כנסת פתוחה

בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי - מחוז דרום

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 476

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"א בתמוז תשס"ה, 18.7.2005, שעה 13:00

בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי - מחוז דרום

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה - היו"ר
ואסל טאהא

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ עמרי שרון
דודו כהן - ממונה מחוז הדרום, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה, משרד המשפטים
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
איברהים זועבי - מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
ליאורה גולוב - סגנית מנהל מחוז ומתכננת מחוז,
המשרד לאיכות הסביבה
רותם דשא - מתכננת במינהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל
סימונה טסטה - ממונה על בינוי ופיתוח שכונות ותיקות,
משרד הבינוי והשיכון
דאוד אדיב - אדריכל ומתכנן ערים,יועץ ועדת הפנים ואיכות הסביבה
האנה חמדאן - מתכננת ערים, מרכז עדאלה
מוטי לבאן - מהנדס מועצת אבו-בסמה
חסין אלרפיעה - ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
סעיד אבו סמור - מנהל מחלקת תכנון, המועצה האזורית לכפרים
הבלתי מוכרים בנגב
סאלם אלוקילי - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
סעיד אל חרומי - ראש מועצת שגב שלום
טלאל קרנאווי - ראש העיר רהט
סאלם אבו רביע - ראש מועצת כסייפה
דאיד אבו אלקיעזין - חורה
עו"ד יוסי ברד
נורי אלעוקבי
ורד קירו - נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא

טלי רם


בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי - מחוז דרום

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים היום בנושא תכנון ובנייה. זהו הדיון השלישי אחרי הדיון הפותח. בשבוע שעבר התקיים דיון במחוז חיפה, ואני שמח שאנחנו מתחילים את הדיון בנושא מחוז הדרום. נמצא איתנו הממונה על מחוז הדרום, חברנו דודו כהן. האם נמצא מישהו יחד אתך ממחוז הדרום?

כרגע נמצא מהנדס המועצה האזורית אבו-בסמה ויש פה נציגים של משרדים אחרים.

נמצאים איתנו ראש מועצת כסייפה ושגב שלום, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את הדיון. מר אדיב דאוד יציג את המצגת שלו ואחר כך נפתח את הדיון.

שלום לכולם. הדיון הזה הוא הדיון השלישי בסדרה של דיונים: דיון פתיחה, דיון על מחוז חיפה, היום זהו דיון על מחוז הדרום. אני מבקש לרענן את הפתיחה היות והרבה אנשים שנמצאים היום לא היו בדיונים הקודמים, כך שנציג בקצרה את מסגרת העבודה שלנו. אני אציג את המצגת, לאחר מכן מצגות של מחוז ומינהלת והמועצה.

מי נציג המינהלת כאן?

אני נציגה של המינהלת.

אני הבנתי משהו אחר.

מינהל מקרקעי ישראל, מינהלת הבדואים.

מינהלת הבדואים זה משהו אחר.

מינהלת הבדואים זה גוף שהוא בכפיפות למינהל - שייך למינהל - והוא נועד לעסוק במאפיינים המיוחדים של המגזר הבדואי.

מי עומד בראש המינהלת?

יעקב כץ. נבצר ממנו להגיע, ואני מייצגת אותו כאן.

את בשבילי נציגת המינהל. בשבילי, המינהלת לא קיימת. תמסרי לו דרישת שלום חמה ותגידי לו שאם הוא רוצה לדבר - להבא שיבוא לדיונים. בשבילי, את נציגת מינהל מקרקעי ישראל.

יכול להיות שיש לכם טעות ברישום.

לא, אין לנו טעות. יש לכם טעות באבחון. אני מאוד מכבד את המינהל, יש לי דעה שאולי לא ידועה לך. דווקא דיברתי לטובה על המינהל בשתי ישיבות קודמות. את בשבילי מינהל. לגבי המינהלת, מר כץ צריך לבוא לכאן ולדבר. הוא לא מעל לוועדה, הוא מתחת לוועדה.

במסגרת הדיון הראשון - דיון הפתיחה על כל המגזר הערבי בארץ, דיברנו על חמש חוליות: נושא של כפרים מוכרים, ערים מעורבות, ישובים קיימים והסתכלות על העתיד. הנחנו את השאלה אם נכון לדבר על עיר ערבית חדשה לקראת העתיד במדינה בכלל.

בדיונים שאנחנו דנים עכשיו במחוזות אנחנו פחות או יותר רואים את המבנה הזה כמבנה נכון, כמובן עם התאמות לגבי כל מחוז ומחוז, עם המאפיינים של הבעיות המיוחדות של כל מחוז, במיוחד מחוז הדרום עם המאפיינים המאוד מיוחדים שלו בכל מה שקשור לבנייה של הבדואים ובעיות הבנייה של הבדואים, בעיית הקרקעות וכו'.

המצגת שבפניכם תנסה עד כמה שאפשר להציג את מסגרת הדיון של הוועדה כפי שאני רואה אותו, ואני אדבר לפי הסדר על היישובים הלא מוכרים, אחר כך על היישובים הקיימים ובתהליכי הכרה ובסוף אדבר על הכרה ותכנון ישובים, עם דגשים מיוחדים.

אנחנו מדברים על מרחב באר שבע. אנחנו רואים שהמרחב שנמצאת בו האוכלוסייה הערבית בדואית במחוז דרום מתרכז בעיקר מזרחית לבאר שבע עד לערד, צפונה עד לרהט, ודרומה עד צומת הנגב.

חלוקת היישובים כאן היא לפי ישובים קבועים, שאלה היישובים שקמו בשנות השבעים עד היום: רהט, ערערה, כסייפה, חורה, לקיה, שגב שלום, תל שבע, ויישובים שהם בתהליך של הכרה - יש היום תהליך של הכרה בשבעה ישובים, כולל יצירת תשתית תכנונית של היישובים האלה ואישורם בוועדות הסטטוטוריות. כל ההתיישבות של יתר האוכלוסייה היא ביישובים הלא מוכרים, והתושבים ביישובים הלא מוכרים.

הכנתי פה סכמה שממחישה את אחוז האוכלוסייה הבדואית בנגב כדי לקבל מושג על מה אנחנו מדברים. אוכלוסיית מחוז, שהיא קרובה ל- 970,000 נפש; אוכלוסיית הבדואים במחוז היא קצת מעל 150,000, היא מהווה 16% מאוכלוסיית המחוז.

בפניכם רשימה של היישובים שמצויים בתהליך של הכרה: מכחול, דרג'את, קסר א-סר, אבו קרינאת, תראבין א-סאנע, ביר הדאג', אום בטין, שלפי נתוני משרד הפנים יש בהם כ- 1,000 תושבים, שמהווים אחוז אחד.

דרג'את זהו ישוב לא מוכר?

ישוב שהוא בתהליך של הכרה. לפי נתונים של משרד הפנים אנחנו מדברים על כ- 60,000 תושבים ביישובים הלא מוכרים. לפי נתוני משרד הפנים זה מהווה כ- 38% מהאוכלוסייה הבדואית, לעומת נתון של המועצה - מופיע במצגת בצבע כחול - שלפיו אתם מדברים על 66,000.

נתון מאוד מעניין שלפי משרד הפנים יש לנו כ- 1,000 בתהליך הכרה, אבל לפי המועצה, בתהליך הכרה יש כ- 20,000. לא הצלחתי להסביר מאיפה נובעת הסטייה הזאת, אבל בפניכם כל הנתונים.

ביישובי הקבע המוכרים יש אוכלוסייה של כ- 95,000, מהווים 61%. הרוב הגדול של התושבים נמצא ביישובי קבע מוכרים, כאשר לפי נתונים של המועצה ביישובים הלא מוכרים יש כ- 66,000. זאת אומרת, הסטייה הגדולה היא בעצם בין היישובים בתהליכי הכרה לבין ישובי הקבע, ואני מציע שבמצגת שלכם - סעיד - אתם תתייחסו להסבר שלכם לגבי התופעה הזאת.

אם נסתכל על הדיאגרמה, נראה מצב מאוד מעניין של התכנון והבנייה בקרב האוכלוסייה הערבית והבדואית בנגב. הדיאגרמה היא לפי הנתונים של משרד הפנים והיא מדברת על 61% ביישובים הקבועים. מאוד מעניין שהחלק של היישובים בהקמה או היישובים בהכרה מהווה 1%, וחלק של 38% של היישובים הלא מוכרים, זאת אומרת שאנחנו רואים די ברור כאן את צוואר הבקבוק.

אני עובר מהנתונים הכלליים לסוגיה המרכזית לדעתי של התכנון ביישובים הבדואים בנגב, וזה היישובים הבלתי מוכרים. לפניכם תמונה שיכולה להמחיש דוגמה אחת איך זה נראה למי שלא מכיר.

השאלה הגדולה שאני - כמתכנן שרוצה להציג את נושא תכנון היישובים הבלתי מוכרים- מעלה היא האם זוהי סוגיה תכנונית או האם זוהי סוגיה של קרקעות, כלומר האם נושא הקרקעות הוא נושא תכנוני גרידא או שזה מעבר לכך. השאלה הזאת היא באמת שאלה פוליטית במקרה הזה.

אנחנו פוטרים אותך בעניין הזה מלהתלבט. זאת לא שאלה תכנונית, זאת שאלה של מדיניות וזאת שאלה פוליטית.

תפקידי כמתכנן להציג אותה מנקודת המבט שלי, עם כל הצדדים של העניין הזה. ברור לי שהעניין הזה הוא גם עניין פוליטי מובהק.

אופן הפריסה של היישובים הבלתי מוכרים מאופיין בצורות שונות של המשפחות השונות, של האוכלוסיות השונות שגרות באזור, שתיארתי קודם. אופי היישובים הוא מגוון ביותר: בפריסה המרחבית, באופי ובצפיפות הבנייה, באופן החיבור לתשתיות - היכן שיש ישובים או מרכזי שירותים שמחוברים לתשתיות, ובנגישות לשירותי ציבור - שישנם או שאינם.

מצב זה גם גורם לכך שחלק נכבד מהיישובים ממוקמים על אדמות שהבעלות שלהן אינה מוסדרת. ברור שסוגיית הקרקעות, כפי שאמרתי, היא סוגיה מרכזית. יש פה בעלות פרטית שהיא לא מוסדרת, בעלות מעורבת, ויש את כל הנושא של תביעות בעלות שזהו נושא כבד-משקל, וכל הנושא של הקרקעות והתכנון ביישובים הלא מוכרים, או שהיישובים הקיימים נמצאים במקומות שלפי תוכניות מחוזיות הם סותרים את הקיום שלהם, הם פשוט לא קיימים.

מכאן נעבור לסוגיות של היחסים בין האוכלוסייה הבדואית לבין השלטונות וכל אותן בעיות שאפיינו לדעתי במשך כל התקופה עד היום את בעיית התכנון והבנייה במגזר הבדואי בדרום: אי-מתן פתרונות מתאימים לאורך שנים להתיישבות מוצלחת ביישובי קבע. ליישובי קבע יש בעיות של קליטת אוכלוסייה. זה היווה גורם מרתיע לאוכלוסיות שנמצאות ביישובים הלא מוכרים להיכנס ליישובים האלה.

חוסר עקביות באופן הסדרת התביעות על הקרקע גורם להיצמדות של קבוצות שגרות באותו מקום לקרקע שבה הם גרים.

אי-קיום החוק בשני מישורים. ראשית, נושא של הסדרת הבעלות על הקרקע - נושא שהוא עדיין פתוח, למרות כל הבג"צים ובתי-המשפט שמתנהלים לאורך שנים. מצד שני, התייחסות ותרנית לעניין של עבירות ובנייה בלתי חוקית.

פתרונות הביניים שנקבעו לאורך שנים מביאים לחוסר אמון מוחלט במערכת - זה דבר ברור וידוע.

בעיה נוספת היא מתן קרקעות שפונו - היו מקרים של קרקעות שפונו על-ידי הבדואים בהסכם עם המדינה, והקרקעות האלה הועברו בכמה מקרים לצד ג', כמו התיישבויות חקלאיות של בודדים וכו'. העניין הזה הביא ומביא לחוסר אמון של הבדואים במערכת, והיחס הזה הוא הדדי.

הבטחות ריקות של נבחרי ציבור ונציגי מפלגות, בעיקר לקראת בחירות - זו גם תופעה שאנחנו עדים לה.

פיתוח איטי ובאיכות ירודה של תשתיות, כתוצאה מהמכלול של כל הבעיות שהצגתי.

אני עובר לדבר על היישובים הקבועים, היישובים הקיימים. בסך הכל יש 14 ישובים, 7 מהם עיירות וכפרים קיימים ו-7 בתהליך הכרה כפי שמניתי בהתחלה. מתוך 45 ישובים, 7 הוכרו לאחרונה, עדיין אנחנו מדברים על 38 ישובים שאינם מוכרים. איכות החיים ביישובים הקיימים מגוונת ברמתה, היא שונה מיישוב ליישוב, אבל ביחס לממוצע הישראלי הכללי היא הרבה יותר נמוכה. אנחנו מדברים על בעיות של רמת תשתיות לא מספקת. למרות השקעות שנעשו בשנים האחרונות, עדיין ברוב היישובים רמת הפיתוח לא מספקת; רמה סוציו-אקונומית נמוכה ביותר, כאשר עיקר הבעיות הן חוסר בהשכלה והכשרה מקצועית ובעיות של אבטלה – נושא שמתקשר באופן ישיר לתעסוקה ולהזדמנויות תעסוקה, ופתרונות תעסוקה שניתנים ביישובים ובמרחב.

עירוב שימושים – זוהי בעיה סביבתית. מדברים על היישובים הקיימים, בעיקר גידול של בעלי חיים. באותו תחום של איכות הסביבה, הייתי אומר בראייה יותר אזורית, העניין של רמת חובב – בעיה ידועה שנדונה מספר פעמים בכנסת.

אם אינני טועה, הבעיה של רמת חובב הולכת לקבל טיפול, עוסקים בזה עכשיו באופן אינטנסיבי.

אני שמח. קיים מחסור בשטחים ציבוריים, דוגמת שגב שלום; בעלות על קרקע לא מוסדרת, כל נושא תביעות הבעלות – לא רק בהיבט של הכפרים הלא מוכרים, אלא בתוך היישובים הקיימים יש עדיין שכונות שקיימים בהם מתחמים שלמים שבהם הבעלות לא מוסדרת. בעיה אחרונה היא בעיית אחוזי הבנייה – זוהי בעיה שמציקה לדוגמה ברהט, כלומר אחוזי בנייה שלא תואמים את אורח החיים של הבדואים והחיים במשפחה הבדואית.

מה הכוונה בנושא אחוזי בנייה?

הכוונה ששווקו מגרשים, הבתים קיימים; נבנו בחלק מהמגרש שהוא לא תואם ולא לפי הכוונות של תוכניות הבינוי שאושרו בזמנו, עם מרווחים צדדיים ועם מספר קומות וסך אחוזי בנייה שלא מתאימים לאופי של חיי המשפחה, שרוצה להתרחב, לבנות לבן, לבנות בית נוסף בתוך המגרש, והמציאות הקיימת לא מאפשרת זאת.

בעיה של אכיפה, לא של תכנון.

השקף האחרון מתייחס לדגשים מיוחדים. הנושא של הטיפול המיידי בכל הקשור לשירותים הציבוריים, שהם כה חסרים – אנחנו יודעים על הרבה בג"צים – מבחינת שירותי מרפאות, מבחינת שירותי מים, מבחינת בתי-ספר, מבני ציבור אחרים, מה שנקרא מרכזי שירותים, נושא שהוא חסר וחייבים לטפל בנושא הזה באופן מיידי.

בנושא של שיתוף אוכלוסיית היישובים בתכנון – מהתוכניות האחרונות אני יודע שנעשה שיתוף הציבור במסגרת התכנון. לדעתי, להבא צריך לתת דגש בנושא הזה במיוחד לגבי אופי היישובים, כי אני מבין שבתהליך של שיתוף הציבור יש חוסר תיאום. בקרב אוכלוסיית הבדואים מדברים יותר על כפרים חקלאיים, וזהו נושא שחשוב מאוד לתת עליו את הדעת.

התשתיות הציבוריות – יש צורך לתת שירותים ציבוריים בסטנדרט ארצי. כשמתכננים שטחים חדשים לשירותים האלה, לדעתי זהו הסטנדרט שצריך להוביל בפרויקטים החדשים.

צריך לקחת בחשבון את נושא תביעות הבעלות על הקרקע ומיקום פיזי ליישובים קיימים, במידת האפשר. זאת אומרת, באיזו מידה ניתן להכשיר ישוב קיים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את התביעות על הבעלות היכן שהאוכלוסייה גרה. לדעתי ניתן לבדוק את הנושא הזה ולהגיע למקסימום הבנה עם התושבים, עם בעלי הקרקע.

נושא נוסף חשוב מאוד בהיבט אזורי הוא פתרונות לתעסוקה. אנחנו מקימים ישובים, נותנים את כל שירותי הציבור, אנשים גרים, ואז נשאלת השאלה לגבי תעסוקה. חשוב לתת פתרונות לתעסוקה על-ידי אזורי תעסוקה, כדי שיהיה לאנשים איפה לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

נושא אחרון חשוב מאוד הוא תהליכי הכרה ואישור מזורזים. עם כל ההיסטוריה המיוחדת של האוכלוסייה הבדואית בנגב – עם השלטון שהתחלף, כל הבחירות שעברנו מאז – חשוב לתת לנושא הזה עדיפות ברמה לאומית. תודה.

תודה לאדיב דאוד. מר דודו כהן, בבקשה.

שלום לכולם. אני אנסה לעשות סדר עם הנתונים והמספרים – גם של אוכלוסייה, גם תושבים, גם של ישובים – מה סטטוטורי ומה לא, על-פי חוקי התכנון והבנייה, חוק מרשם האוכלוסין, וההגדרות שמוכרות לכולנו.

אתחיל בתחום א' – אוכלוסייה, שזו אוכלוסיית היעד שבה אנחנו מטפלים. נכון לחודש אפריל 2005, יש 155,592 תושבים בדואים, כאשר 62% ביישובי הקבע.

כשאני אומר ישובי קבע, יש לנו את ה- 7 שהזכיר האדריכל אדיב דאוד, וכן אבו-בסמה שעכשיו מתחילה להיכנס לתהליכים. אפשר לראות שבאבו-בסמה כבר נרשמו כ- 1,087 תושבים כתושבי המועצה.

בחלק התחתון אפשר לראות את מה שמוגדר על-פי נתוני משרד הפנים פזורה – 59,000, כאשר פזורה הכוונה לתושב אזרח מדינת ישראל שרשום במרשם האוכלוסין על-פי שבט ואין לו כתובת ביישוב קבע. זאת ההבחנה.

יבואו ויטענו שחלק רשומים על-פי שבט וגרים ביישוב קבע, או הפוך – זה לא ברזולוציה של המספרים האלה. לכן, כל מספר פלוס מינוס הוא לא לדיון. הנתונים האלה הם נתונים ממוחשבים, כל אחד שמשנה את המען והכתובת – הנתונים ידועים.

לגבי אבו-בסמה – למה היא אמורה לתת מענה? ביישובי המועצה אבו-בסמה יש הגדרה בחוק השלטון המקומי מעל לקו ומתחת לקו. כל ישוב שהוא מעל הקו הוא ישוב מוכר, כלומר יש לו שם מאושר על-ידי לשכת השמות הממשלתית, יש לו סמל ישוב, יש לו מספר ישוב במינהל הכנסות המדינה, ולכן אפשר לראות מעל הקו כבר 7 ישובים במועצה האזורית אבו-בסמה, ואני מדבר על ההיבט המוניציפלי, לאחר מכן אעבור להיבט התכנוני.

מתחת לקו קיים היישוב מולדה. הסיבה שהוא לא שייך עדיין למועצה באופן חוקי, שליישוב הזה עוד אין קו כחול, ואם אין קו כחול ואין שטח – אי-אפשר להגדיר ישוב. אנחנו מקדמים את התוכנית ליישוב, ברגע שיופקד קו כחול אנחנו נכיר ביישוב, ניתן לו מעמד ונקדם אותו.

היישוב התשיעי – שהולך פה לאיבוד בכל הדיונים – הוא אל-סייד. יש ויכוח אם הוא יהיה ישוב במועצה האזורית אבו-בסמה, כפי שהתושבים שם רוצים, או שיהיה שכונה של חורה, על-פי ההחלטות הקודמות של הממשלה. היום בשעה 14:00 יתקיים דיון אצל מנכ"ל משרד הפנים, לאחר שוועדת הגבולות סיימה את עבודתה ותמליץ לו מה לעשות. ככל שהוא יקבל את ההמלצות, כנראה שאל-סייד יהיה ישוב במועצה אזורית אבו-בסמה – אני יודע שאלה ההמלצות שהוגשו. אם הן יאושרו, אזי יהיה ישוב תשיעי באבו-בסמה, ואז אנחנו מגיעים בסך הכל ל-16 ישובים מוכרים, מסומנים, בתהליכים. זה המצב המוניציפלי.

בטבלאות הבאות שנקראות תחום ג' יש את הסטטוס התכנוני של היישובים בתוך המועצה האזורית אבו-בסמה.

סליחה. יפתח, אנחנו ביקשנו באופן דחוף להוציא אותך ממקום חשוב כדי לבוא הנה. דאגנו לכך מלשכת שר האוצר.

אני מתנצל על האיחור. הייתי בוועדת השרים לענייני המגזר הלא יהודי.

בתחום ג' – ישובי מועצה אזורית אבו-בסמה, אפשר לראות את הסטטוס של כל היישובים במועצה. 6 היישובים הראשונים – תוכנית מתאר מקומית מאושרת, תוכניות מפורטות למרכזי שירותים מאושרות, ובחלק מהיישובים אפילו תוכניות מפורטות מאושרות, חלקן בתהליכי ביצוע מתקדמים, כמו תראבין א-סאנע, אבל אני מציע שנחלק את העבודה עם מנהלת הבדואים. אנחנו נציג את התכנון הסטטוטורי ואתם תציגו את הביצוע.

אום בטין ומולדה – כרגע בדיונים בוועדות ההיגוי. ככל שהם יתקדמו – הם יקודמו. מה שאפשר לראות מהטבלה של ישובי אבו-בסמה, שהקטע הוא לא תכנון סטטוטורי, אלא הוא במישורים אחרים.

בעמוד השני אני מציג גם את היישובים או את הרשויות המקומיות הנוספות במחוז הדרום, וגם כאן אפשר לראות שלכל הרשויות המקומיות במחוז הדרום, הרשויות הבדואיות, יש תוכניות מתאר מאושרות ליישוב כיישוב. היכן שרשות מקומית מיצתה את הפוטנציאל בתוכנית המתאר, אנחנו מטפלים בהרחבה, ראה דוגמת רהט – שכונות דרומיות, הרחבה גדולה מאוד, כמעט הכפלת שטח.

אני חוזר. לגבי רשויות מקומיות במחוז הדרום אפשר לראות לפי הסטטוס - שוב, לכולן יש תוכניות מתאר מאושרות, מה שאני יודע שלא קיים במחוז הצפון למשל, והיכן שרשות מקומית מיצתה את הפוטנציאל של תוכנית המתאר שלה, אנחנו מטפלים בהרחבות, כמו הרחבה של רהט – כמעט הכפלת השטח, ויש פה את הסטטוס של כל המתחמים.

תל-שבע למשל – לאחר ששר הפנים כבר החליט על גבול ההרחבה של תל-שבע, אנחנו מקדמים את ההרחבה של תל-שבע, כמעט הכפלת שטח היישוב החדש.

בסעיפים 9-10 אפשר לראות את שני היישובים החדשים, שתוכנית המתאר של מטרופולין באר שבע המליצה על הקמתם. אנחנו לא מחכים לתוכנית המתאר של המטרופולין שתאושר – שזה ייקח הרבה זמן. הוצאנו אותה מתוך תוכנית המתאר ואנחנו מקדמים זאת בנפרד כשינוי לתוכנית המתאר המחוזית על מנת להאיץ ולקדם את הטיפול.

כמה מילים לסיכום. מהנתונים אפשר לראות שהקושי המרכזי ביישום הוא בשני תחומים עיקריים: ראשית, תקציב לפיתוח והקמה. זה שיש במועצה אזורית אבו-בסמה ישובים ועדיין לא מצליחים להרים אותם, זאת בעיה – ואני אעדכן גם מה היה לפני שעתיים בוועדת השרים למגזר הלא יהודי בעניין הזה. הקושי השני הוא כל נושא תביעות הבעלות והסדרי המקרקעין שלא מאפשרים לנו ליישם תוכניות מפורטות בתוך קו כחול של ישובים, או בכלל לתכנן במרחב הפתוח.

אני שמח לעדכן את חברי הוועדה שבישיבת ועדת השרים שהתקיימה היום אושר תקציב לפיתוח והקמה למועצה האזורית אבו-בסמה בהיקף של כ- 400 מיליון שקל על ארבע שנים – מ- 2005 עד 2008, לטובת הקמת היישובים והפיתוח שלהם, כאשר 50% מהאוצר, 50% ממשרדי הממשלה הרלוונטיים. אני חושב שיש פה בשורה חשובה מאוד למגזר הבדואי.

הנושא השני שמוטמע ומובלע שם וחשוב להגיד אותו פה, שיש החלטה לפרק את הרשות לחינוך הבדואים. המועצה האזורית אבו-בסמה מקבלת על אחריותה את כל בתי-הספר.

איפה היתה הרשות עד עכשיו?

היא היתה רשות עצמאית, כפופה למנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך והיא טיפלה בחינוך של המגזר הבדואי.

מפרקים את המינהלת – מינהלת לקידום הבדואים, שזה שקר גדול.

במסגרת רשות החינוך יש 16 בתי-ספר.

היום הוחלט בוועדת השרים לפרק אותה. מי יעשה את תפקידה?

מאחר שרוב בתי-הספר נכללים ביישובים שנכללים באבו-בסמה, המועצה האזורית אבו-בסמה, בתוקף אחריותה המוניציפלית למתן שירותי חינוך, תיתן את שירותי החינוך במקום הרשות לחינוך הבדואים.

אותם בתי-ספר שנמצאים בפזורה ועדיין לא נמצאים בתחומי המועצה, המועצה האזורית אבו-בסמה תהיה קבלן הביצוע של משרד החינוך ותספק שירותים כקבלן. זה ההסכם שהולך להיחתם כי משרד הפנים לא הסכים שרשות מקומית תהיה אחראית על שירותי חינוך לבתי-ספר או לתלמידים שהם לא תושבים שלה. לכן, על מנת לא להקים גם רשות חינוך וגם מועצה – הוחלט שהיא תהיה קבלן ביצוע.

אותו מנגנון, הוחלט עליו גם בנושא המחלקה לשירותי רווחה לפזורה. היא תצא מהכפיפות למועצה המקומית שגב שלום, היא תהיה כפופה לאבו-בסמה – גם רוב תושבי הפזורה אמורים לעבור לאבו-בסמה, ואת יתר השירותים היא תיתן.

אפשר גם לראות מהנתונים של אבו-בסמה כמה תושבים מיועדים להיכנס לתחומי המועצה. אנחנו מדברים על כ- 23,000, כולל אל-סייד בפנים. זה מול פזורה של 59,000, אפשר לראות שזה נותן מענה רק ל- 50 אחוז מתושבי הפזורה.

השאלה המרכזית היא מה המענה התכנוני ההתיישבותי שהמדינה אמורה לתת לפער בין אותם 59,000 לבין 23,000.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי הפתרון המוצע בתוכניות. על-פי תפיסתי, המבחן הוא לא כמה ישובים יוקמו – לכל גוף יש המספר שלו, החל מהמועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, שמדברת על 45, לכל אחד יש את המספר שלו, אבל אני חושב שזה לא המבחן האמיתי.

המבחן האמיתי הוא לאפשר לאוכלוסייה הבדואית מגוון של צורות התיישבות: עיר, ישוב קהילתי כפרי, ישוב כפרי חקלאי, ישוב משולב כזה או אחר, ולא המספר האם יוקמו 45 ישובים או פחות, או יותר, כי אלה רק משחקים במספרים. אם אתה לוקח תוכנית כמו מרעית ויש בתוכה 3 ישובים – האם זה ישוב אחד מרעית, או שלושה ישובים קטנים. לכן, זה לא המבחן האמיתי.

המבחן האמיתי זה לתת לאוכלוסייה הבדואית מקבץ של צורות התיישבות, מה שלא היה קודם אגב. קודם היו רק ישובים קהילתיים, ובמהלכים התכנוניים האחרונים יש ישובים כפריים, חקלאיים, ישובים משולבים.

תוכנית מטרופולין באר שבע – שינו את תוכנית המתאר 4/14/23 – אחד מהיעדים המרכזיים שלה היא הסדרת ההתיישבות הבדואית, ומה שהוצע שם זה שני ישובים נוספים שאנחנו מקדמים אותם בנפרד, אבל בנוסף – מאחר שמודעים לכך שלא ניתן ברמה של תוכנית מטרופולינית לשבת מול כל משפחה, שם וקבוצה ולתת פתרון, נקבע שם מנגנון מאוד גמיש שכולו ברמת המחוז, שמאפשר ככל שיבשילו התנאים, להסדיר התיישבות בצורה כזאת או אחרת.

למשל, תנאים תכנוניים וסביבתיים – לא בכל מקום אפשר לבנות. יש אילוצים סביבתיים, יש אילוצים של תשתיות לאומיות, כך שלא בכל מקום שיש פזורה אפשר לבנות.

שנית, יש בעיה של תביעות בעלות והסדרי מקרקעין. אם אתה לא מגיע להסכמות בנושאים האלה – אין סיכום ואין סיכוי לקדם ישוב בשטח הזה.

הנושא השלישי הוא הסכמות ושיתוף פעולה עם אוכלוסיית היעד - עד כמה הם מוכנים להיכנס ליישוב, לעזוב את הפזורה, להיכנס למקום מסודר, ויותר ויותר להתכנס על מנת שניתן יהיה לספק שירותים לתושבים.

צריך להבין שממשלה, מדינה, לא יכולה לספק שירותים באיכות גבוהה, בפריסה שלא רציתי להביא אותה לפה על מנת שאנשים לא ייבהלו. מי שמכיר את הפריסה של הבדואים בנגב ומצפה שלכל בית או לכל משפחה יהיה מתן שירותים, זה פשוט בלתי אפשרי.

לכן, אני אומר – כשאוספים את סך כל הפעולות שנעשות, מבינים שהחסם הוא פחות תכנוני, הוא יותר ביצועי, וצריך להתחיל לעבור מתכנון לביצוע. יש מספיק תוכניות גם ביישובים הקיימים, ויכולים כאן ראשי הרשויות להציג, שפשוט צריך לקדם את התכנון המפורט של השכונות ביישובים, לשחרר את החסמים של הסדרי מקרקעין, תשתיות כאלה ואחרות, ולפחות לממש את הפוטנציאל התכנוני הקיים בתוך הקו הכחול של היישובים הקיימים. לפני שזה ימומש תכנונית, אין שום היגיון ואין שום סיכוי לעשות דברים נוספים. תודה.

מדובר על היישובים הספונטניים או היישובים המתוכננים על-ידי השלטונות? יש ישובים קיימים, ספונטניים, שאתם קוראים להם כפרים לא מוכרים – שזה שם מטעה.

אני לא ציינתי את השם הזה.

אתה אומר ישובים קיימים. האם הכוונה ליישובים הקיימים שהמדינה לא נותנת להם שירותים, או לכפרים שמקבלים שירותים?

יש שני סוגים של ישובים בלתי מוכרים – אחד מקבל שירותים ואחד לא מקבל שירותים?

לא. יש ישובים שהמדינה חפצה בהם ומרכזת את הבדואים שם, ונותנת להם שירותים. יש ישובים שהמדינה לא רוצה אותם והיא רוצה להעביר אותם משם. האם הכוונה שלך לפתח שירותים ליישובים האלה שקיימים, כשאנשים יושבים על האדמות שלהם, או רק ביישובים המתוכננים על-ידי הממשלה?

הכוונה שלי ביישוב קיים זה ישוב שקיבל תוקף ומעמד סטטוטורי על-פי חוק התכנון והבנייה ועל-פי חוק השלטון המקומי, כלומר קיבל שם, סמל ומעמד.

אני רוצה להזכיר פה גם את ההנחיה החדשה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי התהליך לקבלת החלטה על הקמת ישוב חדש. לכן, זה מסתדר, אבל עוד לפני ההנחיה, ישוב קיים זה ישוב שקיבל תוקף סטטוטורי על-פי חוק התכנון והבנייה, וקיבל מעמד על-פי חוק השלטון המקומי: שם, סמל, מעמד, ועד מקומי, כל מה שאנחנו מקדמים היום במועצה.

תודה רבה למנהל המחוז. יושב-ראש הכפרים הבלתי מוכרים, חסין אלרפיעה, בבקשה.

ברשותך, סעיד יציג את המצגת ואחר כך אני אדבר.

שלום לכולם. אני אציג נייר עמדה של המועצה לכפרים הבלתי מוכרים בנגב. סך הכל אוכלוסיית הערבים הבדואים בנגב היא 152,000 לשנת 2004 בנתון של משרד הפנים. אוכלוסייה בעיירות הריכוז שהקימה המדינה – 66,000; אוכלוסייה בכפרים שהוכרו ועדיין בתהליך של הכרה – 20,000; אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים – 66,000; הריבוי הטבעי של אוכלוסיית הערבים הבדואים בנגב עומד על 5%; התחזית לשנת 2020 – 320,000 נפש.

תהליך העיור הכפוי – מדינת ישראל ריכזה את הבדואים בכל חלקי הנגב בשנים 48'-49' לאזור הסייג והוטל עליהם ממשל צבאי סגור עד סוף שנות השישים. בסוף שנות השישים, תחילת שנות השבעים, המדינה באה עם תוכנית אחרת לריכוז הבדואים, המתבטאת במספר עיירות, דבר שלא הולם את אופי החיים הבדואי. הן תוכננו באופן עירוני כפוי, התושבים לא שותפו ונוצר משבר של רהט, לקיה. בסוף הוקמו 7 עיירות: רהט, לקיה, חורה, תל שבע, שגב שלום, ערערה וכסייפה. החברה הבדואית שרוכזה בתוך העיירות האלה נקלעה למשבר חברתי-כלכלי גדול, ובסולם הסוציו-אקונומי הם מצויים תמיד באשכול 1, במדד נמוך ביותר. הסולם הסוציו-אקונומי המוצג הוא משנת 2002: תל שבע, כסייפה, ערערה, רהט, שגב שלום, חורה, לקיה – כל השבעה בסולם הסוציו-אקונומי הכי גרוע.

הכפרים שהוכרו או בתהליכי הכרה הם שבעה: ביר הדאג', תראבין – כאן יש סימן שאלה כי הם היו במקום אחר בנגב המערבי; גם אום בוטנן בסימן שאלה; קסר א-סר, אום בטין, מולדה- בשם העברי, דריג'את.

כאן מוצגת מפת המועצה לכפרים בלתי מוכרים – 45 כפרים בלתי מוכרים – אשר הוכנה בשנת 2001.

לגבי הכפרים שהוכרו לאחרונה, התכנון לא היה בשיתוף עם האוכלוסייה. האוכלוסייה שותפה רק "על הנייר", לא קיבלו את דעת האוכלוסייה. מהיום הראשון בוועדה, האוכלוסייה ביקשה דברים ולא קיבלה, והמתכננים של המינהלת הגיעו עם תוכניות מוכנות מראש. ההתנגדות שהגישו לגבי התוכניות האלה לא התקבלה.

הכפרים הבלתי מוכרים – קיימים היום 38 כפרים בלתי מוכרים, מתוך 45 הכפרים שהוכרו 7 מהם, בנוסף למרכזי רועים.

יש לנו בעיה, שחוק התכנון והבנייה שהונח בשנת 1965, לא מתחשב במציאות הקיימת בשטח. אנחנו מדברים על 45 כפרים, שרובם היסטוריים – אלה כפרים בחלקים שונים בנגב, שהחוק לא התחשב בהם. משום כך, הבנייה שלנו בכפרים הבלתי מוכרים היא בנייה ללא היתר בנייה, וכפי שקרוי בידי רשויות המדינה בנייה בלתי חוקית, אבל בעצם זאת בנייה ללא היתר בנייה.

מפקד משטרת מרחב הנגב, מרדכי נחמני, אומר: "יש חוסר איזון בכך שיש רק רשות שהורסת, ואין רשות שנותנת אישורי בנייה". זאת עדות של אנשי הממסד, לא שלנו.

היענות הכפרים לפרמטרים ישראליים לתכנון – אנחנו מדברים בתוכנית 2001 על 45 כפרים, כולם עונים על פרמטרים ישראליים לתכנון והגדרת ישוב. הגדרת תמ"א 35 אומרת: "תחום שיפוט של עירייה או מועצה מקומית וכן אזור בתחום מועצה אזורית או בתחום גלילי... המיועד למגורים ולתכליות נלוות בהיקף של 50 יחידות דיור לפחות".

כל הכפרים שלנו מונים היום מעל 600 תושבים, הכפר הקטן ביותר מונה 600 נפש, כך שכולם מעל הסף של 50 יחידות דיור.

מקום מאוכלס בקביעות ושגרים בו 40 בוגרים או יותר וקיבל אישור הקמה על-ידי מוסדות המדינה. חסר לנו רק אישור ממוסדות המדינה, ונהיה ישובים לכל דבר.





אני מציג פה צילום אוויר של חלק מכפר צפונית לרהט, שזה בעצם כפר לכל דבר, ומי שכאן בתפקיד מתכנן או אדריכל, רואה שיש כאן איזשהו סדר למרות שיש 50 שנות הפקר וחוסר תוכניות מתאר, אבל יש איזשהו סדר. זהו חלק מהיישובים הכי קטנים שיש לנו.

אני מדבר על אפליה בוטה ואי-צדק מרחבי במחוז הדרום. לפי רשימת היישובים 2002 ולפי מפקד האוכלוסין 1995 - יש 11 ישובים עירוניים יהודים, 106 ישובים כפריים יהודיים,
7 ישובים ערביים בדואיים, עיירות, ו- 7 ישובי אבו-בסמה.

צפיפות לקילומטר – ביישובים העירוניים היהודיים מדובר על 1,500 נפש לקילומטר מרובע; בכפרי היהודי – 75; בערבי בדואי – 1,500, בכפרים שהוכרו לאחרונה – 614. תראו מה ההבדל – זה כפרי, ולפי תוכניות המדינה ומשרד הפנים זה אמור להיות כפרי.

ממוצע דונם לתושב – תראו את המצב בעירוני היהודי: 2.8 דונם לנפש, ובכפרי הערבי – 1.8 דונם לנפש. בכפרי היהודי – 30 דונם לנפש. זאת בעצם עיירה. מי שהוא אדריכל או מתעסק בתכנון, יודע שצפיפות כזאת היא צפיפות עירונית. כל הזמן כופים עלינו תכנון עירוני כדי לרכז אותנו.

אני מציג פה נתונים דמוגרפיים. מחוז הדרום מחולק לשני נפות: נפת אשקלון ונפת באר שבע. אני מדבר רק על נפת באר שבע – אחוז הבדואים מהווה 27% מסך כל האוכלוסייה. מה מוצע כפתרון התיישבותי ושטח שיפוט? – אחוז אחד משטח השיפוט של באר שבע. זה כולל את 7 העיירות, עם ההרחבה וזה כולל את ישובי אבו-בסמה. איך ייתכן אחוז אחד שטח שיפוט מול 27% מסך אוכלוסיית הנגב?

אני עובר לכיווני התערבות לפתרון הבעיה. בשלב ראשון יש להכיר בכפרים ולאשר תוכניות מתאר ושטחי שיפוט; לספק את כל השירותים לאוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים, דרך הקמת 20 מרכזי שירותים, ולאו דווקא להקים מרכזי שירותים בתוך העיירות שהוקמו, אלא מרכזי שירותים כדי שישרתו את כלל אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים; להפסיק לאלתר הריסת הבתים על-ידי הכרה ארעית במבנים עד שיאושרו התוכניות המפורטות. על-פי דברי מר דודו כהן, מנהל המחוז, בחוברת "לצאת מהסטגנציה במגזר הבדואי 2002": "ישנם צרכים בסיסיים של אוכלוסיית הכפרים מול הריבוי הטבעי. יד קשה כפתרון יחיד, הריסה כפתרון יחיד, רק תגביר את החיכוך, התסכול ותחושת העוינות של הבדואים כלפי המדינה".

ההפגנה האחרונה שהיתה נגד הריסת הבתים לפני שבועיים – יש לי פה נתונים על בנייה בלתי חוקית גם במגזר היהודי. חילקנו לכם את נייר העמדה, אתם יכולים לקרוא.

הוכרז על זה בשנת 97' כאזור צבאי סגור, ובשנת 2000 הוכרז על האזור הזה כשטח צבאי סגור. לא חסרים לנו שטחי צבא, 60 עד 70 אחוז מהנגב הם שטחי צבא. כל המטרה היא לעקור את הכפרים שנמצאים בתחומים אלה.

בנוסף, לבטל את הרחבת שטח השיפוט באר שבע על חשבון כפר עוג'אן ואלסר. בזמן הזה היתה ועדת גבולות שצריכה להגיש המלצה לשר הפנים.

בנוסף, הקמת ישובים יהודיים על כפרים קיימים, לדוגמה: הקמת עתיר וחירן על הכפרים הערביים אם אלחיראן ועתיר, וגם הקמתה של גבעות בר, דרומית לרהט, היא במטרה אחת – לחסום את ההתפתחות היחידה העתידית של רהט דרומה.

קיימת החלטה של ועדת הכנסת המשותפת פנים-עבודה מתאריך 18 ביוני 2001, לגבי תקנה 6 במרשם האוכלוסין, לפיה ב- 1973 המדינה באה ושינתה את הכתובת של הבדואים לפי שבט. קודם היה רשום בתעודת הזהות השם ההיסטורי של הכפר. הוועדה כבר קיבלה והמליצה, אבל כל שנה-שנתיים אנחנו צריכים לקבל החלטה, ולא לבצע? יש החלטה שהתקבלה בנושא הרישום.



עניין הקרקעות זהו נושא מאוד חשוב. הבריטים קבעו כי זכויות החזקה בקרקע הנהוגות על-פי המשפט הבדואי המסורתי לא ייפגעו, ויש כאן ציטוט באנגלית מהמקור, שבעצם הבדואי- אין לו טאבו על הקרקע כי הבדואים הם חברה מסורתית. תהליכי הרישום הם ערביים.

כל השכנים שלי מכבדים את גבולות הקרקע שלי ולא מסיגים גבול. גם בית-המשפט בזמנו היה קובע בענייני קרקעות לפי המסורת הבדואית.

יש לנו הסכם – ועדת השרים לענייני ערבים, בחתימת השר מתן וילנאי – קודם כל, לספק שירותי מים, חינוך ורווחה לתושבי הכפרים הבלתי מוכרים. התקבלה החלטה בסעיף 5, שבאר- שבע לא תתרחב לכיוון כפר עווג'אן, צפונית לה, וזה גם לא בוצע. התקבלה גם החלטה לפרק את מינהלת הבדואים, והיא לא פורקה עד היום. תודה.

מר דודו כהן הציג את העניין – אני מסכים עם הרבה דברים שהוא אמר, ויש דברים רבים שבהם יש לי ויכוח איתו.

הוא בעצם אמר שבעניין של הכרה ביישובים חדשים והקמת מועצה אזורית אבו-בסמה – כאילו פתרנו את הבעיה. דודו כהן מכיר את הבעיה טוב מאוד, והבעיה שלנו טמונה בביצוע.

הבעיה שלנו היא לא בעיית תכנון. הבעיה של כל הכפרים הלא מוכרים היא בעיית קרקעות. כל האנשים יושבים על הקרקעות שלהם, והיישובים שהקימו לאחרונה והם במסגרת אבו-בסמה, היום תכננה להם המינהלת החדשה – ואתה שאלת לגבי רשות החינוך. אנחנו בדרום- יש לנו מדינה אחרת, יש לנו רשות חינוך משלנו ויש לנו גם מינהל מקרקעי ישראל משלנו. מדינה אחרת לגמרי שמתכננת ונותנת לנו חינוך, גם אחר לגמרי.

אני מברך על זה שפירקו את הרשות ואני אשמח מאוד אם יפרקו את המינהלת מוקדם ככל האפשר.

העניין של הכפרים הלא מוכרים והעניין של המגזר הבדואי – צריך שהמדינה תיקח בזה חלק רציני, להקים גוף שידבר עם הבדואים, יפתור את הבעיה של הקרקעות ושל הנושאים האחרים.

ואני אומר – אנחנו עדיין לא הגענו לעניין של הביצוע בכפרים שהוכרו, ואם אנחנו נגיע לעניין של הביצוע, אז כולנו נראה את הבעיה ואני חושב שאנחנו נגיד לך גם פה בוועדה ונשמע את הבעיות, שבינתיים אף אחד לא רואה אותן. למשל, אום בטין – שאושר התכנון שלה. היום, 75% מהיישוב אום בטין מתנגד לתוכנית, כי רוב הקרקעות של האנשים נשארו בחוץ. גם באמתנן, 70% מהאוכלוסייה שם מתנגדים ולא ייכנס לתוכנית שתכננה המינהלת. המינהלת לא שיתפה אף אחד.
כל התכנון שהציגה המינהלת לא מקובל עלינו ולא יתקבל, ולא יתבצע.

שוב – הבעיה של הבדואים במחוז הדרום היא לא בתכנון, הבעיה היא מדינית וצריך לפתור את הבעיה דרך השרים ודרך ראש הממשלה והממשלה בעצמה. תודה רבה.

תודה. אני מבקש לשמוע את ראשי הערים והמועצות שנמצאים. הצטרף בינתיים ראש העיר רהט. ברשותכם, כל אחד יתייחס ברמה העקרונית, לא יישובית.

שלום לכולם. ברמה העקרונית, אני חושב שמי שהיה שומע על הכפרים המוכרים שהוקמו לפני 20 שנה – כסייפה, רהט וכו' – היה חושב שהבעיות נפתרו. למשל בכסייפה, היום 50% מהבתים הם בתים בלי תשתיות, בלי חשמל, בלי דרכי גישה, למרות שזהו ישוב קבע שקיים למעלה מ- 20 שנה.

מה הסיבה?

הסיבה, שהקו הכחול שורטט מסביב לבתים שהיו קיימים אז, אפילו לפני קום המדינה, על הקרקעות של אנשים. אנשים תובעים את הקרקעות שלהם שלפני קום המדינה, ובמינהלת ישבו ותכננו שכונות עם אופי עירוני בלי לשאול את התושבים, ואף אחד לא מעניין אותו מהתכנון של המינהלת, עם כל הכבוד. זה לא תואם לאופי של הבדואים, ואז הם ממשיכים לבנות, להתקיים על הקרקע שלהם, למרות שהם בקו כחול. כאשר רוצים להתחבר לחשמל, אומרים: אין טופס 4.

הבתים האלה הם בלי רשיון.

ודאי, כי מי שרוצה להקים בית עם רשיון, מינהל מקרקעי ישראל אומר: זאת הקרקע שלי, ואז נכנסים כאן למחלוקת. למרות שזה ישוב קבע, 50% בכסייפה זה פזורה.

מה שאומר סאלם אבו רביע ברמה העקרונית, שגם היישובים שהם קיימים ויש להם אדמה ופועלים כמועצה מקומית, הם עכשיו סובלים מבעיות לא פחות קשות מאשר היישובים הבלתי מוכרים. זה חל גם על שגב שלום וגם על רהט, למרות שהיא עיר בישראל.

נכון. שנית, השכונות שתוכננו בכסייפה או ביישובי הקבע לפני 20 שנה – אני מברך את מר דודו כהן על הפתיחות שלו היום, וצריך באמת לחשוב מחשבה שנייה על התכנון של השכונות בתוך הקו הכחול כך שיתנו אופי יותר כפרי או אופי יותר הולם לתושבים שכבר נמצאים בתוך הקו הכחול, כי התכנון העירוני נכשל ולא מקובל על אף אחד, עובדה שהם לא יישמו את זה.

נושא אחרון שרציתי להתייחס אליו הוא התביעות הנוגדות – מבית מדרשה של מינהלת הבדואים. אני חושב שזאת הכרזת מלחמה על הבדואים וצריך לעצור את זה מיידית כי האוכלוסייה היא אוכלוסייה ידידותית, אוכלוסייה שומרת חוק, אוכלוסייה נאמנה, ואם התביעות הנוגדות ימשיכו – אנחנו רואים את זה כהכרזת מלחמה על הבדואים וזה לא יוסיף לבריאות ולשכנות של מחוז הדרום, לכל התושבים במחוז. תודה רבה.

אני לא אדבר על הרבה דברים שאמרו חבריי, ואני אתייחס לשלוש נקודות עיקריות. קודם כל, כל מה שהוצג לא התייחס לתושבים הבדואים שנמצאים מסביב לכפרים המוכרים. לדוגמה, מסביב לשגב שלום יש אלפי תושבים שמקבלים שירותים משגב שלום, הם לא נמצאים על המפה בכלל – הם לא באבו-בסמה, אין להם כתובת מסוימת. כמובן ששגב שלום לא מקבלת שום תקצוב על התושבים האלה, למרות שהיא נותנת שירותים מוניציפליים לאותם תושבים.

ביישובים המוכרים שלנו נפלו המון טעויות בתכנון, לדוגמה - אתר פסולת באמצע היישוב.




עכשיו יש תכנון ויש פיתוח של אבו-בסמה. אני חושב שזה חשוב מאוד שבתכנון של הכפרים החדשים באבו-בסמה יקחו את זה בחשבון, כי איפה שמים את איזור התעשייה. בשגב שלום זה נמצא בכניסה ליישוב בצד המערבי, כלומר כל מפעל, כל פעילות באזור התעשייה היא מעל לראשיהם של התושבים. אלה נושאים שצריך לחשוב עליהם, וכל מתכנן יכול לחשוב על כך.

דובר פה על המצוקה של המגזר הבדואי ועל תקציבי פיתוח. למשל, אני אקח את כביש הכניסה. כמו שתוכנן למושב של מאות תושבים, היום שגב שלום מתקרבת ל- 6,000, הצפי שלי לעוד 20 שנה הוא 30,000 תושבים, וביחס לתשתית עדיין - הקצאת התקציבים לפיתוח ותשתיות לא בקצב של הריבוי הטבעי, וזה דבר שאי-אפשר לחזור עליו גם ביישובים אחרים.

נושא אחרון, אני אתייחס למה שאמר ידידי דודו כהן בקשר לרשות החינוך והרווחה. רשות החינוך נתנה חינוך לתושבי הכפרים הלא מוכרים והיום אבו-בסמה הוא חלק מהכפרים הלא מוכרים – אוכלוסייה של 20,000 תושבים - כך שמדובר על 40,000. נתנו את זה לקבלן משנה שנקרא אבו-בסמה.

נושאי רווחה של התושבים הלא מוכרים – היום, בשגב שלום אני נותן שירותי רווחה ל- 66,000 תושבים של הכפרים הלא מוכרים. מה שיקרה עכשיו, שלוקחים אותם לשגב שלום, נותנים אותם לאבו-בסמה. שגב שלום הוא ישוב שכבר עבר את השלבים של אבו-בסמה. אבו-בסמה הוא עדיין ישוב בחיתוליו, ישוב שיש לו את הבעיות שלו. הוא עדיין לא יכול לעמוד על רגליו, ונותנים לו את מחלקת הרווחה כשמדובר על תקציבים אדירים שהוא צריך לטפל בהם עכשיו. זה דורש גם ניסיון וגם מקצועיות. אפשר להקים לזה רשות, אישית אין לי בעיה עם זה, אבל אנשי הכפרים הלא מוכרים – הבעיה תיפול אצלם בסוף. אנשים אלה עוברים משגב שלום לאבו-בסמה והם ירגישו את ההבדל ברגע שיהיה המעבר, וזה נתון לשיפוטם.

אני מתנצל על האיחור. רציתי לדעת האם הדיון הוא על כלל הנושאים של הבדואים או רק על נושא של תכנון ובנייה.

הדיון הוא על תכנון ובנייה, מחוז דרום, ספציפי לאוכלוסייה הבדואית. בשבוע שעבר דנו על תכנון ובנייה במחוז חיפה, משרד הפנים, לגבי האוכלוסייה הערבית.

ראשית, אני מברך על הדיון, זה חשוב לדון בנושא ואין ספק ואין חולק היום על כך שהנושא של המגזר הבדואי נמצא בכותרות, ועכשיו הנושא צף למעלה וצריך לפתור את הבעיה של המגזר הבדואי.

יש לא מעט בעיות – ואת המצוקות ראיתם במצגת. המצב הסוציו-אקונומי מדבר בעד עצמו, העוני "חוגג", ועל זה אין חולק, הבעיות של הקרקע הן בעיות קשות, היעדר מקומות תעסוקה, בעיות חינוך, ואני לא צריך לחזור על כל מה שנאמר.

אבל, צריך להפריד בין שתי בעיות בנושא של תכנון ובנייה. קודם כל, ועדות תכנון ובנייה הן במסגרת החוק, זה חוק, וכל עבירה במסגרת תכנון ובנייה היא עבירה פלילית לכל דבר, וכל אחד צריך לעבוד בנושאי תכנון ובנייה במסגרת החוק.

לנו יש ועדת תכנון ובנייה קיימת. צריך להבדיל ולהפריד בין רשויות מקומיות מוכרות, עם גבולות שיפוט ועם תוכניות מתאר מוכרות, לבין ישובים לא מוכרים שאין להם תוכניות מתאר. שם זאת הבעיה הקשה ביותר, אני מסכים שצריך לטפל בנושא בכפפות של משי, תוך הבנה של מה שקורה.

אני חושב שהממונה על המחוז בעניין הזה מזה שנתיים מגלה הבנה, והרבה פעמים כשיש כוונה בעצם להיכנס ב"עליהום", הוא בולם את זה, והחוברת שיצאה על-ידו בעצם אומרת הכל.

קיימת אוכלוסייה בארבעים ומשהו ישובים לא מוכרים – 60,000, 50,000, כרגע לא נתווכח על המספר; על-פי משרד הפנים זה אחרת ולפי המצב בפועל זה אחרת – אוכלוסייה מלפני קום המדינה, כשלא ייתכן שמדינה לא מכירה באזרחיה.

אנחנו אזרחים נאמנים, לויאליים, טובים, שקטים – רוצים להשתלב במדינה, אבל אי-אפשר לא להכיר ביישובים האלה, לתת להם שירותים מינימליים: חשמל ומים. אי-אפשר להעמיס על הרשויות המקומיות הקיימות, עם התקציבים הדלים שלהן, עם המצב הכלכלי שלהן, שיתנו מים – ופחת המים וגניבות המים על חשבון אותם תושבים. אי-אפשר לתת להם להתחבר באופן פיראטי לחשמל. מתחברים, מעבירים מבית במרחק של קילומטר מיישוב קיים ליישוב אחר. מה, אנחנו שוטרים שאנחנו נמנע את זה בפריפריה של היישובים?

אתה מתייחס לרהט. מה עם השכונות שליד רהט?

רהט כל כך מתקדמת, שיש בה התחברות. מדובר על מקומות שבהם אפילו התחברות כזאת אין.

אפילו השכונות שצמודות לרהט – אתה מציג את זה כאילו כולם קיבלו חשמל.

אני מדבר על הפריפריה של היישובים הקיימים, שנמצאים מעבר לקו הכחול, שהם מקבלים מאיתנו שירותים והמדינה לא מכירה בהם כתושבים של היישובים שלנו. הם מעמסה תקציבית והמדינה לא מכירה בהם. אי-אפשר כך, מענק per נפש – מגיע לדוגמה X סכום, ואותו תושב מקבל מאיתנו שירותי חינוך, רווחה, מים, כל השירותים המוניציפליים.

נניח שמחר, מעבר לקו הכחול של הגבול המוניציפלי שלך, יש 5,000 תושבים. נניח מחר אתה מודיע למשרד הפנים, לכל הגורמים: אני מפסיק מה-1 בחודש לתת להם שירותים.

תודיע מה שאתה רוצה להודיע, לא מכירים. אני הודעתי לנציבות המים שאני לא אספק להם מים, ניתקתי את המים – לא מעניין אותם.

מה קרה? באו אותם תושבי הפריפריה ואמרו לי: אנחנו תושבים של העיר שלך בעתיד, המשפחה שלנו נמצאת פה, אנחנו רוצים מים. אתה לא יכול שלא לתת.

אותו מצב בנושא חינוך. אני אסגור בתי-ספר ואגיד אני לא נותן? יש ישובים שיש להם 4,000-5,000-3,000 תלמידים מהפריפריה. יכולים להגיד: מחר אני סוגר.

זאת מעמסה תקציבית על התקציב השוטף, זה פחת, זה בלאי, כל הדברים האלה שהם מעמסה תקציבית – אפשר להגיד: אני לא נותן לכם שירותי חינוך. מה יעשו?

לכן, בעניין הזה יש בעיה לא קלה וצריך לתת את השירותים המינימליים לאותם תושבים.



יחד עם זאת, בנושא של תכנון ובנייה אי-אפשר לבוא היום וליישם את הנושא של צווי הריסה לאותם בתים שקיימים עשרות שנים. זוהי קורת גג לאותם אנשים, איפה הם יגורו? הרי מדברים על צילומי אוויר משנות ה- 60 – יש צריף. משנות ה-60 לא התרבו? לא התחתנו? לאן ילכו הילדים? הרי אצל הבדואים הבן ממשיך, לא עובר לבת ים, לא עובר לחולון, לא עובר לטייבה, נשאר ליד האבא.

אז הוא מקים עוד צריף, הוא מתחתן. הגג דולף – צריך להחליף אותו, ואז מוציאים צווי הריסה נגד אותם תושבים.

יחד עם זאת, אי-אפשר גם לתת לאנשים להשתלט על ציר מרכזי ולעשות מסחר בתחנות דלק. אני מסכים שבעניין הזה יש קטע של הפקרות מצדנו, כי אם יקרה לאותו אדם משהו – פיצוץ, מתדרדר עליו הבית, יקרה אסון – לא תשב הוועדה הזאת, אף אחד לא יישב כי יהיו שם הרוגים ויתחילו חקירות: מה עשיתם, איפה פעלתם?

לכן, בנושא של מגורים צריך להבין שיש בעיה וצריך להתחשב באותם תושבים, באותן נפשות שחיות שם. במסגרת נושא של מסחר ותעשייה ללא היתר – צריך להפסיק עם זה.

כמו כן, לגבי היישובים הקיימים. ברהט יש ועדת תכנון ובנייה מקומית, והיא זוכה לשבח בבתי-המשפט על התפקוד שלה. לא ייתכן לאפשר לאדם לפלוש ולבנות במגרש ציבורי – זה מיועד לבית-ספר, זה מיועד לגן ילדים, זה מיועד למועדון – ואתה לא יכול להרשות לעצמך, עם כל הכבוד, כשהמקום הזה נמצא על ציר מרכזי, לפלוש ולהגיד: אני בונה כאן. זה לא בא בחשבון.

מי ברהט אחראי על ועדת התכנון והבנייה?

אני ומהנדס העיר. יש לנו מעל 300 תיקים בבתי-המשפט, וביצענו בשנת 2004 מעל 40 הריסות בשטחים ציבוריים. בעניין הזה לא תהיה רחמנות, שלא יחשוב מישהו שמותר לו לעשות זאת. כאשר היו 6 הרוגים ברהט, אף אחד לא נחקר במשטרה – עבדך הנאמן, מהנדס העיר, שש שעות: אתה מואשם בגרימת מוות ברשלנות, כאילו שאני רצחתי.

טלאל, יש לך מגרשים לספק לאנשים האלה?

אני לא מדבר על מגורים. בעניין מגורים אני מוכן להבין את האנשים. אני מדבר על עסקים. לא ייתכן להקים תחנת דלק על ציר מרכזי, על שטח שמיועד למגרש כדורגל, זה לא בא בחשבון.

לכן, נוהל וחוק צריכים להיות. יחד עם זאת, להתחשב ביישובים הלא מוכרים, שאין להם תוכניות מתאר, שאין להם גבולות – לבוא ולהכיר בצרכים שלהם.

תודה רבה. חברים, ברשותכם אני רוצה לנעול את הישיבה. אבו-בסמה לא דיברו, נציגי הממשלה לא דיברו, הממונה על המחוז דודו כהן צריך להשיב, הארגונים לא דיברו, לנו גם יש מה להגיד, חברי הכנסת שיש להם זכות ראשונים לא דיברו כי רצו לשמוע את כולם.




לכן, זהו דיון ביניים. אנחנו נקיים אפילו בשבוע הבא דיון כי אנחנו לא רוצים לפגוע בעניין, לא רוצים לגרום נזק לעניין. אם לא נמצה אותו, אם לא נשמע את כל הגורמים, אם לא נעשה סיכומים נכונים- לא עשינו את עבודתנו.

כעת חברי הכנסת הולכים לסיעות שלהם, יש לכנסת סדר-יום משלה. אנחנו נשתדל השבוע אם אפשר לקיים ישיבה, ואם לא – בשבוע הבא יהיה דיון מסכם נוסף.

אדוני היושב-ראש, השבוע יש כבר לוח עמוס. אם נוכל לקיים את זה בשבוע הבא.

אני מקבל את ההצעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:30.