הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"א בתמוז תשס"ה, 18.7.2005, שעה 11:30

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה - היו"ר
ואסל טאהא
אהוד יתום

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ ג'מאל זחאלקה
עו"ד יוכי גנסין - מחלקת הבג"צים, משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה, משרד המשפטים
אבי לקח - מנהל מרשם האוכלוסין במז' ירושלים, מ. הפנים
עו"ד נעמה אלבה - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דני גבע - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
איברהים זועיבי - מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
עו"ד שרון אברהם-ויס - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רעות מיכאלי - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד ארנה כהן - מרכז עדאלה
מוחמד רפיק ג'ברין - מרכז עדאלה
אפרת בלומנטל - המוקד להגנת הפרט
עו"ד יוסי וולפסון - המוקד להגנת הפרט
שיין פטריק קלהר

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם




הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005

שלום לכולם. נפתח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך דיון בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005. אנחנו ממשיכים לקרוא את החוק. העברנו לגורמים המוסמכים את המסמכים של הארגונים, שהעברתם אלינו, כדי לקבל התייחסות. אני מקווה שלדיון בשבוע הבא - לא מחר - תהיה לנו התייחסות ונתחיל להתמקד בדברים.

יש שני מסמכים, אחד מהבוקר.

לגבי המסמך מהבוקר - אומנם אנחנו ועדה שידועה כיעילה, אבל זה בדרך להגיע לגורמים.

יפה, יוכי גנסין משדרת מסר שלא קיבלה דבר.

נכון. אנחנו שלחנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולראש השב"כ.

נשמח להעביר עותק.

אנחנו נהגנו על-פי האתיקה והנוהל התקין. העברנו לאיש מספר אחד במשרד. הוא כמובן יפעל בהתאם להחלטתו, אבל אנחנו מצפים שהשבוע נספיק לקבל כדי שבשבוע הבא נוכל להניח זאת להתייחסות.

בשבוע הבא אני לא אהיה פה.

אנחנו יידענו אתכם שמחר תתקיים ישיבה סגורה לחברי הוועדה. על-פי הנוהל של תקנון הכנסת, ישיבה סגורה היא לחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה בלבד, וכן נציגי ממשלה. מחר, יום שלישי, תהיה ישיבה סגורה של הוועדה בנושא שאנחנו דנים בו כעת, אשר בה ייטלו חלק ראש השב"כ והיועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו קיבלנו את הבקשה לקיום ישיבה סגורה ופעלנו בהתאם למקובל, ולצערי זה מה שיהיה.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו קראנו את התיקונים המוצעים לסעיף 3 להוראת השעה. דנו בנושא של מתן היתר לשם טיפול רפואי, מטרת עבודה ומטרה זמנית. הארגונים אמרו את עמדתם. כאן נדמה לי הסתיים הדיון.

יש הרבה שאלות שקשורות לסעיף. אנחנו מדברים על סעיף 3 להוראת השעה, סעיף 2 בחוק המתקן, בהמשך לדיון הקודם.

אנחנו עכשיו בצד של הארגונים. בבקשה.

הרציונל, או התכלית הביטחונית, שבהגדרה של ההקלות שנקבעו בסעיף 2(2)(1), (ג) ו-(ד), מאוד לא ברורים לנו.

אני רוצה לפתוח ולומר, שגם סעיף קטן (ג) וגם סעיף קטן (ד) מוסיפים בעיה חוקתית נוספת לחוק הקיים, וזו אף בעיה כפולה - גם אפליה על בסיס מין וגם אפליה על בסיס גיל.

השאלה היא מה התשתית העובדתית שעל בסיסה נקבעו הוראות אלה, ובאיזו מידה התשתית העובדתית הזאת מקדמת את התכלית שלשמה נועדה הוראת החוק.

אני חושבת שברור על פניו שההבחנה פה בין מי שהיא בת 24 לבין מי שהיא בת 25, היא הבחנה בעצם לא קיימת. מדובר בקביעה שהיא קביעה שרירותית; מדובר בקביעה שהיא קביעה גורפת, והפגיעה שנגרמת כתוצאה מהקביעה השרירותית והגורפת היא פגיעה בזכויות יסוד.

יתר על כן, הסטטוס שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מאפשרים לאותם ברי-מזל שייזכו ליהנות מההקלות האלה - ואני בספק אם יהיה מישהו כזה ואסביר תכף למה - הוא הסטטוס החלש ביותר האפשרי, סטטוס של אשרת שהייה ממפקד האזור. כלומר, אנחנו דנים את אותם אנשים לסטטוס בלתי אפשרי - לסטטוס שלא מאפשר לעבוד, לסטטוס שלא מקנה זכויות סוציאליות, סטטוס שמקשה מאוד במציאת דיור כי אנשים לא רוצים להשכיר דירה למי שהוא בסטטוס זמני שכזה, ובעצם יוצר סיטואציה של חיי משפחה שהם בלתי אפשריים.

משפחה דורשת יציבות, כדי לקיים את הזכות החוקתית לחיי משפחה צריך יציבות. התא המשפחתי, מעצם טבעו, דורש יציבות.

הסטטוס שמציעים לנו בסעיפים (ג) ו-(ד), מכוח סעיף קטן (1), הוא סטטוס של היתר ממפקד האזור. הסטטוס הזה לא מתאים למבקשי מעמד מכוח נישואים לבן-זוג שהוא אזרח או תושב. זה סטטוס שבהסדר הקודם היה סטטוס שהוגבל לתקופה של חצי שנה. עכשיו אנחנו מדברים על לפתוח כאילו את הפתח לסטטוס שהוא לא ראוי לשהייה ארוכת-טווח.

בעיה נוספת שעולה מסעיפים (ג) ו-(ד) היא ההבחנה בין גברים ונשים. לגבי גברים נקבע רף גיל מאוד מאוד גבוה של 35; לגבי נשים נקבע רף גיל גם כן גבוה של 25, אם אנחנו לוקחים בחשבון את גיל הנישואין המקובל גם בקרב בני המיעוט הערבי בישראל - שזה עיקר האזרחים שנישאים לתושבי השטחים - וגם בקרב תושבי השטחים.

ברגע שאנחנו קובעים רף גיל כל כך גבוה, אנחנו בעצם יוצרים סיטואציה של הפרדה של משפחות לאורך שנים, עד שהם יצליחו להגיע לגיל הזה.

רוב הנשים שנישאות, לא נישאות בגיל 25. גברים לא נישאים ברובם בגיל 35, אלא בגיל הרבה יותר צעיר.

אם הבנו נכון, יש כאן שני הדגשים - אחד על הסטטוס הזמני, והשני על אפליה על רקע מין.

ועל רקע גיל. הפן הנוסף הוא השאלה האם זה מקדם את התכלית. אני מסתכלת והופכת את דברי ההסבר שוב ושוב, ולא רואה שעולה מהם מדוע אישה בת 24 לא יכולה לקבל, מדוע הסייג נקבע לגיל 25 לגבי נשים, ולגיל 35 לגבי גברים, זאת אומרת מה התכלית של קביעת נקודת הגיל הזאת כמשמעותית.

אני לא אתייחס עכשיו לסעיפים קטנים (ה) ו-(ו), אני חושבת שכדאי לקיים את הדיון בנפרד, כי אחרת הדיון יהיה הרבה יותר מורכב, כך שאני שומרת את הדברים האלה להמשך.

הערה נוספת - אני מטילה ספק בכך שמישהו בכלל ייהנה מסעיפים קטנים (ג) ו- (ד), והסיבה שאני מטילה ספק היא שעל הסעיפים האלה חלה הוראת סעיף 3 לחוק המתקן, שזה בעצם מוסיף את 3א. וזו החזקה החלוטה בדבר סיכון ביטחוני משפחתי.

אני מעדיפה להתייחס לכך בשלב ההוא.

חלים עליו הסייגים הביטחוניים.

נכון. זאת אומרת, לא סייגים ביטחוניים שנובעים ממנו עצמו, אלא סייגים שנובעים מהקרבה המשפחתית, ובעצם זה הולך ליצור מצב שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם סעיפי קישוט של החוק, שאף אחד לא הולך בפועל ליהנות מהם. תודה רבה.

עורך-דין יוסי וולפסון, המוקד להגנת הפרט. התייחסות נוספת לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) לעניין סוג ההיתר. אם התכלית הביטחונית של החוק היא למנוע כניסה ושהייה של אנשים בישראל מסיבות ביטחוניות כאלה ואחרות, סוג ההיתר שבו הם נמצאים פה בישראל הוא חסר רלוונטיות מבחינה ביטחונית. כאשר אנחנו מגבילים את ההיתר רק להיתר זמני, האנשים נפגעים מבלי שתכלית החוק משורתת באיזו צורה שהיא.

בהוראת השעה בנוסח הקיים היום, סעיף 3 כלל את האפשרות להיתרים ולרשיונות ביקור של שר הפנים, כולל רשיונות ישיבה לסוגיהם.

אני הבנתי שמבקשים פה לעשות איזושהי רפורמה שתרכך את הדברים מבחינת האוכלוסייה, והנה מה שהיה אפשרי לפי החוק הישן - זאת אומרת רשיונות של משרד הפנים - פתאום איננו אפשרי לגבי אנשים שכפי שחברתי אמרה, רשיון ישיבה זה הדבר המתבקש בעיניהם, וכל זה בלי שום תכלית ביטחונית נראית לעין.

האם אתה מוכן להתמקד בהסבר?

האמת היא שלא כל כך ירדתי לסוף דעתך.

ראשית, מאפשרים לאנשים להיכנס לישראל באותם תנאים שרשומים בסעיפים (ג) ו-(ד). תיאורטית, הם יכולים להיות פה בין באמצעות היתר ממפקד האזור ובין ברשיון ישיבה של שר הפנים.

מבחינה ביטחונית, סוג ההיתר שיש להם ביד הוא חסר חשיבות. השאלה הביטחונית היא האם אנחנו מכניסים אותם לפה. מבחינת האנשים עצמם יש חשיבות עצומה לשאלה איזה סוג היתר יש להם ביד.

לכן, נראה לי שאין שום תכלית ביטחונית להגביל את ההיתרים רק להיתרים של מפקד האזור, ולא לתת לשר הפנים שיקול דעת לתת רשיונות ביקור גם בעצמו.

אני חייבת לומר שהסעיפים הספציפיים האלה נגועים באפליה מחמת גיל, שמתווספת לאפליה מחמת מוצא שגלומה בחוק עצמו, וזה רק מחזק את העובדה שבכל הצעת התיקון הזאת שמוצגת כרפורמה מאוד נאורה וכהקלות, מדובר בתיקונים קוסמטיים לפגמים שמצויים בחוק עצמו.

יש פה תיקון קוסמטי שאין שום היגיון מאחוריו. אם מישהו מהווה סיכון ביטחוני - אסור לתת לו להיכנס לישראל, פשוט לא לתת, ולא להגדיר אם הוא בן 35 בשבוע הבא, אז כן ניתן לו להיכנס ואם הוא בן 34 ו-11 חודשים בשבוע שעבר, אז לא לתת לו להיכנס.

אין שום משמעות לעניין הזה. צריך לבדוק אנשים אחד לאחד, בוודאי שלא על רקע משפחתי, ויש פה זריית חול בעיניים.

שרון, האם את חושבת שזה באמת תיקון קוסמטי? הרי סעיף 2 אומר שלא נותנים לאף אחד להיכנס. באה הוראת השעה ורוצה להקל.

נכון שנשארת מחלוקת על כך שיש קבוצת אוכלוסייה שלא יכולה להיכנס - עד גיל 35 לגברים ועד גיל 25 לנשים. אומרת המדינה שהיא לא יכולה לעשות את הטיפול האינדיבידואלי הזה. את קוראת לזה תיקון קוסמטי?

כן. אני גם רוצה לומר למה, מספרית. מחמת הנישואין. הרי מי מבקש בקשה להתאזרחות בן-זוג לפי סעיף 7? מי שנישא, בוודאי בחברה מסורתית .

אז תגידי אחרת. אולי נכון להגיד במקום קוסמטי, שיש פה איזושהי הקלה, אבל יכול להיות שיש מקום לדבר על הקלה. את חושבת שזה ממש קוסמטיקה?

כן, אני חושבת שזה קוסמטי כי אין לו משמעות, מבחינת תוכן, ואחת הסיבות שאנחנו מבקשים מבחינה מספרית זה גם את הדברים האלה. אני חושבת שמבחינת תוכן אין לכך משמעות.




זה נשמע מאוד טוב, זה נשמע מאוד משכנע, אומרים: איזה הקלות, אבל מה המשמעות של 90%, 80%, אינני יודעת, אני מבקשת את המספרים האלה בין היתר. אני רוצה לדעת כמה נשים נישאות מתחת לגיל 25 וכמה גברים מתחת לגיל 35, הכל בכפוף לעניין הסיכון הביטחוני שנדבר עליו אחר כך.

כל הנשים נישאות מתחת לגיל 25. 99%.

אני מפרידה בטיעון שלך בין שניים. ראשית, העניין הקוסמטי, ושנית האם יש מקום להורדת הגיל. אלה שתי שאלות נפרדות.

קודם כל, אני רוצה להתמודד עם האמירה המאוד עקרונית שלך כאן לוועדה, שזאת לחלוטין קוסמטיקה.

אני חושבת שזה קוסמטי, שאין משמעות, אין תוכן.

רק אלה שהסיכוי שהן יינשאו שואף לאפס, נשארות אחרי גיל 25 ללא נישואים. כל הנשים נישאות לפני הגיל הזה. הממוצע הוא גיל 20.

אני אתן דוגמה מעולם אחר. זה כמו להגיד שנותנים טיפולי פוריות מגיל 60 עד 70 לכולם. זאת ההקבלה. שוב, צריך לראות את המהות. יש פה אפליה מחמת גיל.

צריך לקחת בחשבון שקוסמטיקה עכשיו בחיינו היא מאוד מהותית - הופכת אדם יפה למכוער, מכוער ליפה, וכן הלאה.

על כן, אני מקבל את הטיעון שלך. קוסמטיקה זה מאוד משמעותי - במובן הזה שזה מאוד משמעותי.

בדיון הקודם דיברנו על אופי ההיתרים. יש פה בעיה יותר עמוקה. צריך לבדוק כל אדם לגופו.

את חושבת שאנחנו מתים על החוק הזה? הרי אנחנו לא מתים על החוק הזה, אבל אנחנו חיים באווירה מסוימת, אין לנו ברירה אחרת.

אבל האצטלה הביטחונית לא יכולה - - -

לצערי הרב, יושבים פה נציגים של מערכת הביטחון - לא כל דבר הם יודעים. ממש לא. אם היו יודעים כל דבר, היו הולכים בדיוק דרך המבט שלך. אני משוכנע שכך צריך להיות.

בישיבה הקודמת דיברנו על היתרי עבודה שנוחים למדינת ישראל וטובים לנו כי אנחנו צריכים פועלים.

אבל המדינה הזאת חייבת להגן על אזרחיה - יהודים וערבים כאחד, דרך אגב.

גם אני אזרחית במדינה הזאת וגם אני רוצה שיגנו עליה. יחד עם זאת, אם נותנים אלפי היתרים לעובדים כי מדינת ישראל צריכה את העובדים האלה, אולי יש מקום לבוא ולבדוק גם את אלה שבאים לא לצורכי עבודה אלא לצרכים משפחתיים.

צריך לבדוק. לא צריך לתת היתרים בצורה גורפת. זו זכות של המדינה לא לאפשר אזרחות לכל אחד - זה בסדר גמור.

נכון.

יחד עם זאת, בצורה גורפת זאת גזענות, ואנחנו מדינה דמוקרטית. מה לעשות, יש מגבלות במדינה דמוקרטית.

אבל יש פה היבט שכמעט אין במדינה אחרת. המדינות האחרות עכשיו מתחילות ללמוד את זה על בשרן, לצערי אני אומר את זה.

גם בבריטניה יחוקקו את החוק הזה בקרוב, אני כמעט משוכנע - בלית ברירה.

אני מאוד מקווה שלא.

זה נובע מתופעות שמתקיימות, שהמדינה לא מזמינה את זה.

אתה צודק. יחד עם זאת, אי-אפשר להתייחס בצורה גורפת. תאר לעצמך שבצרפת אומרים מחר: כל היהודים, לא רוצים שיינשאו.

ראית מה קרה בצרפת? חוקקו חוק נגד סמלים דתיים. הרי אם המדינה שלנו היתה עושה את זה, היינו מתהפכים כולנו כאן.

זה מימי המהפכה הצרפתית.

מה פתאום. עכשיו. נגד רעלה ונגד כל מיני דברים כאלה.

סליחה. לא חוקקו חוק נגד סמלים דתיים יהודיים. ההבדל הוא שלא חוקקו חוק רק נגד סמלים דתיים יהודיים.

הטיעון שלך הוא נכון, אבל אני רוצה לרדת לסוף דעתך. הטיעון שלך הוא נכון לגבי סעיף 2, אבל הרי יש הוראת שעה - שיש לכם עתירה נגדה ויש לה טענות מסוימות.

זה בעצם המסר העיקרי של החוק. נכון? את מסכימה אתי?

נכון. אני מסכימה אתך.

ואת באה ואומרת: הוא קוסמטי לחלוטין. הוא לא הופך את ההצעה למידתית יותר, אפשר לוותר עליו כיוון שאין בו משמעות בכלל.

נכון. אני אומרת שהוא ריק מתוכן, הוא אחיזת עיניים.

והוא לא הופך את ההצעה למידתית יותר.

בעיני לא. אני אומרת שהחוק היום הוא לא מידתי, הוא לא חוקתי, ומה שעושים פה זאת אחיזת עיניים, כשאנחנו נחשוב שזה יותר יפה.

מה המשמעות המספרית של זה? אני חושבת שהיא שואפת לאפס. אני אשמח לקבל מספרים.

אם אני לא טועה, סיפרתי לכם בדיון הראשון - קיבלנו ממינהל האוכלוסין מסמך. האם זה לא הגיע אליכם?

לא קיבלנו.

אני אעביר לכם. היושב-ראש חזר על כך כמה פעמים.

- - -

בדיון השני אמרתי לכם שקיבלנו מסמך ממינהל האוכלוסין, מששי קציר, שאומר שהצעת החוק נותנת מענה לכמעט 30% מהבקשות שנמצאות היום בסדר-היום שלהם. אפילו דיברנו על כך, נעביר לכם את זה היום.

אנחנו שאפנו לתיקונים מסוימים כדי שנעלה את האחוז של המענה והתשובה למצוקות ולדרישות של אנשים.

אנחנו גם מחכים לנתונים נוספים שאנחנו מאמינים שבדיון בשבוע הבא יהיו לנו, אבל את המסמך הזה קיבלנו - הוא חתום על-ידי מינהל האוכלוסין באופן הכי ברור, והם מציינים שם מספרים.

אפשר להאמין לזה, אפשר לא להאמין לזה; אפשר להתווכח עם זה. זה כבר נושא אחר.

אני מבקשת להוסיף סוג של אפליה שלא כללתי קודם.

חוץ מאשר על רקע גיל, מין וסטטוס?

נכון. סעיפים (ג) ו- (ד) מפלים גם על בסיס של נטייה מינית. כמו שידוע לכולנו, יש זוגות מאותו מין, שאחד מהם הוא תושב השטחים ואחד מהם הוא תושב ישראל או אזרח ישראל, ולכאורה - אני אשמח לשמוע מהמדינה שלא זאת הכוונה ולא כך זה יפורש - כתוב בצורה מפורשת ב- (ג): "תושב אזור ... לשם מניעת הפרדה מבת זוגו".

האם אפשר לקרוא לזה גם מבן זוגו? לגבי תושבת אזור - מבן זוגה; האם אפשר לקרוא לזה גם לבת זוגה?

לכאורה, בקבוצה הזאת - וצר לי לראות שיש עוד אנשים שחושבים שזה משעשע - חלק מהזוגות האלה הם זוגות שמתמודדים עם מציאות חיים מאוד מאוד קשה. הם מבקשים לחיות ביחד, משרד הפנים בעבר לחלקם נתן מעמד.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת צריכה לא להיות מפלה גם על בסיס של נטייה מינית. לא רק על בסיס של גיל ועל בסיס של מין, אלא גם על בסיס של נטייה מינית.

אני אשמח לשמוע שההתחייבות מהמדינה, שזה יחול גם על בני זוג מאותו מין.

תודה רבה. עורכת-דין גנסין, בבקשה.

אני אעבור אחד לאחד. אשר לנתונים, הנתונים הובאו לראש הוועדה. בזמן שאנחנו גיבשנו את הצעת החוק, הנתונים גם הובאו לפנינו. הנתון שמופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק שמדבר על 28.5%, מבוסס על נתוני שנת 2001, שזאת השנה האחרונה לפני החלטת הממשלה שהתקבלה במאי 2002.

יכול להיות שיש הרבה מאוד נשים שמתחתנות מתחת לגיל 20, יש נשים שמתחתנות מעל גיל 20. השאלה היא לא אם יש או אין, השאלה היא כמה זה מחזיר. לפי הנתונים שיש בפנינו, זה צפוי להחזיר כ- 28.5% מהבקשות, לא כולל ילדים.

אגב, אנחנו דיברנו באחוזים ולא בנתונים מוחלטים משום שהניסיון שלנו מלמד שהנתונים במספרים מוחלטים גדלים, ולכן אנחנו מדברים על אחוזים. הנתונים הובאו ליושב-ראש הוועדה.

בהחלט יש נשים מעל גיל 25, ולא כולן מתחתנות מתחת לגיל 25. גם החברה הפלסטינית עוברת בעניין הזה מטמורפוזה. יש נשים שיוצאות ללמוד, ולפני שהן מסיימות ללמוד הן אינן מתחתנות, והניסיון להפוך את החברה הפלסטינית לחברה שנשים בה מתחתנות בגיל 18 ונכנסות למטבח – אני מתפלאת שזה נאמר פה מפי ארגוני זכויות האדם.

גם בחברה היהודית הממוצע הוא מתחת לגיל 25.

ויש בהחלט מאות גברים שמתחתנים מעל גיל 35. חבריי וחברותי שוכחים נתון אחד – הרבה מאוד מהגברים שמתחתנים מעל גיל 35, זה לא משום שזאת האישה הראשונה שלהם, משום שזאת האישה השנייה שלהם, אז לבוא ולהגיד שכאילו מדובר בנער שהגיע לבגרות ומבקש להתחתן בגיל 23 ואני מונעת ממנו – זה גם לא נכון, אבל בעיקר זה לא נכון בגלל ההיבטים המספריים. מעבר לכך, זה לא נכון בגלל ההנחות שמנסים להכניס פה לוועדה כאילו הנחת המוצא, שפלסטינים מתחתנים בגיל צעיר. מעניין למה, אבל זאת נקודה אחת.

אשר לנקודה השנייה – על בסיס מה נקבע הגיל. הגיל נקבע על בסיס פרופיל המעורבות בטרור, כפי שנקבע על-ידי גורמי הביטחון. הסברתי זאת בבית-המשפט ואסביר את זה כאן, וחשוב לי להסביר את זה גם לפרוטוקול כמו שאמרתי לבית-המשפט, שזה יהיה גם בפני הוועדה הנכבדה.

בעוד שעד לפני העימות המזוין של שנת 2000, פרופיל המעורבות של מפגעי הטרור תושבי הרשות הפלסטינית היה פחות או יותר צפוי – הוא עמד בערך על גברים רווקים, בני הגילאים 16 עד 32, מאז העימות המזוין בשנת 2000 אנחנו עדים לשינוי בפרופיל המעורבות של מי שמעורבים בפעולות טרור.





מי שמעורבים בפעולות טרור – אני אינני מתכוונת רק למי שמחזיק בחגורת הנפץ, מי שמכין את חגורת הנפץ או מי שנושא על גופו את המטען. אני מדברת גם על מי שמכין אותו, על מי ששותף לפעילות הזאת, מי שמניע את התהליך, מי שמביא את הרכב ומסיע את המפגע. מבחינתי, כל המעגל הזה הוא המעגל של המעורבים בטרור.

המעגל הזה של המעורבים בטרור למן שנת 2000 השתנה. היום, שירות ביטחון כללי איננו יכול לצפות בוודאות שזה יהיה בהכרח גבר רווק בגילאים 16 עד 32. אנחנו עדים לכך שבתקופה הזאת הגיל יורד לעתים מתחת לגיל 16.

אפילו גיל 10.

אנחנו רואים בטלוויזיה ילדים שמגיעים למחסומים, והם בני 12 ו-13 ו-11, אני אפילו ראיתי ילד בן 9. זה מחד גיסא.

מצד אחד יורד הגיל, מצד שני עולה הגיל, מצד שלישי, פעם היה מדובר ברווקים שלכאורה לא היה להם מה להפסיד – זאת היתה הטענה. היום אנחנו גם מדברים על נשואים. אגב, המפגע הראשון – אזרח ישראלי שהתאבד – חביישי מאבו סנאן, היה בן 43, נשוי.

בן 48, עם 11 ילדים.

הוא ודאי לא היה הפרופיל של המחבל הטיפוסי. הוא סטה מהפרופיל בארבעה היבטים. ראשית, הוא היה נשוי; שנית, הוא היה הרבה מעבר לגיל הצפוי; שלישית, הוא היה משפחה מורחבת, היו לו כמה וכמה ילדים. תמיד היתה הטענה שמדובר רק במי שאין לו מה להפסיד – הוא רווק, בלי ילדים, בלי אישה – ולכן הוא הולך ומתאבד או עושה מה שעושה. נתון נוסף, שהוא היה אזרח ישראלי כי זה עוד לא היה. עוד לא היה מתאבד אזרח ישראלי. זהו נתון נוסף שלא היה קיים לפני חביישי. זה בהקשר לפרופיל.

שינוי נוסף בפרופיל ההתנהגות של השותפים למעגל הטרור – נשים. עד לשנת 2000 כמעט ולא היו – אולי היה מקרה אחד של אישה שהיתה מעורבת בטרור. מאז שנת 2000 יש גידול מתמיד בהדרגה של נשים שמעורבות בפיגועי טרור. פעם היה מדובר שוב, רק ברווקה והתחלנו גם לראות נשואות, והיו גם מקרים של נשואה עם שישה ילדים.

אני כמובן לא אשיב לשאלות ששואלים אותנו. כל אחד שואל אותנו שאלות והוא מצפה לקבל את התשובות שהוא מצפה לקבל: מה מספר הנשים שקיבלו מעמד מכוח נישואים, ושהיו מעורבות בגלגול פיגועים? אני לא רוצה שהן יקבלו מעמד אם נשים מעורבות בגלגול פיגועים; האם רוצים שנגיע לכך שניתן להן מעמד ואחר כך נבטל את המעמד? מה השאלה הזאת בכלל, כך שלשאלה הזאת כפי שהיא אני אינני מתכוונת כלל להשיב.

התשובה שלי היא כמה נשים מעורבות בפיגועים, לא כמה נשים נשואות שקיבלו אחמ"ש (איחוד משפחות) מעורבות בפיגועים. בכל הכבוד, אני מסרבת להעמיד את השאלה ככזאת, וממילא אני מסרבת להשיב את התשובה ככזאת.

זאת אומרת, כל דפוס ההתנהגות, כל הדפוס של השותפות למעגל הטרור השתנה לחלוטין מן הקצה אל הקצה. כמו שאמרתי, ואני מסכמת – נשים בכל גיל, נשים נשואות ולא רק רווקות, גברים בכל גיל, נשואים ורווקים, עם ילדים, בלי ילדים. כל הדפוס הזה השתנה.

לפי מה שאת אומרת, אין פרופיל.

היום זה בהחלט קשה. לכן אמרתי משפט, שכיוון שכך, לגורמי הביטחון – בניגוד לעבר- קשה מאוד לנבא מי יהיה המגלגל הבא, מי יהיה המתאבד הבא. פעם יכולים היו להניח שזה יכול להיות קרוב לוודאי מישהו בין הגילאים האלה והאלה. היום לא יכולים לצאת מתוך הנחות מוצא שכאלה.

אגב זה, לכן גם הסברתי וזה נוגע להערה השנייה, אני כבר אכנס לסוגיה של ההבדל בין ההיתר ובין התושבות כי זה נוגע בהחלט לסוגיה הזאת.

הנתונים מלמדים שאותם אלה שקיבלו אחמ"ש והיו מעורבים בגלגול פיגועים בצורה כזאת או אחרת - ואכן במונח גלגול פיגועים, הכוונה היא לא המתאבד לבדו אלא כל המערך שמשגר את הפיגוע, שמסייע, בין לוגיסטית ובין בדרך אחרת: באוטו, בציוד, בזיווד, בהכנה, במתן מחסה, במתן מקום לינה, זה המגלגל. זה כל המערך הזה שהוא תומך מבחינתי בהוצאתו לפועל של פיגוע, בכך הכוונה גלגול פיגוע.

פיגוע לא מתחיל היום בבוקר, והיום בצהרים הוא בנתניה. הוא מתחיל הרבה הרבה לפני כן, ולכל המערך הזה יש שותפים והשותפים זה לא אחד בלבד.

הניסיון מלמד שאותם למעלה מ-20 חבר'ה שהיו שותפים בסופו של דבר לתהליך של הנעת פיגועים, מדובר באנשים שלא עשו את הפיגוע כאשר היה בידם רק את היתר המת"ק משום שהיתר המת"ק מאפשר בדיקה יותר רצינית וקפדנית שלהם במחסומים, משום שכאשר מגיע אדם כזה למחסום צה"לי או למחסום משטרתי, הוא נאלץ להוציא גם את תעודת הזהות הירוקה או הכתומה שלו וגם את היתר המת"ק, ואז יותר מפשפשים בחפציו.

לעומת זאת, כאשר הוא מגיע והוא נושא תעודת זהות ישראלית - גם אם היא תעודת זהות של תושב ארעי - הוא נכנס למחסום כאילו הוא תושב ישראל לכל דבר ועניין, ואז ככל הנראה פחות מפשפשים בחפציו, וכיוון שכך הוא יכול להוציא יותר מן הכוח אל הפועל פיגוע.

מה שהסברתי גם לבית-המשפט ואני מסבירה פה לוועדה, שדווקא אותם המקרים מוכיחים בדיוק ההיפך ממה שמבקשים פה ארגוני זכויות האדם לטעון. אותם מקרים שאני אישרתי, אותם אלה - 23 שאני אישרתי - אלה אנשים שאישרתי, לא היה לגביהם מידע ביטחוני שהם מסוכנים. והנה, כעבור שלוש או ארבע שנים הם לקחו וניצלו את תעודת הזהות שלהם כדי לגלגל פיגוע.

אז הנה, נכשלתי. כוחות הביטחון נכשלו בניבוי, נכשלו בציפייה שלהם שפלוני בן גיל כזה או אחר לא יבצע פיגוע, והנה הוא קיבל תעודת זהות וביצע פיגוע. אז מה זה אומר? שאני צריכה להמשיך להיכשל, ועוד 146 אנשים ייהרגו ועוד 890 אנשים ייפצעו - שאלה הנתונים של הרוגים ופצועים של אותם פיגועים שאותם אנשים ביצעו?

מדוע אני צריכה להניח לדבר כזה לקרות? ולכן, כאשר מדברים על כך שיש הבדל בין היתר מת"ק לבין תושבות - אכן יש הבדל במובן הזה של מידת הביקורת במחסומים שאפשר לעשות לאדם כזה ושאפשר פחות לעשות לאדם אחר.

אגב, בעיתונות הופיע לפני יומיים שעד היום היו פחות בודקים במחסומים, או כמעט ולא בדקו במחסומים רכב נושא לוחית רישוי צהובה, אבל מאז הסיפור של הניסיון להוציא לפועל פיגוע ביישוב שבי שומרון עם מכונית שנגנבה יום קודם בכפר סבא עם לוחית רישוי צהובה, אז החליטו במחסומים גם לבדוק מכוניות עם לוחיות רישוי צהובות.

בעניין הזה, לוחית רישוי צהובה על רכב - כמוה כתעודת זהות כחולה שנושא אתו אדם.

רכב עם היתר מת"ק לא מקבל לוחית רישוי צהובה.

היתר מת"ק לא מקבל, זה בדיוק העניין. לכן, בהיבט של התכלית הביטחונית, בהחלט היתר מת"ק - בשונה מתעודת זהות - משרת את התכלית הביטחונית והוא משרת אותה במובהק.

באשר לטענות לגבי אפליה בשל מין, גיל וכן הלאה. הרי יש פה ניסיון - ואמרה היועצת המשפטית של הוועדה: איך אפשר להגיד שזה קוסמטי? הרי הניסיון לקבוע את הגיל הוא איזשהו ניסיון להתחשב ולאזן מחד גיסא, בין אינטרס הפרט ובין אינטרס הציבור לזכות לחיים ולביטחון, שיש לטעמי לכל אזרחי מדינת ישראל.

בניסיון לאזן בין אינטרס הפרט לזכות שלו הלכאורית לחיי משפחה, לגור בישראל, אנחנו רוצים להקטין עד כמה שניתן את מרווח הטעות במובן של לקחת את כל הנתונים של אלה שהיו מעורבים במעגל הטרור ולראות. גורמי הביטחון - הם יגידו את זה, אני לא אגיד זאת במקומם - הם רצו להעמיד את גיל הגברים על 40 משום שמבחינתם זה היה נותן חגורת מגן או חגורת ביטחון הרבה יותר ברורה וחד-משמעית.

דווקא בשל האיזון שביקשנו בכל זאת לעשות, ככל שעולה הגיל או ככל שיורד הגיל - שולי הביטחון גדלים בהתאמה. לכן, יש פה איזשהו מחיר שבעצם ההצעה הזאת משלמת. ההצעה הזאת לוקחת בחשבון שגם כאשר קובעים את הגיל כפי שקובעים אותו, עדיין יש שולי סיכון, או יותר נכון - יש פחות שולי ביטחון.

הרעיון הוא שיהיו פחות שולי סיכון ויותר שולי ביטחון. הרעיון הזה של יותר שולי ביטחון או פחות גורמי סיכון מאזן בגילאים האלה, והגילאים האלה לא נקבעו סתם. הם נקבעו על בסיס הנתונים הקיימים - ניתוח בדיעבד, לא ניבוי לעתיד - ניתוח בדיעבד של מעגל המשתתפים בטרור.

תודה רבה. אנחנו נעבור לסעיף 3, שעוסק בילדים.

אני חוזר ואומר שזה תיקון קוסמטי שמטרתו להתערב ולערער את חיי המשפחה ואת היציבות במשפחות הפלסטיניות משני צידי הקו הירוק.

גם הניסיון הגורף לקביעת גיל - 35, 25 - זאת התערבות ישירה בחיי הפרט וכן פגיעה ישירה בחופש הפרט ובכבודו.

לכן, אני חושב שיש כאן חוק גזעני, חוק שמפלה על בסיס גיל, על בסיס לאום, וזה מופנה נגד קבוצה ברורה של אוכלוסייה - אם זה בתוך מדינת ישראל, זה המיעוט הערבי, האוכלוסייה הערבית, ואם זה מהצד השני - גם בחיי הפרט, כאשר בעצם ישראל צריכה לדאוג לחייהם, לכבודם ולחירותם, ומה שאנחנו רואים זה ההיפך.

לגבי מה שציינה הגברת על הרף ועל הסף - חיי אדם לא מחשבים בצורה כזאת.

נכון.

ולא מתייחסים לחיי אדם בצורה כזאת. אני חושב שאם לגופו של עניין יש גורם שהוא מסכן את ביטחון המדינה, אז יש אפשרות לחקור את העניין לגופו של עניין. כל אלמנט לגופו של עניין.

למה לחוקק חוק גורף שיפגע בכל האוכלוסייה, שיפגע בגילאים מסוימים? זה אל"ף.

בי"ת, רציתי לשאול - ואת לא ענית, ואחרים לא ענו. מתוך 20 המקרים שאת דיברת עליהם, כמה מאלה שהיו מעורבים בפיגועים הם משת"פים? אתם לא עניתם על כך, עד עכשיו אתם לא עונים. אנחנו יודעים ש- 95% מהם משת"פים, שאחראים - אלה שנתנו להם, אלה שהכניסו אותם לתוך המדינה, זה גורמי הביטחון.

מהישיבה הראשונה אתם טוענים את הטענה הזאת. מהישיבה הראשונה אומרים לכם להביא נתונים ואתם לא מביאים נתונים.

יש לנו שמות, אנחנו נעלה את השמות.

אנחנו נביא נתונים.

מאה אחוז. תביא את השמות ואני אבדוק אותם. אני מבטיחה לך לבדוק. מהישיבה הראשונה אתם מדברים על זה, תביא את השמות.

נביא את השמות, ודאי שנביא. גורמי הביטחון הם שאחראים.

תביא את השמות, כי אין לכם. אתם טוענים את זה מהישיבה הראשונה.

לָךְ יש 23 שמות.

לא, יש לי 26, אם כבר רוצים לדעת.

יש לנו שמות, אנחנו נביא את השמות.

שיביא את השמות, נבדוק אותם. הוא לא הביא. נבדוק ליד כל שם שהוא משת"פ ונראה אם הוא משת"פ. או שמא מי שמקבל תושבות הוא משת"פ...

אתה זורק לחלל האוויר דברים חסרי תוכן.

לא חסרי תוכן. זאת האמת. יש לנו עובדות ואנחנו נעלה את העובדות בזמן הנכון.

למה בזמן הנכון? תביא אותן.

נביא. נביא את זה.

חבר הכנסת ואסל טאהא, הנה סיכום ראשון - חבר הכנסת ואסל טאהא יביא את הרשימה.

למה צריך?

אתה טוען טענה. אני לא מכירה את האנשים. שיביא את הרשימה, אני אבדוק. הבטחה חגיגית ליושב-ראש - אני מבטיחה לבדוק כל שם.

כבודו אמר שיש מחר ישיבה עם ראש השב"כ - שיענה על השאלה הזאת.

מה את מיתממת ומגלגלת עיניים...

אני לא מגלגלת עיניים. שהוא יביא את השמות ואני אבדוק.

אתם הרשות, אתם יודעים הכל.

לא, אנחנו לא יודעים.

אתם יודעים, אתם יודעים.

מי שלא משת"פ אני לא יודעת.

קודם כל, אני חייב לומר - בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טאהא - שהחוק הזה הוא לא גזעני, הוא חוק ביטחוני, ואתם נוטים להתעלם מהמציאות שבה אנחנו חיים.

הרי גם אזרחים ערביים נרצחו בפיגועים הללו. הרי המחבל המתאבד, או מכונית התופת או המטען, לא בודקת את מוצאו, את דתו, את לאומיותו, את גילו של מי שנרצח.

אתה חושב שחוק כזה ימנע פיגועים?

11% מהמפגעים הם מפגעים מזרח ירושלמים עם תעודות זהות כחולות, שעשו את הנסיעות שלהם עם כלי רכב עם מספרים צהובים, ועד היום הזה אי-אפשר לדעת מי לטובתך ומי לרעתך.

זו אשמת ממשלת ישראל. אתם שהענקתם להם תעודות זהות כחולות. תתייחסו אליהם כתושבי הגדה.

תראה איך הוא מפריע לי, אני לא הפרעתי לו. אם אתה מפריע - כנראה שיש לך בעיה, אתה כנראה צריך את ההתגוננות הזאת.

הרי תמיד, כאשר יש עשבים שוטים - השוליים, לא עלינו, נפגעים. אין ברירה אחרת, וזה גם בקרב יהודים וגם בקרב ערבים. כאשר יש אנשים זבי חוטם יהודים ששמים שמן על הכבישים ונינג'ות, וכן הלאה - כל הציבור הזה שהוא נגד ההינתקות במקרה, סובל מהעניין הזה.

מדינת ישראל חייבת לתת הגנה לאזרחיה. אם אתם, ראשי הציבור הערבי הפלסטיני במדינה הזאת - אם הייתם צועקים צעקה מרה ולא נותנים להסתה ולא נותנים לחינוך הזה - אני אראה לכם את הקלטת שיש לי על חינוך מגיל אפס. רואים מיקימאוס שצועק: אני ג'יהאד, אני ג'יהאד, אני ג'יהאד ואני אפדה את אדמת ארץ ישראל.

הרי על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו נמצאים אחרי ארבע שנים וחצי של טרור נוראי שגבה 1,050 ויותר נרצחים. הרי לא אתה רוצה את זה - אני משוכנע בזה - ולא אני רוצה את זה.


אתם חושבים שאנחנו בעד החוק הזה? החוק הזה בא על מנת לתת הגנה כזאת או אחרת. מערכת הביטחון שלנו לא מסוגלת לתת תשובות מי לטובתך ומי לרעתך, מה אפשר לעשות. היא לוקה בהרבה מאוד חסרונות. היא לא חוותה את האינתיפאדה הראשונה, גם לא חוותה את האינתיפאדה השנייה, היא לא חווה הרבה מאוד דברים. אז מה, נעמיד אותם כאן על שולחן הניתוחים ונגיד: המערכת לא שווה, על כן יאללה, כל מי שרוצה ייכנס וכל מי שלא רוצה לא ייכנס?

הנושא של הגילאים ניזון - הרי מערכת הביטחון היתה יכולה להיות הרבה פחות חמלתית, הרבה פחות מתחשבת. לדעתי, החוק הזה הוא חוק מתחשב. אני יושב כאן בדיונים אלה ואחרים, אני מכיר את הנתונים מקרוב, ואני לא מבין על מה אתם מלינים כל כך הרבה.

אתם צריכים לומר באחריות מלאה מבחינתכם, שבשום מדינה אחרת מתוקנת לא היו נותנים את זה. למשל, יהודים היו מבצעים פיגועים בסוריה, או במצרים, במרוקו, או בעיראק, אתם מאמינים שהיו מתנהגים אליהם בצורה כזאת? היו אומרים: כל היהודים הם יהודים, מגיל אפס ועד גיל מאה, לא ייכנסו, כן ייכנסו.

ויש לי ויכוח עם ציפי לבני. אני בתוך המפלגה שלה ואני בתוך הקואליציה, ויש לי ויכוח נוקב איתה. אני חושב שהיא מפלה את העניין הזה לטובה. היא יוצרת חוק יותר מדי מתחשב. אני הייתי בעד לצמצם יותר את הדברים. היום אני מוכן להתפשר על זה, מדוע? כפי שאת אמרת, גברתי - חייבים לקחת סיכונים מחושבים. אני לא מוכן שלא יקחו סיכונים מחושבים.

והיות וכך, ומערכת הביטחון מתחשבת במיעוט הערבי, מתחשבת בפלסטינים ורואה אותם כאזרחים כמה שיותר שווי זכויות - אני אומר שצריך לתקן, אני לא אומר שלא - חייבים לקחת גם את עניין הסיכונים המחושבים, והסיכונים המחושבים האלה זה חביישי בנהרייה ואחרים.

ותודו, שזה לא מצא חן בעיני אף אחד שפתאום חייבישי כזה בן 48 מבצע פיגוע בנהרייה, ואחרים מעורבים בכל מיני פיגועים אחרים וגם לא מדווחים.

טיעון המשת"פים - תאמין לי, תפסיקו עם זה. סליחה שאני אומר את זה. חברי חבר הכנסת טאהא - זה קשקוש מקושקש. אתם חושבים שמשת"פ זה משת"פ. יש משת"פ ויש סוכן כפול ומכופל, ויש מכופל ומכופל ומכופל, ואני לא יודע מי יותר מאיים עליו על מנת שישרת את האינטרס של מי - אנחנו, או החמאס, או הג'יהאד. תאמינו לי. תודה.

חבר הכנסת יתום, קח בחשבון שאנחנו בעניין הזה חסרי ניסיון - לא גייסנו משת"פים, לא מכירים את זה, לא עסקנו בזה, לא מאמינים בזה, לא רוצים את זה...

אני מוכן לתת לך שיעור בעניין.

הדבר הכי סביר הוא ברגע שיהיה שלום - אתה לא צריך משת"פים...

אמן. אינשאללה.

ברגע שיש רגיעה וברגע שיש שפיות, כל הדברים האלה - - -

גם בשלום יש ריגול ויש חתרנות מדינית ויש כל הדברים הלא יפים האלה. וגם בריגול יש משת"פים, לא רק בטרור.

לא ביקשתי, חלילה וחס, לבטל את המוסד... גם בעת שלום צריך מוסד.

אני מתפלא שעדיין משתמשים בנימוק הביטחוני, כאשר ראש הממשלה בעצמו אמר: אל תתחבאו מאחורי נימוקים ביטחוניים. זה חוק דמוגרפי - הוא אמר את זה. אני לא יודע למה השב"כ לא נשמע לראש הממשלה, הוא אחראי עליו באופן ישיר, ומי קובע פה את המדיניות ואת ההסבר למדיניות - ראש הממשלה או השב"כ?

שרון אמר את זה במפורש וזה פורסם. הגיל נקבע באופן שרירותי, כדי לצמצם מספרים. זאת הסיבה היחידה. היה דיון על כך ואפילו אופיר פינס אמר: אנחנו קבענו גיל 10 - בקשר לילדים זרים - קבענו אותו באופן שרירותי כי צריך לקבוע איזשהו גיל.

מי שיש לו עיניים צהובות - כן או לא. אמרו גיל, כי זה נשמע כך ואפשר לפרש זאת.

אני רוצה לדחות בשתי ידיים את כל הנימוקים הביטחוניים בעניין הזה. אני חושב שלא זה המניע.

אני לא רוצה כעת להתווכח על ענייני ביטחון, אני לא מומחה גדול לעניין הזה, אבל באופן כללי אפשר להגיד - ובראש גדול, לא בראש קטן - שכל דבר שיפיג מתיחות, יקטין את הסיכון הביטחוני; כל דבר שיקטין שנאה, יקטין מרירות, יקל על חיי האנשים - זה בגדול יקטין את הסיכונים שקרויים ביטחוניים.

לעניין המשת"פים - הרי את הנתונים אתם מכירים, כל אחד מאלה שהיו שותפים. אבל אנחנו ניזונים מעיתונים, חבר הכנסת טאהא לא אמר זאת מנהמת לבו או שהוא מכיר אותם באופן אישי. הוא דיבר על מה שהתפרסם בעיתון.

וזאת ההוכחה...

תראה, עיתון ישראלי לא יכתוב על מישהו שהתאבד שהוא משת"פ, כשהוא לא כזה. והכתבים שכותבים בשמכם וקשורים אליכם ומקבלים אינפורמציה מכם - הם שכותבים את הדברים האלה.

אני רוצה לשאול את השאלה בקצרה, כי בסופו של דבר אנחנו כאן בכנסת ועושים עבודה בפרלמנט לא כדי להגדיל את האומללות של אנשים. כפי שאמר פוּקוֹ: אסור שפוליטיקה תשאיר מאחוריה שובל של אומללות ושל סבל.

נניח שאנחנו מאמינים למספרים שלכם - ואני לא חושב שזה נכון, יכול להיות שעל הנייר זה נכון, אבל בפועל זה לא נכון, כי בתוך עמנו אנחנו חיים ובתוך הארץ - מדובר על קווטה של 200 משפחות בשנה, ואני נוטה להאמין דווקא שיגדירו 200 ובסוף יקבלו אפילו פחות מזה, ובצורה כזאת הבעיה תיפתר עוד 50 שנה.


אני רוצה לשאול את השאלה הכי קשה, והיא אפילו לא על העתיד. מה אתם מציעים למשפחות הקיימות? שיהגרו מהארץ? ילכו לגור באוסטרליה? מה יעשו המשפחות הקיימות?

חבר הכנסת זחאלקה, מה הכוונה למשפחות הקיימות?

יש משפחות שהחוק הזה לא פותר את הבעיה שלהן.

יש להם המון אפשרויות. חסרות אפשרויות?

יש משפחות - בבקה אל גרביה, בכפר שלך ובכפר קרע - - -

אתה מתכוון אנשים ששוהים שהייה בלתי חוקית?

לא. אני מדבר על אישה שהיא נשואה, שגרה היום בבקה אל גרבייה, ובעלה גר בנזלת עיסא.

שיחיו איפה שמותר להם.

אני אומר לך מידיעה - בלי למסור שמות - הוא מבקר אותה בחשאי, רואה את הילדים שלו בחשאי.

למה היא לא נוסעת אליו?

הוא בן 30, היא בת 24, יש להם שני ילדים, ומדינת ישראל היום מאפשרת להם - היא עובדת כדי לפרנס את המשפחה שלה.

באיזה הליך הם נמצאים?

הם נמצאים בהליך שהחוק הזה לא עונה עליו. הם רוצים לקבל אישור שהייה לבעלה - אי-אפשר.

הוא מתחת לגיל.

מתחת לגיל. אז מה הוא יעשה? אני אומר לכם איך האנשים האלה חיים, הם חיים בחרדה. הוא מצליח בדרך לא דרך כל שלושה-ארבעה שבועות לבוא לכמה שעות לראות את האישה, אולי לחבק אותה - אני לא יודע אם הצליח לעשות דבר אחר - ואחר כך להימלט מאימת אנשי הביטחון והמשת"פים. אלה החיים - חיים בסתר. זאת מדינת ישראל המודרנית, הנאורה, שהיא אור לגויים. אור לגויים, אבל חושך לפלסטינים.

זה מעודד אותם לעבור על החוק.

מה יעשו אותן משפחות קיימות? יש כאן טרגדיה אנושית, מעבר לכל דבר אחר. אני לא רוצה לדבר על גזענות, אני לא רוצה לדבר על אפליה. אני אומר - זה בלתי אנושי. בלתי אנושי.

רציתי לענות לכמה דברים, גם דברים עובדתיים שאמרה עורכת-דין גנסין.

נתחיל מהדבר האחרון שאמר חבר הכנסת זחאלקה, והתשובה של חבר כנסת יתום - אני חושבת שזה ראוי להתייחסות.

הרי מה אמר חבר הכנסת זחאלקה? הוא שאל איפה הם יהיו, מה הפתרונות של המשפחה הזאת. מה שאמר חבר הכנסת יתום: שתלך לנזלת עיסא.

נכון. אני אומר את זה בצורה חד-משמעית. אם הם כל כך אוהבים ושלום הילדים חשוב להם - שתלך אליו. אם המדינה הזאת מגינה על אזרחיה - הלוואי והוא היה יכול לבוא לפה.

הרי אתה מרעיב אותם שם.

אני מרעיב אותם? אני מרעיב אותם?

המצור, המחסומים, אין עבודה, יש כיבוש, יש דיכוי. זה מה שיש שם.

אני אחרי אשתי הייתי מוכן ללכת עד - - -

לפני שהתחיל המצור, אנשים גרו ברמאללה ובנצרת - היה פיזור כמעט חצי חצי. לאחר שסגרתם על הפלסטינים ולא אפשרתם להם לנשום, אנשים לא יכולים לחיות ברעב.

מעבר לשאלה של הרעב יש נקודה יותר חשובה בעיני לצורך בירור של מה באמת התכלית הזאת, כי אם התכלית היא תכלית דמוגרפית, אז הדברים נחשפים.

ביטחונית. ביטחונית.

אם התכלית היא תכלית ביטחונית, אז ברגע שאתה, חבר הכנסת יתום, אומר: שתלך לשם - ירית לעצמך ברגל.

למה?

הרי מה אומרת התכלית הביטחונית? למה צריך למנוע את המעבר של הגבר מנזלת עיסא לבקה אל גרבייה? כי אם הוא יהיה במצב של מעבר, הוא עלול להיות - - -

עלולים לנצל אותו למטרות טרור.

אתה יוצר מצב שאשתו תהיה בסיטואציה הזאת, ואשתו כאזרחית ישראלית, לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לה זכות חוקתית להיכנס לישראל. אתה יוצר מצב שאתה פשוט מעביר את אותו לחץ שאתה טוען שיהיה קיים - אני מטילה בכך ספק - מאחד לבן הזוג השני, אז לא פתרנו כלום.

בשום פנים ואופן לא. היא עובדת פה, היא רוצה לפרנס פה, יש לה ילדים פה, יש לה משפחה פה. זה שונה לחלוטין.

זה לא שונה בכלל.

הוא היבוא, לא היא היבוא.

להיפך. לה יותר קל. היא הרבה יותר זמינה.

בשום פנים ואופן אני לא מקבל את זה.

שלא יהיה לכם ספק - המקרה שהבאתי הוא מקרה אמיתי, זה לא כאילו משל. זהו מקרה אמיתי, ויש לי עשרות כאלה.

לגבי השאלה של גיל הנישואים - אני מאוד התפלאתי על חברתי, גברת גנסין, שטענה את מה שטענה לגבי מה שאנחנו אמרנו על האישה הפלסטינית. לא זאת היתה כוונתנו.

חיפשתי בניירות שלי ומצאתי את הנתון - דרך אגב, לא לגבי נשים פלסטיניות בגדה ובעזה, אלא נתון שאנחנו יודעים שהוא נתון של גיל יותר גבוה, של הגיל החציוני של נישואין של נשים מוסלמיות בישראל.

לגבי נשים מוסלמיות בישראל, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2004, הגיל עומד על 20 שנים ו- 4 חודשים לנשים, וזה יותר גבוה מאשר בגדה, ו-25 שנים ו-6 חודשים לגברים.

זה חציוני. מה זה אומר?

זה גיל שהוא גבוה מהגיל המשוער בהשוואה לגדה המערבית ולעזה. זאת הנקודה הראשונה, זאת אומרת הטענה שכאילו אנחנו צריכים להניח ש- 25 שנים לנשים ו- 35 לגברים זה מצב קרוב לגיל הנישואים המקובל - - -

לא זה מה שאמרתי. אל תוציאי דברים שאמרתי.

את גם אמרת דברים שאני אמרתי, והוצאו מהקשרם ועוותו.

אתם אמרתם שאין אף אחד בגיל 25 - - -

אני לא אמרתי, ואף אחד מארגוני זכויות האדם לא אמר את זה. אמרנו שגיל הנישואים הממוצע הוא גיל נמוך בהרבה מהגיל שמוצע בתנאים של תיקון החוק.

הנושא הבא - חברתי, גברת גנסין, אמרה לנו שהמגבלות על התנועה שיוטלו ומוטלות על נושאי היתר, בניגוד לתושבים, הן אלה שעומדות סביב הרציונל של להשאיר או לקבל אנשים רק על סטטוס של ההיתר הזמני.

באותה נשימה היא סיפרה לנו על הפתרון, על האמצעי החלופי שהוא הרבה פחות פוגעני. תגבירו את החיפושים במחסומים, תבדקו גם מי שנושא תיעוד ישראלי - -

שטויות.

- - הרי את בעצמך אמרת שזה מה שעשיתם לגבי הנושא של כניסה של רכב עם מספר זיהוי צהוב. ברגע שיש את האמצעי הזה - שהוא פחות פוגעני, והוא בוודאי פחות פוגעני - לא יכולה להיות הצדקה לשלילה של זכויות יסוד.

לפלסטיני אין זכויות יסוד במדינת ישראל - לפלסטיני שבא מהשטחים. תפסיקו עם הדבר הזה...

גברת גנסין, אני מבקשת ממך להפסיק להתפרץ לדברי.

למה כל דבר שאני אומרת, לה יש זכות תגובה, ואני מדברת פעם אחת?

לישראל יש זכות לכבוש? - - -

- - -

לא אנחנו פתחנו במלחמת ששת הימים. חיינו כאן מצוין, היה גבול. מי פתח במלחמת ששת הימים?

למה אתה לא חוזר לתרפ"ט?...

לא, אני לא רוצה לחזור לתרפ"ט, רוצה לחזור לששת הימים, ל- 67'.

אני מבקשת מהיושב-ראש להפנות לגברת גנסין את הבקשה להפסיק להתפרץ לדברי, לבקש רשות דיבור כשאני אסיים את דברי, ולא לטעון דברים תוך כדי כך שאני מדברת. אני חושבת שהיא באמת גדשה את הסאה.

היא הבטיחה לי עכשיו שהיא לא תעשה את זה. בבקשה.

הנקודה האחרונה - אומרת גברת גנסין שהפרופיל של מגלגלי פיגועים משתנה, ולאור זה שהוא משתנה אי-אפשר לייצב אותו בצורה מובהקת.

ולכן, היא אומרת לנו שאין ברירה אלא לנקוט אמצעי שהוא אמצעי כה גורף, כמו החוק שלפנינו. אני לא אטען לגבי הטיעון הזה בכללותו, כי הוא פגום ופסול בעיני - ואתם יודעים את העמדה הכללית שלי לגבי הטיעון הזה - אבל אני רוצה להצביע על כשל לוגי אחד.

גם אם אנחנו יודעים שהפרופיל משתנה - ואנחנו יודעים בדיעבד איזה עוד אלמנט יכול להתווסף לפרופיל - יש קבוצות שעד היום הוכחו, למרות כל הפיגועים, למרות כל אותם 20 ומשהו מקרים מתוך עשרות אלפים שבהם מדובר - לא לקחו חלק בגלגול פיגועים, ואלה בדיוק אנשים שהתיקון לחוק לא מכסה אותם.

כשגברת גנסין אומרת לנו שזה לא רלוונטי אם יש או אין נשים - - -

למי את מתכוונת?

הקשיש בן ה- 65, כנראה. אני לא יודעת.

אם יש או אין נשים שבזמן שהן היו בישראל מכוח קבלת מעמד בגלל נישואין לבן זוג שהוא אזרח או תושב, האם הן היו מעורבות או לא היו מעורבות בגלגול פיגועים. אני חושבת שהתשובה הכנה היא: אף אחת, אף לא אישה אחת מהקבוצה אותה הגבילו עד עכשיו במשך שלוש שנים וחצי, ועכשיו מבקשים להמשיך להגביל גם לתקופה הקרובה, לא היתה מעורבת. כלומר, אם המערכת מחפשת תעודת ביטוח נגד מעורבות - זה בדיוק הקבוצות האלה.

דבר נוסף, בשום שלב גברת גנסין לא מוכנה לומר לנו - ואנחנו לא ביקשנו - את השמות ולא ביקשנו לחשוף אותם אינדיבידואלית, אלא ביקשנו לדעת כמה מתוך אותם מי שנטען לגביהם גלגול פיגועים, הם משת"פים או מקבלי מעמד מכוח קרבת משפחה למשת"פים - והתשובה הרלוונטית היא שלא רק בגלל ההטעיה שבנתונים שהוצגו אלא כי האנשים האלה לפי החוק הזה נהנים מחריג גורף שמאפשר היפוך של החוק הזה. ההיפוך שאומר - הקבוצה הזאת, לגביה הדברים ינהגו כמו קודם.

אם מתוך הקבוצה הזאת יש מעורבות - אז המעורבות שלהם היא על עשרת מונים מאשר מעורבות של מי שהוא לא משת"פ, סטטיסטית.

לכן, הנתונים האלה - חייב שיהיו בפני מקבלי ההחלטות. ואתם חברי הוועדה - אסור שתקבלו החלטות כאלה בלי הנתונים האלה.

את יודעת מה מפליא אותי? שמילה אחת טובה לא אמרת על החוק. את כל כך אנטגוניסטית, שמילה אחת טובה את לא אומרת על החוק - מבחינתי, זה פגום בעיקר.

אני יודע להודות. אני יודע להודות שאנחנו חיים בשוליים, שאנחנו חיים בסיכונים.

אהוד, היא אמרה את דעתה, לא את דעתך.

אני רוצה לאזן את התמונה משום שמושכים את הכל לכיוון אחד, ומצהירים וחוזרים ומצהירים שמה שמאחורי החוק הזה זה לא תכלית ביטחונית.

התכלית היא ביטחונית, ואני רוצה להגיד יותר מזה - מליאת הכנסת אישרה - - -

יש לך ויכוח עם שרון...

אני מבקש לא להפריע לי. מליאת הכנסת אישרה כבר שהחוק הזה - יש לו תכלית ביטחונית. היא אישרה. החוק הקיים היום אושר על-ידי מליאת הכנסת, ומה עמד מאחורי החוק הזה? התכלית הביטחונית.

מה מבקשים לעשות? להכניס חריגים לחוק הזה על-ידי כך שלמעשה אנחנו פותחים את הסגירה של התכלית הביטחונית, אנחנו למעשה מצמצמים את המניעה, תוך כדי לקיחת סיכון. משום שאם כבר מדברים על תעודת ביטוח, אז תעודת הביטוח שלנו זאת הגרסה הקיימת היום של החוק.

נכון.

זאת הגרסה הקיימת היום, שמליאת הכנסת אישרה אותה על-פי בסיס של תכלית ביטחונית.

מאחר שזה גורם לפגיעה אולי רחבה מדי, אנחנו מוכנים לבוא לקראת ולקחת סיכון - סיכון שאומנם מתייחס לאוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה כמופחתת סיכון ואנחנו יודעים לנמק את זה בחוות דעת ובנימוקים מאוד משכנעים, ואת זה אנחנו נציג מחר בפני הוועדה - ולכן אני לא מבין פה את כל הגישה הזאת - הגורפת, המתנגדת בצורה כזאת.

לוקחים סיכון, פותחים 30% מהאוכלוסייה הזאת, נותנים להם אפשרות ולא נשארים במתכונת המקורית של החוק הזה. אני רוצה לקבל פה תשובה לעניין הזה.

הוועדה הזאת למעשה צריכה לצאת מתוך הנחה - משום שהכנסת אישרה את התכלית הביטחונית - שיש תכלית ביטחונית לחוק הזה, ועכשיו בודקים לאיזו אוכלוסייה החריגים האלה יכולים להתייחס.

לגבי הטענה של אותה אישה שמבקשת לקבל היתר עבור בעלה מהשטחים, שהיא תעבור לשטחים, אני רוצה להעיר הערה. אוכלוסיית הסיכון שאנחנו מגדירים אותה כאוכלוסיית סיכון, היא לא האזרחית הישראלית. למזלנו, היא לא האזרחית הישראלית. אנחנו לא מתייחסים לאזרחים הישראלים כאוכלוסיית סיכון.

לכן, אם יש לה את האפשרות - בגלל המעמד שלה - לעבור ולהיכנס ולצאת, היא לא מוגדרת כאוכלוסיית סיכון, אבל כן מוגדר כאוכלוסיית סיכון תושב או תושבת של ישות שאנחנו נמצאים בעימות מזוין איתם - שמקיימים פיגועים, שמכינים פיגועים, שמתכננים פיגועים - ואנחנו קובעים את הפרופיל של האדם המסוכן כדי לצמצם את הסיכון שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו לקחת כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

עורך-דין גבע, אני רוצה להציע לך. אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק, אנחנו כבר דיברנו על זה. חלק אומר לא, חלק כן, מתלבטים - זה באמת מצב של התלבטות אמיתית וכנה.

הצעת החוק - בוא נגיד הוראת השעה - אמרת שהחוק אושר במליאת הכנסת. מה שאושר במליאת הכנסת זה הוראת שעה ולא הצעת חוק.

כן. דיברתי על הוראת שעה.

אנחנו חייבים להשאיר פתח, חלון, למה שנקרא חריגים, ואתן לך דוגמה שאני עכשיו מטפל בה: אישה בת 47, מחזיקה בתעודת זהות זמנית, נדמה לי כחולה. בהליך איחוד משפחות, בעלה נפטר. אין לה ילדים. גרה בסכנין, היא באה מאזור טובס.

על-פי החוק, היא צריכה ללכת הביתה, נפסק הליך איחוד משפחות כי בעלה נפטר, ואין לה ילדים.

נו, אז מה.

ואם יש לה ילדים, היית נותנת?

סליחה, אני מבקש לא לעזור. האישה הזאת, על-פי החוק - הליך איחוד משפחות נפסק, היא נשואה שש שנים בסכנין. המשפחה של בעלה שנפטר אומרת: מה, נזרוק אותה? אני לא צריך לספר לכם - יש בית, יש ירושה, יש גם אנשים רעים, זאת הזדמנות להתפטר ממנה, לחזור לטובס.

לא. היא חיה אתו שש שנים, טיפלה בו כאשר היה חולה, יש לה זכות, אנחנו רוצים שהיא תישאר בקרבנו ותיקח את הבית. אני מניח שהיא לא תתחתן.

מה נעשה במקרה כזה?

גם אם היא היתה רוסיה, הנהלים של משרד הפנים אומרים במפורש: במקרה כזה נגמר ההליך המדורג. זה לא קשור לא להיותה פלסטינית ולא להיותה שום דבר אחר. אלה נוהלי משרד הפנים.

אבל גם אם היו לה ילדים, היא היתה - - -

לא נכון. תקראי את פסק הדין. אם היו ילדים בתקופת המבחן המדורג - ושרון אברהם-ויס יודעת את זה יפה מאוד - - -

עורכת-דין גנסין, סליחה. עם כל הכבוד לך. את שמעת ממני מילה אחת שאמרתי שמפלים אותה כפלסטינית לעומת רוסיה? אני דיברתי על מקרה אנושי. מישהו שמע ממני שאני אמרתי שלרוסיה מאפשרים ואת הפלסטינית זורקים?

זה לא קשור לזה. זאת מדיניות כללית של מדינת ישראל, שכאשר אני נותנת מעמד במדינת ישראל על רקע נישואין, ברגע שהנישואין הללו הסתיימו - זה משפיע על המעמד המדורג הזה.

זאת בדיוק המטרה, כי מה שאתה אומר בעצם - לחזור למצב של 1996. ב-1996 מספיק שהתחתנת - יום לאחר מכן היית מקבל רשיון ישיבת קבע.

סליחה, לא ביקשתי לחזור ל- 96'. אני באמת מציע לך - תתייחסי בכבוד הראוי לדברים. לא ביקשתי לחזור ל- 96', לא אמרתי שמפלים אותה לעומת רוסיה. אמרתי שזה מקרה אנושי חריג - אישה שחיה עם אדם חולה שש שנים, מה עושים איתה?

היא לא רוצה להיות במצב של שהייה בלתי חוקית והיא לא רוצה לעבור על החוק. חייב לבוא איזשהו מוטיב חריג שיתן מענה למקרים כאלה. לא אמרתי שעכשיו תתני לי תשובה, העלית מקרה קונקרטי שאני מכיר אותו.

זה מקרה חריג, אישה בת 47, היא לא צעירה, היא לא תתחתן בשנית.

זה בניגוד למדיניות משרד הפנים הכוללת, עם כל הכבוד.

אני חוזר ואומר: יש בעיה. לא אמרתי שאין בעיה. אני אומר שיש בעיה.

הבאתי בכוונה מקרה כדי לסבר את אוזני החברים שמשתתפים בדיון, שיש מקרים אנושיים ויש מקרה חריג, עם כל הכבוד. אנחנו קודם כל בני אדם.

בבקשה, היועצת המשפטית.

אין לי כרגע מה לומר.

רצית להגיד משהו.

לא, אבל נמלכתי בדעתי.

אני מבקש להתייחס לדבריו של עורך-דין גבע. היו לנו כמה מקרים בבית-המשפט העליון שכן התייחסו לאזרחי ישראל כאוכלוסיית סיכון בדיוק על רקע התנועה שלהם בין השטחים לבין ישראל, ובמיוחד אני מדבר על נושא של בני זוג ממשפחות חצויות בין רצועת עזה לישראל.

בתחום הזה, שירות הביטחון הכללי טען וחזר וטען, שהכניסה שלהם והשהייה שלהם בעזה, והאפשרות שלהם לנוע בין עזה לישראל, מסכנת את הביטחון והופכת אותם לקבוצת סיכון.

הדברים האלה נטענו לא פעם אחת, ויש נשים שלא אפשרו להן להיכנס לעזה.

לגבי מי שהיתה אשתו של מחבל - אני יודעת בדיוק על איזה מקרה הוא מדבר. זה מקרה פרטני.

יש יותר ממקרה אחד.

נכון, שהיא היתה אישה של מחבל. זה מקרה פרטני של אישה של מחבל.

אין דבר כזה. אני מוכן לסייע לכם בעניין. אני מסייע הרבה מאוד, אני מוכן לסייע בעניין הזה.

אבל הוא מדבר על כמה מקרים. את מדברת על מקרה אחד.

לא. רק של אישה של מחבל.

אני עוסק בעניין הזה כל הזמן. אני עוזר לחברי הכנסת הערביים לאחד משפחות, יש לי הוכחות על כך, אני יכול להביא את זה.

כל בעיה שיש לך - תפנה אלי, אני אעזור לך.

מעולם לא עזרת לי...

כי לא ביקשת. כל מי שמבקש - ויש כאלה שמבקשים, אני לא אפליל אותם כאן...

היו לנו מקרים והיו לנו תקופות שנאסרה איסור מוחלט כניסת ישראלים, במקרה הזה לרצועת עזה, מתוך הטענה שהם עשויים להיות מנוצלים בצורה הזו. לכן, אני מציע שלפחות תהיה אחידות בטיעון.

וכשאומרים שלאנשים יש לאן ללכת - לא תמיד יש להם לאן ללכת, וכשאומרים שלא יהיה סיכון ביטחוני בכך שהם יחיו שם, אני מבקש שתהיה עקביות ויטענו את זה גם כשנבקש שהם ייכנסו לשם.

עורך-דין וולפסון, ברמה האידיאולוגית לא היתה כוונה לאנשי משרד ראש הממשלה לומר שאנחנו סיכון ביטחוני.

זה מה שהוא התכוון להגיד.

משרד ראש הממשלה אומר ברמה האידיאולוגית, כמדיניות, לא רואים בנו סיכון ביטחוני.

לא. הם אמרו ברמה המעשית. אני יכול להביא את הודעת המדינה שבה נאמר שנשים שנשואות לתושבי רצועת עזה הן קבוצה שעלולה להיות מנוצלת כדי לגלגל פיגועים - כקבוצה.

אני רוצה להשיב לעורך-דין גבע. לעניין אוכלוסיית הסיכון, נאמרו לנו כאן שני דברים. ראשית, שערביי ישראל אינם מהווים אוכלוסיית סיכון, ושנית - למדנו שאוכלוסיית הסיכון הקיימת משתנה, אופייה משתנה. פעם אפשר היה להגדיר.


ייתכן שיש קושי בהערכות שב"כ להגדרת אוכלוסיית הסיכון. לא שאני רוצה להיות יועצת לענייני סיכון של השב"כ, אבל אנחנו למדים פה - וניקח את מה שאמר חבר הכנסת יתום, את הדוגמה של האישה הזאת.

נניח שהיא תעבור לשטחים, לשיטתו. בשטחים אין לה עבודה ובישראל יש לה עבודה, והיא תעבור לגור עם בן הזוג שלה. בשטחים יש היום מצור, יהיה רעב. מה הסיכוי ההיפותטי שהיא תהפוך להיות פחות שבעת רצון ויותר אוכלוסיית סיכון, כשהיא יכולה עם תעודת הזהות הכחולה שלה כאזרחית לעבור?

התחושה שלי שזה מגביר את אי-הנחת, את אי-שביעות הרצון, אם ניאלץ את כל האזרחים האלה לעבור לשם.

שנית, לעניין דבריו של עורך-דין גבע על כך שהוא לא מבין את הקצף שלנו על החוק, שהרי החוק התקבל בכנסת ישראל. אני רוצה להזכיר שהחוקתיות של החוק נבחנת בבג"ץ, ולא בכדי.

במתכונת המקורית.

במתכונת המקורית נבחנת בבג"ץ, ולא בכדי. זה לא שהמקור היה מצוין ועכשיו אנחנו משתפרים עוד יותר, אלא המקור היה בעייתי ולעמדתי גם פה בעייתי.

נקודה אחרונה לעניין מה שאמרה עורכת-דין גנסין, שאין זכות לפלסטינים במדינת ישראל. זה נכון, הרי המבט שעליו אנחנו מסתכלים הוא לא זכויות הפלסטינים המוקנות במדינת ישראל. המבט שלנו הוא זכויות אזרחי ישראל - הזכות לחיי משפחה, שהיא זכות מוכרת של אזרחי ישראל. זאת נקודת המבט. אף אחד לא בא לומר שהפלסטינים הם בעלי הזכויות בנקודה הזאת. תודה.

תודה רבה למשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.