענה ויש בה צדק מסוים. אני חושב שהפתרונות לקושי הזה לא צריכים להיות טריקת דלת בפני הבנקים לחלוטין להיכנס לתחום הביטוח. אלא צריכים להיות פתרונות מעט יותר מתוחכמים.

אני יכול להציע כאן שניים כאלה שיבטאו לפחות את מהות הרעיון שאפשר בכלים תחרותיים להתמודד אתו. ראשית, אני חושב שצריכה להיות ונדמה לי קיימת גם בהצעת החוק היום התניה שאומרת שרישיון לאיזשהו בנק להיכנס לתחום הביטוח, יותנה בכך שהמפקח הרלוונטי.

אני מבין שזה הממונה על שוק ההון במקרה הזה, או המפקח על הביטוח, ישתכנע שקיימת השלכה תחרותית חיובית או לא קיים נזק תחרותי מהעניין הזה. זה דבר משמעותי מאוד.

הפתרון השני שיכול לבוא לעניין הזה לתת פתרון והוא גם מתחבר לנושא הראשון של הבנקים הקטנים ממול הבנקים הקטנים, זה לבוא ולקבוע שאם תהיה כניסה כזו, היא תהיה כניסה מדורגת באופן שמי שייכנס בהתחלה, זה הבנקים הקטנים יותר. רק כאשר תהיה רמת ביטחון גבוהה שהמערכת הבנקאית תחרותית, יינתן לבנקים הגדולים יותר להיכנס.

רק משפט אחרון בנושא הזה. אני חושב שבעניין של הכניסה של בנקים לביטוח לא צריך להתבלבל עם הפופוליסטיקה של העניין. זה שהבנקים היום לא תחרותיים ולכן מפחיד אותנו הרעיון שהם נכנסים לביטוח, לא צריך למנוע מאתנו היום במסגרת רפורמה כוללת שאת עקרונותיה אנחנו משרטטים אחת לדור.

לבוא ולהגיד שכאשר המערכת הבנקאית תהיה תחרותית יותר, אנחנו נוכל להכניס גם יותר תחרות בתחום הביטוח, כי יודעים כולם כאן שגם בתחום הביטוח יש עוד או שניים להכניס בהם תחרות טובה יותר. וגורמים פיננסיים כמו בנקים שהתכליתיות שלהם היא תכליתיות של חברות ביטוח מבחינת ניהול פיננסים.

הם אומרים שהמועמדים הטובים ביותר לשחרר את רמת התחרות שם. אבל ההתניה חייבת להיות יותר ברורה ויותר מפורשת. חבר-הכנסת ארדן, ממה שהיא מופיעה במודל הנוכחי. לגבי התנאי המוקדם של יצירת תחרותיות בבנקאות ורק אז לאפשר כניסה וגם אם אולי שווה שתהיה מדורגת, לעולם הביטוח.

אני בזה סיימתי.

או-קיי, אני אאפשר עכשיו לשאלות לפני שניתן ליוסי לסכם, אני אבקש מכל אחד בקצרה.

אני רוצה להגיד שאני פוסח על השלב שמישהו העיר פה, אבשלום וילן העיר שכל אחר-הצהרים של דיונים וזה לגיטימי ששר האוצר יישב עם אנשי המפלגה שלו. ואפילו אם חלק גדול שהיו בדיון לא היו בדיונים פה. והם יביעו את דעתם המקצועית לגבי הדוח.

אין טענות, יש חברי ליכוד שהיו בישיבות והם גם נמצאים פה היום. יש חברי ליכוד שלא היו בישיבות וישבו בדיון עם שר האוצר ויש להם עמדות והכל חוקי ולגיטימי במסגרת כללי המשחק של הכנסת.

מה שכל אחד חושב בלבו פנימה, מאיפה בן-אדם מביא את עמדותיו ומה מידת הבנתו בחוק שהוא מורכב ומסובך והוא לא היה ב90- אחוז מהישיבות, לכל אחד מאתנו לעצמו יחשוב ולכן זה גם לא חשוב. יכול להיות שזה יהיה בסופו של דבר המקום ששם תתקבל ההכרעה, אבל ככה זה החיים הפוליטיים ואנחנו נמצאים בכנסת.

אני רוצה לנסות לדבר על העניין באמת מהצד של הרגע שבו אנחנו נכנסים לדברים ויש לי מספר גדול של שאלות. אבל בעיקר אני חושב, לצערי הרב, אני אומר את זה ממש לצערי הרב, ככל שאנחנו יושבים מתבררות כל פעם עובדות חדשות.

אני אגיד את הדוגמה העכשווית של מה שמתרחש פה, בעקבות דבריו של שטרום, של נושאים והקומנטציה הופכת להיות בלתי רלוונטית. ברגע ששומעים עמדה אחת לגבי עמדה שניה ואני אגיד למה אני מתכוון.

ביומיים האחרונים התחיל מאבק מסדרונות, אני קורא לזה, כי בוועדה לטענתך היה דיון, אני לא הייתי בדיון. אני לא חושב שהיה דיון והצדדים הציגו בצורה ברורה את עמדתם לגבי תקופת המעבר. מה יקרה: האם יהיו תנאי הפצה בתקופת המעבר, האם ברגע מסוים כן יהיו, האם כעבור חודשיים, האם במכירת הנכס האחרון שבקצה הדרך.

למה אני אומר מאבק מסדרונות? כי עשו את זה בעלי העניין עם הלוביסטים במסדרון ולא היה דיון איתם, אני בעיניים לא שמעתי אותם בוועדה.

סליחה, את מי לא שמעת?

את הטענות בצורה מסודרת בוועדה לא שמעתי, שמעתי במסדרון. אני מודה, דיברו אתי גם בעלי העניין גם הבוקר, הנה גם הבנקים וגם הלוביסט, כולם דיברו בעניין, אבל העניין לא היה בדיון מסודר, אמיתי ורחב כמו שצריך להיות בנושא כל-כך חשוב.

אבל מה – הקומנטציה נעה מסביב לעובדה שאמרה את הדבר הבא. נניח שיש דמי הפצה מסוימים לבנקים הקטנים נגיד. לא חשוב, אני לא נכנס כי זה פרשה ב', אסור לקחת את זה אלא כאשר מוכרים את כל הקרנות. ולמה? כי בתקופה הזאת הבנקים כמו מטורפים ימכרו את הקרנות שלהם.

מה אנחנו שומעים עכשיו. מה ההצעה ובכר אמר זאת ההצעה שלו מהדף, זה אמנם לא כתוב כך, אבל זה מה שאנחנו מציעים שיצטרכו לרדת marcher של כל הזמן. מי שיורד ל- marcher של כל הזמן, זה יכול למכור כמו מטורף. זאת אומרת, האלמנט המרכזי שבא ואומר דמי הפצה בקצה הדרך הופך להיות בלתי רלוונטי.

אם יורדים כל הזמן, אין את התופעה הזאת היא פשוט לא קיימת. ולכן כל המלל וכל הדיבורים ואני אומר את זה בלי לקבוע עמדה, כי אני צריך בכל אופן לשמוע את הצדדים. אבל ברגע שנאמרו הדברים האלה, משמעות העניין שהתופעה שכאילו עשויה להתפתח או.

היה ויכוח בתוך הוועדה?

עשויה להתפתח, היא כבר לא קיימת. כי אם הבנקים לא יכולים למכור כי הם צריכים כל הזמן בחלקם בשוק, משמעות העניין שהם חייבים למכור. אז התופעה של שלוש, ארבע שנים הגדולים, עד שהם מוכרים, לוקח את ציר הזמן שלהם, עד שמוכרים את הזה, הם לא יכולים זה מטורף, כפי שטוענים הברוקרים.

מצד אחד יהיה להם דמי הפצה, מצד שני הם ימכרו את המניות וייהנו מכל העולמות ובא לציון גואל. למה אני אומר את זה. זה גם לגופו של עניין אבל גם דוגמה של הירידה לפרטים, אדוני היושב-ראש, שאם אנחנו מעבר להחלטות הפוליטיות הגדולות שהיו על-ידי אנשים שעמדתם ברורה וידועה.

אני יושב בישיבה אחרי-הצהרים ואומרים את זה, התחושה שלי, ואני אומר לך את זה, באמת אין לי כאן שום עניין, התחושה שלי שאני הייתי רוצה להצביע על חוק שאני יודע באמת גם את הפרטים. כי בפרטים למעשה מה שיקרה זה יקבע לכאן או לכאן בכמה נושאים. אני אגיע לנושא המרכזי והוא עניין דמי ההפצה שלנו, ואני ארצה להגיד כמה מלים וגם להעלות יותר.

משפט אחד. אתם צריכים להבין, אני מצטרף למה שאתה אומר, שכל דבר תלוי בכל דבר. אבל מה שאתה אומר מסדרונות וכו', אני רק רוצה לתת לכם תחושות שאחרי ישיבות שאתם עושים פה ומעלים נקודות, אנחנו הולכים, יושבים אצלי בחדר, תוקעים אחד את השני עם צעקות ודנים בנקודות.

אז התחושות האלה שאתה נותן כאילו במסדרונות עוברים ודרור מדבר פתאום עם יוסי ומשה.

לא שלכם. הוא מדבר על הלוביסטים.

אני רוצה להסביר שלרבות אתמול היתה שעתיים ישיבה. ישר אחרי הישיבה של ועדת כספים, כי אתם מעלים נקודות שהן נקודות ששווה לעלות עליהן, דנים בעניין. זה גם עונה תשובה לחיים אורון שאומר, הנה, לכל ישיבה, תסתכל גם את דרור וחימם, מקשיבים לא תאמין, קורה, מקשיבים. לא יאומן.

למה?

לדברים שאתם העליתם גם אתמול.

היום באתם למלחמה החדשה. אתמול באתם למלחמה ישנה.

לא נכון.

אני אומר לכל החברים ולא חשוב מה עמדתם הפוליטית, ואם הם קואליציה, אופוזיציה, הם בעד התנתקות, הם נגד התנתקות, הם חילוניים, הם דתיים. אם לא מקבלים הסבר לכוונה ולמשמעות של דמי הפצה מהיצרן ומהלקוח, למרות שלא הכל יהיה כתוב והשיעורים אולי יהיו כתובים, אסור לה לסיים את הדיון בלי שהעניין הזה ברור וניתוח מלא, גם בטכניקה, גם במהות, גם משהו בתחום הגודל.

אני אמרתי את זה בישיבות קודמות וכל שאנחנו מתקדמים הלאה, זאת נקודת … של כל הרפורמה. כאשר ההנחה היסודית היא שמוכרים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות וזה כבר ישנו, שזה הלב לבו של העניין ואנחנו יודעים שזה הולך להיעשות. אז העניין הזה נשאר ככה.

אני כעת רוצה להעלות ולשאול את משה טרי שייצג אתמול את התזה של תשלום רק מהלקוח והוא נאחז בנקודה שבא והוא אמר כי לב לבו של הרפורמה ובצדק זה מצב שבו היועץ, המוכר, שאליו בא האזרח הקטן ייתן אינפורמציה שאין לו עניין לתת אינפורמציה מוטעית מסיבה כזאת או אחרת. או שהוא בעל נכסים כפי שהמצב היום, או שיש קשר כזה אחר בינו ובין היצרן. זאת היתה התיאוריה שלך.

אני טוען שכמו שאמרת שרק במצב שבו התשלום ליצרן הוא אפס, אפשר להגיע לנקודה הזאת. אני טוען שאפשר להגיע להשיג את המטרה הזאת בדיוק אותו הדבר אם התשלום הוא שוויוני לגבי סוג מסוים.

אנחנו אחרי זה הסכמנו.

לא, אני שמעתי את משה טרי.

אתם אומרים שהמודל התיאורטי שייצגנו, המודל שאנחנו יודעים להגן עליו. אנחנו כבר עשינו עוד שלב וגם עונה לבריזון שאיננו, יש החלטת ממשלה, קיבלנו את הדבר הזה. זה מופיע היום בהצעת החוק.

אבל אני מוכן לענות לך.

לפיכך מכיוון שגם אתה אומר שנקבע העניין בפנים, אני חושב שהוועדה לא יכולה להיות מנועה להיכנס לפרטים ולבוא ולשאול איך וכיצד העניין הזה.

כרגע הסכמנו באישור ועדת כספים.

לא, זה לא ככה יוסי. להצביע על החוק שכל העסק בערפל ואתם תגיעו אלינו לוועדה בעוד חודש או חודשיים או שלושה, כאשר הוועדה אין בכוחה את היכולת להשפיע על החוק. לדעתי הוועדה.

אני אגיד לך מה אני רוצה כדי שהדברים יהיו ברורים. למרות שאתה יודע בדיוק, אני דיברתי עם לא מעט אנשים, אמרתי גם בוועדה את דעתי, אני חושב שכאשר אנחנו דנים, אני לא רוצה כרגע להגיד מספרים, אנחנו צריכים לדעת על הציר הזה שבין אפס, שכמו חולם טרי או הוועדה חשבה הוועדה בראשית דרכה.

ובין 0.62 מדמי הניהול שהבנקים הציגו כמקובל ב-OECD. אני רוצה לדעת איפה העסק, אני רוצה לדעת האם זה מאה אחוז מהיצרן או עדיין נשארת דלתא מסוימת שגם הולכת לקונה. אני רוצה לדעת פחות או יותר את סדרי הגודל.

כשאני אומר, אני, אני חושב שהוועדה צריכה לדעת, זה לא אני באופן אישי, אלא הוועדה טרם ההצבעה צריכה לדעת על מה אנחנו מדברים. אם הדברים האלה ברורים, הרי אני יודע מה הטכניקה, טכניקה ידועה שלמוצר מסוים, בבנק מסוים, יהיה מחיר קבוע בשקלים. כמובן על-פי נפח העסקה, המחיר לא יהיה קבוע כי אם זה מישהו שם מיליון או שם מאה אלף, יש הבדל בתשלום.

אבל יהי המחיר אחיד. הקטע הזה יהיה ידוע ומפורסם. והתחרות תהיה בקצב של מה היצרן לוקח וטיב הקרן ושמה העסק יימצא ולא במערכת הזאת שאותה יקבל הבנק והיצרן. ואם זה יהיה 0.6 או 0.5 או 0.4.5 והאם הוא יכול לקחת מהקונה ומתמשך כמובן. יכול לקחת מהקונה או לא לקחת מהקונה, אלה דברים שאני צריך לדעת והנושא הזה יוסי, מחויב להישמע בוועדה טרם שאנחנו מצביעים. למרות שכאמור יבואו תקנות מפורטות, אבל אנחנו צריכים טרם הצבעה, לפי דעתי, לקבל סדרי גודל.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו בענייני ביטוח. אני שמעתי את הטענות של למה כן צריך לעשות ביטוח פנסיוני, למה להתעסק בביטוח, מה שמוגדר בביטוח לצורכי הפנסיה, זה קופות גמל, זה ביטוח חיים וקרנות פנסיה נדמה לי, אלה המרכיבים שישנם.

המרכיבים האלה נכללים בתוך המכירה, מתוך הנחה של החשיפה של שיווק מתוך טענה שהיום הסוכנים בעצם לא מגיעים לכלל האנשים. גם לא כדאי להם להגיע לחוסך הקטן ולכן הבנק צריך לעשות את זה ומוכרים מהרבה רכישות ואנשים יעשו, אנשים שנמצאים בתת ביטוח, ייכנסו לעולם הביטוח.

אני אמרתי את זה אתמול בהערה ואני אשמח לשמוע את התשובה שלך, אייל. אני חושב שהחיסכון הלאומי שביטוחים ופנסיה מוגדר בתוך הסעיף הזה בצורה בולטת, הוא מורכב מהרבה מאוד דברים והוא לא מורכב אם יש יותר סוכני ביטוח או פחות סוכני ביטוח, זה ישפיע בשוליים.

אני חושב שמה שמשפיע בעיקר זה בסיכומו של דבר, רמת ההכנסה והכסף הפנוי של האדם. ואם אצלנו 65 אחוזים מרוויחים עד 7,000 ש"ח ברוטו, 65 אחוזים מתחת ל-7,000 זה השכר הממוצע, אבל כמובן בגלל השכר הגבוה למעלה, זה 65 אחוזים מן האנשים, אני חושב שהציפייה להיקפי ביטוח דרמטיים ושינוי בשוק, אני לא מאמין בדבר הזה.


יכול להיות שזה ייתן משהו, אבל אני חושב שלא בגלל זה ישתנה החיסכון הלאומי ולא נראה שינוי משמעותי. חסכון לאומי משתנה כשיש תוצר גבוה, שיש הכנסות גבוהות. שאנשים עושים שיקול, או-קיי, אני גמרתי את הצריכה, חיסלתי את האוברדרפט, אני עכשיו ובא אומר, רגע אני צריך גם לדאוג לעתידי.

זה לא השלב הראשון, למרות שיש גם טיפוסים שעושים את זה, אבל הרוב המכריע הוא בן אדם שדואג ליום יום שלו. אבל אני לא רוצה להיכנס לויכוח. נגיד שזו הבעיה שלי מפריעה בעניין הזה היא כפולה.

הבעיה האחת היא כמובן העובדה שאנחנו מצד אחד באים ואומרים שאנחנו רוצים להקטין את ריכוזיות הבנקים בשווקים בדרך מתן טיפול בביטוח, אנחנו נותנים להם ענף שלא היה להם ואנחנו מגדילים את הפעילות שלהם. מטבע הדברים גם מכירת ביטוח תיתן להם הכנסות והעסק הזה יעמוד אצלם.

אנחנו מצד אחד לוקחים, מצד שני נותנים. והדבר השני שאני עד עכשיו, למרות כל הניסוחים של ההבדל בין משווק לבין יועץ, אני לא הבנתי את הטכניקה שאני בייגה שוחט צריך ללכת ולעשות ביטוח חיים פנסיוני או איזה פעולה כזאת, ואני צריך להחליט בבוקר לאן אני הולך. אם אני הולך לבנק או אני הולך לסוכן.

אם אני הולך לסוכן, אני בא לבן-אדם שלטענת המציעים הסוכן הוא בעצם משווק, הוא לא יועץ. למרות שיש לו שלושה ארבעה מוצרים. כי הטענה שנשמעת כאן שאותו סוכן ביטוח לא יפעל באינטרס שלי. הוא יפעל באינטרס שלו, מאיזה חברה הוא מרוויח יותר כסף ואת זה הוא ימכור לי.

אני קצת סקפטי לגבי העניין. אתה מומחה הרבה יותר גדול ממני בביטוח פי מאה. אבל אני סקפטי כי אני חושב שיש גם מינימום מסוים של כללי משחק כשאתה בא לסוכן ביטוח והוא מציע לך, יש לו חמש חברות, הוא לא ילך לדפוק אותך ולתת לך מוצר רע כי הוא מרוויח עוד שלושה אחוזים במוצר הרע.

הוא לא יעשה את זה. למה הוא לא יעשה את זה? כי יום אחד זה יתגלה ולא יהיו לו יותר קליינטים. הוא ימכור לך דבר, לפי דעתי, ולכן נראה לי שהטענה שאם אני הולך לבנק ואני פוגש שמה פקיד שבעוד שנתיים הוא כבר לא יעבוד במקום הזה, בשולחן הזה.

הוא יעבור דירה והוא יהיה בבנק במקום אחר או שיחליף בנק, ואני חושב שהאנשים בתחום של הביטוח הפנסיוני תמיד אוהבים להיות קשורים עם בן-אדם שהם עובדים אתו, לטוב ולרע. ובמערכת הבנקאית זה הופך להיות איזה מן מוצר מדף, למרות שזה לא מוצר מדף. אם זה ביטוח למשכנתא זה חלק מהדירה, זה לא ביטוח, זה חלק.

אף אחד לא אומר לו לא לעבוד עם סוכן ביטוח.

למה, הרי מה הסיפור? הסיפור הוא שאתה בא לבנק, יושב מול פקיד הבנק והוא אומר לך, אדוני היקר, אני מציע תעשה פנסיה כך וכך וקרן הפנסיה הזאת, כי היא הכי טובה ותעשה השלמה של ביטוח ריסק בחברת הביטוח הזאת, כי שם אתה מקבל את התנאים הכי טובים ועכשיו נהיה דממה. והוא יגיד לו, לא, אדוני היקר, אז חלק מהאנשים אמרו, עכשיו תלך מעבר לכביש. אני אומר לך, זה התשובה הראשונה שקיבלנו. עכשיו אתה אומר, זה ייעשה בבנק. עכשיו אם זה ייעשה.

במצב הקיים היום, היות והוא מקבל עמלה אחידה לפי מה שנאמר פה, הוא לא יגיד לו: "אני מציע לך ללכת ל"מנורה" כי זה מבחינתך הכי טוב, כי הוא עומד בכללי החוק והוא עומד במה שאתה רוצה".

הדילמה שאתה מציג כרגע במצב הקיים, אם זה יהיה שם, לא קיימת בחוק. הוא יקבל פתק שכתוב דמי הניהול הבאים זה ככה ומתוך זה אני מקבל מהמשווק.

אני רוצה רגע לעבור למשווק ולחברת הביטוח. עכשיו אם אתה הולך למשווק, אתה לא משלם דמי ייעוץ, אתם לא משלם שום דבר. הוא אומר לך, "אדוני היקר, הפרמיה שלך היא כזאת וכזאת, זה מה שאתה מקבל. אני בתוך העסק מקבל את חלקי, זה לא עסק".

הוא מחליט שאתה צריך לעשות את זה שקוף, בסדר, לא חשוב. יש לך מחיר גג ושלום על ישראל. עכשיו מכיוון שאנחנו יודעים שזה 10,15 אחוזים, אני לא יודע כמה, זה אייל יודע. אז נגיד לצורך העניין זה 15 אחוזים לכל תשלום, לאורך כל הדרך, כל זמן שהעסק הזה חי. על-פי ההצעה, אם אין דמי הפצה בבנקים למוצרים האלה, משמעות העניין שיש תשלום חד-פעמי בשביל הייעוץ.

עכשיו קטע שלם בעסק נעלם, הקטע של הסוכן. משום מה הסוכן נעלם מעלינו. אין בעיה, השאלה שאני שואל את עצמי ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם באמת המחיר של המוצר ירד בקטע של הסוכן או לחילופין חברות הביטוח ירוויחו יותר במידה וזה יימכר בבנקים. זאת שאלה גדולה. יכול להיות שהקטע ירד.

אם הקטע יורד, גמרו את סוכני הביטוח. את זה צריך להבין. כי אם באופן תיאורטי אתה יכול לקנות את אותו מוצר בפחות 15 אחוזים בבנק כי יש לו מערכת שלמה, ואם אתה הולך לסוכן אתה משלם עוד 15 אחוזים, באותו רגע, תוך שנה שנתיים, אין סוכני ביטוח.

זה הטענה ששמענו.

ואין לזה תשובה. כי אם התיאור הזה קיים, אין סוכני ביטוח. אז אפשר לבוא ולהגיד.

רק אפשר יהיה להעלות את המחיר חזרה.

איזו שאלה. כמה שאתה רוצה וזה מחייב תשובה. אני חושב שהניסוח שהציע דרור שטרום שהוא בא ואמר, הוא לא הציע בחקיקה, אם הבנתי נכון.

חקיקה.

אולי לא שמעתי טוב, והוא יתקן אותי. הוא לא הציע בחקיקה שבאותו רגע נכנס הביטוח אל הבנקים, אלא שיהיה שיקול דעת כאשר ייגמר המהלך הזה מה עושים עם הביטוח. אלא אם כן לא הבנתי נכון ואני חושב שבאותה דקה מתחילים למכור ביטוח בבנקים.

לא, אמרתי בדירוג.

בדירוג, בסדר הבנתי את העניין. לכן אני אומר עניין דמי הפצה חייב לקבל תשובה. אותו הדבר בסכומים של הביטוח. בהנחה, אם באמת מסיבות כאלה ואחרות הוחלט שאין ביטוח בבנקים. אני דרך אגב לא אצטער אם לא יהיה ביטוח בבנקים, אז לפי דעתי השאלה הזאת מיותרת.

שאלה נוספת. תקופת המעבר. תקופת המעבר, מכיוון שבאמת חוץ ממה שהזינו אותי באינפורמציה בעלי העניין למיניהם מכל הצדדים והשליחים שלהם מכל הצדדים, אני הייתי רוצה לשמוע עמדות ברורות בעניין דמי עבר. אני הבנתי גם שכאילו, אני לא יודע אם זה נכון, ישנן מחלוקות בתוך הבית פנימה של המערכת של הוועדה.

אני לא נכנס מי חושב ככה ומי חושב אחרת, אבל אני הייתי מאוד רוצה, בעיקר לאור מה שנאמר פה שאין אפשרות בעצם להגדיל את marcher של הקרנות למיניהם. אז ברגע שזה נעשה, אני לא רואה שום סיבה אמיתית לא לבדוק את העניין שהעניין עמלת ההפצה תיקבע כאשר תיקבע והטכניקה תהיה טכניקה כפי שנשמע, תיכנס באופן די מיידי אם באמת אין צורך ואין יכולת לקנות ולמכור את הדברים האלה.

דבר נוסף שלא עלה פה לצערי הרב, באיזשהו פתרון, למרות שבשעתו יוסי בכר אמר שזה יהיה תשובה חיובית, וזה נושא של העובדים. יש כאן בעיה מסוימת שאי אפשר להתעלם ממנה והשאלה עד כמה הממשלה מוכנה להתערב. תראו, כשמוכרים חברה ממשלתית, כל החברות הממשלתיות שנמכרו, אנחנו דאגנו שפחות או יותר הסכם העבודה הקיבוצי יישאר לשלוש שנים, לארבע שנים, תלוי בתוקפו של ההסכם שהיה קיים. מתוך הנחה שהמעביד החדש אחרי זה יגיע להסכם עם העובדים. אבל על התקופה יהיה הסכם. אני חושב שאם יהיו דמי הפצה מספר העובדים שיפוטר יהיה קטן מאוד. אני לא חושב שיהיה משמעות גדולה, מספרים שמפיצים פה כאלף איש.

תלוי מה יהיו דמי ההפצה.

נכון. אני אומר, דמי הפצה משמעותיים יקטינו את מספר העובדים. אבל עדיין יהיו חברות מנהלות שיימכרו על הצוות שלהם. והשאלה אם הממשלה מוכנה להכניס בחקיקה שהגוף המוכר, קרי הבעלים, קרי הבנקים במקרה הזה, כאשר הם מוכרים חברה מנהלת, מוכרים את החברה על כל הנכסים שלה, כולל על העובדים, יצטרכו להתנות בזמן המכירה שההסכם הקיבוצי מתקיים לשלוש שנים או למשהו כזה. זה נכון שזה לא חברה ממשלתית, אבל זה נכון שזה מעשה.

אבל יכול להיות שבגלל זה לא יהיו קונים.

אני לא חושב שלא יהיו קונים, אנחנו ראינו שבחברות הממשלתיות קנו אותם, זה לא בדיוק בעיה.

תודה, בייגה.

רק מילה אחרונה, וכאן זה באמת קצר כי אתמול התפרץ באמצע הדיון וזה העניין של הערבות, אז אני לא מרחיב ולא שום דבר. אני מקווה שאנחנו נקבל את הנושא של הערבות, עד יום ראשון או משהו כזה, מימימה מזוז או מי שיכתוב את המכתב, רצוי שזה יהיה גורם משפטי, שיכתוב את המכתב מה עמדת הממשלה. חייב להיות גורם משפטי שיכתוב את עמדת הממשלה.

תודה, בבקשה אהוד רצאבי, אני מבקש עוד פעם לקצר כמה שניתן.

כמו שאני אמרתי, אחרי שאלתו הקצרה של בייגה אני אקצר. מאחר וגם קיבלתי תשובות לחלק מהשאלות שלי ולחלק האחר נשאל כבר על-ידי בייגה. שאלות קצרות. מאחר ובחוק כרגע כתוב שהמשווקים יכולים לקבל עמלות הפצה מהיצרנים לגבי קרנות נאמנות, האם מכך כיוון שהעיקרון הטהור נשבר, האם מכך מבין שעמלות ההפצה אפשר יהיה לגבות מבחינת הוועדה מכל המוצרים על-ידי המשווקים מהיצרנים. אם הבנתם את השאלה, אני מניח שכן.

לגבי marcher, מה שדרור העלה, מה גודל הזנב שאתם מדברים עליו. זה מה שחשוב לי לשמוע. הירידה היא טובה, השאלה ברגע שהבנקים הגדולים גמרו והגיעו לאפס, איזה זנב אתם מדברים לתת לבינוניים. איזה גודל של דיליי הוא נותן ברגע שהבנקים הגדולים גמרו והגיעו לאפס. העלו פה דעות שונות, אני רוצה לשמוע מה הוועדה החליטה.

מה שאנחנו נחליט, זה מה שיהיה.

לא ועדת כספים.

לא, אני אומר מה שהוועדה, כי אם יש ויכוח בינינו, אז בטח אנחנו נחליט.

בוודאי, זה גם טוב. דבר נוסף, במשך הישיבות הועלה הנושא של הקופות המפעליות. האם הדבר הזה נחתך, האם הדבר הזה נסגר, מה קורה שם. האם אנחנו משאירים את זה כמו שהוא או שמא נותנים להם בכל זאת מצב של מה שקיים, קיים. ולגבי דברים חדשים או קופות חדשות, אז חייב להיות גוף מנהל.

והדבר האחרון שאני זוכר בשיחות שהיו פה לגבי בנק איגוד, מה נחתך שם.

או-קיי. גלעד, אחר-כך דני יתום.

אני רוצה לדבר על מספר נושאים גם בקצרה. הנושא הראשון זה עמלת ההפצה. אני מוכרח להצטרף לדבריו של שוחט. לא, אני באמת חושב אדוני היושב-ראש, למרות שרצית לקיים הצבעה ביום שני, אני לא חושב שיש מנוס וחייבים לקיים לפחות דיון אחד, אולי בהשתתפות אפילו הבנקים והברוקרים.

כי כל אחד מציב לנו מודלים לגבי עמלת ההפצה וההשלכות הנוראיות שיהיו לה. ואם לא נצליח ללבן את זה עם חברי ועדת בכר, אני אומר שוב, מי שמצפה לתוצאות מצוינות בהצבעה, אחרי זה עלול להיות מופתע. כי כל אחד מאתנו, אם הוא משתכנע ממודל כזה או אחר.

אתה לא מצפה לתוצאות שלי.

לא, אני דווקא מצפה מאלה שלא נמצאים כאן כרגע. אבל אני אומר במפורש, לגבי עמלה ההפצה ואני ניסיתי להתעמק בזה הרבה מאוד זמן, כמעט כל מי שישב אתי הצליח לשכנע אותי בהגיון המסוים שיש בדבריו. אני בטוח שגם האחרים עדיין לא גיבשו עמדה סופית בנושא הזה. וזה מצדיק עוד שעתיים-שלוש דיון, אולי בהשתתפות הבנקים והברוקרים שסך-הכל מדובר על החלוקה בסופו של דבר ביניהם.

הערה נוספת לגבי הביטוח. והיה אם יופרד נושא הביטוח, ואני שוב מדגיש, זה לא להפעיל את זה לעולמי עד, אלא הכוונה היא להפריד את הפרק ולהמשיך לדון כיצד תהיה כניסה כזאת, אם תהיה, באיזה צורה, באיזה דירוג, כמו שאמר הממונה. אני חושב שהוועדה צריכה לזכור שלפחות לגבי קופות גמל, במקרה ויופרד הפרק, צריך לשנות את ההגדרה בחוק.

כפי הסבירה גליה מאור, אם ועדת הכספים תפריד את נושא, אז ייווצר מצב שעל-פי הגדרה של קופת גמל שהופך להיות מוצר פנסיוני מ-2006, הבנקים לא יוכלו גם להפיץ קופת גמל. וזאת לא היתה כוונת המחוקק.

עכשיו אני רוצה לומר מספר דברים לגבי ההבחנה בין בנקים קטנים וגדולים. אני מצד אחד מרוצה דרור לשמוע אותך ומצד שני לא מרוצה. אני מרוצה כי אני סך-הכל מהיום הראשון שהתפרסמו ההמלצות טענתי שצריך לעשות את ההבחנה הזאת וכך גם פעלתי תמיד בוועדת הכלכלה ואתה יודע את זה לגבי גופים קטנים או חלשים יותר.

אבל אני חייב לומר שמצד שני אני גם לא מרוצה. כי כשאני שומע את המודל שאנחנו מגבשים פה סביבו ואני אשמח אם חברי-הכנסת באמת יקשיבו לי. שימו לב על מה אנחנו מדברים. אנחנו לא אומרים, אנחנו בואו נעודד את התחרות בתחום הקרנות וקופות הגמל; אנחנו לא אומרים ופעם ראשונה שמעתי שלב הרפורמה, כמו שאמרו גורף להרבה לבבות ויצירת אשראי חוץ בנקאי. אני חושב שהאשראי החוץ בנקאי ייווצר גם אם 80 אחוזים מהשוק יהיה, לא על-ידי בנקים.

אם אנחנו מדברים על בנקים קטנים שכל אחד יחזיק עד 5 אחוזים, אז אנחנו מדברים על בערך 20 אחוזים מהקרנות והקופות יישארו בידי הבנקים הקטנים. אני לא חושב שזה נורא כל-כך, אנחנו רואים גם היום דרך אגב שאצל המלווים הגדולים, מי שנותן את האשראי הגדול זה הבנקים הגדולים. בנק המזרחי נתן פה 2 אחוזים, נדמה לי, אם אני זוכר נכון.

ואתה אוהב את זה?

אני לא אוהב גם את זה.

זה חלק מהבעיה.

הנושא של יצירת של אשראי חוץ בנקאי זה גם דבר חשוב, אבל משום מה שכחתם אותו לציין אותו בשם החוק. וכל הזמן דיברתם אתנו בשם צמצום ניגודי העניינים והגברת התחרות ותחרות זה לא רק התחרות באשראי, יש תחרות בכל מיני תחום.

כאשר אתה בא ומציע פתרון שתוך ארבע שנים לבנקים הגדולים ותוך שמונה לבנקים הקטנים, מה אתה בעצם אומר למעשה, משפט אחד לפני זה אמרת לנו, או שיוסי בכר אמר, שתכלית לא ראויה זה לחשוב על הרווחים של הבנקים, ושניה אחרי זה אתה מציע פתרון שכל כולו מדובר על רווחיות הבנקים. כי זה שהם יחזיקו עד ארבע שנים, מה זה נותן? זה נותן רק דבר אחד, עוד 100, 200 מיליון ש"ח והכנסות של הבנקים הקטנים.

הם טוענים שזה מה שיגרום להם להתחרות.

לא, זה אולי באותן ארבע שנים. ציינת לגבי הגנת ינוקא. שבהגנת ינוקא נותנים עוד כמה שנים. אז בוא ניזכר מה זה הגנת ינוקא. הגנת ינוקא לא מדברת על כך שאתה אוסר בהדרגה על אנשים לעסוק במשהו, אלא בדיוק להפך. אתה מאפשר כניסה של שחקנים לשוק מצוין, כמו באינטרנט המהיר שאתה עדיין לא מאפשר את זה לאחרים.

אני מצטער להפריע לך, זה פשוט לא נכון. בtiring , אתה אסרת על חברות הכבלים לתת מוצר בעוד שללווין אפשרת. זאת היתה הגנת ינוקא. בפרסום אתה אסרת על חברות טלוויזיה לפרסם ואישרת לערוץ 2.

ולאחר כמה זמן אפשרת להם?

לא, חלק זה בדיוק מה שאמר פה חבר-הכנסת אורון, שבחלק מהמקרים כל-כך אהבו את הנפוטיזם הזה, שגם בסוף לא התירו אותו.

אבל לא קטעתי אותך, אז תן לי לסיים. ולכן אני חושב דרור, שלא יקרה שום דבר נורא אם בסופו של דבר ניצור מודל, שלטעמי וגם אני חושב גם מתמטיקה פשוטה, בדיוק שיהיו שבעה שחקנים בתחום של הקרנות והקופות, אז יהיו עשרה או אחד עשר שחקנים.

אם אתה תאפשר לבנקים הקטנים או תגדיר, אני הגדרתי אז בהצעת החוק שהגשתי, שבנק זה קטן מתחת לעשרה מיליארד ש"ח. אתה יכול גם להגיד לי, אתה טועה, תוריד את זה עוד קצת. אבל מה רע במודל כזה שישאיר מספר שחקנים גדול יותר שיתחרו ביניהם. אז אתה יכול לחשוב על שתי אופציות. או איזשהו פטיש כבר עכשיו בחקיקה שיאפשר לשר האוצר, לך, למי שאתה לא תרצה, אם האחוז שהם עוברים אותו במכירה יחזור להיות האחוז שאנחנו חושבים שהוא לא סביר, להורות מיד על מכירה בפרק זמן מסוים. כבר מעכשיו בחקיקה.

או מצד שני, תגיד שמעל מסוים אם הם עוברים את החלק של 7 אחוזים בשוק הקרנות והקופות, בנתח שוק, מאותו רגע כל מכירה שלהם, דמי הניהול וכל ההכנסות שנובעות מהמכירה, עוברות לקופת המדינה.

תודה. דני יתום ואחר-כך יולי תמיר, ואם היא לא תהיה כאן, אז חיים אורון.

הנושא הראשון נוגע לניסיון לייצר איזשהו בלנס בין הבנקים הגדולים לבנקים. יש לי שתי שאלות בעניין הזה. שאלה ראשונה, האם על-פי המודל שאתם מדברים עליו, ברגע שהבנקים הגדולים ירדו לרמה, הבנקים הקטנים כבר יורדים, שלוש או ארבע הם צריכים לרדת לאפס. בשלב מסוים הם יעברו גם דרך 7 אחוזים או 5 אחוזים או 3 אחוזים,

ברגע שהם ישתוו לבנקים הקטנים, האם עד אז הבנקים הקטנים לא יורדים בכלל ומאז הם מתחילים לרדת ויש להם עוד ארבע שנים. או שהם יורדים מהתחלה.

לא יורדים.

לא יורדים עד שההם מגיעים לאותה נקודה. זאת נקודה ראשונה.

השאלה השניה נוגעת לעמלת הפצה. אני אומר לכם שאני ששמעתי את כולם, הגעתי למסקנה שיש טעם רב מאוד בכך שתיגבה עמלת הפצה. מכיוון שהם מעמידים את רשת ההפצה לטובת מישהו שהרשת הזאת לא עמדה לטובתו עד היום. אבל הבנקים הגדולים טענו בעצם, הם מבקשים עמלת הפצה על השניים. גם על הסטוק וגם על התזרים. מה עמדתכם, לא שמענו.

אנחנו אמרנו כבר, דיברנו שאי אפשר סטוק.

אני לא יודע.

כן, דיברנו כאן.

יש פה שני סטוקים, או שלושה סטוקים.

אני מכיר שני סטוקים.

יש שלושה, דני, יש את מה שסגרו עד היום. יש את מה שיש בבנקים ויימכר ויש את מה שייווצר חדש. זה שלושה סוגי סטוקים.

הוא אומר יש סטוק של הבנקים שמחזיקים.

שישלמו לעצמם.

השאלה השלישית ואני מבטיח שהשאלות תהיינה קצרות. השאלה השלישית. אני הבנתי את ההבדל בין יועץ למשווק בכל מה שקשור לקופות הגמל וקרנות הנאמנות. הבנתי. אני לא הבנתי כיצד תעשה ההפרדה בין יועץ לבין משווק כשהדבר נוגע לחברת הביטוח ולסוכני הביטוח. מה הם יהיו? הם יהיו יועצים? הם יהיו משווקים? הם יהיו יועצים משווקים? אם יש הפרדה בבנקים, צריכה להיות הפרדה דומה בחברות הביטוח.

השאלה הרביעית. ישנן חברות ביטוח שיש להן חברות בת מפיצות. אני לא זוכר מה עמדת הוועדה בעניין הזה. האם אותם אלה שמייצגים, האם מי שמייצג חברת ביטוח או מי שנמצא בבעלותה של חברת ביטוח, יוכל גם כן לשווק את כל המוצרים. אלה כל השאלות.

או-קיי, תודה. יולי ואחר-כך חיים אורון.

טוב חלק מהשאלות כבר נשאלות ואני לא אחזור עליהן. הדבר הראשון נוגע למה שאמרתם היום על התחרות שלא תיוותר אם יישארו בידי הבנקים, נאמר, הכנסות של 5 אחוזים. לא ברור לי התאמת ה-5, שבעה בנקים, 35 אחוזים. הלוא תהיה תחרות גם בין הבנקים. גם בינם לבין עצמם.

לכן השאלה למה אתה חושב שבמצב כזה של הפרטות מוגבלות לא תהיה תחרות ועד כמה זה יועיל אם זה טוב המגבלה הזאת של אחוז ההפרטות, תהיה גם מגבלה על אחוז הפרטות בתוך הייעוץ שלהם. זאת אומרת, הלקוחות שלהם לא יוכלו, הנתח שלהם לא יוכל לעלות לאיזשהו אחוז מסוים שמגדירים אותו מראש כאחוז שמגדיל את סוג השיווק האינטרסנטי שלהם, נאמר כך.

הדבר שני נוגע לעניין של סוכני הביטוח, אני מניחה שהתיאור שבייגה תיאר הוא מאוד מדויק וסוכני הביטוח ייעלמו והשירות של הלקוחות לא יהיה טוב יותר, אלא יהיה יותר בעייתי. ובמשך הזמן גם המקרים יעלו חזרה את השאלות האלה, התועלת.

אז מה השאלה, קיבלנו בינתיים שתי טענות מנוגדות.

על הטענה שהשיווק יעשה דרך הבנק.

סליחה, אני רק רוצה שיפוץ לטענה. אחת, שבבנקים לא סביר שימכרו ביטוח כי ביטוח זה מוצר שצריך יחסים לאורך זמן ושפקיד זז ממקום למקום, זה טענה שאומרת שכניסת הבנקים לעולם הביטוח, היא לא איום על הסוכנים בכלל. וטענה שניה שלו אמר, שאם הבנקים ישווקו ביטוח מודל ההפצה והתגמול, יהיו תחרותי על הסוכנים כי המוצרים של הסוכנים הם יקרים יותר ולכן לא יהיו יותר סוכנים.

אני מבקש שקט, רק יולי תמיר.

שני ההיבטים של הטענה היא טענה שבסופה פגיעה בלקוח. הראשונה אומרת, הטענה הזאת על הפקיד שמשווק, כאילו מישהו שאתה נמצא אתו בקשר, הוא פה, מחר הוא שם. אין לו accountability.

בעצם זה שאלה של accountability. מישהו מכר לך ביטוח, ואם זה פקיד בבנק שמחר הוא פה ומחר הוא שם, הסיכוי שאתה אחר-כך תגיד שהוא בעצם נושא באיזה שהיא אחריות או תהיה אתו בקשר שדורש ממנו אחריות, היא הרבה יותר קטנה מאשר זה עם דרך סוכן ביטוח.

יולי, אני אגיד לך מי עושה את זה. זה שיש לו אוברדרפט בבנק, יגיד לו בוא תעשה אצלנו ביטוח. זה הכל מה שיהיה.

נכון מאוד. אבל גם הטענה גם של אילוץ, גם של accountability. והטענה הכי חשובה בעיני זה ביטוח, שאחר-כך יוצאים סוכני הביטוח מהמשרד, יעלה את המחירים ואז אי אפשר יהיה לסגת אחורה. ולכן השאלה בעצם מעבר לתיאור הזה, היא שאלה כזאת.

אמר דרור קודם, הם יוכלו להיכנס לביטוח אחר-כך. בואו אם ככה, נוציא את עניין הביטוח, אחרי שירדו ההחזקות, נראה מה המצב במשק ונחליט עוד פעם, למה אנחנו צריכים עכשיו להתנות דבר בדבר. אני לא בעד חקיקה של התניה, כי אני לא יודעת איפה הדברים יתפתחו ואף אחד כאן בחדר לא יידע.

אבל אייל לא יהיה כבר ממונה על זה.

אז אם נחליט ללכת בכיוון שלו גם בעוד חמש שנים או מי שיהיה כאן אחרי זה במקומנו.

לכן השאלה הפרקטית שלי, היא למה לא להוציא את עניין הביטוח, נחזור אליו בעוד שנתיים, שלוש. שנראה מה עשתה הרפורמה ואז להחליט. במקום עכשיו להחליט מה יקרה, אם יקרה כך.

נוציא את הביטוח ונחוקק הקמת מרכז מורשת בן שלוש בנוסף ואז ידעו שזה בא ממנו.

לא, נכריח את הבנקים הקטנים והגדולים לממן את המרכז.

שתי שאלות באמירה אחת. אני באמת לא הבנתי למה אמרת הבוקר, יוסי, שאם הבנקים יישארו, או דרור אמר את זה, שאם תרדנה ההחזקות של 5-6 אחוזים, כמו שוק האשראי החוץ הבנקאי לא יתקיים. כי לדעתי אם אני מבינה נכון, שכאשר החוץ בנקאי כבר עכשיו נמצא באיזשהו אלמנט של צניחה. אני רוצה להבין למה אתה חושב שהורדה של ההחזקות תגרום לזה שהוא לא יתרחב יותר.

כולל הבנקים הגדולים?

כן, אני פשוט מתייחסת למה שהוא אמר היום בבוקר. והדבר האחרון,

לא, אתה דיברת כאילו הורדה חוץ שכולם נשארים, גם הגדולים. אם זה בלי הגדולים, אז מדובר ב- 20 אחוז.

והדבר האחרון הוא הנושא שהעליתי אותו כבר בעבר, דווקא דני בנלולו יצא, אבל הנושא שדיברנו אתכם בנושא ההסברה של שוק ההון והחינוך הפיננסי. אנחנו התחלנו לגבש פה איזה שהיא תוספת לחוק שתחייב פיקוח מערכת הסברה, כי להערכתי חלק גדול ממה שאתם אומרים לא חל על רוב אזרחי ישראל שלא מבינים, לא את המצב הנוכחי, לא את הרפורמה.

בעיני שוק יעיל עם צרכנים שאין להם מידע, זה לא שוק יעיל באמת. ומי שמנצל אותו, זה רק מי שיכול לנצל אותו. ולכן אני מבקשת, זה בקשה בעצם מהיושב-ראש, יש לנו פה הצעה, כבר ישבנו עם היועצת המשפטית, שתקדיש לזה כמה דקות בשעה שנוח לך לדון בהצעה.

בסדר. חיים אורון, אחר כך אבשלום וילן.

ההערה הראשונה שלי היא לא בדיוק רק שאלה. לפי דעתי אם הוועדה לא תקבל או לא תעשה.

איזה ועדה?

ועדת כספים. אם היא לא תעשה איזה שהיא הכרעה מקדמית בתוכה, לפחות בחינה של שלושה נושאים, אנחנו נמשיך להתברבר ככה עוד שבוע. שלושת הנושאים מונחים על השולחן.

האחד, זה הפרדה ומודלים שונים של הפרדה. הפרדה קודם כל של קופות הגמל מהבנקים.

הוא מדבר על העיקרון.

השאלה השניה זה הביטוח, כן או לא. והשלישית, זה שאלת עמלות ההפצה.

עמלות הפצה זה כולל בתוכו גם תקופת הביניים.

כל דבר כולל, אבל מה שקורה למשל, יש טעם לקיים דיון. אני רק אומר את זה באופן הפרקטי. יש טעם לקיים דיון. אני רוצה להציע הצעה שאולי נתקדם בה גם. על ההצעה של הוועדה של בכר מהבוקר על הירידה ההדרגתית וכו'. אם ברור פה שיש רוב למהלך הזה, לא עוסקים יותר בשאלה של הגדולים; לא עוסקים יותר בשאלות האלה. עכשיו נשאר לנו במתח בין העמדה שגלעד כרגע נדמה לי ניסח, ובין העמדה של דרור מהבוקר. בואו נראה איפה אנחנו נמצאים שמה ומה ההגנות בפתרון א' ומה ההגנות בפתרון ב'.

אותו דבר בנושא הביטוח ואותו דבר בנושא עמלת ההפצה. אם יהיה ברור פה שבוועדה יש רוב לעמלת הפצה, אחידה ומפוקחת, אני אומר בזהירות, שהיא בעיקרה מהיצרן. כי לפי דעתי יצטרכו להכריע גם בשאלה מהו עיקר פה. אז נתחיל להתווכח בינינו על צירי זמן ועל כמויות ומה קודם ומה אחר-כך.

כל אחד מתחיל את הדיון מהתחלה עד הסוף. נדמה לי שהויכוח יותר צר ממה שהוא מוצג, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. ואחרי שתהיה פה פחות או יותר עמדה, אם ממשיכים ללכת בקו של ניסיון לגבש קונצנזוס, אם יבוא מאיזשהו מקום עם שמונה מצביעים ונגמר הויכוח, אז בסדר, אז אני אתי הסתייגויות ואני אפול במליאה. אבל אם זה המהלך.

זה לא המצב.

רגע, אני הולך אתך אז בואו ננסה להכריע גם ההכרעה תהיה עם מרווחים גדולים.

כן, אני מסכים אתך, זה בדיון בינינו.

לאור השאלות שכבר נשאלו, אני רוצה להגיד משהו בנושא הביטוח. אני רוצה להעיר הערה בנושא הביטוח שהיא מקדמית, ואחר-כך לשאול שאלה. אולי אני גם שותף לרצון, בואו ניפטר מבעיית הביטוח עכשיו. אבל בואו נגיד לעצמנו דבר מאוד ברור.

שוק הביטוח שוק המפגר, את המחיר הגדול משלמים בו הצרכנים, כי בכל השוואה שעשו והביאו פה נציגים ומי שישב, הנציגים שלא יושבים בחדר ולא אינטרסנטים, ישירים. הנתונים על עלויות הביטוח בארץ ועל דמי הניהול, הם בסדרי גודל שונים מאשר במקומות אחרים. כל מוצר שעבר ממקום אחר אל מערכת הביטוח, מחירו עלה. למרות תשעת אלפים סוכנים, מחירו עלה והשוק מלא עם סיפורים כאלה. אז אני מציע גם שהשיקול הזה שאנחנו מהבוקר עד הערב נשבעים לטובת הצרכן, לא ייעלם מעינינו באיזשהו מקום.

הערה שניה בויכוח הזה שהיא מאוד מקשה את ההחלטה. כי אם אנחנו רוצים מוצר פיננסי שיש בו גם פנסיה וגם ביטוח חיים וגם קופת גמל, אין לאן לזרוק אותו. או אומרים שהוא לא נמצא בתוך המערכת הבנקאית, אז זה בעיה, איפה הוא מתקיים?

אלה שתי הערות עקרוניות שהן מבטאות איזשהו מחשבה.

אפשר להחזיר את קופת הגמל.

אז אתה אומר, "בוא נחזיר את קופת הגמל", בסדר, בייגה, אני שואל שאלות. היות ופה נאמרו אמירות די ברורות, כי בכיוון אחד הזנתי אותם קצת, זה הכל.

אני רוצה לשאול עוד פעם לגבי הנושא של הביטוח, בהנחה שהוא לא יוצא. אם הוא יוצא החוצה, עוד פעם, זה דוגמה שחבל על הזמן. אני רוצה לשאול ואני חוזר לסיפור "סובארו" ו"הונדה", כי לא הצלחתי להשתכנע. השאלה היא מאוד פשוטה. אני מבין מיהו מייעץ, מייעץ זה מי שהוא אין לו בעלות, אני מדבר בסוף התהליך, אין לו בעלות על שום סחורה, הוא רק מייעץ.

אני מבין מיהו יצרן ואני גם מבין שהיצרן בהרבה מקרים משווק את הסחורה שלו ומשווק רק אותה. יש פה משווק שהוא משווק סחורה של עצמו וסחורה של אחרים.

או רק של אחרים.

שוב, אם הוא רק של אחרים אז אין בעיה, בוא נקרא לו "סוכן". סוכן לא יכול למכור סחורה של עצמו. חד-משמעית.

אבל הוא טוען שיש לו עניין.

אין לו סחורה של עצמו.

אבל הוא בעל עניין כי הוא מקבל אחוזים יותר גדולים. זה הטענה שלו. חיים אורון חושב שהוא לא בעל העניין.

רגע, לא, לא. הרי הטענה שקיימת היום ומישהו הפנה את תשומת לבי שהיא קיימת יותר חזקה היום במה שנקרא "מנהלי הסדר", ואותם כאלה שבעיקר בתוך מפעלים, הם כולם אגב בעלי חברות, הם כולם בבעלות חברות. הם מבחינת העובד שיושב מולם ועושה את התכנון, הם על תקן של יועצים.

בין משווק כזה הוא משווק אחר. עכשיו אם אני יודע בפירוש, כתוב לי פה. הרי הדוגמה היא, חזרנו לסיפור את ה"הונדה" וה"סובארו". אני רוצה להבין, אלה שני נושאים שקשורים באגודות שיתופיות. האחד, כל חוות הדעת שאני מקבל שעל-פי החוק, יש פער בין החוק, בין המילה שלך בוועדה. ואם האמירה בוועדה אומרת שאגודה שיתופית יכולה להיות בעלים של קופת גמל או קרן פנסיה, אבל ההנחיה שיהיה בחברה מנהלת. אם זאת העמדה, אנחנו צריכים לדאוג שהחוק יהיה ברור לגמרי.

הנקודה הבאה היא שאלת עמית-קיבוץ. האם אפשרי גם במסגרת התיקונים החדשים שעמית-קיבוץ, שמי שפה לא יודע, יש הרבה מקרים שעמית בקרן הפנסיה הוא קיבוץ ולא חבר. לא אסבך את כולכם בכל המבנה המשובץ של התנועה הקיבוצית. המודל הזה של עמית-קיבוץ בקרן פנסיה, בקופת גמל או בקופת הסתדרות הוא לא נפגע, האפשרות שלו לא יפגע באמצעות החוק הזה.

הנקודה הבאה, זה בויכוח עם בייגה. אני לא בעד שנושא האפסילון ייקבע כפי שמופיע בחוק. אני מציע שבחוק יהיה קבוע ועדה והרכבה.

אני לא אמרתי שזה יהיה בחוק.

אתה ביקשת לדעת את האפסילון לפני תום הדיון.

אני ביקשתי לדעת סדרי גודל. לא ביקשתי מספר בחוק.

בייגה, אני בהבדל מפינוי ופיצוי, הפעם לא מבקש שזאת תהיה טעות שבתוך כל הבלגן הזאת, הוועדה הזאת על כל מה שעובר עליה, תיכנס כרגע לויכוח על האפסילון. יש לי הצעה.

ההצעה שלי אומרת שאנחנו נקבע בחוק מי הוועדה שאותה צריך להקים שר האוצר שתקבל את ההמלצות. והוועדה לא תהיה רק, היא תהיה ועדה ציבורית. ועל זה צריך לבוא לוועדת הכספים אחר-כך.

עכשיו אני חושב בחוק אם זה לא מופיע, ויכול להיות שזה מופיע, הגורם של המדרג האובייקטיבי. צריך לכונן ולממן אותו. המדרג האובייקטיבי של התוצאות של קרנות הנאמנות.

לחייב את הבנק להשתמש בו?

הרי לא יכול להיות שכל אחד מוציא.

אתה דורש מהם אובייקטיביות, אבל אל תכתיב להם את הכלים.

תסלח לי, דקה. אני חושב, מדרג אובייקטיבי שיהיה מחוץ למערכת, שהוא יכונן במסגרת החוק והוא יספק באופן קבוע את התוצאות של המכשירים השונים, לא על-פי מה שכל בנק מראה ללקוחות שלו, אלא שיבוא אובייקטיבי ללא עלות גדולה וצריך להגיד מי יממן אותה.

תודה רבה. חיים, אל תתווכח, תגיד את השאלות.

יוטל על הרשות לניירות ערך לפרסם אחת לחודש את התוצאות של המכשירים הפיננסיים השונים.

אני חושב שהאוצר עושה את זה.

רוני, תודה רבה.

השאלה האחרונה. העובדים אתה אמרת ואני מסכים אתך, בייגה. שאלת העובדים והמעבידים, אייל, בנושא של משא ומתן מול יועצים. אתם לפי דעתי, פה כיסחתם אותם משני הכיוונים. אמרתם, עובדים פחות או יותר, מעסיקים לא.

הגענו להסכמה עם כולם.

הגעתם להסכמה עם כולם, בסדר.

תודה רבה.

קודם כל, יש לי הערה לסדר. אני מבקש, גם אם היום ראינו את זה, עדיין לא גמרנו את הדיון עם האוצר.

בסדר, אני אעשה. בוא, אל תפריע לסדר כרגע. אבשלום, אין לי זמן לסדר כרגע.

אי אפשר לדבר פה, זה נורא. אני מבקש שהדיון בין חברי הוועדה יהיה דיון ענייני לא מגבלת זמן, כאשר נשב עם אנשי האוצר להתחיל לסכם. כי מה שאני מרגיש, אני כבר קורא מיום ראשון מה הוועדה תגיד. אני אמרתי קודם, אנשים שלא בדיון.

תודה רבה, אבשלום. את הפוליטיקה תעזוב כרגע, אין לי זמן.

אני לא מדבר על פוליטיקה. אני חושב שאם לא נלך, אני אומר פה באופן עקרוני עכשיו, אם לא נלך על הרוב המכריע שלנו, אנחנו לא נגיע למטרה העיקרית. ומה שדרור ציין, זאת המטרה. שיתפתח פה שוב פרום משני, ובסך-הכל המערכת תתחיל לעבוד כמו מערכת משוכללת, כמקובל במדינות העולם המתקדמות. לכן אני חושב שכל הפשרות שמעלים פה, להשאיר בבנקים הקטנים וכו', הם טעות אסטרטגית, כי אין פה חצי הריון. זה או ככה או ככה. לכן אני חושב שמוכרחים להתקדם בכיוון וליצור, רק על הביטוח, אני רוצה להגיד לך דבר נורא פשוט.

סוכני ביטוח הופיעו בו, אפילו אתה אמרת מי טל ברודי ומוטי קירש, אבל חיים אורון צודק במאה אחוז, זה שוק מאוד לא תחרותי.

גברתי, את לא מדברת.

היא מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

לא משנה לי, היא לא מדברת. רבותיי, יש לי גם סדר יום שלי, אני עובד כאן, לא אתם, היא לא מדברת, נקודה. תודה רבה.

ליצמן, אתה טועה.

אני טועה, לא איכפת לי, מספיק, די. אתם מושכים זמן, אני אתן לכם את כל הזמן, עכשיו לבוא ב- 11:30 ושסך-הכל כבר שעה שסיימתי את הדיון לפי סדר היום, היא לא רוצה, שהיא תלך ליועץ המשפטי, אין לי שום בעיה.

אני חושב שבנושא הביטוח, אני לא שמעתי מכם הצעות ברורות, אייל, על פני ציר הזמן נוכל מצד אחד להעביר, לתת באמת לבנקים להיכנס. אבל מצד שני, שהפגיעה בסוכנים תהיה מידתית.

יולי, הבעיה היא לא הפקיד המתחלף, במקום התקרה לביטוח פנסיוני וכו', יש פה, אני לא רוצה להתווכח, אבל שמענו הרבה, השוק הזה הוא באמת לא תחרותי ויש פה בעיה של מחירים מאוד גבוהים. והלקוח בסופו של דבר, הצרכן, המצב הקיים, לא נותן פתרון. אמר גם הממונה על ההגבלים שזאת הבעיה. עכשיו אם הבנקים ייכנסו ברצינות, בצורה אחראית, עדיין לסוכנים יהיה shifting, אני חושב שהכיוון נכון, רק לא שמעתי מודלים ברורים עם כל הדיבורים איך עושים את זה.

עכשיו אגודות שיתופיות, אייל, אתה לא ענית. חיים אורון שאלת אותך וגורולובסקי שאל פה בשאלה. לא על הקיימות, האם בחדשות שיתופיות מפעליות וכו', מעבר למה שאמרת על עמיתים, קיבלתי הסבר בשבוע שעבר. האם האגודה, המפעל, כל זה, יוכל להיות בעלים ברמת הבעלות. כי כל החוות דעת בחקיקה הקיימת לא מופיע. איך אתה מתקן.

קיבלתי את התיאור שלך לגבי עמית שהתיאור הוא לעמוד. לכן אדוני היושב-ראש, אני פונה בפעם האחרונה, בא יום שלם מבוקר ועד לילה, נשב בתוכנו וננסה להגיע לפתרונות.

אני רוצה לומר שבהקשר לנושא קודם כל הייעוץ של הצרכן צריך לשלם בגינו כסף. אני חושב שזה צריך להוציא אותו מהלקסיקון של החוק הזה. ולדעתי זה דבר שלא יתמוך בו. זה קודם כל.

בהקשר לנושא עמלות ההפצה. עמדתי היא שצריך לאפשר משא ומתן בין היצרנים לבין הבנקים. לדעתי לאפשר להם חופש לתקופה מסוימת, של שנה, שנתיים, שיקבעו ביניהם משא ומתן את גובה עמלת השיווק. שבעיני יותר טוב מאשר האוצר, באישור שלנו, יקבע את זה. זו דעתי, כי אנחנו לא צריכים להתערב, אנחנו נראה איך השוק מגיב ואז לפי זה אנחנו גם נדע בהמשך מה נכון לעשות. אני חושב שצריך להקים ועדה ציבורית, כמו שאמרו קודמיי, לעקוב אחרי יישום דוח בכר. לפני שמגיעים להחלטות או לאישור בוועדת הכספים, חשוב מאוד שוועדה ציבורית תעקוב אחרי הדברים.

לעניין הבנקים. שאלתי אם בנקים שולטים בחברות ביטוח או יש בנקים שיש להם בעלות על בנקים קטנים. אז מה קורה מבחינת נתח שוק במצב כזה. זאת אומרת, אם בנק לאומי יש לו חברת ביטוח או בנק הפועלים, יש לו מניות בחברת ביטוח ואו בבנקים יותר קטנים, מה קורה במצב כזה מבחינת החוק ובכל מה שקשור לנתח שוק.

אני נגד אבסולוטית להפלות בין בנקים לבנקים, כי לדעתי זה לא יעבור מבחן בג"צ. כי עם כל הכבוד אף אחד לא אשם שהפך להיות גדול כמו שקבלן קטן וקבלן גדול, אתה הולך להתערב בין מי שבעצם התפתח ונהיה לגדול ואתה רוצה להפוך אותו לקטן, אתה יכול על-פי החוק לקבוע מוסכמות ומתווה שבסופו של דבר יביא את כולם פחות או יותר למצב דומה.

ובכללים מוסכמים ובמשחק הוגן. אבל אתה לא יכול להפלות דרך החוק בנקים קטנים לטובה ובנקים גדולים לא להפלות לטובה. זה לא יעבור, לדעתי, במבחן בג"צ. אני הייתי מציע בכלל, אם כבר מתערבים, אז שיתערבו בנושא ריביות, בנושא עמלות, בנושאים אחרים, אבל לא להתערב בהקשר לנתח שוק וכיצד יתמלאו קרנות בבנקים קטנים, בבנקים גדולים. חשוב לי לדעת בעניין הבנקים והשליטה שלהם בחברות ביטוח ובנקים קטנים, איך זה יתפוס מבחינת נתח שוק בהמשך.

תודה. בני אלון, בבקשה.

הייתי רוצה קצת אינפורמציה בכמה דברים. נתחיל בנושא של הביטוח. מדוע שלא נעודד גם במסגרת החוק הזה, אם זה אפשרי, אם מוכרים קופות גמל, לא שלא נעודד כניסה יותר משמעותית של חברות ביטוח מחוץ-לארץ גדולות, משמעותיות. הסוכנים הם אלו שירוויחו מזה, כי הסוכנים הם כאן. הרי החברות האלו לא יביאו סוכנים. והריכוזיות של אותן חברות ביטוח שגם קונות קרנות פנסיה וגם משמעותיות, תרד. כלומר, מבחינת החלק של הריכוזיות, אני ארוויח. מבחינת הדאגה לסוכנים, אני אתן איזשהו מענה. אולי מענה גדול, אני לא יודע.

אם אפשר במסגרת החוק לסדר דבר כזה, בתוך כל ההגבלות של עד 7 אחוזים וכו', לתת עידוד לגורם כזה, אני ארצה לשמוע מה אתה אומר על זה. זה בעיקר לאייל, אבל כל החבורה המכובדת.

אדוני המנכ"ל, אני הייתי רוצה לשמוע היטב, כי לדעתי יש פה ערבובים של מצבים של תחרות או ניגוד אינטרסים, ריכוזיות, אני רוצה לשמוע ואנחנו מחוקקים, גם אם לדידי אסור להתבטא, הכל בשפת גוף אני מבין מה את אומרת. אנחנו מחוקקים, אני לא רוצה שוב להוציא חוקים שאחרי זה יגידו כמו בחוק ייעוץ השקעות, הוא לא משמעותי או אפילו כמו שאומרים על חוקים אחרים, הם בחופשה.

יש חוק שנקרא חוק קרנות הנאמנות. חוק קרנות הנאמנות יש סעיף 82 שמדבר בצורה ברורה על איסור עמלת התפוצה בעצם. גם אם הוא ניתן לפירוש כזה או אחר. אבל מאז בעצם לא לוקחים מהיצרן, אם אני טועה, תתקנו. אז משה, תקן אותי. מה המשמעות של החוק הזה, של הסעיף הזה.

אני הייתי רוצה לשאול יותר מזה. אם יש פה עקרונות של ניגוד אינטרסים וגם אם יש רקע, אני הייתי מבקש קצת יותר פירוט, אתה היית שר האוצר אולי, מה קרה במשבר קרנות הנאמנות ב1993-. החוק לא היה קיים, החוק הוא שנה אחר-כך, שנתיים אחר-כך. השאלה אם הוא השפיע על החקיקה ואם השפיע על הסעיף הזה.

מה קרה במשבר קרנות הנאמנות ב- 1993 שהיה כעשר שנים בערך אחרי המשבר הגדול, והאם הדברים השתנו מהותית כרגע שאנחנו יוצאים פה מתוך הנחה שנראה לי שדי מקובלת על הרבה מחברי הכנסת כאן כאילו חייבים לדאוג שהיצרן כן ישלם לבנק.

חייבים לדאוג שהיצרן לשלם למפיץ, לבנק. היתה חקיקה בנושא, היו חוקים אחרים אז שעשו את זה, היה משבר ב1993-, אולי הדברים לא כשרים, אולי רק במקרה חוק קרנות הנאמנות בסעיף 82 של הממשלה שנתיים אחרי זה. מה היה רקע, מה עובר היום ולפני שאנחנו, בייגה ואחרים, מפעילים לחץ.

דווקא היה יותר קל. 90 אחוז מקרנות מהנאמנות בבנקים, זה אתה יודע?

אני רוצה לשמוע.

כל בנק יש לו שם 85 אחוז.

לא, זה ממש לא קשור לזה ואני באמת רוצה לשמוע תשובה לדבר הזה. אני לא חושב שהעניין הזה הוא התשובה. כמה מקבל היום הבנק, זה אולי משה טרי, מה מקבל היום הבנק אם אני קונה בבנק מניה, על כל כניסה ועל כל יציאה שלי, הבנק מרוויח. אם אני קונה אנליסט בבנק ב-100 אלף ש"ח, אז הבנק לא מקבל את אותו דבר. מה הוא כן מקבל? יש עמלת שורה? דמי רישום? אני רוצה לשמוע מה וכמה זה. מה הוא כן מקבל היום? זה פשוט חסרה לי אינפורמציה לגבי העניין הזה מול הברוקרים.

אני אסתפק בזה כי יש עוד מושגים שנראים לי מעורפלים, המילה "תחרות" לא אכנס אליה עכשיו.

רבותיי, אני רוצה להגיד לכם לפני שאני מסיים את הדיון כאן.

לא לסיים, תשובות.

רגע, אתה תקשיב לי, עם כל הכבוד. אני פשוט רוצה להגיד לכם מה אני חושב לעשות. אני מוכרח להקשיב לתשובות, אני אתן עוד חצי שעה לתשובות הממשלה. כרגע, מה שהם שמעו כאן.

הישיבה בינינו של חברי הכנסת תתקיים ביום ראשון בבוקר, או בתל-אביב או בכנסת, איפה שאתם רוצים. ב-9:30 עד 11:30, משהו כזה או מ-10:00 עד 12:00. לא משנה אם בבוקר, נסכם בינינו חברי כנסת ולדחות את הסיכום. ואתם יכולים לבחור או בירושלים בכנסת או יותר מאוחר כאן. בשעה 10:00- הישיבה ביום ראשון, תחליטו איפה, ירושלים או תל-אביב. אני אחליט.

עדיף 09:00.

09:30.

אבל אי אפשר ככה, יש לנו ועידה של מפלגה, ידוע כבר חודש.

גם לי ישיבה בוועדת שרים, אז מה אני עושה.

אני לא יכול מעכשיו לעכשיו לקבוע.

זה בינינו הרי לבד.

אז זה החלק היותר חשוב.

אדוני, תודה רבה.

אני מגיש מחאה. זה דיון הכי חשוב, אני רוצה להשתתף בו.

הגישו כבר מחאה, מה אתה רוצה, עוד מחאה? תגישו עוד מחאה.

טוב ברשותכם. אני מאוד מבקש רק סבלנות, אנחנו נענה על כל השאלות. אני אתייחס לשלוש או ארבע הנקודות העיקריות שאני חושב שסביבן מסתובבים כל הזמן. כל אחד מחברי-הכנסת סיווג אותה לשאלות המרכזיות שהן שאלות של הביטוח, עמלת ההפצה והנושא של מה שנקרא, הבנקים הקטנים, או איך יורדים. אחרי זה ברשותכם, דרור ואייל יתייחסו לעניינים ספציפיים ומשה יתייחס לנושא של קרנות הנאמנות, מה ששאל חבר-הכנסת בני אלון.

אני אתחיל ברשותכם דווקא, לא לפי הסדר, כי בגלל מה ששאל חבר-הכנסת בריזון כי הכל קשור בהכל. ואני חושב שגם חבר-הכנסת אורון התייחס לזה. אנחנו הצענו בעקבות ההערות שהועלו פה, צורה חדשה של ההדרגתיות והגעה בתום תקופה שנקרא להלן "תקופת המעבר".

למצב שאליו אנחנו רוצים להגיע שהוא הבנקים מחוץ לקופות הגמל וקרנות הנאמנות. במקום מה שיש היום שזה מה שנמצא בחוק, שתקופות של שנה, שנתיים, שלוש וארבע, שבה כל בנק צריך לרדת בהחזקות שלו בצורה הדרגתית, עד שהוא מגיע לאפס.

אמרנו, בואו נשנה את זה בעקבות ההערות שהועלו פה לגבי הנושא של מה שנקרא "הבנקים הקטנים". ולעשות את זה לפי marcher. כאשר, עוד פעם, אנחנו מסתכלים כי יש הרבה נתונים שאנחנו צריכים להסתכל עליהם. אנחנו נציג את ה- לפני שתגיעו להצבעה. הרעיון שלנו להציג את זה היום היה בשביל לראות כל נענועי הראש שזה הולך בכיוון שלכם. אכן אנחנו נביא משהו שקיים כבר אצלי, אנחנו נעבד אותו וחברי הוועדה, כמו שאמרתי לכם, אחרי כל פעם שאנחנו יושבים פה, הולכים לעבוד גם בינינו.

תגיד במלים.

אז אני אומר, הרעיון שהציג דרור אומר שבסופו של דבר על פני תקופה מסוימת שהיא תקופה של תקופת מעבר, יש ירידה בנתח השוק של כל אחד מהבנקים, בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות. בואו לא ניכנס לפרטים, האם זה יותר זמן, זה פחות זמן.

בסופו של דבר מה שזה נותן, נניח לצורך העניין בנק מסוים הוא היום 5 אחוז נתח שוק, או 4 אחוז. אם נלך לתקופה של ארבע שנים, אני אומר, אל תיכנסו לדקויות. מה שזה אומר, זה שבנקים אחרים שהם הבנקים הגדולים צריכים למכור לאורך תקופת המעבר. אותו בנק בעצם בכל תקופת המעבר יכול לעלות לנתח שוק של 5 אחוז, יכול להמשיך למכור קופות וקרנות. אבל אנחנו עובדים על זה והציג את דרור, ואני אכן מחזיק אחריו, אני חושב שאני משקף את דעתם של כל חברי הוועדה, היה לנו דיון בנושא הזה. בסוף תקופת המעבר אנחנו צריכים להגיע לאפס. זוהי הרפורמה.

הרפורמה היא שבנקים לא נמצאים בקופות וקרנות נאמנות. ועכשיו אני אנמק למה.

אבל תהיה גם ירידה.

כן, ברור, יהיה "סלייט".

זו עמדת "העבודה".

מה שזה ייתן זה ייתן, אני מזכיר עוד פרט. היו פה הבנקים הקטנים והעלו טענות וטענות שכמו אמר פה מישהו, כל מי שמעלה טענות, הן נשמעות מאוד הגיוניות, אבל זה דבר שבכל אופן תפס את דעתכם. ודאי שיש בו הגיוניות מסוימת ואני בהחלט יכול להגיד שגם אנחנו עבדנו ברוח הדברים שהרגשנו שהיא רוח הוועדה.

אבל הבנקים הקטנים טענו שתי טענות בגדול. אחת, אם אתם רוצים תחרותיות, תעזרו לנו. אל תפגעו גם בנו, בבסיס הכנסות שלנו. בסיס ההכנסות הזה יאפשר לנו להתמודד כראוי וכניסה לתחומים החדשים. אם אני יכול לצטט ואני לא אביא דברים במדויק, אבל אם אני יכול לצטט מה שהם אמרו:

"אם אני צריך להקים מערך של להיכנס לפנסיה וקופות גמל, לי ולבנק הפועלים זה עולה אותו דבר". אז אם אתם אומרים לבנק הפועלים למכור ולי למכור את 20 אחוז מההחזקות שלי, אתם פוגעים גם בי". וזה לא מה שאתם רוצים לעשות.

זה הוצא מהקשרו.

למה?

כי ההקשר היה שהם אמרו שהביטוח לא נותן להם שום דבר כי הבנקים הגדולים, אם נאפשר כניסה לכולם,

הדבר השני שהם אמרו, כאשר יש נתח שוק קטן הנושא של ניגוד עניינים הוא לא כזה ביג-דיל. אז אם הסכמנו עם הטענה הראשונה והטענה השניה באופן נחרץ, אנחנו לא מסכימים. אנחנו טוענים עוד פעם, אחת מהלבבות של הרפורמה זה שמי שנכנס לבנק, יודע שמולו עומד יועץ נטול פניות.

תרצו, מנוקה מאינטרסים. לפחות לא באינטרסים של בעלות. לא יכול להיות מצב בשוק שלבנק אחד הוא נכנס והבנק יש לו אינטרס למכור לו קרנות שלו, ולבנק השני זה לא כך. זה לא שוק הגיוני. ויותר מזה, אני מזכיר לכם שגם הבנק השני בקוטנו התגאה מאוד שיש לו נתח שוק אמנם, הוא לא הזכיר את הנתח שוק, אבל יש לו נתח שוק של אחוז אחד או שני אחוז, ויש לו מכירות עצמיות של 45 אחוז או 40 אחוז או 30 אחוז. זה גם כן הרבה.

זה אומר שעדיין יש העדפה נראית, הרי 30 אחוז זה הרבה יותר מ-3 אחוז של המוצרים שלו. אז גם אם אנחנו מקבלים את ההגדרה בתפיסה שלתת לתקופת זמן, מה שקרא דרור, הגנת ינוקא, היא צריכה להיפסק באיזשהו מקום. היא צריכה להביא אותנו בסוף התהליך של תקופת המעבר לאפס אחזקות.

אין אמצעים שאפשר להתגבר בהם או לצמצם את ניגוד העניינים?

אתה רוצה שנהיה בחקירות כל השנים?

רבותיי, תודה רבה.

זה אנחנו אשמים, זו המדינה אשמה, שאפשרנו את זה.

אז אני חושב שהצגנו את עמדתנו ואני לא אחזור .

הנושא השני שמתקשר לזה, ופה חבר-הכנסת בריזון, אני גם אענה לשאלתך. יש דבר שהוא מאוד משמעותי, זה מה שנקרא, עמלת ההפצה. בוא נגדיר את זה קודם כל. שאומרים עמלה הפצה, עמלת הפצה יכולה להיגבות מכל, מהצרכן, מהיצרן. והויכוח שהיה פה והויכוח שהבנקים העלו, זה האם ניתן לגבות עמלת הפצה מהיצרן.

בואו נלך גם פה ברשותכם, ניקח חצי דקה, אני גם אסביר ברשותו של משה טרי, את מה שהוא התכוון. אז עכשיו יש החלטת ממשלה שהחלטת ממשלה אנחנו שותפים לה. והחלטת הממשלה הזאת אומרת בין היתר, כדי לצאת לדרך, כדי להיות בטוח שהשוק יעבוד, בואו נעשה, כמו אמר בייגה, עמלות שהן אחידות, מקסימום בפיקוח. זה דבר שכרגע מופיע בחוק ונאמר פה ששר האוצר יתקין תקנות לעניין הזה, אנחנו קיבלנו את ההערות, זה יהיה שר האוצר באישור ועדת הכספים.

בנושא של עמלות יש הרבה שאלות שקשורות, שבייגה הגדיר אותם, בין היתר, למתווה הזה. כי כל דבר קשור בכל דבר. וגם בנושא הזה החשש שלכם שכאילו נעשה עכשיו חוק, הרי במדינת ישראל כל הזמן כל אחד חושד בכל אחד, אחרי זה אולי נסדר אתכם בנושא של העמלות, אין לו מקום.

לא תהיה לנו כי החוק כבר עבר.

חבר-הכנסת ארדן, אני הייתי באמצע משפט.

העמלה שאנחנו דיברנו עליה היא עמלה שהיא תהיה מספיק נמוכה כדי שלצרכן יישאר כוח מיקוח. יש עדיין שאלות שנשאלות לגבי מתי להפעיל את העמלה הזאת, היא קשורה למדרג, כמו שחבר-הכנסת שוחט אמר. וברשותכם, אני מבקש גם את הנושא הזה שנביא לכם את המדרג, יחד אתו נביא את ההצעה שאומרת על איזה עמלות הפצה אנחנו מדברים בנושא של עמלות הפצה שאפשר לגבות מהיצרן.

ליצמן, אפשר הערה, אנחנו לא יכולים לשבת ביום ראשון בלי שיש לנו את התשובות האלה.

ושזה לא יהיה בחילול שבת.

יש שלוש נקודות שהועלו בנושא של עמלת ההפצה, אני רוצה לענות עליהן לכל אחת.

בטוח שיש ישיבה ביום ראשון?

כן.

בתל-אביב.

היא הציעה מ- 9:30 עד 11:30 בבוקר. בהמשך נחליט.

נשאלו פה שאלות לגבי הנושא של שוק. חבר הכנסת אורון שהולך עכשיו, יש סוגים מסוימים בנושא של העמלות, תיק קיים, תיק הולך, תיק בא. יש לזה פתרונות שהם לאו דווקא במסגרת הוועדה הזאת. למשל, דבר שכן מודעים לו, לא מודעים לו, זה כל הנושא שאם מישהו שהוא לא חבר בורסה, יש לו קרנות ולקנות קצת עוד, אתה צריך ללכת בנק. אנחנו מנסים לטפל בזה במישורים אחרים על-מנת לאפשר מצב שגם מי שאינו חבר בורסה יוכל .

לקנות ישירות?

מי שאינו חבר בורסה, דרך הבורסה.

מצוין, זה יוריד מאתנו הברוקרים.

היום יש מצב שאני הולך ואומר, חפצה נפשי בקרן הנאמנות שלכם דווקא, אומרים לנו, יופי, הנה יש שמה בנק, תיכנס לסניף הבנק ותקנה את הקרן שלנו, אבל מי שלא חבר בורסה לא יכול למכור ישירות. ככה זה עובד היום.

אנחנו עובדים כרגע עם הבורסה על שינוי בתקנון הבורסה, שגם מי שלא חבר בורסה יכול למכור בצורה ישירה את הקרנות שלו. זה מהפך.

תוך כמה זמן? הערכה. צביקה וצבי צריכים כותרת, תוך כמה זמן אפשר יהיה לקנות, זה דבר מעניין מה שהוא אמר עכשיו.

זה המקום הגורף שמבטיח לכולם, כן, את הביטחון הגדול ביותר. עכשיו מה שיוציאו מהם, לעשות את האפשרות הזאת, גם מי שאינו חבר בורסה .

יהיה משהו ספציפי?

לא, כל הפעולות לדעתי יעשו במסגרת המסלקה. הקשר בין אותו מנהל עם מסלקת הבורסה, יסתדר, כך שהפניות יוכלו להיות במישרין.

יש לך הערכת זמן?

רבותיי תודה רבה.

אני מבקש את הקשבתכם לעוד עשר דקות. לגבי הנושא של תחרות. אנחנו לא מונעים תחרות, אנחנו בסך-הכל שמים תקרה לעמלות שאפשר יהיה לגבות.

אולי תעשה את זה מינימום ולא תקרה.

הנושא של תחרות בשוק הבנקאי, אני חושב שאף אחד לא חושב היום שישנה תחרות, יושבים פה ומשקיעים כל-כך הרבה. אז חשבנו על זה ומכיוון שאנחנו רוצים להיכנס בצורה מדדית, אמרנו, בואו ניכנס, נשים את התקרה לעמלות, אם תהיה תחרות, העמלות תהיינה בשיווי משקל יותר נמוך.

לגבי הנושא של ביטוח חיים ופה אני מבקש את הקשבתכם. נושא של ביטוח החיים, המכירה של ביטוח חיים בבנקים. אני חושב שפה תהיה טעות לא לתת לבנקים להפיץ ביטוח חיים ואני אסביר גם למה. הסיפור של הביטוח חיים בדוח הוועדה הוא חלק מהחיסכון לטווח ארוך. קוראים לזה ביטוח חיים, אפשר לקרוא לזה משהו אחר. זה ביטוח פנסיוני, זה קופות גמל, זה פנסיה וביטוח חיים. אסור לנו, לפי דעתי, להרשות מצב שבו אני נכנס מחר לבנק ורוצה לקנות חסכון לטווח ארוך, והבנק אומר לי, יש לי להציע לך פנסיה ויש לי להציע לך קופת גמל, ביטוח חיים, אני לא יודע.

אבל זה המצב היום.

אבל היום אתה מתקן אותו. למה? כי קוראים לזה ביטוח חיים.

בשביל מה אתה מתווכח, הוא אומר את מה ששלו, אחר-כך תגיד את מה שאתה חושב שמה זה ייתן.

אני אומר עוד פעם. ביטוח החיים הוא חלק מהחיסכון לטווח ארוך. הוא לטובת צרכן. אז אם כולם מאוד חוששים מהפגיעה בסוכנים, בוא נדבר על פגיעה בסוכנים. סוכני הביטוח מקבלים היום גם כניסת בתחום האלמנטרי אף אחד לא נוגע בהם.

אבל זה שלהם.

הם מקבלים כניסה למכירה של קופות גמל של פנסיות ושל קרנות נאמנות. עוד פעם, סוכני הביטוח יוכלו גם למכור קופות גמל. למעשה הם עושים את זה גם היום, מוכרים קרנות נאמנות. הם הסוכנים של חברות הביטוח. אלה מהם שיודעים לנצל הזדמנויות, בזמן הזה שאנחנו מדברים עושים הרבה יותר טוב ממה שהם עשו קודם, נפתחו בפניהם שווקים חדשים.

אני מציע לכם ואני אומר את זה עוד פעם, אתם חייבים להשאיר בבנקים גם את הנושא של ביטוח חיים. אם אתם דואגים לסוכנים, תשאירו את זה בצורה מוגבלת. תזכרו, אחד, כפי שהחוק מנוסח היום ביטוח חיים בבנקים זה רק ביטוח פרט. אסור לבנקים לגשת למעסיקים. כל השוק שנמצאים בו סוכני הביטוח בשוק כמעט של מעסיקים.

הדבר השני זה בתחום הפנסיוני אסור לבנקים לגבות עמלות מהאזרח. אסור לבנקים לצאת מהסניפים, הצורה שבה הם משווקים היא רק שיווק מתוך הסניפים. זה כניסה מוגבלת, כניסה מידתית. עכשיו מעבר לכל, אם טובת הצרכן לנגד עיניכם, אתם רוצים תחרות, אז כמו שעשינו בכל הקרנות. יש ערוץ שיווק של הסוכן, במגביל לו יהיה ערוץ שיווק של הבנקים. נטול פניות, נטול אינטרסים, אין לו בעלות בחברת ביטוח, רק בהתניות האלה. אם לא, לדעתי זה לא ישרת את אינטרס הצרכן.

יוסי, סליחה, רק כדי להבין. האם כדי שהסוכן ביטוח יוכל לשווק קופות גמל וקרנות נאמנות, זה רק לאותן חברות ביטוח שהוא מייצג אותן. בתנאי שהם ירכשו את זה והוא ייצג אותם.

הם כבר עושים את זה היום.

מה היתה השאלה, פשוט לא הקשבתי.

היתה השאלה לגבי קופות גמל וסוכנו ביטוח. נכון להיום קופת גמל היא מוצר פיננסי. מוצר פיננסי חל עליו חוק הייעוץ ולכן סוכני ביטוח לא יכולים לשווק אותם, נקודה.

והבנק?

בנקים שהם יועצים פיננסים כן יכולים. אגב, למה קופת גמל לגיל 60 היא מוצר פיננסי, שאלה גדולה. אין לי שום הסבר. עכשיו באנו ועשינו סדר, אמרנו, יש מוצרים לגיל פרישה, חסכון שיש להם, פנסיה, ביטוח.

כי רק קונים.

גם זה לא נכון, גלעד. כי באנו ואמרנו שזה מוצרים פנסיונים. ואמרנו מיהו המשווק הטבעי למוצרים פנסיונים, זה מי שהיום מתעסק בביטוחי חיים, בפנסיה, סוג מסוים של ביטוח ועכשיו הוספנו לו גם את הגזר. כלומר, לשיטתכם, הרחבנו את הפעילות של סוכני הביטוח.

לשיטתכם, מה סוכן ביטוח יוכל בעתיד הקרוב לעשות?

הוא המשווק של המוצרים הפיננסיים.

הוא יכול הכל.

הוא יוכל לשווק מוצרים של פנסיה, ביטוח וגמל. בשונה מהיום שזה רק ביטוח ופנסיה. יתירה מזאת, אני לא מבין את ההערות שלכם פה. חלק מהחברים אומרים לי שאחד היתרונות שעשינו לסוכנים, דרך אגב,

אם ייקחו להם את כל השוק, הבנקים, מה אתם.

אז תסבירו לי איך אתם עושים טוב לצרכנים שאתם מסבירים לי שאם ניתן להם את הביטוח, יבוא הבנק לצרכן ויגיד לו, תשמע, אתה יש לך אשראי אצלי, אתה תקנה ביטוח. אז תגידו לי אז למה לעשות להם את הקופות גמל. אתה יש ל אשראי אצלי, תקנה קופת גמל.

אתם רוצים דוגמה טובה? כל העצמאים בישראל, מה יש להם? פנסיה? יש להם קופת גמל.

כי אחרי 15 שנה אפשר לקחת את הכסף.

אין קופות גמל, למי יש קופות גמל?

ההפך, זה מראה שיש להם אינטרסים.

רבותיי, אי אפשר להפסיק אותו על כל מילה.

מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות, זה שהיועץ בבנק בא לעשות ייעוץ פנסיוני. מצד אחד יהיה לו את כל קשת המוצרים ומצד שני, כל.. ש… מצד שני, שיהיה לו אינטרס זהה מכולם. זאת אומרת, שהוא בא לתפור לי את החליפה זה לא איכפת לו בסוף עם איזה חליפה אני יוצא, כי הוא מקבל את אותו תגמול, מה שזה לא ניתן היום.

כי בקופות גמל, האינטרס שלו הוא רק לקופה כי הוא מוכר רק את שלו. ולכן זה מצב מעורבב. חלק מההצעות שעלו פה, יש לה שני פגמים. אחד, אתם אומרים, בוא ניקח את המוצרים שיוצרים את החיסכון האופטימלי ונשאיר לבנקים את קופות הגמל שלהם. עכשיו הוא רק קופת גמל, אז מה אתה חושב שיעשה הבנקאי, הוא יעשה .. וכוח העוצמה שלהם, אז מה הם יעשו לשיטתכם. ימכרו רק קופות גמל. אותו ציבור שלשמו אתם עובדים.

אם הוא מוכר ביטוח הוא צריך לגבות מהצרכן ייעוץ, וכשהוא מוכר קרן נאמנות קופת גמל, גובה עמלת הפצה, מה לדעתך יהיה עדיף? לריב עם הלקוח ולגבות ממנו ייעוץ או למכור לו. אבל אין לכם את המודל הראשוני היום.

כל התגמול במודל הפנסיוני הוא רק מהצרכן. גם ההצעה שלנו שכל הויכוח הוא בחוץ ולכן אנחנו, אני לא מבין אתכם.

גם קופת הגמל?

זה מה שכתוב בחוק היום, אתם לא רציתם את זה. אתם רציתם עמלות הפצה.

זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

רק פנסיה וגמל, הצעת החוק שמונחת לפניכם שאין עמלת הפצה מהיצרנים.

ומה החלטת הממשלה ששינתה את זה?

לא שינתה את זה. אני רוצה לחזור ולהדגיש. אנחנו מחפשים פתרון שאפשר ליישם אותו. אנחנו מציעים מוצרים שהם ניירות ערך, של קרנות נאמנות או קרנות השתלמות שהם מוצרים לטווח קצר, אנחנו מציעים שאפשר לתת תגמול מהיצרן.

ועכשיו השאלה הגדולה שיוסי התייחס אליה, שהבטחנו להביא ליום ראשון הקרוב מהו מודל ההפצה מהיצרן של העיקרון שקבענו שעיקר התמורה צריכה להיות מהצרכן ולא מהיצרן כדי לאפשר כוח מיקוח גם במודל ההוא.

ועכשיו אני רוצה לדבר שניה על סוכני הביטוח. טענתם שאתם לא מבינים שדרך הפצת ביטוח מעבר להיבטים שדרור אמר, לדעתי, וגם חבר-הכנסת אורון, על זה של הוספת גורם תחרותי בשוק הביטוח, כנראה סובל מבעיה תחרותית, איך זה פוגע בצרכן, קשה לי להגיד, אבל אני רוצה לתת שתי דוגמאות, מספרים. אמרו פה שזה רק קשור לתוצר.

לא הבנת את בייגה, את התמחיר שהוא טוען, זה לא היה מסובך.

אז אם שאולים שאלות, אני נותן תשובות, אני מנסה ללכת על מספרים. אז אני אתן לכם דוגמאות. אני אתן לך דוגמאות ממדינה שהתוצר על נפש שלה הוא נמוך מישראל, וזו ספרד. בספרד עצם זה שנתנו לבנקים להיכנס ולמכור ביטוח חיים לציבור הרב, שוק הביטוח הוכפל מ- 3,3 אחוזים ל- 6,3 אחוזים. זאת אומרת, יכול להיות שחלקם של הסוכנים באחוזים, היום הוא מאה אחוז, יירד ל- 50 אחוזים. אבל אם השוק יכפיל את עצמו, זה אומר שהיקף ההכנסה שלהם לא השתנה. באיטליה מ- 2,4 אחוז ל- 6,3 אחוז. בבלגיה מ- 6,3 ל- 7,3.

אבל איזה ביטוחים הם מוכרים?

זאת אומרת, שאנחנו מדברים על הגדלה של בין 50 ל- 100 אחוזים.

אתה לא מתכוון למאה אחוזים.

עכשיו אני רוצה להזכיר לכם היקף הסוכנים שאנחנו מדברים עליהם, סדר גודל, זה 4,500 סוכנים. רובם אגב עוסקים בביטוחים מענפים אחרים. אנחנו צריכים להסתכל על כל הביטוח שלכם, האם שוק הביטוח תחרותי. אז יש לכם 4,500 סוכנים, ויש לך שישה וחצי מיליון צרכנים של המשק הישראלי, של צרכנים פוטנציאלים, עכשיו זה האיזון הנדרש. אני אומר, אתם מוטרדים מכניסת הבנקים הגדולים, זה מטריד אתכם?

לא, הם פשוט ימחקו אותם.

אפשר לחפש פתרון.

אין פתרון.

דרור דיבר על זה באריכות בפתח דבריו ואמר, שהפתרונות שצריכים לתת בעולם התחרות אל הביטוח, הוא לא פתרון של אפס אחד. יש לאפשר שמה תמיכתה של תחרות על-ידי כניסתה של ערוצי הפצה. אם הבעיה הגדולה שלהם היא עם שני הבנקים הגדולים, הכוח העצום שזה מחריד אתכם, שהם יחסלו פה כל תחרות מתחת כל עץ רענן, אז בואו נטפל בזה.

חשש דמיוני מאוד.

אז בואו נטפל בזה, אני לא אומר שזה חשש דמיוני.

לברכה היה שוויון מלא.

היא אמרה.

תגידי ליועץ המשפטי שיש לכם ועדת כספים, עם כל הכבוד.

אם לא איכפת לך, היועץ המשפטי הוא קצת יותר מוועדת כספים וקצת מעל הממשלה, אדוני.

אני לא מתווכח כאן עם הנציג של היועץ המשפטי, אני מכבד אותך, אבל אי אפשר לבוא אחרי שמדברים בסוף להתחיל מתחילת ההתחלה. אנחנו לא נוהגים ככה, עם כל הכבוד.

על התקופות המפעליות.

מה עם חברות ביטוח מחוץ-לארץ, אייל.

אני ביקשתי ממנו תשובה, בדבריי שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה. אני שאלתי שאלה אם הם מוכנים שבתהליך המכירה שעובדים שיש להם הסכם קיבוצי, מוכרים את החברה על קרביה, דרך אגב, אני חושב שהבעיה נפתרה כי חלק גדול מהם הם בהסכמים

אני שאלתי בישיבה הקודמת, אמרו שיתנו תשובה לגבי הערבויות.

חבר-הכנסת חזן, אנחנו אמורים לקבל מכתב עם הערות אנשי הוועדה שכל הנושא ערבויות של בבל"ת אחד. זה משהו במדע.

מה זה בבל"ת?

בסך-הכל זה מה שנאמר כן. בא חבר-הכנסת שוחט בצדק, הוא אמר, אני לא מבין מה קורה כאן, אני רוצה עמדה משפטית אפילו. הוא דיבר גם על זה וגם על זה. גם מצד הבנקים וגם מצד העבודה, ובנק ישראל בעיקר. ולכן אני מתכוון לבקש את זה, אני מבקש להוציא היום מכתב לשניהם.

רגע, אולי דידי היתה אצלו בקשר לזה בכלל.

אז היא תיתן את התשובה אחר-כך. רבותיי, ברגע זה הפסקה של חמש דקות.

ה פ ס ק ה

אפרופו הקרנות בין בנקים מתעוררים לקטנים ובינוניים, יש לנו מחקר, אני אשמח להציג אותו בישיבה סגורה של הוועדה שנעשתה מיסוד נתוני השנים האחרונות כלפי משקי הבית. האם הבנקים הקטנים והבינוניים תחרותיים יותר כלפי משקי הבית. רבותיי, אני אראה לכם, יש את זה בגרפים, התשובה היא חד-משמעית, הם לא יותר תחרותיים. אז בואו רגע אחד נוריד את העניין הזה מעל הפרק. הם לא יותר תחרותיים ובואו נשכח מכל הסיסמאות.

דבר שני, המודל שאני הצגתי כאן בראשית הישיבה, לגבי ירידה בנתח שוק, הדרגתית לאורך שנים, כאשר בנקים בעצם הקטנים נהנים משני כיוונים. פתרון אחד מובנה שמגיעים אליהם בכלל לטובת המכירה בגלל גודלם הקטן יותר, רק בסוף התקופה.

ושנית, עוד יתרון נוסף שאפשר לעשות להם, והוא בתקופה נוספת שבה הם לא צריכים למכור ונשאלה פה שאלה לגבי גודל הזנב שמשאירים להם באותה תקופה נוספת, ואני מניח שזה יהיה בנייר מפורט שיוגש בשבוע הבא. יש נקודה אחת שאני חייב להדגיש אותה כאן.

אתה לא שם לב שהתומכים הגדולים זה אבשלום וילן וזה, ואנחנו האופוזיציה של הממשלה בנושא הזה.

לא.

ויצחק כהן ובריזון, כל האופוזיציה.

מי שחושב שיקבל תחרות של שוק אשראי חוץ בנקאי של קופות וקרנות שמעניקות אשראי לעסקים קטנים, בינוניים ולמשקי בית. עם זה שהמערכת הבנקאית תהיה שליש בתוך השוק הזה, לא מבין איך מתפתחת תחרות. למה, כי חברת חשמל לא תהיה

מדברים אתנו על דברים גלובליים ואנחנו דיברנו על כמה פרטים. תנו תשובות לשאלות.

דני, אני חייב להגיד לא לעניין, הפעם אני עונה לשלוש שאלות מפורשות שנשאלתי. אני לא יודע למה אתה מדבר. בואו בעניין הזה תבינו, כאשר אנחנו מפתחים תחרות בשווקים אלטרנטיביים, למשל, שוק הגז הטבעי, מפתחים תחרות בשוק אנרגיה אלטרנטיבית לחשמל ביום מן הימים. יש בחוק איסור מפורש שלחברת חשמל לא תהיה נגיעה שם בקצה האחוז.

כאשר אנחנו מפתחים היום תחרות, אנחנו, השוק מפתח, אנחנו מנסים לקדם את זה בתחום הטלפוניה, אנחנו מנסים לקדם תחרות על יסוד הכבלים, יש איסור בחוק שחברת בזק לא יכולה להיכנס אפילו באחוז אחד בתחרות האלטרנטיבית הזאת.

ואם אנחנו נאפשר למערכת הבנקאית איזה שהיא להיות חלק מהתחרות האלטרנטיבית, לא תקבל. בגלל שיהיו שם גורמים שנמצאים בשני כובעים. הם גם בשוק המוגן יותר של האשראי הבנקאי ששם הם מקבלים הרבה מאוד עמלות גבוהות ומופקעות.

עוד אשליה נוספת שישנה כאן וחייבים במישור הפרקטי ואין לי אידיאולוגיה בעניין הזה, אבל להוריד את זה מהשולחן. ופה אני מכוון במיוחד לדברים שחזר ואמר חבר-הכנסת גלעד ארדן. לגבי הנושא של פיקוח מתמיד על נתחי שוק.

רבותיי, תורידו את זה, אין לנו אפשרת לבצע את זה לעולם. אי אפשר ששווקים יהיו תחרותיים ויתנהלו עם פיקוח של רגולטור כזה או אחר. אם מישהו בחודש חרג.

איזה חודש, תבדוק פעם בחצי שנה. איך אתה יודע היום מה נתח השוק?

אין תרומה אחת לרגולציה בשוק תחרותי בעולם המערבי שהדבר הזה מתקיים בו. נקודה, סימן קריאה. אתם רוצים להטיל עלינו משימות בלתי אפשריות, אנחנו לא הצענו את זה. אנחנו את הצענו את זה כשלב מעבר לאפס. אבל פה דובר על הצעה אחרת.

פה דובר על הצעה שהמבחן הקבוע לא יעלה על חמישה אחוז, ואם הוא יעלה, לקנות אותם בדמי ניהול. אני מזכיר לכם, חברי-הכנסת במיוחד אלה שיושבים גם בוועדת הכלכלה. שעל הפרות מהותיות, עוד לא היה במדינת ישראל הגורם, לא הרגולטור ולא הכנסת שחילק למישהו רישיון על הפרות מהותיות. אז על מה מדברים? לפקח על נתחי שוק, מה אנחנו ננהל שווקים על-ידי פיקוח מתמיד. אני מקווה מאוד שהמודל הזה לא עולה בדעתכם ברצינות.

עובדה, איך ירד בשנה האחרונה אחוז המכירות שלהם?

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30