הצעה לסדר היום - גל אלימות כלפי נבחרי ציבור, של חבר הכנסת אהוד יתום

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 474

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"א בתמוז תשס"ה, 18.7.2005, שעה 10:00

הצעה לסדר היום - גל אלימות כלפי נבחרי ציבור, של חבר הכנסת אהוד יתום

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה - היו"ר
אראלה גולן
חמי דורון
אהוד יתום

סנ"צ אלי מזרחי - - ראש מדור עובדי ציבור מאוימים, המשרד לביטחון
פנים, משטרת ישראל
סנ"צ צחי חפץ - סגן ראש מטה מבצעי, המשרד לביטחון פנים
רפי רגב - יועץ בכיר לשר לביטחון פנים
דב קהת - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
אורית ישייב - עוזרת מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שלמה ללוש - קשרי כנסת – שלטון מקומי
פיני קבלו - מקשר בין הכנסת לשלטון המקומי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם

הצעה לסדר היום - גל אלימות כלפי נבחרי ציבור, של חבר הכנסת אהוד יתום

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הדיון הוא בנושא גל אלימות, לפי הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אהוד יתום, שביקש להתמקד בנבחרי ציבור.

ההצעה המקורית לדון היום בנושא אלימות בוועדות הכנסת היא על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת. אני חושב שזה צעד נכון, אני מקווה שהוועדות באמת יקדישו זמן לנושא, נמצה אותו ונוכל להעלות זאת לסדר-היום הציבורי. אנחנו חברה שסובלת לאחרונה מאלימות כמעט בכל התחומים.

מנהלת הוועדה המסורה והנאמנה, גברת יפה שפירא, המציאה לנו מידע של הכנסת בנושא אלימות כלפי נבחרי ציבור - דוגמאות למקרים מתוך קטעי עיתונות, ואני קורא:

פברואר 2004 - איומים על חייו של ראש עיריית רמת השרון; מאי 2004 - נוקבו צמיגי מכוניתו של חבר מועצת עיריית נתניה; דצמבר 2004 - איומים חוזרים על חייו של ראש עיריית רמת השרון. ראש העיר טען כי המשטרה לא מעניקה את האבטחה הראויה. המשטרה טוענת כי ראש העיר מקבל "חבילת אבטחה" בהתאם לאיומים עליו.

מרץ 2005 - השלכת רימון רסס על ביתו של ראש עיריית הוד השרון; יוני 2005 - השחתת רכבו של סגן ראש עיריית קריית שמונה; ללא תאריך - איומים על חייו של ראש המועצה המקומית בכפר קרע, ראש המועצה בהווה וגם בעבר, שניהם מאוימים; ללא תאריך - פציעת ראש המועצה המקומית בכפר ראמה על-ידי אזרח שניסה לאלצו להעסיקו במועצה; ללא תאריך - ראש הרשות צורן-קדימה התלונן על איומים שהופנו כלפיו; ללא תאריך - יריות נורו לעבר רכבו של ראש עיריית טירה, חליל אל-קאסם.

תודה רבה לאלינור לאון, עובדת מוקד המידע.

אדוני המציע, חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אדוני, אני כבר מבקש להתנצל. אני אהיה מאוד קצר, כי בשעה 10:15 אני צריך להיות בלשכת היושב-ראש לחתום על אמנה כנגד אלימות. זה חשוב לי באופן מיוחד כי אני ממתנגדי ההתנתקות. אני גורס שאסור שתהיה רבע אלימות והרמת יד, או הרמת קול, או יריקה, או נאצה, או כל מה שמשתמע מכך כנגד החיילים, ואני איאבק על כך בכל כוחי.

אם היום אני אצטרך לבחור האם ללכת לתהלוכה בלתי חוקית "כתומה" מנתיבות לכיוון גוש קטיף, או לעמוד משולב זרועות עם חיילי צה"ל - אני אעמוד עם חיילי צה"ל.

אין לי ספק בכך.

ואני אעשה הכל על מנת שהנאצות האלה לא יחזרו על עצמן. אני בזמנו גרסתי, בעקבות מקרה חמור שהיה כנגד ראש עיריית פתח תקווה, מר אוחיון - וזה כמי ששירת פעם ברשות המוניציפלית, כמי שהיה פעם מנכ"ל עירייה, כמי שחווה חוויות כאלה לא באופן אישי אבל ראה כיצד מנסים אזרחים כשראש עיר כזה או אחר החליט החלטה שלא תאמה את עמדתם- להרים עליו קב - הוא היה נכה במקרה - או להפנות כנגדו נאצות אימים וגידופים או לאיים על חייו, או לדרוש מצב שבו ראש עיריית הוד השרון היום הולך עם אבטחה סביבו בשל העובדה שהוא מקבל החלטות, וראשי רשויות מקבלים החלטות כהנה וכהנה כל יום באלפים.

אני גורס שהאלימות פה, ונמשכת לרחוב, והוועדה הזאת צריכה להשמיע את קולה, בקול קורא, רציני, אולי אפילו עד כדי חקיקה. אני מוכן להירתם עם אדוני היושב-ראש בנושא של חקיקה כנגד אלימות.

אני חושב שהחברה הישראלית לא יכולה לסבול את זה. לא רק שהיא לא יכולה לסבול את זה, היא חייבת לדרוש מרשויות האכיפה, מהמשטרה, ואני פונה אליך, ומבתי המשפט, להחמיר. אני גורס שנהג סורר - צריך להיכנס לכיסו, ואם אתה נכנס לכיסו בשקלים רציניים, הוא יחשוב פעם שנייה האם לעבור עבירה לפני שהוא עובר אותה.

אני אומר שוב: אתה צריך - במרכאות כפולות ומכופלות - לטפל באזרח באותן נקודות שכואבות לו. ואם רשויות האכיפה - משטרה, בתי-משפט - ינהגו בצורה החמורה ביותר כנגד אלה שמעזים להרים יד, או קול, או נאצה, או יריקה, לעבר נבחר ציבור - אני חושב שאנחנו נשפר את התהליכים שלנו ולא נדרדר אותם.

אם מפה תצא הקריאה ביום כזה - שהוא יום כנגד אלימות - איזושהי קריאה, מעשה, או איזשהו סידור כזה או אחר שקשור לתקנה או לחקיקה, אני אדע שהנושא שאני העליתי בזמנו במליאה קרם עור וגידים, יצר יש מאין, ויעשה את החברה שלנו לחברה הרבה יותר בריאה.

אני ארוץ ליושב-ראש הכנסת, אני אחתום על האמנה - כי היא מאוד חשובה לי - ואני אשוב לכאן להמשכו של הדיון. האם זה בסדר מבחינתך, אדוני היושב-ראש?

מבחינתי, זה בסדר גמור ואתה תייצג אותנו בחתימה על האמנה. רק תברר עם היושב-ראש מדוע לא כל חברי הכנסת מוזמנים לחתום.

זוהי אמנה שאפי איתם למעשה יזם אותה והוא העביר את זה בקרב חברי כנסת. אלי זה הגיע ואני חתמתי.

אני אשוב לכאן. תודה.

חברת הכנסת מלי פולישוק ואני הקמנו שדולה למלחמה באלימות כבר לפני חודש בערך. חלק מהפעילות של הכנסת היום היא כתוצאה מכך שחברת הכנסת פולישוק ואני הגענו ליושב-ראש הכנסת ריבלין וביקשנו שיתקיים יום דיון למלחמה באלימות גם בכנסת. זה היה צריך להיות בשבוע שעבר, ונדחה. גם הדיון הזה הוא חלק. ביקשנו שבוועדות עצמן יתקיימו דיונים בנושא אלימות.

אנחנו חשבנו ששדולה מקיפה את נושא האלימות מכל ההיבטים – לא לחוד אלימות כלפי נשים ולחוד אלימות כלפי ילדים ולא לחוד אלימות בבתי-חולים, אלא שדולה יכולה להקיף את הכל, והחתמנו 60 חברי כנסת. אני מבקשת מאלה שלא חתמו להצטרף לחתימות, ואני חושבת שחלק מהפעילות הזאת – כתוצאה מהאג'נדה שהעלינו – זה גם הדיון הזה ואני מברכת את כולנו ואת יושב-ראש הכנסת שהביא לדיונים האלה היום.

אנחנו מברכים אותך, יחד עם חברת הכנסת פולישוק, שיזמתן את זה. עכשיו אנחנו יודעים מה מקור הדיון הזה ואנחנו שמחים שאתן יזמתן את זה. אני חושב שזה חשוב.

בוקר טוב. הנושא הוא אלימות כנגד נבחרי ציבור – חבר הכנסת יתום דיבר על ראשי רשויות, אתה התווית פה נושא של ראשי רשויות.

גם חברי מועצה.

גם הסגנים מאוימים, אם כי פחות.

אני יכול לומר מהפן שלי – כמי שהיה חבר מועצת עיר ואוים גם ברצח – כנראה שמי ששלח אותם זה מי שחשב שאני גורם נזק לראש העיר.

הדברים הם לא חד חד-ערכיים, דהיינו זה לא שמסכת איומים או אלימות היא כלפי ראש רשות או סגן, אלא היא באמת פושה בכל המערכות.

ראשית, כמובן שזה נושא של חינוך כי ברגע שהורה מגיע לבית-הספר, צועק על המורה בגלל שהיא שלחה את הילד שלו הביתה, או מעיף סטירה למורה – הילד לומד וגדל באווירה שזה מותר, שזה בסדר, שזה הגיוני, ואפשר להרביץ.

ברגע שהורה נכנס לבית-ספר בכיתות הנמוכות, מקלל את המורה ואומר לה: את אידיוטית, את בהמה ואת לא יודעת מה את עושה כי הילד הגאון שלי הוא הרי בסך הכל נופת צופים – זה מלמד את הילד ואת כל הילדים באותו בית-ספר שמותר, כי הרי אחרי כן הילד לא יסולק מבית-הספר. הרי אי-אפשר להעניש את הילד על כך שיש לו הורה מטומטם.

לכן, אנחנו לא יכולים ליצור תמונה כאילו האלימות הזאת צמחה יש מאין. בראש ובראשונה זה בחינוך, וככל שמקצצים במערכת החינוך עוד ועוד כסף, וככל שממציאים כל מיני תוכניות של רפורמה – שהן לא רפורמה אבל הן כאילו רפורמה – אנחנו נמשיך לחנך דורות של אלימות.

כמובן שיש את ההתמודדות שצריך להתמודד היום. אל"ף, המשטרה לא כל כך מגיעה, בייחוד כשמדובר על אלימות פוליטית, ואני יכול לתת דוגמה מלפני מספר חודשים במועצת העיר ראשון לציון, של קבוצה שלמה – קרוב למאה איש – שהתנהגה באלימות, עם שלטים שמכנים את אחד מחברי המועצה "בוגד". ואני פונה אליך, נציג המשטרה – היתה לי שיחה בנושא הזה גם עם המפכ"ל וגם עם מפקד המחוז – אבל מי שהנהיג את אותה קבוצה זו גברת מסוימת שהיא שותפה בעסק שהוא בלתי חוקי בעיר, אבל היה לה מזל. בעלה הוא ראש צוות החקירות, המודיעין, בתחנת ראשון לציון. קרה לה משהו? שום דבר, ואת זה אני אומר למשטרה. סגרו את התיק כי היא נחקרה וזה מספיק.

מי חקר אותה? בעלה?

זו שאלה טובה כי קודם ניסו להעלים. רק לאחר שהקמתי צעקות והסתבר להם שאני יודע שמדובר באיש משטרה – העבירו את זה למרחב, לשפלה. לאחר מכן, כשישבתי עם מפקד המחוז, הוא נדהם ואמר: זה ייחקר. מה קרה? אמרו: דיברנו איתה, הזהרנו אותה. מספיק שחקרנו אותה.

לא. היא היתה צריכה לעמוד לדין מכיוון שהיא איימה על נבחר ציבור. היא היתה אחת מיוזמי אותה התפרעות, שהגיעה לידי כך שאפילו פקח של הרשות המקומית קיבל שם מכות, אבל זה היה בסדר כי זאת היתה הפגנת תמיכה בראש הרשות נגד חבר מועצה מהאופוזיציה, ולכן זה היה "כשר".

למה הפקח קיבל מכות? הוא צריך להיות בצד של ראש העיר.

תיאורטית אתה צודק, אבל יש פקחים שלפעמים יש להם גם טיפת שכל והם מבינים שאם מכים חבר מועצת עיר, מחר יכו גם את ראש העיר, ולכן הוא עמד בפרץ שם. מבחינה זאת, הפקח היה לעילא ולעילא, נהג בדיוק לפי החוק.

במשך 40 דקות המשטרה לא הגיעה. מנכ"ל העירייה מתקשר למוקד המשטרה – אין משטרה. וכשאני התקשרתי למשטרה והזדהיתי כחבר כנסת, פתאום אמרו לי: אנחנו לא קיבלנו אישור מהיועצת המשפטית להיכנס למקום שבו הרשות המקומית מנהלת ישיבה, אסור לנו להיכנס. אמרתי: יש אלימות, יש מכות, על מה אתם מדברים.

למה? כי ב- 1997, כשראש הרשות פוצץ אצלנו במקרה ישיבת מועצה כי ראה שהוא לא מסוגל להשתלט, רצה לסגור את הישיבה, ועל-פי החוק אסור לו לסגור – צלצל למשטרה, והמשטרה בלי שום בעיה הגיעה, דרשה מאתנו לפזר ישיבה חוקית בטענה שהשתלטנו על המקום. מזלנו, שהיה בין חברי המועצה ראש עיר לשעבר מאוד ותיק שפתח את פיו, הסביר להם בדיוק את לשון החוק, ואז אותם שוטרים נאלצו לצאת החוצה, אבל זאת דוגמה אופיינית איך המשטרה אוכפת את החוק רק כשנוח לה, ולא עושה דבר כשלא נוח לה.

אתה מצפה ממני כמובן לא להסכים אתך.

אני גם לא מצפה שתגיב, אדוני היושב-ראש. תן לי לומר את שלי.

חבר הכנסת חמי דורון, אתה לא יכול להשליך מקרה אחד על כל המשטרה.

אדוני, אני לא מתכוון להיכנס אתך לוויכוח.

זה מקרה אחד, אתה לא יכול להכליל.

סליחה, יש לי הרבה מקרים. אני לא מציין את כולם.

בוא נגיד שהמשטרה במקרים מסוימים שנראים לך, לא מילאה את תפקידה.

במקרים רבים מדי. מעבר לכך, אני אומר שהיא ממלאת את תפקידה על תנאי.

אז מה יגיד אחד כמוני, שהמשטרה ירתה במפגינים ונהרגו שלושה-עשר אזרחים באוקטובר 2000? אני אגיד שכל המשטרה לא ממלאת את תפקידה?

אדוני היושב-ראש, נתת לי זכות דיבור, תרשה לי לסיים אותה. תרשה לי לומר את עמדתי, אחרי כן תגיד שאתה לא מסכים עם אף מילה שלי, בדיוק כפי שישנם נושאים שאני לא מסכים עם אף מילה שלך, ובכל זאת אני מכבד אותך.

יש יותר מדי מקרים כאלה. מעבר לכך, יש לנו את בעיית האכיפה של בתי-המשפט בנושא האלימות. הרי מה קורה? מגיע הנאשם, לפעמים לוקח ארבע שנים מאז האירוע עד שהוא מגיע לעמוד לדין ממש, ואז מתחילים הרחמים: הוא אדם חיובי, הוא רק עושה טוב לחברה. הוא "בסך הכל" דקר מישהו או שרט מישהו.

מי שמסתובב עם סכין בכיס - לא מסתובב איתה כדי לכתוב איתה מכתב אהבה. מי שמסתובב עם סכין, יש לו מה שנקרא "מנס ראה" בשפה המשפטית.

אתה מדבר על מקרה מסוים.

אדוני, כל מה שאתה צריך זה רק לפתוח את העיתון כל יום, או כל סופשבוע. אין סופשבוע אחד שבכל מקומות הבילוי אין אירועים.

אני הייתי חבר בוועדה שבאה לבדוק פאבים ברשות מקומית. שמו באחד המועדונים גלאי מתכות, ובאנו ביום שישי בלילה. ערימה כזאת של אגרופנים, של סכינים, של אולרים, לא ראיתי בחיים שלי.

מי שבא עם הדברים האלה למועדון – לא בא לבלות. הוא בא לריב, וברגע שמתגלה אצל מישהו כלי שהוא מסוכן, המשטרה צריכה לקחת אותו ולהעמיד אותו לדין.

בנושא של המשטרה השתתפנו כבר בכמה דיונים. יש כאן נייר עמדה מדהים, אומנם מהמועצה הלאומית לשלום הילד, אבל הוא עוסק לא רק בילדים. הוא עוסק גם בנושא שלא אכנס אליו היום בדיון – נושא של אלימות בפרסומת ובטלוויזיה, שלדעתי הוא מאוד משמעותי לגבי ילדים משום שאני חושבת שהחינוך שלנו מתחיל לא רק בבית-ספר אלא בבית.

האם ראיתם את הפרסומת האחרונה של קופת חולים כללית? קופת חולים כללית שלחה גלויות הביתה: אנחנו מזמינים אתכם לשחק ברופא ואחות, ורואים רופא מתעסק עם אחות חצי עירומה. זה היה בעיתון.

ראיתי פרסומת למיונז קל שבו עומדת אישה עם יד חבושה ומוכרת דוגמאות למיונז קל. ניגשת אליה מישהי שטועמת – ואני לא מבינה מדוע מראים לי מישהי עם יד חבושה. לאחר מכן אני מבינה שאחרי שהיא טועמת, זה כל כך מוצא חן בעיניה, היא דוחפת את ההיא ואז היא יוצאת גם עם צוואר שבור.

בין ההצעות שגובשו זה להתמקד יותר בנושא של שיטור מקומי. במקום מערכת ארצית, שיש לה יותר בעיות של פיקוח, לחזור למה שקיים בחלק ממדינות ארצות הברית בנושא שיטור מקומי, שיטפל יותר בבעיות המקומיות של אלימות, כולל בנבחרי ציבור כמובן, בבתי-ספר, בגני ילדים, וכו'.

היות שאני מלווה את השלטון המקומי משנת 74' בתפקידים ובכובעים שונים, קשה להפתיע אותי בדברים חדשים. כבר ראיתי מקרים שבהם באו לשרוף עובדת סוציאלית בקרית טבעון, ומי שבא לשרוף אותה – הוא נשרף בעצמו למוות כי בטעות שפך על עצמו את החומר, וכל מיני דברים מזעזעים.

אבל, אני באמת חושב שאין שום פרופורציה בין הטיפול לבין הבעיות, ובאופן טבעי קשה מאוד בתחום הזה לטפל במניעה, אז אין ברירה אלא לטפל בצורה יותר החלטית בסימפטום.

בכל פעם שאני יושב עם ראשי רשויות ונכנסים לעומק הבעיות, אני שואל: למה אתה לא עושה סדר בתחום כזה ואחר, למה אתה לא מפקיע, אפילו לצרכי ציבור, כדי לבנות מוסד ציבורי? אגב, אדוני היושב-ראש, זה מאוד מובהק במגזר הערבי – שיש הימנעות מהפקעות לצורכי ציבור על-פי חוק, מתוך חשש ופחד מה תהיה התגובה. אומרים: ירצחו אותי, יהרגו אותי, זאת אומרת יש הרבה מאוד מקרים שאנחנו לא מגיעים אליהם.

לא רק הפקעות. גם תשלום מסים.

יש דוגמאות רבות.

קשה מאוד להגיע למניעה, לחדור לדברים ולתת את הגיבוי המלא למערכת – וזה לא רק ראש עיר. כפי שנאמר, מדובר בסגן ובחברי מועצה, והפקידוּת. הפקידוּת שמחליטה, סובלת הרבה מאוד – אם זה מהנדס העיר, או אם זה הפקח – תראו כמה פקחים נמנעים מלעשות את עבודתם מהחשש ומהפחד.

אנחנו מדברים על הקצה - אותה רשימה שהוקראה מהעיתון ושאפשר להרחיב אותה משום שהדברים הם מאוד מאוד רחבים. אגב, בהוד השרון תפסו את האדם. האדם שהשליך את הרימון הוא אדם שהורידו לו בסטה, כלומר יש מה שנקרא תג מחיר. כשראש רשות מקבל החלטה, הוא כבר יכול לחזות בפני מה הוא הולך לעמוד. יש ראשי רשויות רבים שירו עליהם, זרקו עליהם רימונים, ומה לא.

אני חושב שבעניין הזה כל המערכות ביחד צריכות להגביר קודם כל את האכיפה באותם המקרים, מבחינת יראו וייראו.




הנושאים שחבר הכנסת חמי דורון העלה – אני חושב שהם צריכים להיכנס לתחום אחר. יש לנו תחום בעייתי, שאגב בכנסת הוא מאוד מוסדר. בכנסת, כאשר יש הפרעה לישיבה, יש ליושב-ראש אפשרות קריאה לסדר. הוא קורא שלוש פעמים לסדר, קורא לסדרן ומוציא החוצה. במועצה אין אפשרות כזאת .

לא מדויק. אתה מדבר על חברי מועצה. האלימות בדרך כלל היא לא של חבר המועצה כלפי מישהו אחר, או ראש העיר כלפי מישהו אחר.

על-פי החוק, בהחלט יכול ראש הרשות או מי שמנהל את הישיבה – אם נכנסת קבוצה של אנשים, שהרי הישיבות פתוחות לציבור – להוציא החוצה מייד.

זה הוא יכול, אבל אני מדבר על חברים. יכול להיות מצב – שלא יכול לקרות בכנסת – של חבר מועצה שהשתגע, ולא מאפשר קיום אף ישיבה. הוא יכול לצעוק ולדבר. אין היום מנגנון בפקודת העיריות שמאפשר לקרוא לסדר, כפי שקיים בכנסת.

מה שאני מציע, שאולי ניזום הצעת חוק.

אני לא חושב שזה נכון, אדוני היושב-ראש.

למה? אתה בעד אלימות חברי מועצה?

לא. ב- 99% מהמועצות אין עניין של אלימות חברי מועצה. השאלה היא תמיד מה נולד קודם – הביצה או התרנגולת.

מה קורה? ראש רשות הרבה פעמים הרי לא אוהב לשמוע ביקורת. בעצם, מאיפה בא לכאורה נושא האלימות או שחבר מועצה צועק? כאשר הוא לא מקבל את הזכויות שלו.

לעיתים קרובות, לא נותנים לחבר המועצה את מה שמגיע לו בחוק. למשל, על-פי פקודת העיריות, חבר מועצת עיר רשאי לדבר עשר דקות בכל נושא שעולה על סדר-היום. אבל, לראש הרשות יש נניח חמישה חברי מועצה מהאופוזיציה, כל אחד מדבר עשר דקות בכל נושא, מדובר ב-50 דקות על כל נושא. הוא לא מצליח לסיים את הנושאים שלו.

זה חוקי, זה נכון, זה מותר. מה הוא עושה? הוא לא נותן לדבר ואומר לחבר המועצה: יש לך שלוש דקות, או כל מיני תרגילים מהסוג הזה. האמן לי, חוויתי את זה במשך עשר שנים.

כשהקמתי את השדולה למען מינהל תקין ברשויות המקומיות, זה היה החלק הכי גדול של התלונות של חברי מועצות מכל הארץ – שראש הרשות לא נותן להם לדבר.

ואז מה קורה? מתחיל להיווצר הלחץ של ההתנגשות, ואז הטונים עולים. אתם יודעים איך התחילה מלחמת ההתשה עם המצרים? זה התחיל כך – המצרים התחילו לקלל, אנחנו החזרנו להם בקללות; הם התחילו לירות באקדחים, החזרנו להם בתת-מקלעים; הם החזירו בתותחים, החזרנו במטוסים. יש אסקלציה כל הזמן, יש תמיד הסלמה בדברים מהסוג הזה.

אני אומר שזוהי נקודה שוודאי ראויה לבוא לדיון ולבחינה בוועדה כדי לאפשר את כל הכלים.

ואם כבר סטינו – הרי זה ברור שאם יש לי עשרה נושאים לסדר-היום ויש חמישה חברי אופוזיציה שעל כל נושא הם ידברו עשר דקות, הרי זה בלתי אפשרי.

אבל זה מה שהמחוקק נתן .

נכון, אבל כנראה שזה לא סביר כי אי-אפשר להתקדם.

ולמה בכנסת זה כן סביר?

על כל נושא פה ידברו עשר דקות כל אחד?

לא, אבל יש פה 120 איש שידברו. במועצת עיר יש בין 7 ל- 31 חברי מועצה, כאשר ברוב המקומות הממוצע הוא 21 חברי מועצה. מתוכם, בדרך כלל הרוב בקואליציה – הם לא מדברים בכלל, אז יש 5-6 חברי מועצת עיר מהאופוזיציה שזאת האפשרות היחידה שלהם להביע את דעתם הדמוקרטית, כי הרי הם לא נחשבים בעירייה. אתה הרי יודע שראש העיר לא סופר אותם. גם את אלה שלו הוא לא סופר, אבל על אחת כמה וכמה אלה מהאופוזיציה. אז מה, גם לסגור להם את הפה? רעיון טוב, לא ניתן להם לדבר בכלל...

יכול להיות שאם היו מורידים לחמש דקות, זה היה יותר מעשי, אבל זה נושא לחשיבה.

יכול להיות שאם ראשי הרשויות היו נותנים את מה שצריכים בחוק לתת – זה לא היה קורה.

בנושא האלימות אין לי ספק שצריכים פה לפעול בכמה וכמה מישורים – החל במישור החינוכי, שזה נושא רחב שקיים, דרך פרויקטים ספציפיים. כמרכז שלטון מקומי, אנחנו כרגע מקדמים פרויקט של התמודדות עם ונדליזם ברשויות המקומיות, שזה אחד מהסימפטומים שבאים לידי ביטוי ויש להם נזקים עצומים. אנחנו הולכים לטפל בזה בדרך משולבת של חינוך ואכיפה, גם שיווק.

הנושא האחרון הוא השיטור הקהילתי, שצריך לקבל ממדים הרבה יותר רציניים. יש היום מספר פיילוטים, הם כולם מוצלחים. צריך ללמוד אותם ולהרחיב אותם בצורה מאוד משמעותית.

שמי אלי מזרחי. באשר לשאלות שהעלית.

סליחה, לא העליתי שאלות. ציינתי עובדות – אני יכול להראות לך אותן אחת לאחת.

בנוכחות שלי כאן, אני בתפקידי ראש מדור עובדי ציבור מאוימים במשטרת ישראל. חלק מהשאלות שהפניתם כאן – אני לא יכול להגיב עליהן, גם מבחינת הרקע שאני בא ממנו.

הדוגמאות הבולטות שעלו פה הן לא מציגות את הכלל, ולמשטרה יש כהנה וכהנה דוגמאות שבהן כן נעשה טיפול משטרתי.

מה שקורה במסגרת אירוע משטרתי זה קודם כל הגשת תלונה. לפעמים במשרדים או במתקנים שאין תלונה משטרתית, למשטרה אין זכות להיכנס לשם, אלא אם כן היא זומנה לשם והיא יכולה לפעול כפי שמשטרה פועלת בגין תלונה, ותכף אגע בנושא של ראשי רשויות וראשי מועצות, והאלימות כלפיהם.

נכון שאין חוק בנושא של אלימות כלפי ראשי רשויות והטיפול בהם. משטרת ישראל מטפלת בעובדי ציבור מכוח היותה אחראית על שלום הציבור ורכושו, וחלק מהדברים כמעט עוגנו בוועדת שרים, זה טרם סוכם. גם שם לא נדונו הנושאים עד תום ולא הוחלט סופית שמשטרת ישראל מטפלת.

אתייחס לנושא של אלימות ובכלל איומים כלפי עובדי ציבור, ובראש ובראשונה ראשי מועצות וראשי רשויות. משטרת ישראל מגיבה לכל אירוע על-פי סיכום שמשטרת ישראל תטפל בכל מי שאינם מטופלים על-ידי השב"כ. יש עבודה מסודרת שחלקה היא פנים-משטרתית, שיוגדרו גם ראשי רשויות, ואין שום מסגרת שמנחה את ראשי הרשויות בטיפול.

מה שכן, משטרת ישראל הונחתה לטפל בכל עובדי הציבור שיש כלפיהם איום בגין תפקידם, ואנחנו כמדור מאוימים במשטרת ישראל באג"מ, יודעים לתת את הטיפול בגין תלונה, בגין מודיעין, והטיפול כלפי ראשי רשויות וראשי מועצות מתחיל בהערכת מצב על-פי כל המידע המודיעיני שמתקבל.

משטרת ישראל יודעת בהערכת המצב להציג את נתוני החקירה, נתוני המודיעין, ולהגדיר את סל האבטחה שנדרש לאותו ראש עיר או ראש מועצה. מרשימת ראשי המועצות וראשי העיריות שהוצגה פה – ואף חסרות פה כמה דמויות - זה נכון שראשי מועצות וראשי רשויות הם דמויות, מה שנקרא, ש"מושכות אש" בגלל הפעילות שלהם. יש ראשי רשויות שאנחנו מזהים שככל שהם פועלים יותר טוב בנושא של השלטון המקומי וביעור הפגע והאלימות – הם גם סופגים יותר אלימות כלפיהם.

אנחנו במשטרת ישראל מבצעים הערכת מצב וקובעים סל אבטחה, אשר נחלק לשני גורמים, כאשר שני הגורמים צריכים בכפיפה אחת לתת את המענה לאבטחה שלהם. משטרת ישראל נותנת את המענה האבטחתי בצורה וביכולת המקצועית שלה, כפי שמגדיר החוק – סיורי ניידות, מענה מיידי לקריאת מוקד במקרה של תלונה, סריקת חבלן אם יש צורך, כלבנים – כל התחום המקצועי שאין לאל-ידה של הרשות המקומית לתת.

מה כן נותנת הרשות המקומית בחלק שלה? את כל האבטחה הצמודה האישית שאמורה להינתן לראש עיר, ראש מועצה, קרי: מיגון הבית, אבטחה צמודה בתנועה, כל נושא הטיפול היומיומי בפעילות שלו בשוטף, על-פי ההנחיות של משטרת ישראל.

נכון לשבוע שעבר, היתה לנו ישיבה במשרד הפנים, ולאור הישיבות שמתקיימות עם השלטון המקומי, מתגבש כרגע נוהל שמגדיר איך יטופל ראש מועצה או ראש עיר מאוים, ודרך אגב אני מגדיר את המילה "מאוים" – שיש עליו איום.

מה קורה לגבי חבר מועצה שיש עליו איום? האם הוא נמצא באותה קטגוריה?

תכף אדבר לגבי חבר מועצה. אני מדבר כרגע על בעלי תפקידים ציבוריים, וגם חבר מועצה – יש לו תפקיד ציבורי.

במסגרת הזאת, הנוהל הזה צריך לתת מענה – ואני מעריך שהוא גם יהיה כזה כי אנחנו עובדים לפי עקרונות - איך מבצעים אבטחה וטיפול של ראש עיר, ראש מועצה. בכפרים הערביים אנחנו מזהים את זה במערכת הבחירות, ובכלל בפעילות השוטפת על פני השנה.

יש שיתוף פעולה כמעט מלא – אני לא יכול להגיד מלא, כי לפעמים ראש עיר לא מגיש תלונה ואומר: אני רוצה לסגור את זה במסגרת הפנימית, ומשטרת ישראל לא יכולה לבצע שום פעילות אם לא מתקבלת תלונה כי זו כביכול חדירה לפרטיות של אותה רשות ובכך אנחנו מוגבלים.

ואחר כך יש את עניין העדות. היו אצלי מקרים שאמרה המשטרה: ביקשנו עדים. היו מקרים שנפתח תיק, ואין עדים.

בנושא של ראש עיר או ראש מועצה שמגיש עדות אישית, כלומר הוא מציין את זה בתלונה, עצם התלונה זו כבר עדות ראשונית, ואין עדים – בודקים את זה, ודרך אגב הנושא המודיעיני לא צריך עדות. אנחנו בוחנים את המידע המודיעיני לגבי תיקים שיש בהם רגישות ציבורית שיכולה להפעיל נגדו אלימות, יש לו אירועים מהעבר. אם אין עדות של ציבור מהסביבה- אנחנו גם על כך נותנים את הדעת, אנחנו לא מקלים ראש בכך.

לא מזמן התקיים כאן דיון בנושא היישוב אבו סנאן. במשך שבע שנים היתה שם אלימות, עד כדי שימוש בטיל לאו. כל המאבק שם היה על השלטון המקומי, אבל הצטרפו אליו כל מיני טרמפיסטים – סמים, מאפיה מקומית, עבריינים – עלו על הגל של המאבק על ראשות העיר, על המועצה.

היו שם 176 מקרים במשך כמעט שבע שנים, וכמעט לא הוגש כתב אישום אחד. מה טענה המשטרה – והתקיים דיון מאוד רציני בדרג של מפקד מרחב, מפקד מחוז. בהתחלה ניסו לשלוח את מפקד תחנת עכו.

קיימת את הדיון במקום עצמו.

נכון. מפקד המרחב נקלע לתעסוקה בלתי צפויה ביום הדיון כאן – שתואם איתו – ואז אמרנו שנקיים את הדיון באבו סנאן והוא יבוא לשם.


המשטרה באמת הבינה שאי-אפשר להמשיך כך – טיל לאו זה לא משחק. שבע שנים ברציפות, עם 176 מקרים של אלימות – מוכרחים לפעול, והתחילו באמת לפעול בדרכים שונות- לא רק בחקירות, אלא באו לפרנסי העיר, התחילו להפעיל לחץ, ועובדה שנרגע המצב.

אגף המודיעין והחקירות יכול להציג את הדברים האלה אחר כך. אני רק רוצה להגיד שחלק מהפעילות לגבי איום כלפי עובד ציבור – ולא כלפי כפר, ודאי שכלפי כפר זה משהו הרבה יותר רחב – יש פעילות סמויה וגלויה, גם מודיעינית וגם חקירתית שמתבצעת, ולפעמים לא רואים אותה בדקה ובשעה וביום הראשון ובשבוע הראשון.

אני מסכים אתך, אבל אחרי שבע שנים צריכים לראות. אחרי 176 מקרים בטח צריכים לראות.

אין ספק שבעניין הזה יצטרכו לתת אלה שטיפלו בתיק ובמקרה הזה את ההסבר.

אני נמצא פה כנציג הנושא של טיפול בעובדי ציבור מאוימים – איך מטופלים ראשי רשויות. השאלה שעלתה פה אם הם צריכים להיות מטופלים ואיך משטרת ישראל נותנת להם את המענה. הם מטופלים במסגרת הזאת כפי שציינתי.

יש את הטיפול המודיעיני, את הטיפול החקירתי, הערכת מצב שקובעת את סל האבטחה, והפיקוח הצמוד שלנו, שדרך אגב הוא לא זוכה להיענות כי בנושא פיקוח והנחיה על ראשי הרשויות אין חקיקה, ואנחנו יכולים להמליץ בפניהם.

הגענו למצב שראשי רשויות – המנכ"לים – חותמים על מסמך שיוצא מהערכת המצב, שנדרש לפי סעיפים: איזה אמצעים נדרשים לאבטח אותו, נוסף למה שמשטרת ישראל מבצעת, והוא חותם שהוא יודע לבצע את זה אחד לאחד. לא לכל הרשויות יש את היכולת הכספית ובכל זאת אנחנו לא יכולים לתת את התשובה כי אנחנו כמשטרת ישראל שזה גורם מקצועי – יודעים מה נדרש, ואנחנו יודעים גם לפקח שהדברים הללו נעשים. חלק מהעניין של הנחיה זה לפקח שהדברים ברורים ושהם נעשים.

יש לנו הרבה בעיות עם הנושא של יישום בפועל.

קיים נושא נוסף שלא עלה ואני חושב שהוועדה צריכה לקיים על כך דיון. אין הסדר בחוק הקיים לגבי המימון על-ידי הרשות המקומית – הן של פעולות נחוצות והן של נזקים שנגרמו. למשל, אם זרקו רימון לתוך הבית של ראש עיריית הוד השרון, זה לגמרי לא ברור שיכולים לפצות אותו מקופת העירייה. מדובר בכל מיני חוות דעת, אבל אין דברים ברורים מה מגיע ומה לא מגיע.

זה הנוהל שאני מקווה שמתחילים לגבש במשרד הפנים. הבינו שאין חקיקה וצריכים לפחות ליצור איזשהו תהליך סדור – גם בנושא של המימון.

דיברו על המימון, על השמירה הנחוצה ולא טיפלו בנושא המימון לגבי נזקים שנגרמים.

אני יכול להגיד לך שביטוח הבית שלו לא מכסה את זה. זה נקרא פח"ע, או לחילופין פעולה אזרחית עוינת, ולכן זה מוחרג במפורש במסגרת פוליסה.

אנחנו מתקרבים לקראת סיכום הדיון.

ברשותך. אני דוגל בגישה שלפיה ככל שיהיו שוטרים בחוץ, דהיינו ברחוב – תהיה פחות אלימות. בשנת 1996 בערך הייתי בניו יורק – פחד היה ללכת ב"טיימס סקואר". הייתי בשנת 2000 בניו יורק בשעה 12:00 בלילה – כשאישה הולכת לבד ואתה רואה כל כך הרבה נשים הולכות לבד ברחוב, אתה יודע שהעיר בטוחה.

זה היה מדהים, וההבדל הזה נבע מסיבה אחת פשוטה – שיצאו 40,000 שוטרים לרחוב. בכל פינה – ניידת עם שני שוטרים, והנוכחות היא מרתיעה.

היה להם תקציב לכך?

אני הגשתי הצעת חוק שלפיה כל אלה שהיום מסרבים ללכת לצבא מסיבות מצפוניות, אומרים שהם לא רוצים להחזיק נשק ביד וכו' – הצעתי בתיקון לחוק שירות הביטחון לגייס אותם לתפקידים מנהליים ומנהלתיים במשטרה. במקום שיהיה שוטר שעבר קורס שוטרים והוא מוכשר ומורשה לטפל בנושאי משטרה – להושיב שם אחד כזה לשלוש שנים והוא יהיה המוקדן, והשוטר יהיה ברחוב.

במקום שלכל קצין יהיו שלוש פקידות שהן שוטרות שעברו קורס שוטרות – השוטרות יהיו בחוץ, ובמקומן יהיו שתיים בשירות לאומי שהן מגויסות, כמו בצבא.

היום זה עובד כך.

לא. זה לא עובד ככה כי היום אין חוק כזה שמחייב.

היום במשטרה יש שח"ם והיום הן תופסות את עמדות המפתח.

עדיין מעט מאוד.

האם אתם מקבלים את זה משירות לאומי?

כן.

יש היום יותר מדי שוטרים שיושבים בתפקידים שקשורים לכל נושא הלוגיסטיקה, אפסנאים וכו', שיכולים לשמש בתפקידים האלה.

הגשתי הצעת חוק כזאת ואני מקווה שזה יתקבל.

איפה היא נמצאת?

היא נמצאת בהנחה. אתה בקואליציה, תעזור לנו להעביר את הצעת החוק הזאת.

אם היא ראויה – בבקשה.

סנ"צ חפץ, האם אדוני רוצה להתייחס?

אין לי מה להוסיף משום שהתרשמתי שעמיתי – סנ"צ מזרחי – הקיף את הנושא מבחינת הטיפול האג"מי, מודיעינית.

מה עושים בתקופת ההינתקות עם השיטור? איך מתגברים?

זה לא היום, זה לדיון הבא.

לא. אנחנו דנים באלימות. עם כוח המשטרה הקיים יש לנו כל כך הרבה אלימות שאנחנו בקושי מצליחים להתגבר עליה, אז מה יקרה באותה תקופה שרובם ישרתו בהינתקות?

זו שאלה שצריך להפנות לשר, אפילו לא למפכ"ל.

בעיקרון, בתקופת ההינתקות יוקצו 4,000 שוטרים למשימה עצמה. לפיכך, באופן טבעי תהיה ירידה בסד"כ וכמובן שיהיה תעדוף בטיפול בכל המשימות והפעילות בעצם תתמקד בטיפול בעבירות שמטבען הן קשורות להצלת חיי אדם והעבירות החמורות ביותר, כאשר לא תהיה הזנחה טוטלית ולא יהיה פה - - -

המילה "טוטלית" מדאיגה אותי.

המשטרה תתעדף, תעסוק במשימות שבראש וראשונה קשורות בהצלת חיי אדם.

תודה רבה. ברשותכם, נסכם את הדיון. עלו כאן מספר הצעות. נאמר קודם כל שאנחנו חייבים להתמודד בצורה איתנה, כפי שמתבקש, כנגד אלימות. אנחנו מתמקדים בנושא של נבחרי ציבור, אבל גם בכלל, כי עלה כאן שההתמודדות נגד אלימות מתחילה בחינוך.

דיברו החברים על כך שבתי-המשפט צריכים לגלות יותר נחישות בפסקי דין מחמירים וכן שמערכות האכיפה צריכות לאכוף את פסקי הדין האלה ולאכוף בעניין הזה כדי שדברים גם ייראו וגם ייעשו.

בהחלט דובר על מצב שחסר תגבור למשטרה. אני חושב שהשיטור הקהילתי – חבר הכנסת חמי דורון – הוסיף לא מעט לתגבור המשטרה, וכן שיתוף הקהילה ונוכחות המשטרה בקהילה ומעורבות המשטרה בקהילה. אמרו כאן חברים שהנוכחות של המשטרה בשטח, ברחוב, בחברה, בשכונה, זה מאוד חשוב. על כן, אנחנו רואים בכך באמת נושא חשוב.

לגבי נושאים שונים שעלו, כמו מי אחראי לנזקים שנגרמים כתוצאה מאלימות – זה נושא שלדעתי צריך לעשות לגביו בדיקת חקיקה משום שזה לא נמצא בחקיקה, עד כמה שאני יודע. לכן, אולי מן הראוי שמרכז השלטון המקומי יביא הצעת חקיקה, שאנחנו מוכנים לקדם אותה בוועדת הפנים. מספר חברים יכולים לקחת זאת על עצמם ולקדם נושא כזה.

היות ואדוני המציע נכנס, אנחנו נמצאים בשלב הסיכומים ואנחנו אומרים שכדי להתמודד עם נושא האלימות בחברה הישראלית אנחנו צריכים להתחיל בחינוך ולעלות בדרגים של בתי-משפט כך שיהיו פסקי דין מחמירים כדי לעצור את העניין, וכלה במערכות האכיפה – כדי שפסקי הדין האלה לא יישארו ללא תמיכה ואכיפה.

דובר כאן גם על נוכחות המשטרה בחברה, בשכונה, ברחוב – שזה דבר שגורם הרתעה וביטחון עצמי לציבור וכן הרתעה לגורמים האלימים.

אני חושב שאנחנו הקפנו את הנושא ממקסימום זוויות שאפשר היה לחשוב. עלה נושא נוסף של מימון הנזקים. אם כרגע נזרק רימון לביתו של ראש מועצה, או ניזוק רכבו – מי הגורם שיצטרך לממן זאת. זה בחקיקה לא מעוגן בשום מקום, ולכן הצעתי למרכז השלטון המקומי שייזמו תיקון בחקיקה בעניין הזה ואנחנו מוכנים בוועדת הפנים – מספר חברים – לקחת עלינו את העניין ולקדם אותו כדי להבטיח את הנקודה הלוקה הזאת.

האם זה לא עניין של ביטוח?

לא.

הביטוח במקרה זה לא מכיר. הם מגלגלים את זה מגורם לגורם. קיבלתי מכתב מראש עיריית הוד השרון שנקלע למצב כזה, כאשר המיגון של ביתו עולה עשרות אלפי שקלים.



לדעתי, הקפנו את הנושא, ניסינו להתמודד עם העניין ככל האפשר.

אנחנו מודים לחבר הכנסת אהוד יתום שהעלה את הנושא לסדר-יומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מודה לכל חברי הכנסת ולחברים הנוספים, הארגונים והגופים שהשתתפו, ואני מקווה שתרמנו אולי במשהו כדי לקדם את נושא ההתמודדות עם האלימות בחברה הישראלית.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00.