כנסת פתוחה

בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי – מחוז צפון

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.7.05


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 483
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי, 2005), שעה 14:00

בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי – מחוז צפון

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה - היו"ר
טאלב אלסנאע
ואסל טאהא

הרצל גדז' - ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים
אלכס שפול - מתכנן מחוז צפון, משרד הפנים
אהוד יוסטמן - תכנון, משרד הפנים
מיכל אמיתי - משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה, משרד המשפטים
סימונה טסטה - ממונה בינוי ופיתוח, משרד הבינוי והשיכון
רחל אברמוביץ - מנהלת חטיבה טכנית, משרד הבינוי והשיכון
דורית סלע - המשרד לאיכות הסביבה
אברהים זועבי - מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
עלי חוג'יראת - יועץ משנה לרה"מ, משרד ראש הממשלה
יפתח ברמן - משרד האוצר
ג'מאל מדג'י - רשות לתכנון, משרד החקלאות סלימאן זועבי - מחוז עמקים, משרד החקלאות
תמיר ברקין - ראש תחום פרויקטים, מנהל מקרקעי ישראל
חובב ארצי - מנהל מח' תכנון, פרקליטות המדינה
אליף סבאג - האגודה לזכויות האזרח
דיאב כמאל - טמרה
דיאב ג'מאל - טמרה
זידאן ג'מאל - ראש מועצת ריינה
וליד טאטור - מועצת ריינה
יחיא נעים - מועצת תרשיחא
שחאדי כמאל - מועצת תרשיחא
עבד אלסלאם אסאד - יו"ר מועצת שיבלי מוראר
אברהים אבו ראס - מועצת עילוט
זיאד זאידן - כפר מאנדה
אחמד דבאח - עיריות ומועצות
מאזן עדווי - ראש מועצת טורעאן
פייזל שחידר - יו"ר מועצה כפר שעב
ריאד חורי - שפרעם
סלאם חאמד - ועדה מקומית גבעת אלונים
גנאדי קיפניס
צבי חקלאי

דני גרא
אדיב דאוד

יפה שפירא

חבר מתרגמים בע"מ

בעיות תכנון ובנייה במגזר הערבי – מחוז הצפון

בדיון הפותח הנחנו כמה הנחות יסוד, כדי שנצליח לעצור את הבנייה הבלתי מורשית וליזום תכנון יזום, מהיר, אינטנסיבי כדי לקדם בנייה מורשית. אמרנו, אם לא נשלב ידיים קהילה, רשות, מתכנן, ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ועדה מרחבית, משרדי הממשלה השונים, ותיכף אני אתייחס גם למה זה משרדי הממשלה השונים. אנחנו בעידן 2005 לקראת 2006 חושבים שתכנון זה מאוד חשוב, אבל תכנון צריך להיות תכנון שלוקח בחשבון את כל הגורמים ובראש ובראשונה איכות הסביבה.

אנחנו רוצים לתכנן ישובים בהתחשב באיכות הסביבה, כי לנו זה מאוד חשוב שאנחנו נבנה בית, אבל הבית הזה, לא נעבור ממנו בעוד כמה שנים, נטרוק דלת ונעזוב אותו לכיוון אחר. אנחנו רוצים תכנון יזום, מתואם עם הקהילה ועם הגורמים הנוספים שהם חלק בלתי נפרד מהקהילה, בראש ובראשונה איכות הסביבה. עוד גורמים שונים ונוספים, אנחנו לא ניכנס לפרטים, אבל השיתוף של הקהילה, ראשי המועצות, בתכנון, כדי לא לבוא בסוף היום ולומר, מחוז חיפה תכנן את באקה ג'ת והקהל והציבור, התושבים בדעה ובתחושה שחסמו אותם מכל הכיוונים וחונקים אותם; כאן ייעור, שם קו תפר, כאן חוצה ישראל, כאן קיבוץ מגל. ברגע שהתכנון הוא על דעת הקהילה ובשותפות ובמעורבות הקהילה, ראשי הקהילה, נבחרי הציבור של הקהילה לא יוכלו להגיד דבר כזה.

אני רוצה לומר, לפני שאני מעביר לאדיב דאוד, ואני אקבל את התשובה מאהוד, למה שאפשר לענות לי. אני רוצה לומר לכם כאן באופן הכי ברור: במחוז הצפון יש לנו, כוועדת הפנים שיתוף פעולה מלא. אני לא מתבייש לומר לגבי הרצל גדז', מי שעומד בראש המחוז הצפוני של משרד הפנים, אני מופתע לטובה. סברתי בהתחלה עם המינוי שלו אחרת, בגלל תפקידו הקודם במינהל האוכלוסין. אני היום סבור אחרת. גם מה שאמרתי בזמנו, לא הזכרת את מה שאמרתי ואת מה שאני אומר היום, אני אומר את זה באופן הכי ברור: הרצל גדז' עומד בראש המחוז הכי גדול באוכלוסייה הערבית, עם פתיחות רבה, עם יושר אינטלקטואלי, עם התייחסות אמיתית, לא התקפל אפילו בפני היועץ המשפטי לממשלה בנושא חסני. עכשיו גם התקדמנו בנושא קמאני.

היועץ המשפטי לממשלה רצה לבדוק, כשהיה אצלנו לפני שבועיים-שלושה, אם אותו יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה שדיבר איתו בטלפון ואני עצמי זה אותו בן אדם. אמרתי לו, זה אני. הוא הודה גם ששמע ממני וגם זכה להתייחסות מהרצל, שאנחנו אמרנו, גם אם החוק בעד ובית המשפט העליון קבע שצריך להרוס את הבתים בחסני ואנחנו יכולים להציל אותם, מבלי לפגוע בשום תכנון ובשום ערכים, אנחנו נעשה את זה. ועשינו את זה. והרצל יבהיר ואני אומר את זה כדי שתדעו, אני לא אומר את זה בגלל שמדובר בחסני. בגלל שאנחנו שם לא עשינו תכנון נכון, או היה לוקה בחסר, ואנחנו גם כן שווים, לא רק בנושא של טאבו, אנחנו שווים.

במרכז הדברים, אני אומר בכנות, אם אנחנו רוצים להעמיד לדין בנייה בלתי מורשית, אנחנו צריכים לבוא לבית המשפט בידיים נקיות ולומר, העמדנו לטובת האזרח כלים כדי שיבנה בית חוקי והוא לא בנה בית חוקי. אם מדובר באזרח שבנה על קרקע מופקעת או על דרך, או על שטח ציבורי, אני בעד שיעמידו אותו לדין ולמצות את הדין איתו. אבל אם אזרח מבקש לבנות את ביתו על שטח פרטי שלו, בגלל שמישהו התרשל, לא חשוב מי כרגע, הרשות המקומית לא יזמה תכנון, יזמה והוועדה המקומית לא שיתפה פעולה, הוועדה המקומית יזמה עם המועצה והוועדה המרחבית לא עשתה את תפקידה נאמנה, והלכנו לוועדה מחוזית ושמה נתקע ארבע-חמש שנים (כמובן שהדור הצעיר לא יחכה להרצל ולאלכס עד שיסיימו את התכנון חמש שנים ויתחתנו), הם בונים ומתחתנים, זאת עובדה. לכן בינתיים במקרים שהוא לא בנה על שטח ציבורי או על דרך, או על הפקעה, בינתיים מי ששילם את המחיר היה האזרח, שהוא היחידי שלא אשם. ולהיפך, רשויות המדינה, ולא חשוב כרגע מי, הן שאשמות. אנחנו רוצים לעצור את זה. אני אומר לכם ששר הפנים ושר השיכון, ואל תהיו מופתעים, תשמעו תיכף גם ממינהל מקרקעי ישראל וגם מהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כולם מגויסים למטרה. ויש לנו הזדמנות באמת לשלב ידיים, כדי שנעצור את הבנייה הבלתי מורשית וניזום בנייה מורשית.

כל מה שאמרת זה נכון, אבל מינהל מקרקעי ישראל, הוא אינטרסנט.

ראש מועצת עילוט יקירי, כל מה שאתה רוצה להעיר, אני אשמח לתת לך זכות דיבור ותעשה את זה כמה שאתה רוצה, אבל אני אומר לך, היה כאן המנהל הכללי של מקרקעי ישראל, ואמרו חברי הכנסת כאן, חבר כנסת ערבי, פעם ראשונה שמינהל מקרקעי ישראל בא עם תיק עם נתונים. פעם ראשונה בהיסטוריה. הם לא זכו בעשר השנים לראות ממינהל מקרקעי ישראל נתונים על ישובים, ישוב, ישוב.

עכשיו, תראה, המינהל מתנהג כמו מדינה בתוך מדינה. תן להם את הקרדיט, הם רצו לפתוח את המדינה הזאת שלהם הפנימית, לקראת המדינה הגדולה. בוא ניתן להם את ההזדמנות.

תהליך שיתוף הציבור אין ספק שהוא יסוד אצלנו בבינוי. אנחנו מאוד גאים בזה שאנחנו משתפים קבוצות מיקוד שלא בתוך הישוב ואנחנו שמחים מאוד לשתף קבוצות מיקוד שונות בתוך הישוב, אם זה נוער, נשים, פנסיונרים, אנשי עסקים וכולי. אנחנו מאוד משתדלים לכסות את כל קשת האוכלוסייה בתוך הישוב. ברור שזה לא מאה אחוז, אבל דווקא הדוגמה של הומר הוטו הוא המופרך מכולם. כי מה שעשינו בהומר הוטו לקחנו ישוב קטן ואמרנו, אין טעם ללכת בדרך המסורתית, עברנו בית בית, אנחנו קוראים לתוכנית בבדיחות טייר ובניו, בגלל הדבר הזה. אנחנו מכירים בכל בית כמה בנים יש בגיל הנישואים בעשרים שנה הקרובות, כמה מגרשים למשפחה, מה נבנה על המגרש, מה ניתן לבנות, כל זה מפורט בתוכנית אב, עוד לא מיתאר, איזה מגרש אנחנו מפשירים לטובתם, נותנים סְפֵּר בקרקע של מדינה, המדינה נותנת לנו מגרשי סְפֵּר, ובית, בית, איש, איש, עבר צוות ושאל. יותר מזה אי אפשר לעשות. זה ממש תפור פר איש. אז הוא היחידה. בשאר המקומות אני מתאר לעצמי שאנחנו לא מושלמים. פה אי אפשר יותר.

אם ככה, אהוד, הדברים סותרים. אנחנו לא נגזול את הזמן של כל הנוכחים כאן. אני מציע שהיות והאנשים מהבוקר מחפשים דרך איך להגיע לרשויות וללכת להליך פורמלי, אני ביקשתי מהם, היות ואני מכיר אותם, אני בעבר הייתי אחראי לישוב הזה בהסתדרות, ואני מכיר את הישוב הזה 11 שנה בתוקף תפקידי הקודמים בהסתדרות, אז הישוב הזה, יחד איתך, יחד עם כל מי שצריך, אנחנו נזמן כאן פגישה דחופה, עוד בשבוע הבא, כדי לעצור את הדברים. כי שמה אומרים דברים שאני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו נעשה דבר אחד, אני אודיע להם חד משמעית. ישבתם אתמול בוועדה המחוזית על התוכנית?

לא, כי אמרנו שנשב עוד פעם עם התושבים.

מצוין, אז אני שמח על ההחלטה שלכם לא לאשר את זה בוועדה המחוזית, עד שאתם תמצו את ההליך איתם. אני לוקח עליי לזמן פגישה דחופה עם הוועד המקומי והעומד בראשו, עם המהנדס מטעמם, עם המתכנן שלכם-שלנו, האדריכל אדיב דאוד ואבו רומי, כך הבנתי שהם מתכננים, יחד איתכם, כדי שניישב את העניין הזה. תודה רבה.

היועץ המקצועי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אדיב דאוד.

תודה לחבר הכנסת מג'אדלה ושלום לכולם. אני ממש שמח להרגיש בבית כאן, כי אתה אחד האנשים שאני מכיר, אז אני רוצה להגיד שאני עושה כאן עבודה מקצועית, ליווי מקצועי בענייני ועדת הפנים, נושא תכנון ובנייה המגזר הערבי, תפקיד הטילו עליי בכנסת ואני שמח לעשות את זה ואני כאן נמצא בתפקיד הזה.

סליחה, אדיב, אתה מכיר אותנו, אבל מהכבוד הראוי, נמצאים כאן איתנו, העבירו לי, מוועדת תכנון גליל מזרחי, צביקה חקלאי. גינאדי קיפניס, מבוא עמקים וסלאם חאמד, גבעות אלונים, ויוסף חביב, מהנדס הוועדה מבוא עמקים. כמובן ראשי המועצות שעט, עילוט, שיבלי וריני.

אני כמובן אמשיך כאן את המצגת שלי כהמשך של סדרה של דיונים שאנחנו כבר עשינו בדיון פתיחה, אבל בכל זאת הייתי רוצה לרענן קצת את המסגרת שאנחנו עוסקים בה. כי בדרך כלל כשאנחנו מדברים על נושא תכנון ובנייה במגזר הערבי, תמיד זה מתקשר עם הנושא של בנייה בלתי חוקית.

אני חושב שהמסגרת שאתם מציגים אותה כאן זה מסגרת כוללת של ראייה כללית בכל הרבדים של תכנון ובנייה ולא רק לגבי הבנייה הבלתי חוקית, שזה נושא כואב, חשוב וצריך גם לדבר עליו וגם נדבר עליו. כמובן המחוז גם ידבר על הנושא הזה, כפי שהבנתי.

אמירה בתחילת הדיון, חבר הכנסת מג'אדלה, אני רוצה לנצל את הבמה שלך פה. דובר כאן על שיתוף הציבור, נושא מאוד מאוד חשוב, שעושים אותו בתכנון בכלל המחוזות וגם במחוז צפון. אני רוצה גם לנצל את הבמה, נוכחים כאן ראשי הרשויות, אז גם להזכיר את הנושא של ניצול התכנון למטרות של ניגוחים פוליטיים ופנימיים, כשיש בחירות, כשיש כל מיני אירועים כאלה, ניצול זה שקיים בישוב, אז כמובן הדבר הזה משפיע ומושפע מהתכנון והדבר הזה חוזר אלינו. רק הדוגמה שדיברת עליה קודם אולי קצת בהקשר הזה.

אנחנו מדברים על ישובים קיימים, ערים מעורבות, ישובים כולל ערים וכפרים וישובים בלתי מוכרים. אלה שלושה הנושאים שאני הייתי רוצה לדבר עליהם. לפניכם כאן המפה הכללית שמציגה את התפרוסת של האוכלוסייה הערבית במחוז הצפון, כאשר אנחנו רואים כאן את הערים המעורבות, את הישובים הערביים וישנה כאן טבלה שמראה את הגודל של האוכלוסייה בכל ישוב וישוב, כולל אוכלוסייה מעורבת.

אנחנו מדברים בגדול על אוכלוסייה של מיליון ומאה חמישים אלף אוכלוסיית המחוז. האוכלוסייה הערבית במחוז מונה כ-600 אלף תושבים, אם אנחנו מציגים את הגרף הזה של היחס בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית, רואים רוב של האוכלוסייה הערבית במחוז הצפון. מחוז שקיבל את החלק הארי של האוכלוסייה הערבית במדינה.

המוקדים שהאוכלוסייה הערבית גרה בה היום, מדברים על אוכלוסיית אזור נצרת, בקעת סחנין, בקעת שהוד, כפר יאסיף, גבעות שפרעם. אלה האזורים העיקריים וכמובן ישנם ישובים מבודדים כמו פסוטה, ג'יש, ישובים אחרים.

אם אנחנו לוקחים את הגרף הזה שמראה פילוח של הגודל של הישובים, אנחנו רואים שהאזור של נצרת הוא האזור הגדול ביותר, יש לו 25 אחוז והאזור של כפר יאסיף 9 אחוז, שהוד 8 אחוז. האזור השני בגודל שלו זה שפרעם , 13 אחוז, בקעת סחנין 12 אחוז והישובים המבודדים הם כ-20 אחוז מאוכלוסיית המחוז, ואנחנו מדברים על האוכלוסייה הערבית.

אני עובר בקצרה על הישובים הקיימים. אנחנו מתארים כאן מצב שיש ישובים ישובים של האוכלוסייה הערבית, לכולם היום יש תוכניות מאושרות, או בהליכי האישורים ובעיקר הישובים ראס אל עין ודמיידה שהם בישורת האחרונה, כתוכניות חדשות של ישובים לא מוכרים עד לפני כמה זמן שהכירו בהם בשנים האחרונות. הם עוברים תהליך של אישור סטטוטורי.

המאפיינים העיקריים של התכנון, או של בעיות התכנון. אני כאן רוצה להגיד בפתיחה שיש כאן מצב שיש תוכניות מאושרות, אבל בכל זאת משרד הפנים, המדינה, משקיעה בתוכניות חדשות נוספות. התוכניות המאושרות שמאושרות היום טרום תחילת תהליך התכנון החדש, יש להם מענה נומינלי. אנחנו מגיעים לישוב מסוים כמו סחנין, כמו שפרעם, אנחנו מחשבים את כמות יחידות הדיור שהתוכנית נותנת על פי תקנון מאושר, חוקי, שר הפנים מוציא היתרי בנייה, אנחנו מקבלים עתודות של יחידות דיור שמספקות אפילו שלושים, ארבעים שנה קדימה.

וכידוע לכם התכנון שאנחנו מדברים עליו היום אנחנו מדברים על שנת 2020. אנחנו מדברים על טווח תכנון של 15 שנים, אבל בכל זאת, משקיעים בתוכניות מיתאר.

הבעיה העיקרית כאן זה חוסר התאימות בין התכנון בשטח, התפיסה של הישוב לגבי אפשרויות התכנון והבנייה בפועל, לעומת התכנון המאושר. יש כאן פער גדול ביותר בין התפיסה של האוכלוסייה מבחינת התנהגות במרחב בבנייה וביוזמות הפרטיות של הבעלים של הקרקע, לבין התוכניות המאושרות. לא תמיד בעל קרקע פרטית מנצל את אחוזי הבנייה שנותנים לו על פי החוק בצורה מלאה, בצורה נדל"נית, כמו שישוב עירוני, יהודי, יש קבלן, הוא רוכש קרקע, הוא בונה את כל זכויות הבנייה, הוא מוכר את הדירות, אז יש מצב שאנשים יכולים מכל כיוון לבוא ולקנות את הדירות האלה ולגור בהן, ואז המצב שיש ניצולת מלאה.

המצב בישובים הערביים בארץ בכלל ובפרט במחוז הצפון שהבעלות הפרטית על הקרקע מאפשרת לנו מצב שאחוזי הבנייה לא מנוצלים במלואם. לפעמים יש משפחות שיש להם ילד אחד, לפעמים הילד לא רוצה לבנות, ואז הסטטיסטיקה מאפשרת לנו לראות מצב תכנוני מאוד נוח, מאוד טוב, אבל בפועל זה לא קורה. גם מבחינת נדל"ן, השוק הזה עדיין לא מספיק ער ופעיל במגזר הערבי, במיוחד בהסתמך על הבעלות הפרטית, החלוקה של שכונות לפי משפחות וכולי וכולי.

הבעיה השנייה בסדר גודל, אחרי הבעיה של המגורים כפי שקראתי אותה, יש מחסור באזורי תעסוקה ישוביים וציבוריים ומצד שני אזורי תעסוקה אזוריים זה מונח שמשרד הפנים מכניס אותו בשנים האחרונות למציאות התכנונית בארץ, ונקווה שיוכל להציע ויוכל לתת מענה לתעסוקות ברמות אזוריות ליזמים.

המאפיין הנוסף הוא מחסור חריף והזנחה של שטחים ציבוריים פתוחים. זה השטחים לצורכי ציבור. לפעמים יש מצב שתוכנית מאושרת, יש כמות שטחים, אבל בפועל, באים לבדוק מה המצב של הקרקעות הצבועות בצבע ירוק, שזה שטח לגינון, שטח לפארקים, באים והמצב ברוב הישובים הערביים הוא שאתה יכול למצוא מספר, הייתי אומר, זה לא דונמים, אפילו מטרים ספורים של שטחים כאלה שהם קיימים ומפותחים. ואם הם מפותחים, אז המצב שלהם מבחינת תחזוקה, המצב הפיזי בפועל הוא לא בכי טוב.

השטחים הציבוריים. יש לנו תופעה כזאת של השטחים הציבוריים שמיועדים והתוכניות מאושרות על קרקע, בדרך כלל, של המדינה. יש פה הזדמנות שהרשות באה בדברים עם מינהל קרקעי ישראל, בדרך כלל המינהל נעתר לבקשה של הרשות לספק ולהעמיד לרשות המקומית את השטח הציבורי לבניית בתי ספר, לבניית כל מיני מבני ציבור וזה בעיקר בנושאים שקשורים לכיבוי שריפות.

לדעתי כל פעם קרקעות נוספות שמופיעות בתוכנית, בדומה לשטחים הירוקים, בשטחים חומים שבמקרה הזה הם מיועדים לבנייה ציבורית, השטחים האלה, במקרה שהם נופלים על קרקעות פרטיות, אז הרשות בדרך כלל נותנת בדרך כלל 95 אחוז, הייתי אומר אפילו שהקרקע הזאת לא מופקעת על ידי הרשות ותאמינו לי שאפשר לפרק אותם, והדבר הזה קורה. זה כמובן מעמיד גם את המצב של התכנון במצב אבסורדי כזה שהשטחים שעומדים לרשותם, הן מבחינת המגורים, הן מבחינת שטחים ציבוריים, הם לא תמיד זהים. זה בעיה שלדעתי יותר קשורה לא רק בנושא של אישור תכנון, כי נתנו כבר אישור לתוכניות האלה, אלא גם פוגעת במנגנון הביצוע, ברמה של מנהיגות מקומית, ברמה של רשות מקומית, שצריכה לקחת את הדברים האלה לידיים ולבצע את השטחים שיושבים על פיתוח ישובים.

בעיה נוספת זה עירוב שימושים באזורי מגורים: מצב של מחסור באזורי תעסוקה יוצר מצב של עירוב שימושים בשכונות מגורים, כאשר מקומות הקרקע בדרך כלל מנוצלים למלאכות ובמקרים לא מעטים לתעשיות קטנות. זה מצב שהוא לא הכי בריא, בלשון המעטה, מבחינת תנאים ואיכות החיים של המאה ה-21.

בנייה בלתי חוקית גם בתוך הישובים, בתוך התחומים של התוכניות המאושרות. זה בדרך כלל בנייה קרובה לכבישים, על זכויות דרך, עבירות בנייה מהסוג הזה, ובשטחים חקלאיים בתוך תוכנית המיתאר וגם בשטחים חקלאיים שהם פרטיים, מחוץ לתוכניות המיתאר.

אני רוצה לעבור למוקד הגדול ביותר באוכלוסייה הערבית במחוז הצפון. מטרופולין נצרת שכולל את הערים נצרת ונצרת עלית, יפיע, עילוט, ריינה, איכסאל, עין מאהל, כפר כנא ומשהד. אנחנו מדברים על נצרת, אנחנו מדברים על נצרת כעיר דגל, עיר שיש לה חשיבות דתית ותרבותית ברמה בינלאומית. העיר העתיקה, המבנים לשימור, החשיבות של נצרת כמוקד לתרבות בינלאומית, דבר שאין עליו מחלוקת.

רוב הישובים יש להם מסורות בנייה, עירונית עם רמת תשתיות כפרית ויש צפיפות, בדרך כלל צפיפות שטח, לא צפיפות לגובה. מצב של בעיות של תחבורה, שטחים ירוקים ואיכות הסביבה.

כפי שאמרתי גם בשקף הכללי, עירוב שימושים באזורי מגורים, מלאכה ותעשייה זעירה. אני מציג גם פה שקף שמציג גם מצבים, תהליכים חיוביים שקרו בנצרת במשך השנים, כי לדעתי אולי הם מהווים דוגמה ללמוד למקומות אחרים. ההבדלים החריפים ביותר בין נצרת לנצרת עלית לשאר המטרופולין: ברמת השקעה בתשתיות, זמינות עתודות קרקע ציבוריות ותעסוקה ציבורית ששייכת לנצרת עלית.

לפניכם גם שקף המחדד את המתחם הזה, נצרת, יפיע, ריינה, נצרת עלית, איכסאל, כאשר כאן בנצרת הייתי רוצה להתמקד בתופעה מעניינת שקורית בעיר נצרת כדגל במגזר הערבי וזה תופעת השיכון הציבורי. כשמדברים עכשיו על הישובים הערביים מדברים על ערים במשולש, על טירה, על טייבה, על באקה ג'ת. מדברים על צורת בנייה עירונית. אני חושב שנצרת היא חלוצה במובן הזה שמשנות החמישים התחילו להיות שיכונים ציבוריים, אזור שיכון הפועלים משנות החמישים.

לאורך השנים, משנות החמישים ועד היום, אנחנו עדים להתפתחותו של שיכון ציבורי בנצרת שמספק שיכונים באיכות ורציפות וניצול של שטח שיכול להוות בעתיד דוגמה ומודל. מדובר גם בשכונת כוכב הצפון בנצרת שנמצאת בתפר, בין ריינה לנצרת. שכונת פנורמה-יפיע, שנמצאת ביפיע, ושכונה בנצרת בדרום, היא בתכנון. כמובן מצד שני בעיות כמו תחומי שיפוט, שכונה שנמצא כאן בלב של נצרת, שייך לנצרת עלית. אזור התעשייה של נצרת שהוא שמונים דונם תוכנית מאושרת, תוך פחות משנה וחצי הוא היה מאוכלס לגמרי, לא בתעשייה, אלא מרכז אזרחי, יש שמה משרדים.

לא הצגת אבל את התוכנית המאושרת של נצרת, בצפון, של למעלה מאלפיים יחידות דיור שכבר מחכים לביצוע. תגיד גם כמה יחידות דיור.

כן, אני חושב שגם לא הזכרתי את שכונת שנלר.

לא כולם יודעים כמוני וכמוך מה קורה עם המתכננים. אני חושב שחשוב כשאתה מדבר על נצרת רבתי וכל מה שקשור, שתגיד שלמרחב צפון כל האזור הזה עבר את כל האישורים, את כל התוכניות, יש שם פוטנציאל מיידי לפחות לאלפיים-אלפיים ארבע מאות יחידות דיור. היום אפשר לבנות, מחר בבוקר אפשר. בוא נשאל למה לא בונים. פה צריך את שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה, משרד השיכון, משרד התשתיות ואיך מוציאים שיתחילו לבנות אלפיים יחידות דיור.

אני חושב שאתה התייחסת לכל הסוגיות האלה, אז בוא, יש לנו הזדמנות להציג את המצגת עד הסוף ואחר כך יהיה דיון.

אני חושב שאני לא רוצה כאן לחזור דברים דומים. זאת אומרת, לרוב הישובים יש בעיות דומות מבחינת איכות הסביבה, מבחינת שטחים, הבעלות הפרטית מול התכנון. בעיות שחוזרות על עצמן, תעשייה, כביש חוצה סחנין. מה שאני עשיתי כאן הוא רק מקרה ספציפי, כמובן שזה לא משלים את כל הקשת הרחבה של הנושאים בתוכניות. אני חושב שהמחוז כאן, אלכס נמצא כאן והוא ישלים את התמונה.

בעיות אכלוס, בעיות. עכשיו הוכרזה עיר. אני חושב שזו סוגיה שאני מעוניין קצת להתעכב עליה. הוכרזה עיר שזה מקבץ בין עין אל-אסד ומאג'ד אל כרום. שלושה כפרים שהופכים להיות אחד על השני, תכנונית, והשאלה הראשונה זה איך לייצר לזה, גם מבחינה אורבנית, דמות של עיר, מרכז. איך המרכז כאן יהיה, איפה הוא יהיה, מה הקשר בין מרכז על קרקע שבמקרה הזה גם סביר להניח שזה גם קרקע פרטית עם כל הפרובלמטיקה שיש בדבר הזה.

גבעות שפרעם אני רוצה להזכיר כאן מפעל. נושאים שקשורים באיכות הסביבה. משרפות, אנטנות שהוא נושא מאוד מאוד חם בשבוע האחרון. אמנם יש כאן צבירה של בעיות. יש שם רפתות של האוכלוסייה הבדווית שנמצאות בתוך הישוב.

לא רק בדווית, יש מדיניות של משרד החקלאות מימי מר שלום שמחון להוציא את העדרים מתחום הישוב, מתחת לבתים, החוצה, לכיוון מראות.

עכו כעיר מעורבת: שוב פעם עיר היסטורית בעלת חשיבות בינלאומית. לאחרונה הוכרה על ידי אונסק"ו כעיר מורשת תרבות בינלאומית, דבר שמקנה לה פריבילגיות מסוימות, אבל כמובן כל דבר כזה כרוך בהגבלות של פיקוח, אופי בנייה וכולי וכולי. העיר העתיקה שהיא מאוכלסת ברובה על ידי אוכלוסייה ערבית, איזה שימושים, תיירות. זאת אומרת, איך אפשר לנצל עמדה כזאת של עיר מורשת באמת לטובת התושבים, איך התושבים יכולים ליהנות מזה.

בעיה של שכונות בעיקר בתפר, בין העיר המנדטורית והעיר העתיקה לבין השכונות החדשות. שכונת ברבור, שכונת דן ועוד שכונות, שכונת הרכבת. שכונות שנמצאות בתוך עכו, במרחב התכנון המקומי של עכו, יש להם בעיות של תכנון ובנייה מבחינת בעלות על הקרקע, תוכניות שחלות עליהם. זו סוגיה מאוד לא פשוטה.

ודבר אחרון, אנחנו מדברים על הישובים הבלתי מוכרים שמספר לא קטן מהם במחוז צפון הוכר והוא באישור תוכניות. בישובים כמו למשל שפרעם, נח'ף, יש מקבצי בנייה מסביב לשפרעם וזה בתוך תחום השיפוט וזה מחוץ לתחום השיפוט. חלקם עדיין לא מאושר.

על מה אתה מדבר, אום סחנה, סרקיס, מה?

סרקיס וגם השכונה הזאת שנמצאת דרומית לכביש 79, אום סחאלה. הם לא מוכרים.

איך הם לא מוכרים אם הם נמצאים בתכנון? אם הם בתכנון, אז הם מוכרים. אנחנו מדברים על אנשים, לא מדברים על סלעים. אם זה סוגיות כמו ישובים בלתי מוכרים, אז איך הם בתכנון?

חלקם כן חלקם לא.

נשמע מהרצל אחר כך על המעמד שלהם. זה המעמד התכנוני, שהם חלק בתכנון וחלק בלי תכנון.

נתונים על הדבר הזה, אין לי. אני יודע על שלושה ישובים, שלושה מקבצים שהם עראבה קובסי שליד נצרת, שהן שתי שורות, אחד ליד השנייה, ועל עראבה חמדון שהם תושבי דיר חנא כאוכלוסייה אבל שייכים למשגב, ועראבה נעים שהם תושבי קיסלא, ובעצם עכשיו תושבי תרשיחא, אבל הם נמצאים במסגרת משגב. יש עראבה נעים קיסלא ויש עראבה נעים סחנין.

ברשותכם, הממונה על מחוז הצפון, הרצל גדז', יפתח בקצרה, כי אני רוצה אחר כך שישיב לחברים ויתייחס פעם נוספת לסיבוב שני. אחרי זה נשמע ראשי רשויות, ראשי ועדות, נציגי ממשלה ונלך לסיכום. אני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים ונוכל לסכם את הדיון. בבקשה, הרצל, לשמאלך יועץ השר. השר שלח אותו בשליחות אישית.

קודם כל צהריים טובים לכולם. אני מודה על ההזדמנות לבוא לפה לשמוע את הדברים ולתת גם את התשובות ואני מאוד מקווה שבפגישות האלה גם נוכל לקדם חלק מהנושאים שאני אתייחס אליהם תוך כדי הפתיחה, ואז תוך כדי הדיון גם נשמע דברים נוספים.

חלק מהדברים שהועלו פה, כבר בעצם יש להם מענה כזה או אחר. עצם העובדה שבפתיח שלך ציינת שלכל הישובים יש תוכניות מיתאר, הבעיה שלנו היא איך מיישמים את תוכניות המיתאר וזו בעצם המשוואה הבלתי פתירה שיש פה, ולא מיישמים אותם בגלל מספר סיבות. זמינות הקרקע, מעורבות משרדי ממשלה, יכולת ההיתכנות ומשאבים נוספים שיאפשרו לרשויות לקדם את העניין בצורה ראויה. אני אתייחס לזה.

ראשית, במחוז הצפון, המחוז שהוא הכי גדול, צריך להבין שהיקף כוח האדם שעוסק בנושא תכנון הוא יחסית מצומצם, ואני מעלה את זה כי אני חושב שזה חשוב. כי אם אנחנו מסתכלים בראייה, ונמצאים פה בוועדת הפנים של הכנסת, ואני חושב שבנייה נכונה של הארגון, שצריך לעמוד מול היעדים ובעיקר מול הצרכים של התושבים במרחב תמרוני כזה גדול במספר ישובים כל כך גדול עם כל כך הרבה תוכניות, צריך שזה יבוא לידי ביטוי ולנו יש הצעה שכבר שמנו על סדר היום איך צריך להיות המבנה הארגוני, כדי שזה ייתן את הפוטנציאל של אותן פניות. הרי גם תוכנית שמאושרת, אם היא מאושרת אחרי 8 חודשים, או 18 חודש, או 36 חודש, יש לזה אפקט כלכלי, חברתי ואנחנו נדרשים להיכנס לפן האכיפתי, שזה הדבר האחרון שהיינו רוצים להתעסק איתו בנסיבות האלה. זאת סוגיה שאני חושב שחשוב שנדע.

אנחנו ביצענו רה-ארגון במחוז, במסגרת הוועדה, גם בוועדה המחוזית, הקמנו ועדה נוספת ובדרך עוד תת ועדה, ועדת משנה נוספת כדי לחלק את המחוז לשלושה מרחבי תכנון, ובעצם לשניים. שני מרחבי תכנון תת מחוזיים וועדות משנה והוועדה המחוזית, עם מתכנן המחוז שיושב פה, אלכס, זה בדברים היותר מרחביים שיש להם ממשק בין מרחב למרחב כדי לקדם את הנושא התכנוני.

פוטנציאל כזה בעצם מאפשר לנו לצמצם את לוח הזמנים בטיפול, אבל כל זה נעשה על בסיס כוח אדם קיים, מכוח אדם שהוא חסר.

יושבים פה יושבי ראש ועדות מרחביות שהם בעצם אמונים על תחום המרחבים. כל אחד יש לו בין חמש לשמונה, ל-13 או 22 רשויות, מרחבי תכנון שהם צריכים לטפל. התקבלה החלטה שראש ועדה כזו הוא חצי משרה, תקן מלא, חצי משרה. אז הוא צריך לעבוד חמישים אחוז מהזמן, אז התפוקה צריכה להיות חמישים אחוז. זה שהארגון קיים, זה קיים. אלו דברים שאנחנו, במו ידינו, הורסים וגורמים נזק לאוכלוסייה ואז באים עם צווי ההריסה ובאים עם כל הצווים המשפטיים ואומרים, תבצעו את זה גם כשלזה אין את הכלים הנדרשים לסוגיה.

לכן לקחנו על עצמנו במסגרת העבודה, בעזרת הצוות הקיים, לקדם את תוכניות המיתאר. את תוכניות המיתאר הקיימות על סדר היום ולקדם תוכניות מיתאר לישובים שאין להם תוכניות מיתאר, או שאנחנו חושבים שהן לא עונות על הצרכים הקיימים שיש לאוכלוסייה. תוכניות שהפסיקו להיות רלוונטיות בנסיבות שאמרתי בפתיח; יש מקומות שיש קרקע שבתוכנית זה מאושר, מבחינת כמות ומרחב. אבל הקרקע לא זמינה. היא קרקע פרטית. כשמבקשים מראש רשות, קח כסף מתקציב פיתוח שאין לך ותבנה שם תשתיות ואחר כך תמשוך את האוכלוסייה שתבוא לגור שמה. זה לא ישים, חבל על הזמן. כי לראש הרשות אין כסף, ראש רשות לא ייקח עכשיו כסף שאין לו ויתחיל לפרוץ כבישים ולהניח תשתיות ביוב, או תשתיות חשמל, או תשתיות מים על קרקע פרטית של מישהו שנמצא בתוך הישוב במרכז הכפר, או בשולי הכפר, ויגיד, אני עושה את זה עכשיו, כי בעתיד אני אמשוך לשם אוכלוסייה ממקומות אחרים. אני חושב שבדבר הזה צריך לחשוב על פתרון מערכתי ברמה הלאומית, פתרון אחר. לא לשים את ראש הרשות בפני דלת בריח נעולה שהוא לא יכול לקדם את העניין. תכננו, יש שטח, תשעים-מאה דונם, יבואו הסדרים מסוימים, מול מי שצריך לעשות את הדבר הזה, שבעל הקרקע יקבל מה שהוא צריך לקבל, הקרקע תפסיק להיות שלו, תהפוך להיות קרקע של בנייה ברמת ההחלטה, ואז ייפתחו שם תשתיות ואז ייבנו שם דירות ואז גם משרד השיכון יוכל להיכנס וגם המשרדים האחרים, ואז בעצם אנחנו הופכים לבנייה יזומה במרחבי התכנון של הישובים בצורה מסודרת. בפטנט שיש היום, אני אומר לכם זה כמעט בלתי ישים.

אני חושב שנמצאים פה ראשי רשויות ואני חושב שהם יכולים להעיד על זה במו עיניהם שיש להם מרחבי תכנון אדירים, בין הבתים בישובים ובשולי הכפר, שיש. בוא ניקח פה, לא נמצא פה אבו סנאן. אתם יודעים שבאבו סנאן יש מרחב תכנון ענק, שמקפל בקונטור הכחול את הישוב, אבל במרכז הכפר יש מספר משפחות, שתיים-שלוש משפחות שתשעים אחוז מהקרקע היא שלהם והם לא מוכרים אותה. בית משפט לא יכול לכפות עליהם למכור את השטח הזה, אף אחד לא מוציא להם צו כזה או אחר, אז הקרקע היא פוטנציאל בנייה, אבל ל-92 אחוז מהאוכלוסייה אין איפה לבנות. אז בעצם מה עשינו? עשינו דבר שהוא לא ישים.

לכן אני אומר, אם היינו פונים להקים צוות בין משרדי במשרדים הרלוונטיים שישקול איך אפשר לקחת את מרחבי התכנון הפוטנציאליים של הישובים ולהוציא אותם משלב של קרקע, שאנחנו מסתכלים עליה מההיבט של הפיתוח וההתיישבות ואיך הופכים את זה למצב שיש שם אכלוס. ואם יש חסמים בדרך, אפשר לזהות אותם כבר היום, לתכנן את זה ולראות מה עושים. יש רעיונות. לי יש רעיונות שאולי לא שווים שום דבר, אולי לאחרים יש רעיונות יותר טובים. אבל סתם להגיד שיש במקום מסוים אחוז פוטנציאל ל-600 יחידות דיור שאין לאף אחד מטר לבנייה שהוא יכול מחר בבוקר לבנות שם. לא ישים ולא רלוונטי.

דבר נוסף שנעשה ברמה המחוזית בגיבוי של שמאי יסיף, במועצה הארצית, ואני חושב שזה עובד גם אצלנו ואני חושב שצריך להטמיע את זה עוד יותר ויודעים את זה אצלנו ועובדים על זה. שאנחנו נכנסנו גם למודל, שאולי גם היה בעבר, לא רוצה לפגוע בדבריי, שתוכניות מיתאר לא מעכבות תוכניות מפורטות. ופה זה מחייב את אנשי התכנון להיכנס לדבר הזה בראייה מחשבתית. אני לא אומר שאפשר לוותר על הכול, אבל פה צריכה להיות יותר גמישות בראיית התכנון, בגישה, שלא בגלל שתוכנית המיתאר מתעכבת אי אילו שנים, בין ארבע לשש שנים, שזה מצב שאי אפשר אפילו להיכנס לתוכנית של דבר מסוים ולקדם אותו. לכן כבר בשלב התכנון הזה צריך שאנשי המקצוע, ואני פונה פה לאנשי המקצוע, אני לא פותר את הבעיות של כולם, שכל המהנדסים והמתכננים והאדריכלים וכולי וכולי יבינו שצריך לבנות את זה בשלבים, לא לחכות לתמונה הכוללת שאולי יהיה בסוף איזה משהו גדול וכולל, ועד שיהיה לא קורה שום דבר, ועד שיהיה פתאום מקבלים עובדות בשטח של כלונסאות או דירות, או בתים וכולי וכולי. ואם כבר מזהים כלונסאות ואז באים בצו שיפוטי ואז יש שנה וחצי לבוררות, אז הוא כבר בונה את כל הבית, ואז הם באים, אומרים לנו: תהרסו את הבית. אנחנו אומרים, מה לעשות? זה קשה, זה מסובך. אם אני טועה במשהו, תגידו לי, אני פשוט מציג מצב.

מה שאמרת, הרצל, המהלך הזה הוא קיצור תהליכים, שלא מחכים לתוכנית המיתאר הכוללת ויכולים ליזום תוכניות מפורטות בתוך הקו הכחול.

בתוך התחום התכנון. אנחנו בעצם הולכים בגישה שלוקחים בה, בתוך המרקם התכנוני, שאנשי התכנון באישור של המחוז, יוכלו לקדם תוכניות מפורטות שהם יהיו חלק מתוכנית המיתאר ולא לחכות לכל התוכנית הכוללת שיעכב את הכול, ואז בסדר, אם בונים בשלוש שכונות, אז נתחיל בראשונה והשנייה תהיה עוד כמה שנים אחרי זה וכל מה שקשור בזה. ואני חושב שזו המשימה של התכנון. איך עושים את זה? זו כבר בעיה שלהם, זה המקצוע שלהם. אני חושב שהם יכולים לעמוד בזה, והם עושים מאמצים אדירים. אני אומר פה באחריות, אנשי התכנון במחוז הצפון, אם זה בוועדות, עובדים בתנאים בלתי סבירים מבחינת היקפי עבודה, שעות עבודה ופוטנציאל כוח האדם שעומד לרשותם ואת הנושא הזה אני חושב שתיארתי בפתיחה.

הדבר הבא זה דברים של תיאום בין משרדים. הרי אתם יודעים שתכנון לא מתחיל ונגמר במשרד הפנים. יש לנו גם משרד הפנים וגם איכות הסביבה וגם מינהל מקרקעי ישראל, וגם משרד השיכון וגם משרד החקלאות, ולכל אחד יש את הדרישות שלו. משרד הבריאות, אם יש מים באיכות כזאת, אז לא נותנים היתר בנייה, אם אין מים באיכות כזאת, לא נותנים היתר בנייה ואם יש מענה ביוב, כן מענה ביוב, ואז אם אנחנו יודעים שאין מענה ביוב, התשתיות עומדות כדי שהביוב יהיה עוד שנתיים-שלוש, אז לא נותנים אפילו אישור להתחיל את התשתיות של הבנייה, אז הכול מתעכב. כל אחד והדרישות שלו, בצדק מבחינתו, אני לא נכנס לזה כרג, אבל זאת סוגיה שצריך לקבל החלטה. אם יש תוכנית שאנחנו יודעים שתהיה, במקביל רצה תוכנית אחרת, בינתיים שום דבר לא קורה, אז הכול נתקע שלוש שנים, פשוט. נתקע שלוש שנים עד שיהיה את המת"ש הרלוונטי עם כל הדיבורים על זה וזה וזה, אז מתחילים בכלל לדבר על הכנת תשתיות באותה שכונה.

יש לנו דוגמה קלאסית בישוב ראמה, ויש גם במקומות אחרים, גם אצלך ובכל מיני מקומות אחרים. לכן אני אומר, בנושא הזה, זאת סוגיה שמעכבת את ההוצאה לדרך של דברים שכבר תוכננו, אבל התהליכים בין לבין מתעכבים והכול נופל על כתפו של ראש הרשות. בעצם מי עוזר לו בזה? הוא צריך כסף לביוב אין לו, הוא צריך הלוואות פיתוח, אין לו, ואז אם הוא לא נותן את המענה לצורכי האוכלוסייה ואנחנו פה לא נותנים תשובות לתושבים ולא מאפשרים לראשי הרשויות למלא את תפקידם בצורה ראויה מבחינת המשאבים הנדרשים כדי לפתח את האזור. אז אם הוא לא עושה תשתיות והוא לא עושה מדרכות, והוא לא עושה ביוב, אז אין בנייה, אז בשביל מה תכנון? לא חבל על הזמן?

לכן, אם מסתכלים על המכלול צריך לחשוב בשלושה פרמטרים. בגדול זה הפתיח ובהמשך אני אתייחס לדברים אחרים. אחד, זה ליזום תוכנית, כשיוזמים את התוכנית אז בעצם צריך לראות מה הם צורכי האוכלוסייה, בראייה של עשרים עשרים, שלושים, או ארבעים ואילך, ולראות את המרקם המרחבי של אותו ישוב כדי ליזום את התוכנית. לתכנן בראייה שאפשר לתכנן את התוכנית הגדולה, ובמקביל כבר לתכנן תוכניות ביניים כדי שלא נמתין לאחרונה כדי לא להתחיל בראשונה. ואז זה יהיה באופן מדורג, עם המשאבים הנדרשים בצורה משולבת בין משרדי הממשלה. והדבר הלא פחות חשוב זה הביצוע. אנחנו יכולים לתלות על הקירות אי אילו מפות של ישובים מתוכננים מצוין. בוא ניקח ונראה אם אפשר לבצע אותם. איך מבצעים אותם? בוא ניקח את כל משרדי הממשלה וכל הגורמים התכנוניים וניקח את ראש הרשות. למה זרקתי לאוויר את נצרת? זאת תהיה דוגמה קלאסית. בוא נראה איך מקדמים בנצרת, לא את ה-2400, איך יוצא לדרך שבנצרת יבנו 400 יחידות דיור במהלך 2005-6-7, איך ייצאו לדרך? מאיפה ראש הרשות יביא את המשאבים לתשתיות, את המשאבים לביוב, מאיפה את הדברים האלה? אז בעצם מה?

לכן אני אומר את זה בהיבט האחר שגם אנחנו צריכים לראות, לא רק בהיבט התכנוני שהוא קשה, מורכב ומסובך וצריך לעשות דברים ויש לנו עוד מה ללמוד ולתקן ואת זה אנחנו צריכים לעשות בתיאום עם ראשי הרשויות, הוועדות המרחביות, מתכנן המחוז ואנחנו עובדים על הנושא הזה. גם בהיבט של כל יתר משרדי הממשלה וכל הגופים התומכים, כולם, כל מי שנמצא פה בלי יוצא מן הכלל. איך מוציאים לפועל? איך זה קורה אחר כך? לזה אין תוכנית. זה נשאר באוויר. זו הפתיחה.

תודה למנהל המחוז, הרצל. אנחנו נעבור לראשי הרשויות ונעשה את זה בקצרה ואחר כך נעבור לוועדות התכנון ובסוף משרדי הממשלה, כדי שהם גם ישיבו באותה הזדמנות לדברים שעלו, כל אחד בתחומו ובסוף נלך לסיכומים, אבל בטרם נלך לסיכומים, הרצל גם יתייחס לדברים שיעלו על ידי החברים.

שלום לכולם. אני שמח שמנהל המחוז נגע בקצה המזלג ברוב רובם של הבעיות במגזר הערבי. אני רוצה להמחיש את הדברים שלו. ראשית, התוכניות באמת לא רלוונטיות כי למשל אם ניקח את טורעאן כמודל, תוכנית המיתאר אושרה ב-97', אנחנו היום ב-2005, הכפר מנה 8000 נפשות, היום מונה כ-11,500.

יש לנו בעיה רצינית, לפני שאנחנו מתכננים את הדברים הגדולים בחמש, עשר ועשרים השנים קדימה, יש דברים שבוערים היום וצריכים פתרון.

יש לנו בעיית מינהל מקרקעי ישראל, אנשים שבנו בתים לפני חמישים שנה והמינהל פשוט חיכה להם כמו שוטר התנועה לפעמים בצדי הדרך. עד שהוא סגר מרפסת, או סגר חלון או פתח לא יודע מה, מגישים אותם לבתי משפט ומשתמשים בוועדות המקומיות לתכנון לבנייה, והיה לי דיון עם יושב ראש הוועדה ככלי, הוא המקל שמאיים ומגישים אותם, דבר שמכביד על התושבים וחוטפים פסקי דין זועקים לשמים בעשרות אלפי שקלים, 45 אלף שקל, ו-20 אלף שקל ו-18 אלף שקל. כשאנחנו באים למינהל, לבוא בדברים אתו לסכם, על מנת שיחתום על התוכניות, ושלא נצטייר כעברייני בנייה וסוף סוף שהתושב יקבל את היתר הבנייה שלו, בנין שקיים מלפני חמישים שנים, אוזניים להם ולא ישמעו, לא בוער למינהל. אפילו מכתב שאתה שולח לו, פעם, פעמיים ושלוש וארבע, לא טורח לענות אפילו למכתב. הבעיה הזאת באמת בוערת.

דבר שני, התוכניות שאנחנו מגישים לוועדה, לוקח, אדוני הממונה, לא עשרים חודשים, לפעמים ארבעים חודשים, ו-45 חודשים. בסוף אתה צריך להתפשר עם הוועדה בדיונים. באים ואומרים לך, אם תצמצם ההרחבה עד לקו מסוים, אנחנו מוכנים לאשר לך את התוכנית. עכשיו, בשביל לפתור את הבעיה חלקית, אתה נאלץ להסכים. מה קורה אחר כך? אתה מציף את הוועדה בתוכניות הרחבה נקודתיות. אתה צריך להרחיב כאן דונם, וכאן חצי דונם, וכאן שלוש רבעי דונם, דבר שגם מכביד על קופת התושב וקופת המועצה ואם היו שומעים מלכתחילה שזה הקו שישרת את הכפר מנקודת ראותו של ראש הרשות, אז היינו חוסכים לפחות מזמנה של הוועדה. הם לא צריכים לדון כל שבוע ב-15 או 14 תוכניות, או חמש, אתה מקל על תפקודה של הוועדה.

דבר שלישי, יש לנו את תחומי השיפוט. אם אתה נכנס לכפרים במגזר הערבי, אני מדבר על כפר טורעאן, יש מובלעות בתוך הכפר, ממש בתוך הכפר, לא בקצה אפילו, שהן משום מה שייכות לתחומי שיפוט של מועצות אחרות ואפילו אני בדיון שהיה עם שכני וחברי יושב ראש המועצה האזורית גליל תחתון, מוטי לודן, אמרתי לו, זה השטח שלך, בבקשה, בוא תפתח גן ציבורי, בוא תבנה בית ספר, בוא תקים בריכה, בוא, תעשה מה שאתה רוצה, זה שטח שלך. אז גם לא רוצה לעשות, גם זה לא תחום שיפוט שלך, גם אתה לא יכול לעשות כלום בשטח, לא תכנון ולא גן, כלום. השטח נופל לך ככה באמצע.

דבר שנוגע גם לאותו סיפור. אם אתה מסתכל על רוב התוכניות במגזר הערבי, אפילו צורה הנדסית אין להם. יוצא שאם אתה מסתכל על תוכנית המיתאר של כפר טורעאן, זה מובלעות, קנטונים כמו הצלעות. זה תחום שיפוט שלך, זה לא שלך. אפילו תוכנית המיתאר היא אותו דבר. אז זה היה טוב ויפה מאוד אם מנחים את הוועדות לפחות להשלים את הצורה ההנדסית כדי לחסוך מזמנה של הוועדה, וגם לעזור לתושב, לחסוך מזמנו והוצאות כספיות וכל מה שיוצא מזה.

שלום לכולם, אני רוצה לברך על המפגש הזה. אני לא פעם ראשונה כאן ולפעמים חוזרים על אותם דברים, 'זה נכון, זה ישופר'. עוד פעם לחזור על הדברים במחוז מרכז וחוזרים על הדברים, אבל יש דברים ספציפיים שאני מעדיף לדבר עליהם.

מחוז צפון, לדעתי, הבעיה מתחילה בו בראייה הכללית של המחוז. אני רוצה לצטט משפט ממטרתה של תוכנית המיתאר המחוזית. "להביא לפיתוח חברתי כלכלי של המחוז, תוך יצירת תנאים לקליטתם של תושבים חדשים". במשפט הזה התושבים הערביים, שהם חמישים אחוז ויותר מהמחוז, לא קיימים. לא קיימים במטרה של תוכנית המיתאר המחוזית שאושרה ב-96'. ומכאן אני רוצה לגעת בנקודות שלדעתי הכי כואבות שהן הפזורה הבדווית במסגרת שטח שיפוטה של המועצה האזורית משגב, והלוואי שראש המועצה האזורית משגב יגיע לכאן, כדי לדון בנושא הזה.

נכון שהוכרו בשנת 99' כמה ישובים בדווים בתוך הפזורה הזו, אבל גם אלה שהוכרו, מצבם עדיין קשה וקשה מאוד. עד כדי כך שלפני חודש ילד חולה, מושתל כבד, בעראבה נעים שליד סחנין, לא יכול היה להיות מחובר לחשמל על אף הרצון של כל הגורמים במשרד הפנים, מלבד אלכס. אף אחד לא יכול היה לחבר את הילד הזה לרשת החשמל, אם לא היה מתערב שר התשתיות בפני חברת חשמל. כולכם התערבתם ובסופו של דבר חברת החשמל אמרה, אנחנו צריכים את האישור של מתכנן המחוז ומתכנן המחוז אמר "לא, נקודה". עם כל הרצון שלכם, אף אחד לא יכול. מצב כזה בעראבה נעים לבד, יש לי רשימה של ששה ילדים חולים, חולי אסטמה, טרסמיה ודברים אחרים שזרם חשמלי זה דבר חיוני מאוד להם, זה חיים ומוות, ובכל זאת לא יכולים להתחבר. רק את הילד הזה הצלחנו לחבר, את כל השאר הם לא מסכימים לחבר. אני מקווה שתוך ששה חודשים, שנה, כפי שהובטח, הכפר הזה יהיה מחובר לרשת החשמל, בעצם הבתים יהיו מחוברים לרשת החשמל.

כמו הכפר הזה יש גם אחרים, למרות שהם מוכרים, כפרים מוכרים, עדיין רשת החשמל לא הגיעה לבתים.

אלכס, מה הבעיה?

זה לא אצלו, אני אתן את התשובה. אי הדיוק הוא רציף, אבל אני אתייחס לזה בהמשך. תביא לי את המכתב של שר התשתיות כשהוא אישר את החיבור, בהזדמנות, אם יש לך עותק. תביא את המסמך הזה, תדייק.

אני יודע שזה חוקי, הוא נתן את ההוראה לחברת החשמל.

תביא את המסמך ששר התשתיות חיבר ואז תראה שכל מה שאמרת לא נכון, והאנשים שהשמצת אותם, כולל המתכנן, עשו בדיוק הפוך ממה שאמרת.

שלושה מקבצים , אני קורא לזה ישובים, עראבה נעים קיסלה, שחלקה מועבר לתרשיחא וחלקה נשאר במקומו שהם עדיין לא מוכרים ולא מחוברים לשום דבר, הם בשטח שיפוט של מועצה אזורית משגב. עראבה קומסי, שהן שתי שכונות אחת ליד השנייה. התושבים הם תושבי נ'חף, אבל השטח, הקרקע שלהם כולל הקרקע הפרטית, היא שטח שיפוט של משגב. שלחתי מכתב ביחד עם התושבים אל ראש המועצה האזורית משגב, והם כותבים 'בבקשה, אנחנו רוצים שתתכנן את השכונה שלנו, מכיוון שזה שטח שיפוט שלך'. התשובה שהוא נתן לי היא משפט אחד שאומר, 'ברצוני להודיעך כי למועצה אזורית משגב אין שום כוונה לתכנן במקום שכונה'. נקודה. השטח הוא של משגב, התושבים הם של נ'חף, לא מסופחים לנ'חף, לא מסופחים למשגב והם מיועדים לפינוי, כפי שנאמר לי ממינהל מקרקעי ישראל.

זה ייכנס בהמלצות לתחום השיפוט.

השכונה או הישוב האחר, מספר שלוש, זה עראבה חמדון. עראבה חמדון הם גם בשטח שיפוטה של משגב, אבל הם תושבי דיר חנא לשעבר. לפי תוכנית המיתאר של דיר חנא הישנה, הם חלק משטח שיפוטה של דיר חנא, אבל דיר חנא לא יכולה לתכנן שום דבר, כי השטח שלהם הועבר למשגב. התושבים נשארו בדיר חנא, מקבלים את כל השירותים שלה---

אני רוצה שכאגודה לזכויות האזרח, אני רוצה שתזמן את שלושת האוכלוסיות האלה, עראבה נעים, עראבה אל קומסי ועראבה אל חמדון לפגישה לשבוע הבא, כדי שנבדוק את המעמד השיפוטי, המשפטי, כל הדברים האלה, ואז נבוא בהמלצה להרצל ולשר הפנים.

אני רוצה לברך על המפגש הזה. אני רציתי להודות לחבר הכנסת ראלב מג'אדלה על כל העבודות שהוא עושה בתור יושב ראש ועדת הפנים. מה שעשה, במיוחד במגזר הערבי, אחרים לא עשו. מאז שנכנס ידידי הרצל לתפקיד, אנחנו מרגישים שינוי בשטח, שינוי לטובה, טיפול רציני ובמיוחד מבחינת תוכניות מיתאר. למשל בזכותו ובזכות מתכנן המחוז, אלכס ושמאי יסיף, הורחבה תוכנית המיתאר אצלי מ-3000 דונם ל-7000 דונם, וזה הישג שעשרים וחמש שנה העניין הזה היה רדום והיה מושבת, ולא הורחב בסנטימטר אחד, אבל הורחב מ-3000 ל-7000 דונם. אבל התוכנית היתה כמעט 8000 דונם ולמרות ההישג הזה שאני מודה למי שעשה על מנת לקדם את העניין הזה, יש לי בעיה. הבעיה שלי היא בחלק הדרומי של מאג'ד אל כרום. בתוכנית שהוגשה היו בתוכנית 486 דונם בצד הדרומי של מאג'ד אל כרום ועוד 300 דונם בצד המערבי של מאג'ד אל כרום שזה במשגב, ועוד קרוב ל-300 דונם גם לאזור תעשייה של בר לב. במרחבית התוכנית אושרה, כולל כל השטחים האלה, ובמחוזית, למרות הרצון הטוב אצל הממונה ומתכנן המחוז, הוועדה הקפיאה את החלק הדרומי של מאג'ד אל כרום.

בשביל ההגינות, גם אני התנגדתי לזה. למרות שאמרת שהייתי איתך. בשביל ההגינות היתה התנגדות גם של ממונה המחוז.

לפי דעתי זו היתה טעות להקפיא את העניין הזה. חשבתי בארצית.

אנחנו מדברים על 300 דונם בצד המערבי שזה משגב. 300 דונם בצד האזור התעשייה בר לב ועוד 486 דונם בצד הדרומי של מאג'ד אל כרום? במי זה גובל?

זה ליד כביש 85, ליד הבתים של הצד הדרומי. בקשר לצד המערבי ולאזור התעשייה בר לב, יש רצון אצל הוועדה המחוזית והוועדה הארצית לאשר את זה, אבל הבעיה היא עם משגב, לא עם ועדת תכנון ובנייה. צריך להסתדר איתם. אבל בקשר ל-486 דונם, בחלק הדרומי של מאג'ד אל כרום, אחרי שהיה קואליציה, זה גרם לפירוק אותה קואליציה ולאסיפות ובעיות במאג'ד אל כרום. היו בעיות מקודם, אבל עושים מזה עניין רציני. אם יש אפשרות שהממונה או משרד הפנים---

לפני שאתה אומר לממונה, תגיד שפנית לשר הפנים? קיבלת ממנו גם תשובה. תמסור מה התשובה ואז אנחנו נראה אם אנחנו יכולים לעקוף את השר.

שר הפנים, דיברתי איתו על זה בסיור שהכריז על העיר והוא אמר לי שלא ניתן בצד הדרומי של מאג'ד אל כרום. זו היתה התשובה שלו.

למה, זה מתקרב למשגב, מפריע למשגב? מה הסיבה?

הבעיה שלי בתוכנית המיתאר היא החלק הדרומי של מאג'ד אל כרום, 486 דונם. הבעיה לשפר את האדמות של משגב, אזור תעשייה, אזור גידור בעלי חיים שאלו צריכים להיות מחוץ לתחום תוכנית המיתאר.

השר אומר תשובה שלילית, מה הנימוק?

אני יודע שהממונה עושה מעל ומעבר.

עזוב, הממונה לא עושה כלום, אל תכניס את זה אליי.

אנחנו רוצים לדעת תשובה. מיכל, אהוד, מה הסיבה ש-486 דונם ליד כביש 85, דרומה למאג'ד אל כרום לא יכולים להיות חלק אינטגרלי מהישוב?

כרגע מבחינתנו אנחנו רק בתחילת הדרך לעשות תוכנית מיתאר לישוב המאוחד, אז מבחינתנו אנחנו עוד לא עסקנו בזה, עוד לא הגענו לנקודה הזאת.

אז על סמך מה השר, אתם בטח יודעים, בטח הוא קיבל מכם תשובה. השר הוא לא מהנדס, אני מכיר אותו 17 שנה וחצי, הוא לא מהנדס.

אני לא יודע על מה הוא הסתמך, אני יכול להגיד שמאיתנו הוא לא ביקש שום דבר.

אז אני מבקש ממך וגם מיועץ השר וגם ממיכל, תמציאו לי תשובה מהשר, בלי שום קשר לזה שאני נפגש עם השר כל ארבע וחצי שעות. אני לא אשאל אותו בעניין הזה. אני רוצה שתמציאו תשובה מהשר מדוע נתן תשובה שלילית לשטח דרומה למאג'ד אל כרום, 486, אשר גובל בכביש 85.

צהריים טובים לכולם. יש לי בעיה קיומית, בעיית קיום לישוב שלי. הבעיה שלי בשיבלי מוראר היא ששיבלי היתה עד שנת 2000 כישוב אחד, ישוב שקראו לו שיבלי. במאי 2000 היה צו של שר הפנים דאז והיה צו איחוד של שתי הרשויות שקראו לו בסוף שיבלי מוראר. שיבלי למרגלות ההר הצפוני ומוראר למרגלות ההר המזרחיים, בצד דרום.

כשהוצע האיחוד לשתי הרשויות, כל משרדי הממשלה הבטיחו שייתנו שטח בין שני הישובים לעשות רצף טריטוריאלי בין שתי המועצות שיהיה שטח אחד ויתנו לרווחת התושבים מקום. גם רצף וגם הרחבת תחום שיפוט, בשביל לרכז את כל הפונקציות, גם החינוכיות וגם התעשייה וכל הפונקציות בין שתי הרשויות, באמצע, במרכז. ועל סמך זה , הקהילה בשני הישובים הסכימו לאיחוד הזה והאיחוד הזה עבר חלק ואין איחוד כזה שעבר חלק כמו האיחוד של שיבלי ומוראר.

היתה תוכנית אב מאושרת לשיבלי לפני שנת 2000 ועד עכשיו אנחנו לא מצליחים לאשר תוכנית אב משותפת לשני הישובים. תוכנית האב שלנו היא לישוב אחד, היא היתה לשיבלי לבד, עד הגבולות של אום אל רנא, עכשיו אנחנו בשני הישובים, אנחנו חייבים לקחת את הצרכים של הישוב הגדול שהוא שני הישובים ביחד.

אלכס בזמנו, המתכנן המחוזי, היתה לו הצעה שמקובלת על המועצה ועל הקהילה. אני גם בזמנו עשיתי ישיבת מועצה ושיתפתי את כל הקהילה בהצעה של אלכס בזמנו, ב-2001-2, שהכניסה של הישוב תהיה באמצע---

מר סאלם, אנחנו לא ניכנס עכשיו לתכנון. אתה אומר ישוב מאוחד.

הבעיה שלי היא בישוב שלי.

אתה אומר שהבעיה שלכם שבכתב האיחוד, שיזם משרד הפנים ובצו שלו, של האיחוד, הובטח לכם רצף טריטוריאלי בין שני הישובים והרחבת שטח השיפוט.

יש לנו הרבה בעיות בוועדה המקומית מבוא עמקים. זה לא בעיה של התושב שהעובד בוועדה עובד בחצי משרה. הבעיה היא שאנחנו כראשי רשויות אוכלים אותה. אני אישית יש לי בעיה בבית ספר. אני ישבתי עם יוסף לפני חודש, לפני עשרים יום, 'יוסף, יש לי תקציב, אני צריך בית ספר'. יוסף, המהנדס של הוועדה. אמר לי, תלך אצל ביאנקה. ביאנקה יום חולה, יום לא פה, יום שם. זה לא ילך. עד היום אני לא יכול לבנות את בית הספר; יש תקציב, יש קבלן זוכה, יש את הכול, מחכים לרישיון. מה הבעיה של הרישיון? לא יודע. מתקשר יום יום לאדון ראש הוועדה, שעובד חמישים אחוז, אבל זו לא הבעיה של התושב. אין כסף בוועדה? יש לה כסף. במקום שיעבוד חמישים אחוז,יעבוד מאה אחוז וייתן לתושבים. כל התושבים באים ובוכים. יום אחד דיברנו על בעל חיים, אני ודאוד, אמר לי, 'אברהים, תוציא אותנו מהכפר'. אז תתנו רישיון באדמה חקלאית, לא נותנים. קרוב 70 מטר, קרוב 100 מטר. מאיפה נביא אדמה?

משרד החקלאות לא סייע להצלת העדרים?

קיבלו קנס גבוה. מישהו קיבל 30 אלף שקל קנס.

גבירתי מהמינהל זה כמעט מופנה למינהל, לחקלאות בתוך הכפר. אז אני רוצה שתקשיבי לראש מועצת עילוט, כדי שאחר כך נקבל תשובות.

היום לדבר על המינהל, ריבונו של עולם. ארבעים שנה, חלקה אחת לא יוצא מעילוט, ויש להם חצי עילוט, חצי עילוט יש להם. אז למה?

יש הרבה אנשים שברחו מהכפר. יש גידול טבעי, אבל יש להם אדמה בתוך הכפר? יש להם. הרבה אנשים בנו על האדמה שלהם? בנו. הבעיה היום היא המינהל.

אני רק מבקש שכשנבוא לסיבוב של משרדי הממשלה, גם המינהל וגם משרד החקלאות, לתת לנו תשובה לגבי הוצאת העדרים.

יש לי גם בעיה עם משרד החקלאות. יש לנו בן אדם שיש לו איזה חמישים-שישים ראש פרות, הוא ירד לעמק, יש איזה אלפים. נתנו לו, קיבלו ממנו ערבות. בגלל שמשרד החקלאות לא רוצה אותו, הוא רב עם מישהו, הם לא רוצים לראות אותו שם. נתנו לו רישיון, נתנו לו הכול, למה? אני לא יודע.

אני מציע שהאיש שאתה מדבר עליו יכתוב מכתב למשרד החקלאות והם יטפלו בזה. זועבי, תורך, תעביר את זה לג'מאל ותטפלו בזה.

יש מדיניות של משרד החקלאות. לא עושים לך טובה. יש החלטה במשרד החקלאות, הנהלת המשרד, שג'מאל מדיג' היה שותף לה, לתת עדיפות להוצאת עדרים מהישובים, לתת קרקע, לתת מענקים, לתת הלוואות ולהקים דירים מחוץ לישוב, לשטח הישוב. זה מלפני חמש שנים, המדיניות הזאת ממשיכה, יש לזה סעיף תקציבי ואני הייתי בין אלה שדחפו בכיוון הזה בזמנו אצל השר, מר שלום שמחון.

בינתיים מוציאים תושבים מהישובים ולא עדרים, כי אין להם מקום מגורים, אז יוצאים והעדרים נשארים.

יש פתרון לדבר הזה.

אני רק רוצה לומר דבר אחד. אני שומע כאן הרבה דברים שאני חושב שוועדת חסמים, ברמה של ועדת מנהלים כלליים, של משרדי ממשלה, שהיא קיימת והיא פועלת, אני לא יודע באיזה מידה היא פועלת אבל היא צריכה לפעול. יש הרבה מאוד חסמים שיכולים להגיע לוועדה הזאת ולהיפתר ברמה של מנהלים כלליים. אני מדבר על חסמים גדולים, כמו למשל בעיות של קרקעות משותפות, שיתוף מקרקעין, בין אם זה במינהל מקרקעי ישראל, או הוראות הנציב העליון, ובין אנשים פרטיים. כמו למשל בטורעאן, יש בעיה אבל הבעיה הזו חוזרת על עצמה בהרבה מאוד ישובים, אותו צמצום, לכולם יש דוגמה אחת קטנה למצב כזה. זה בעיה שלא תיפתר על שום שולחן, אלא רק על שולחנה של ועדת חסמים ברמה של מנהלים כלליים. שום דבר מתחת לזה לא יפתור את זה לעולם. כדאי לבוא עם הבעיות האלה למקום הנכון.

למשל, מנהל כללי של מינהל מקרקעי ישראל?

יש ועדת מנהלים כלליים שמשמשת כוועדת חסמים. העניין הזה צריך להגיע לוועדה הזו וייפתר שמה פעם אחת ולתמיד.

אז צבי, למה אתם, בוועדות מרחביות, לא מביאים את הנושאים האלה, ממקדים אותם לממונה על המחוז? היות וזה חוזר על עצמו בכמה ישובים, היות וזה באמת בעיה אמיתית ציבורית וחברתית, למה אתם לא מביאים את הנושאים האלה, כמו שאמרתי גם למחוז חיפה, הבעיות של שטחי שיפוט. ברגע שאתם רואים מובלעת, שכונה ערבית קרובה לישוב מסוים, חלק מישוב מסוים, נמצאת בשטח שיפוט של מועצה אזורית מסוימת, למה אין לכם אומץ לב ציבורי ויושר אינטלקטואלי, עם כל הכבוד לכם, ומביאים את הדבר הזה ואומרים, 'חברים יקרים, אנחנו לא ממלאים את חובתנו ותפקדינו בגלל שיש מספר דברים שחוסמים אותנו, מפריעים לנו, לא נותנים לנו לתכנן, לעבוד'. בבקשה, אנחנו מצביעים על בעיה, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, תביאו אותם לוועדת מנהלים כלליים, תיידעו אותנו, את משרד הפנים, את משרד ראש הממשלה ואנחנו נטפל בזה.

הנה אני מביא את זה לשולחן הזה.

אתה ראש ועדה מקומית או מרחבית, ואתה כל יום נפגש עם האנשים, ועדת המנהלים הכלליים, ועדת החסמים, היא לא ראתה אזרח, אבל האזרח בא אליך. למה אתה לא מעלה את הבעיה של האזרח, של הישוב הזה שאתה מטפל בו, לרמה של הממונה על המחוז? שהוא אחר כך מרכז את כל זה, מביא את זה לשר הפנים, לוועדת הפנים ומתמודדים עם זה. למה אתם צריכים לחכות שוועדת הפנים תיזום. ואני אומר לך שאם אני לא הייתי כאן, לא היתה יוזמה כזו. היה לפניי מישהו ולפני לפניו, לא דנו בזה. אני לקחתי על עצמי את העניין, אחרי סיור אצל הממונים על המחוזות כולם, אחד לאחד, אחרי שיחה ארוכה עם שר הפנים, אחרי שיחה ארוכה עם עוד כמה אנשים ואמרתי, חברים יקרים, כדי לעצור את הסטיגמה הזאת ואת העינוי והסבל הזה של בנייה בלתי מורשית, שהאזרח לא אשם ב-90 אחוז ממנה, מוכרחים פעם אחת לקיים דיונים רציניים. לא לבוא ולתת למישהו חצי מיליון שקל, או מיליון שקל, להגיד לו, לך תעשה סקר צרכים ותביא לנו שבע, שמונה ניירות, במקום חמישה-ששה דיונים של חודש וחצי ולשמוע את האנשים ולשמוע את המומחים, לשמוע את הממונים, לשמוע את אנשי המקצוע ולהביא המלצות ולומר: 'חברים יקרים, אלה הם פני הדברים'.

כאשר ראיתי שיש משרד הפנים, יש ממונים על המחוזות שבאמת ובתמים נרתמים, ארבעתם, בלי יוצא מן הכלל, גם דודו, גם אמרני, גם יגאל שחר וגם הרצל, אמרתי, זה הזמן. אני ראיתי שיש לי עיתוי נכון אמיתי.

עכשיו, יש לכם הזדמנות, תביאו את הדברים האלה, תתנו לראשי המועצות הרגשה שאתם, ראשי הוועדות, רוצים לשרת את התכנון, את הקהילה וגם את האנשים שנבחרו לצורך העניין.

אני באמת מתפלא. כל פעם שאני שומע דבר כזה, מה שאמרת עכשיו זה דבר מאוד חשוב. שמעתי אותו גם במחוז אחר, מפן אחר. חבל, בשביל מה? אני אומר לך, אתה יודע, אני נותן קרדיט למינהל. אני אומר לך, בישיבה אמיתית עם המנהל הכללי של המינהל אפשר לקדם דברים. כי הבינו, אין מנוס, אין אלטרנטיבה אחרת. אם לא יתכננו תכנון נכון בשיתוף הקהילה, עם הציבור הערבי, עם הרשויות, יהיה דבר לא נעים, לא יהיה אוקטובר 2000, יהיה אוקטובר 2000 מסוג אחר שאף אחד מאיתנו לא יודע איך ייגמר.

וזה שמשגב לא מגיע לדיון, הוא יבוא על ארבע. הוא צריך אותי פה כל שני וחמישי. תאמין לי, הוא ייסע ממשגב עד כאן, על ארבע, בזחילה. ואם הוא חושב שאת הקרקע שהפקיעו מהערבים למענו ונתנו לו אותם כדי שישמור עליהם והוא ישמור עליהם לנצח, הוא טועה בהחלט. עוד יחזירו קרקע לערבים ממשגב, על אפו ועל חמתו. לא רק הוא, עוד כמה מועצות אזוריות אחרות. כי הפקיעו אותם לצורכי ציבור, לא לצורכי משגב. והציבור, הוא נמצא בעראבה ובמאג'ד אל כרום ובנח'ף ובדיר אל אסד והוא חלק מהציבור הזה של החברה הזו, של המדינה הזו בדיוק כמוהו, כמו ארז. לא פחות ממנו. לדעתי גם יותר ממנו, כי אם הם מבליגים כל כך הרבה על העוולות והסבל שהוא גורם להם, הוא ולפניו, נדמה לי שהם אזרחים שצריכים לקבל ציון לשבח.

איפה נשמע כדבר זה בישוב כמו עראבה ומאג'ד אל כרום, לא מוצאים מקום לקבור אדם. מוציאים עצמות מקבר מלפני שלושים שנה, מכניסים אדם שמת אתמול ואחר כך יש קטטה בבית הקברות בין משפחת המת מהעבר לבין משפחת המת מהיום. במקום לכבד את כבוד המת, גם לפי התורה, גם לפי ההלכה, פוגעים בכבוד המת ובכבוד החי. למה? כי משגב לא משחררת 16-15 דונם קרקע לבית קברות?

אם נחכה לטוב לבה של הוועדה, אני לא מדבר על ועדה מסוימת, כל הוועדות כמעט, הם לא יפתרו את הבעיה. אני אגיד לך למה. חוששני שיש הסכמה בין המינהל לוועדת תכנון ובנייה. חלק מהתקציב של הוועדה מורכב מהקנסות של בתי המשפט. עכשיו, בן אדם שנשפט שלוש פעמים בשלוש שנים, כל פעם 45 אלף שקל, הוא נהנה מ-135 אלף שקל.

לא, לא. אני אסכם את הנושא הזה במלה אחת. להיפך, אם יפתרו, אני לא מתכוון לדעתו של מאזן. אני כבר הוכחתי למישהו שאמר לי. היה מישהו בכיר בתפקיד מאוד חשוב שאמר לי, 'תשמע, ראלב, מה אתה רוצה לשנות את הסדר? טוב לערבים לבנות בנייה בלתי חוקית, מה הוא רוצה לשלם אגרות? ואם ירצה ללכת כל שנתיים לרשויות'. אמרתי לו: 'סליחה, בוא נעשה חשבון. נניח שבניתי בית במאה ארבעים מטר, לא 300, לא 280 שזה הרבה כסף. כמה עולה לי אגרות?' אם אני הולך למשרד השיכון ואני מקבל מענק בנייה ואני מקבל הלוואה, שווה לי מאוד. אמרתי לו, 'אני אספר לך עוד משהו, להתחבר לחשמל של השכן, כי אין לי טופס 4, בשנה אחת זה עולה לי כסף יותר מאשר אגרות'. כי השכן, שאני משלם לא רק את החשמל של השכן, גם את הבן של השכן והבת של השכן. 'רק חשמל אני מממן בשנה הזאת, ואני אומר את זה מתוך ניסיון. רק חשמל אתה משלם יותר מאשר אגרות, על מה אתה מדבר?' משתלם לערבים לבנות על פי חוק וברשות.

אז יש לנו הרבה סטיגמות והרבה דעות קדומות ולא ניכנס אליהם עכשיו, אבל אני אומר לכם, הממונה על המחוז היום עושה עבודה נפלאה, אבל, חברים, אם אתם לא תעלו את הבעיות מהשטח אליו, והוא לא יעלה את זה לשר, ואנחנו לא נתמודד עם זה כתופעות ואחר כך נעשה בהם סדר, אנחנו לא נתקדם. חסם כאן, חסם שם, חסם פה, בסוף החסמים האלה כולם מתאחדים נגד התכנון והבנייה והחוק ואת זה אנחנו לא רוצים.

צהריים טובים לכולם. אני רוצה להעלות נקודה חשובה מאוד ואני חושב שאף אחד לא העלה אותה. בקשר לתוכנית מיתאר.

כשמזמינים מתכנן לתכנן תוכנית מיתאר, מזמינה הוועדה בשיתוף עם ראש המועצה וזה העוול שנופל על האזרח הפשוט. אתה תמצא חלקות, לדוגמה, חלקה 18 דונם שייכת לכמה אחים, 36 אחוז, וחלקה על ידה לראש המועצה, שהוא שותף בזה, 7 אחוז. בגלל שמהנדס הוועדה ומהנדס המתכנן וראש המועצה הם ידידים, אז יצא לו 7 אחוז והשני 36 אחוז. אם אני חבר של ראש המועצה או למהנדס הוועדה, אז יעלה לי בין 8 אחוז ל-10 אחוז, וזה העוול שנופל על התושבים.

לפי דעתי, אם מזמינים מתכנן לתוכנית מיתאר, צריכה להיות ועדה ציבורית מתוך הכפר, שתסתכל על מה שקורה, ולא נותנים לאף אחד שיסתכל. אם קורה, אתה עולה למחוז ומבקש מהמהנדס שיראה את התוכנית, אוי ואבוי למי שיביא את הצילום את התוכנית, או למהנדס שנתן את זה. וזה קורה בכפרים וזה בעיה שאני חושב שצריך לפתור.

עד כמה שלי ידוע, הניסיון שלי הוא לא עשיר בתחום הזה. הייתי חבר מועצה חמש שנים, קדנציה אחת שאני מאוד מצטער עליה. עד כמה שאני יודע, אחוז ההפקעה בישוב הוא אחיד.

לא, הוא לא אחיד. זה בכוונה נעשה.

אז יש לך ממונה על מחוז. בוא לא ניכנס לזה כרגע. עד כמה שלי ידוע, יש החלטה 35 אחוז, 40 אחוז.

אתה מעלה את גודל המחוז, אז גם היקף העבודה שלנו כמובן הוא הגדול ביותר במחוז הצפון, הרבה מאוד ישובים, כמות גדולה מאוד. רק למנות את 35 הישובים בצפון שזה פרויקט שכולו מתקיים במחוז זה, וגם שניים מתוך חמשת האשכולות ועוד ישובים נוספים. בנוסף לזה יש לנו גם עכשיו את התכנון של ירכא, ובודקים עוד עשרה ישובים בדיקה טרום תכנונית, כדי לצרף אותם למהלך התכנוני. כלומר, היקף מאוד מאוד רחב.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לשבחים שלך להרצל גדז', שאנחנו עובדים איתו מעט זמן, אבל אני רוצה להגיד שזה שינוי דרמטי ועזרה עצומה וקידום תוכניות בקצב מאוד מאוד מהיר. ואני מאוד שמח על זה, כי כולנו פה כדי לזרז את העניין, כי הקליינט זה הישובים ואנחנו רוצים כמה שיותר מהר, כי אנחנו מודעים למצוקה. ראינו חוסר עשייה הרבה שנים קודם והשאיפה של כולנו באמת להגיע לפתרונות כמה שיותר מהר, כמובן במגבלות. אבל יש המון שיקולים והרבה קיצורי דרך, אם זה קשור לנקודות שיתוף או לנושאים אחרים. לכן אני מאוד מאוד שמח על כל קיצור, זה עוזר לנו מאוד ומקטין את התסכול שלנו.

אני יכול להגיד עוד שקיבלנו תקציב גדול מאוד לשנה הבאה וזה יעזור לנו לממש את הנושאים האלה ובמקביל אנחנו פועלים לנסות להשיג תקציבים, לעזור לישובים להגיש את הבקשות להרחבת שטח שיפוט. זה נושא שמכביד על הישובים, גם חברתית וגם תקציבית ואנחנו מנסים לעזור להם בזה כדי שזה לא יהווה מחסום, למרות שזה לא בדיוק מתפקידנו, אבל החלטנו להתגייס לעניין, כי זה חלק מתהליך התכנון, בסופו של דבר.

אהוד, אני יודע שהזיכרון שלך לא מטעה אותך, אבל יחד עם זאת אני הייתי רוצה שתרשום לך שהנושא של הרחבת שטח שיפוט והנושאים שעלו כאן שהם קשורים לא במחוז, אלא יותר ברמה של מועצה הארצית ותכנון ארצי, תואיל בטובך, אני רוצה להעביר לכם מסמך, אתה רוצה להסתפק בזה כדי לקצר את התהליך?

אני אעביר את בקשתך למנהלת שעוסקת בזה. אצלנו זה לא מינהל התכנון, זה תפקידו של מינהל השלטון המקומי ובהחלט כדאי ליידע אותם ואם אתה רוצה, אז אפשר יהיה לגייס אותם.

בוא נסכם כך: אנחנו הרי הולכים לדיון מסכם, עם המלצות, שבו ייטול חלק השר אופיר פינס והשר הרצוג והשר אהוד אולמרט, הממונה על המינהל. אז אני מבקש, כדי שהשרים יהיו יעילים בישיבה הזאת, מן הראוי שתכינו להם המלצות לסיכומים, ברוח הדברים האלה, כדי שהם ייכנסו לסיכומים. זאת אומרת, ראוי מאוד, חשוב מאוד שהשר יבוא מעודכן מהנציגים שלו בכל מחוז על הדיון שהתקיים, על הבעיות שעלו ועל הפתרונות שהוא מציע, כשר, בתור המלצות בתחום משרדו.

אנחנו רוצים תשובות. בדיון הראשון שהיה על מחוז חיפה, אתה זוכר שהעלינו את הנושא של ועדת הגבולות של באקה אל גרבייה, ג'ת מנשה, אז לי נאמר באוזן אחת מהשר שהוא לא חתם ובאוזן שנייה נאמר לי, דרך מישהו קרוב לשר, שהיתה חתימה חלקית. אני עוד לא למדתי את הסיטואציה של חתימה חלקית. אז תואיל בטובך, אני מזכיר לכם לבדוק את זה, לפני שנאפשר לחבר הכנסת ואסל טאהא. אני הייתי רוצה עכשיו שהמינהל, אנחנו רוצים התייחסות, רק תאמר לי בבקשה מה התפקיד שלך במינהל?

ראש תחום פרוייקטים במחוז הצפון. אני הייתי רוצה להתחיל במצגת של אדיב שדווקא שמה נראה לי שהמצגת היא אמיתית ונכונה והדברים שם הרבה יותר נכונים שמינהל מקרקעי ישראל מאשר הוצגו פה על ידי החברים הנכבדים, ראשי הרשויות.

אני רוצה דווקא להתחיל בהמשך, בקטע של הפזורות הבדוויות עליהן דובר. מדובר על ישובים, נקודות פזורות של מקבצים בלתי חוקיים שיושבים על קרקע חקלאית. אין קשר בין המצב בתחום השיפוט לבין המצב שהם נמצאים בו. זאת אומרת, אם המקבצים אפשר היה לתכנן אותם ולהכניס אותם, חלק אורבניים, לתוך הישובים, היו עושים את זה. מאחר ולא ניתן לעשות את זה, אנחנו פועלים יחד עם משרד הפנים, על מנת להעביר אותם לישובים אורבניים שבהם הם רוצים לגור. אנחנו מפצים אותם עבור המחוברים שלהם בכסף ונותנים להם מגרש חלופי מפותח בחינם. אני מדגיש: מגרש מפותח, ובחינם. צריך עוד לזכור שאף אחד לא מסלק אותם, ואף אחד לא בא בצורה של עליהום ובכוח. אנחנו באים, מנהלים משא ומתן, מדברים. היו תוצאות יותר טובות, היום התוצאות הן פחות טובות, מהרבה סיבות ואני לא אפרט מפאת קוצר הזמן.

סליחה, בוא אני אציע לך משהו קונסטרוקטיבי, פרגמטי. אני מציע שאנחנו נצא לסיור. אתה אמרת 70, הוא אמר שלושה. בין שבעים לשלושה----

לא, במרחב מחוז צפון יש 72 פזורות בדוויות בכל המרחב. כשאתה אומר פזורה, זה גם יכול בית וחצי או חושה, זה לא שכונות.

כדי שנדע במה מדובר, יש לנו עכשיו פגרה של חודש וחצי, אז אני מציע שהרצל ואני, בהשתתפות המינהל, תוך שבועיים מהיום נתאם פגישה יחד עם האגודה לזכויות האזרח ויחד עם משרדי הממשלה השונים והתכנון, כל מי שירצה, מהיום תוך שבועיים אנחנו נצא לשלושת המקבצים; עראבה אל נעים, עראבה אל קומסי ועראבה אל חמדון וכל חבר כנסת מוועדת הפנים שירצה להצטרף, נשמח לקבל אותו.

אני מניח שכל אחד יבוא מוכן עם הניירת שלו, נראה במה מדובר, איזה תכנון ניתן, מה לא ניתן ואז הממונה על המחוז יקים צוות מצומצם שיחד עם המשרדים הנוגעים בדבר, שניים, שלושה, ארבעה אנשים ובתוך שלושה חודשים נוכל לתת תשובה מה אנחנו עושים עם האנשים האלו.

הנושא של בנייה בלתי חוקית וקנסות בטורעאן. אני דווקא חשבתי שראש המועצה של טורעאן לא נמצא פה כרגע, חשבתי שהוא יתחיל דווקא בדברים יותר חיוביים, כי סך הכול המינהל דווקא בטורעאן ביצע פיתוח גדול מאוד של המגרשים ושיווק מגרשים ודווקא המצב שם קצת יותר חיובי.

לגבי הבנייה הבלתי חוקית שהדגיש אותה ראש הרשות. נכון, מי שבונה בית בלתי חוקי, לוקח את האחריות עליו ובמידה והוא רוצה לעשות איתנו הסדר, במידה ואנחנו יכולים לעשות איתו הסדר, הוא צריך לשלם כסף ואני פשוט לא מצליח להבין מה בדיוק הבעיה.

אומר לך ראש מועצת עילוט, הוא בתפקיד והיה גם לפני זה במועצה הממונה בתקופה של אלי לוי, הוא היה גם סגן. כלומר, בעשר השנים האחרונות הוא זוכר מה שקרה. הוא אומר לך שבעשר השנים האחרונות שילודה אצלם עולה ברוך ה', לא היה שיווק מגרשים. אל תיתן לי תשובה. אתה נראה לי אדם רציני, מה שאני מבקש ממך, תרשום את זה, תבדוק למה ומה קרה בעילוט שבמשך עשר שנים לא היה שיווק מגרשים למרות שהיתה ילודה. ובטורעאן מה שאמרת. אני יכול להגיד דבר אחד. אני מחזיק בתביעה משפטית בטורעאן, אדם עובד מדינה , בן 86, הוא מנסה עשר שנים, קוראים לו סלימאן עדוו, איש משרד החקלאות וג'מאל מכיר אותו. אדם למופת, אני מכיר אותו רק 19 שנים. מנסה, מתחנן, כותב מכתבים למינהל, 'בואו נגיע להסדר, אני רוצה לבוא לקראתכם'. גוררים אותו לבית שאן, שמה כנראה השופט אין לו רחמים, תאמין לי, זה פוגע במינהל וזה פוגע בסופו של דבר לא רק באיש, גם במינהל.

אני מבין מה שאתה אומר לי, אני רק רוצה להזכיר שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטה לפני מספר חודשים שבה היא אומרת שהיא מוכנה ואפשר להסדיר בתים שנבנו עד 95', להסדיר אותם במידה ומבחינה תכנונית הם יכולים לעמוד והקרקע מיועדת למגורים, אפשר להסדיר אותם.

אז הוא בנה לפני 40 שנה, לא ב-95'. תתחיל ברגל ימין, תזמין את האיש, תגיד לו, 'אני הייתי בוועדת הפנים, שמעתי, בוא בבקשה, אולי הגעת לכתובת הלא נכונה'. אני רוצה שתשמש בשבילי משווק למינהל, תגיד גם לאנשים האחרים שבדומה לך ואני רוצה לקדם את העניינים.

לגבי מבנים חקלאיים, הוצאת הדירים והרפתות. הנושא הוא של משרד החקלאות ומשרד החקלאות היה צריך להוביל את המהלך, מבחינתנו הוא זה שיוביל את המהלך. עתודות הקרקע לעניין הזה ייעשה בשיתוף איתנו, על מנת למצוא קרקע מדינה שיהיה אפשר באמת לעשות איתה את מה שצריך לעשות ולא קרקע פרטית שאחר כך אי אפשר לעשות בה את מה שאנחנו רוצים לעשות.

הסיכום בזמנו עם משרד החקלאות היה שהמינהל ומשרד החקלאות משלבים ידיים לאפשר קרקע חלופית להוציא את העדרים.

באופן כללי, זאת עובדה שהצאן והעדרים בתוך הישובים הוא מוכר, וכמובן הוא באחריותו של משרד החקלאות והתקבלה החלטת ממשלה באוקטובר 2001 שמבקשת להקים ועדה בין משרדית בהשתתפות כל המשרדים הרלוונטיים, הנוגעים בדבר, שיגישו המלצות לממשלה והממשלה אמורה היתה לאמץ, איך שהבנתי ואיך שגמרו את ההמלצות האלה, ולתקצב וגם להתקדם הלאה. הוועדה סיימה את העבודה שלה בשנת 2004. הוועדה כללה בתוכה את משרד החקלאות כמובן, את משרד האוצר, למרות שהוא לא כל כך השתתף בוועדה שלנו, אהוד יוסטמן שייצג את משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, גם איכות הסביבה וגם הלשכה הווטרינרית, כל הנוגעים בדבר.

אנחנו גם קבענו קריטריונים איך צריך לפעול כדי להוציא את ההחלטה הזה לפועל וכמובן עשינו סקירה כללית של כל הגידולים האלה. כמעט בכל ישוב ערבי יש עדרים כאלה. כמובן לא בכל מקום היא חריפה. למשל, יש מקומות בעייתיים רציניים כמו למשל מעאוויה, כמו בזרזיר. יש מקומות שהבעיה צריכה עכשיו פתרון ולמצוא שטח מתאים. עיקר הבעיה היא שטח וכסף. מדיניות משרד החקלאות היא לתמוך ולהוציא את העדרים מתוך הישובים. אפילו שהאוצר קיצץ אותנו בלא מעט כסף, אנחנו לקחנו מהעוגה הכללית של משרד החקלאות וקבענו אותו לצורך הדבר הזה. למרות שבעצם זה היה צריך להיות בגבולות האישור של התוכנית תוספת תקציבית, אבל לא חיכינו לזה וקבענו חלק מהתקציב שלנו במסגרת התקציב המקוצץ ואמרנו שאת זה אנחנו מייעדים לטובת העניין.

אני אומר לכם שגם בשנה שעברה ולפני שנתיים התקבלה עוד החלטה, יותר נדיבה, לישובי הבדווים בצפון. עד היום, אפילו בקשה אחת לא הוגשה למשרד החקלאות. אני לא רוצה להגיד את זה כהאשמה, אלא רק לציין את העובדה. למרות שיש את ההמלצות של מתן 80 אחוז מענק בתכנון, 80 אחוז בתשתיות, 60 אחוז בהעתקת המבנים מחוץ לישובים. עד היום הזה לא קיבלנו אפילו בקשה אחת. ואני מבקש מאוד מכל מי שיש לו את הבעיה הזו, שירים את הכפפה ושיגיש את הבקשה הראשונה.

היתה החלטה לכל המגזר הערבי, ואני מדגיש שלנושא הבדווים במיוחד היתה עוד החלטה שחיזקה את הנושא הזה. זה כללי. כפר קנא גם נכנסת לקטיגוריה הזו ואתם מתבקשים.

הוא אומר לך דבר פשוט: יש סעיף תקציבי להוצאת העדרים, מענקים במימון של דירים למקום מאושר---

מה זה מקום מאושר? אדמה חקלאית זה מאושר?

קודם כל זה דיר, אפשר להקים באדמה חקלאית ולקבל משק חקלאי. בוא לא ניכנס לזה עכשיו. יש מדיניות, יש משרד, יש תקציב.

אני לא התייחסתי למקרים בודדים, אני מדבר על פרויקט שלם של הקצאת שטח מתאים וגם המינהל שותף וגם משרד הפנים שותף. אני מתייחס למה שהמשרד עשה, ולכן ברגע שיוכר שטח ונתקדם הלאה יחד עם הישוב, עם הרשות.

המדיניות שלנו היא בעד הוצאת העדרים ואנחנו מחכים שמועצה אחת תרים את הכפפה ותתחיל עם הנושא הזה.

אנשים בנו באדמה הפרטית שלהם, אני לא רוצה את המינהל. אני רוצה אדמה שלי פרטית, עשיתי בה עדר, באה הוועדה, הרסה לי אותו.

באדמה הפרטית שלך, אם אתה רוצה להקים דיר, יש מה שנקרא מבני משק חקלאי. ישנה פרוצדורה פשוטה. תגיש בקשה.

לא נותנים. עשרים בקשות יש להם.

בוא ניתן לראש הוועדה, גנאדי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים מספר דברים שהממונה על המחוז שיתף את חברי הוועדה ובהמשך לביקורת המוצדקת של ראש הרשות, מר אבו אאד. הוועדות כיום עומדות במצב קטסטרופלי. אני משתמש במלה הנכונה. משרד הפנים לא יודע מאיפה באה היוזמה בתמיכה רחבה של משרד האוצר, שזה גם לא ברור לי בכלל, אני מביא לכם רק נתון אחד. כל הוועדות עובדות במשק סגור. כאשר אנחנו מתחילים שנת פעילות, אנחנו מתחילים מאפס. אף ועדה באף מקום במדינת ישראל לא מתוקצבת על ידי אף גורם. מזה נפתחה המלחמה שקיבלה ביטוי בקיצוצים רחבים בוועדות שאפשר להבין ויש מקום לקצץ בוועדות גירעוניות.

גנאדי, הדיון הזה לא מיועד להתמודד עם בעיות התקציב של הוועדות המקומיות. המצב שלך הרבה יותר טוב ממצבו. אנחנו מכירים את הנושא, אני אפילו במחשבה, בתיאום עם כמה חברי כנסת, ליזום הצעת חוק איך מתקצבים את הוועדה המחוזית. לך יש אגרות ויש לך קנסות. לוועדה המחוזית, כל קנס שהוא מקבל, או אגרה בשטח גלילי שלו, הולך לאוצר. מצבך עדיין הרבה יותר טוב ממצב הוועדה המחוזית. לא זה הדיון. הדיון הוא איך אתה תורם לכך שנקטין עד מינימום את הבעיות ואיך אתה יוזם ברמה המקומית שלך.

עכשיו, אומר לך כאן ראש מועצה, אני בדרך כלל לא נכנס למקרים ספציפיים, אבל אומר ראש מועצה, אני באדמה הפרטית שלי רוצה להקים משק חקלאי, להקים דיר בשטח הפרטי שלי. יש מה שנקרא משק חקלאי. עד תקופה מסוימת היו נותנים לכולם, אני מכיר את זה אישית. עכשיו, בזמן האחרון, מצאו עוד דרך להצר את צעדיהם של חקלאים שרוצים להקים דיר חקלאי, ואמרו, משק חקלאי זה 30 דונם. אתה מכיר ערבי, אזרח ערבי, שיש לו משק חקלאי בגודל 30 דונם? זו תקנה חדשה ששמעתי שעכשיו תוקנה. יש אזרח, פיאודליזם כזה, שיש לו 30 דונם? לקיבוץ, מושב, יש לו 30. אזרח ערבי חקלאי יש לו 30? אני אומר לך, תבדוק את זה, אלכס.

אצלנו זה שלושה. אני לא יודע באיזה מחוז אתם.

אני אומר לך, מחוז חיפה, ועדת הבנייה עירון היו אצלי לפני שבוע, אמרו: תקנה – 30 דונם. למי יכול להיות 30 דונם? אני מתייחס למשק חקלאי. הוא הולך ומבקש היתר בנייה נדמה לי עד 40 מטר, להקים משק חקלאי. עכשיו הכניסו תקנה 30 דונם. אתה אומר אצלכם, אלכס, זה שלושה דונם? אני שמח מאוד, זה באמת הוגן.

גנאדי, אמנם זה נקודתי, אבל זה סימפטום, זה מודל מייצג, זה דגם. למה אדם במשק חקלאי שלו, בקרקע שלו, כשיש לו רפת, יש לו עדרים, לא יכול לקבל אצלכם היתר?

דבריו של ראש הרשות שמותח ביקורת על הוועדה, על חוסר יכולתה להתמודד עם כל הבעיות האלה מתקשרים באופן ישיר לדבריי.

הוטל עליי קיצוץ של 30 אחוז כוח אדם, בשביל הוועדה שלי שהיא הוועדה הכי חזקה והכי גדולה במחוז הצפון. אני מכריז כאן: זה גזר דין מוות.

אם הוא יעשה את התכנון, האדם הזה ששילם 40 אלף שקל, כדי לשכור את אדיב דאוד שהוא לא במחיר סביר, לעשות לו תכנון למשק חקלאי שלו. אז תציע לאזרח הזה, תגיד לו, תשמע, אדוני, תביא את ראש המועצה, ראש המועצה מבין עניין, תראה, אדוני, לנו אין תקציב, אנחנו לא יכולים לתכנן, קח מתכנן, תתכנן, בוא נחסוך לך קנסות, לך תעשה תכנון תואם את מדיניות הוועדה בתור מהנדס הוועדה, יוסף, ותביא לנו תכנון על חשבונך כדי לחסוך לך קנסות, ארבע-חמש פעמים בתדירות של שנתיים-שלוש, שזה יעלה פי חמש מהתכנון שלך.

תנו פתרונות מקוריים, שורשיים, קונסטרוקטיביים לאנשים. גם כשזה עולה לו כסף, הוא שמח והוא מודה לך גם. כי זה עולה לו רבע מהכסף שהוא מוציא לבתי משפט.

אני מבקש להבהיר דבר אחד בקשר לשאלה הספציפית הזאת. שני משפטים: התכנון בשטחים החקלאיים נעשה על ידי תפיסה תכנונית מסוימת. לא יכול שכל אחד יבוא יגיד בדיוק איפה הוא רוצה את הרפת שלו, את הדיר שלו ויעשה אותו, גם אם השטח הוא פרטי. צריכה להיות תפיסה תכנונית, כאשר מקצים שטחים----

אבל זה בקרקע שלו. אתה לא נותן לו כמינהל. שמעתם את הבעיה, תנו לאנשים להרגיש שאתם מתמודדים עם הבעיות שלהם, אתם יושבים שם בוועדה המקומית כדי לעזור להם, לסייע להם. כמה שאתם יכולים, במסגרת החוק והיכולת שלכם.

אבל זאת בדיוק הנקודה שאנחנו כבר לא יכולים. אני יכול לפרוש לכם מספר דוגמאות כמה שאתם רוצים. אנחנו כבר לא יכולים.

אני אציע לך משהו כזה: יכול אדוני, ראש הוועדה המרחבית, להפנות מכתב ממוקד בכל הנושאים האלה לממונה על המחוז, עם העתק אלינו?

תראה, יושב כאן אהוד יוסטמן, דמות ידועה. לא בציבור, במינהל התכנון. אומר לך, קיבלנו תקציבים. גם בישיבה הקודמת הוא אמר, קיבלנו תקציבים. אני אגלה לכם חצי סוד: אני אמרתי לשר הפנים, אם אתה לא יכול להעמיד תקציב גדול לרשות התכנון----

הם קיבלו תקציבים אבל זה לא מגיע למחוז בכלל. אז אני פעם ראשונה שומע, אנחנו בכוח עבודה של 70 אחוז.

אני מגלה לך חצי סוד: אמרתי לשר הפנים, אם אתה לא מעמיד לרשות התכנון תקציב גדול, חבל על הזמן. גם כשמתכננים, יש בעיה עם היישום. אבל בכלל תכנון בלי תקציב, זה מוסד לא קיים.

יש לי תקציב, אין לי כוח אדם.

חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אני מצטער שלא שמעתי את כל הדוברים, כולל הממונה, אבל רציתי לציין שכמי שקרוב לעבודה המוניציפאלית במחוז הצפון, בענייני תוכניות המיתאר חשתי, הרגשתי וקראתי ושמעתי שיש הפניות ברורות לממונה, לזרז כמה שאפשר. זה צעד מבורך.

אני רוצה להגיד כמה נקודות. אחד, מה שאני מקווה מהאחראים על התכנון לשנות את הקונספציה. הקונספציה התכנונית כלפי המגזר הערבי צריכה להשתנות. כל עוד אנחנו עובדים במתכונת הישנה של התכנון, אז כאילו שמתייחסים לכל ישוב ערבי, לכל כפר ערבי, לכל עיר ערבית, כמכשול בפני התכנון הארצי האזורי, ואם תרצה, המקומי גם. לכן, יש מקום כאן, כבוד הממונה, לשנות את הקונספציה. ויש לכם את הכלים ואני חושב שיש לכם את השר היום שמוכן גם לשינוי הזה.

אנחנו כוועדת פנים נעזור כמה שנוכל. אנחנו גם יודעים את הכוח שלנו טוב מאוד. מי שיודע את הכוח שלו, יכול להשפיע.

אני חושב שהתכנון צריך לענות על הצרכים. כשמתכננים כפר ערבי, אז מושכים את התכנון שנים על גבי שנים. אתה יודע את זה. עם השנים האלה מתווספות עוד בעיות ועוד בעיות ועוד בעיות ואנשים נאלצים לבנות ולחרוג ולעבור על החוק ולהיות עבריינים ולשלם קנסות וכפל קנס. כל זה, אני חושב שתלוי בשינוי הקונספציה. כשהאחראים במחוז, בוועדה המקומית, גם ברשות, יישבו ויתאמו ביחד וישנו ויעלו את הנושא בצורה מאוד הוגנת, אני חושב שרוב הבעיות שמדברים עליהם יפלו העסק ילך קדימה. לכן יש צורך בדיון הזה ואני חושב שאתה, כממונה, אתה היום יודע וקרוב לעניין יותר מכולם, שכל תזוזה בכיוון התוכניות המיתאר, אישורן, תוכניות האב, זה ייתן מענה לצרכים של התושבים וזה יפחית את רוב הבעיות העומדות בדרך.

עברנו תוכנית אב, הכנו תוכנית מיתאר. אני אשאל את גנאדי, כמה בתים לא חוקיים בכפר קנא היום? אתה יודע? אני יודע שלפני שנתיים-שלוש היו 4, 5, 6 בתים. היום יש אחד? יש אחד. למה? מפני שעשינו ביחד.

לכן, אני חושב, צריך לשנות את הקונספציה. בלי זה זה לא יעבוד. לחצנו, עבדנו, טרחנו, אישרנו תוכנית אב, תוכנית מיתאר, אזורי תעשייה.

רק בעיה אחת נותרה עומדת, גנאדי, ואני מעלה אותה כדוגמה לשאר הדברים באזור. היתה מחלוקת בינינו; מה זה חקלאות אינטנסיבית. יש לנו אזור שהוא חקלאות אינטנסיבית. כשאנשים מגישים בקשה לעדר, לרפת, לגידול צאן, יש לנו את הנוף, אנחנו רוצים לשמור על הנוף, אז מה זה חקלאות אינטנסיבית? בוא נגדיר את זה. להגדיר חקלאות אינטנסיבית, אם זה לא רפת, אם זה לא חממה. מה זה?

למה צריך להגדיר את זה? זה אצלנו כמובן, אצלנו מגדירים.

אני מדבר לוועדה וגם למחוז. זאת נקודה.

נקודה שלישית. דיבר החבר על טורעאן, על שיווק מגרשים. אני יודע ששיווקתם מגרשים בטורעאן, אבל השאלה שנשאלת, האם זה מספיק? האם זה עונה על הדרישות של טורעאן? כמי שקרוב לטורעאן ואני יודע את הריבוי הטבעי שם, זה לא עונה על חמישה אחוז מהדרישה.

אני חושב שכשדיברתי על שינוי קונספציה, גם התכוונתי לא רק תכנונית, התכוונתי גם למינהל מקרקעי ישראל. אנחנו לא שותפים במועצה, אנחנו לא שותפים במועצת מינהל מקרקעי ישראל, אין לנו את הכוח שם להשפיע על ההחלטות. ההחלטות הולכות בכיוון אחד, חד סטרי. יש מקום לשנות, צריך לשנות. יש חשיבות לשנות. אנחנו אזרחים, אנחנו שותפים, אנחנו צריכים להיות שותפים גם באדמות המינהל. לקחת את חלקנו כאזרחים. אני לא רוצה לקחת את חלקי במינהל מקרקעי ישראל בתל אביב. אני מתכוון לקחת את חלקי באדמה הקרובה, בטורעאן, בכפר קנא, בטמרה. שם החברה שלי. אז לא ייתכן לשווק עשרים, שלושים מגרשים לטורעאן ולהגיד שאנחנו הפשרנו ושיווקנו. זה פותר עשרים ושלושים בעיות, אבל נותרו שם בטורעאן מאות בעיות. לכן יש צורך בשינוי הקונספציה גם במינהל מקרקעי ישראל.

לגבי טמרה. אתם יודעים ב-48' מה קרה? אנשים הוצאו מכפריהם ונכנסו לטמרה. בנו צריפים על אדמת המינהל. אף אחד לא שאל אותם. הצריפים לאט לאט הפכו להיות בתים, עם מטבח, חדר עם מטבח. שינו את זה, היום יש 200-150 בתים, אני לא זוכר בדיוק, בטמרה, שיש להם צווי הריסה. אדמותיהם מרוחקות מהם מאתיים מטר והם לא יכולים להיכנס אליהם, מחד ומאידך יש להם צו הריסה לבית שבנו על אדמת המינהל. את הסוגיה הזו, אני חושב שכדאי למחוז להתעסק בה ולפתור אותה. בעיה רצינית מאוד. ל-150 בתים יש צווי הריסה וצווי סגירה. אסור להם להיכנס לבתיהם. הם מחוברים לחשמל, חברת החשמל חיברה אותם, יש כבישים והיום נזכרו שהם נבנו בלי היתר, אבל לא זכרו מי יושב בהם.

תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. טסטה ממשרד השיכון בכמה התייחסויות.

אני דיברתי עכשיו במליאה על המקבץ של האיחוד. אני תמכתי בזה שיוציאו את מאג'ד אל כרום מהאיחוד של המקבץ, על מנת להקל מהלחץ שמופעל עליו. כביש 85 חוצה את מאג'ד אל כרום, יש גוש שלם, בתים שלמים מהצד הדרומי. עד עכשיו משרד הפנים מסרב להכניס את זה לתוכנית המיתאר. אני חושב שכדאי מאוד לפעול.

דיברנו על זה.

משרד השיכון משקיע בשלושה פרויקטים עיקריים במחוז הגליל וזה במוסדות ציבור בהשתתפות בהקמת מוסדות ציבור, בבנייה חדשה לשכונות חדשות ובפיתוח בישובים בשכונות ותיקות בישובים קיימים. התקציב של משרד השיכון בשנת 2005 זה 80 מיליון שקל.

לגבי בנייה חדשה, הישובים שבתהליכים, רחל תיתן פרטים.

אנחנו מתעסקים עם תוכניות מפורטות לביצוע ולא בתוכניות מיתאר. רובן קיבלנו אותן בירושה מהמינהל. את חלקם אנחנו כבר הצלחנו ליישם על ידי זה שהפעלנו את הפיתוח בשני ישובים בנ'חף ובכפר מנדא. בנ'חף אנחנו ביצענו ממש כביש לשכונה, כביש ראשי שלאורכו ישווקו מגרשים בקרוב, ולמנדא, ממש לפני שבועיים נחתם החוזה עם הקבלן בשווי של כחמישה וחצי מיליון שקל, לפתיחת השכונה החדשה של 600 יחידות דיור.

בשאר הישובים אנחנו נמצאים בשלבים של המשך תיקון של התוכניות המפורטות ואני חייבת לציין פה שיש לנו קצת קשיים באותם הישובים שהקרקע היא מעורבת, מדינה ופרטית. יש התנגדויות של תושבים על קרקע פרטית, זה מעכב את התוכניות. לדוגמה, במנדא, אחרי שיש לנו כבר קבלן לפיתוח הכבישים, לפני שבועיים הוגשה התנגדות של מישהו שסבא שלו גידל שם איזה שהוא משהו בשנת ארבעים ומשהו.

כמה בתים בניתם עד עכשיו במחוז הצפוני?

בתים עוד לא בנינו, לפי תוכניות שלנו. בנייה עצמית זה שיווק משותף. אני דיברתי כרגע על ישובים ערביים. יש לנו ישובים ערביים וישובים בדוויים, כאשר בישובים הערביים אנחנו מתכננים לפי צפיפויות קצת יותר גבוהות. לפחות שלוש יחידות ל-600 מטר מרובע, ורק על ידי זה אפשר לקבל סובסידיה. לפי החלטת הממשלה ניתן לקבל סובסידיה של חמישים אחוז בצפיפות מעל 4 פסיק 6 יחידות דיור. ואנחנו מחויבים, על מנת שהישובים יוכלו לקבל את הסובסידיה, התושבים יוכלו לבנות, אנחנו חייבים לצופף את הבנייה.

בישובים הבדווים אנחנו בונים בנייה עצמית רגילה, שזה שתי יחידות לדונם בדרך כלל.

שש יחידות ל-650 מטר, עם אופציה לתוספת קומה. שמה אנחנו הצלחנו לשווק. אני חושבת שביחד עם המינהל אנחנו הצלחנו לשווק במספר ישובים לא מועט, בישובים הבדוויים שיווקנו.

בוא נמקד את זה. אנחנו לא נקשה עליכם בדיונים המחוזיים. אנחנו שואלים בסופו של יום כמה בניתי, זו התשובה הכי חשובה.

לא בנינו.

אנחנו ברמת המחוז לא נקשה עלייך, אבל את שמעת עכשיו דיון מאוד מהותי. יש לך בנצרת אפשרות לבנות, יש לך בישובים נוספים. מה שאני מציע לך להעביר לעוזי שמיר שאנחנו רוצים, כמו שהוא עובד קשה הרבה שנים, במסירות ובנאמנות ואני מכיר אותו מילדות אישית, אז שיתאמץ עוד קצת ויביא לנו תוכנית מה הוא מתכוון לעשות עד סוף 2005 ואולי הוא יהיה לחלוץ לאחרים במשרד השיכון, במחוזות, גם מה הוא מתכנן ל-2006. ואני מציע שתעבירי את זה גם ללשכת השר, לטסטה, כי אנחנו רוצים לראות את זה בסיכומים, בהמלצות. אבל אני מציע לכם, דברים ישימים, לא דברים על הנייר.

בנייה רוויה, אני אמרתי גם קודם, טסטה שמעה את דעתי, יש לכם הפתעה נעימה בעניין הזה, לא כמו שאתם חושבים. הצרכים היום הם כאלה שיש דרישה לבנייה רוויה. בחוכמה, בשכל, בתכנון מתאים לצרכים של הקהילה. שתי כניסות, שלוש קומות.

במחוז הצפון יש עשר ערים יהודיות, עיר ערבית אחת מבחינה סוציו אקונומית. הרבה ערים סטטוטוריות יכולות להיות גם עוד חמישים, זה לא משנה. עיר ערבית אחת – נצרת.

השאלה היא, וזו אחת השאלות שאני חושב שאולי כדאי שהמחוז יעמיד לעצמו כיעד, כי אחד הדברים שעולים כאן מתוך הדברים שנאמרו כאן; מחסור בקרקעות, בנייה לא רוויה, תכנון לצורכי גידול בלבד, אבל מצד שני לא מוכרים קרקעות כי הבעיה היא שהאוכלוסייה איננה אורבנית. אני מתנגד לגמרי להגדרה שלך, אדוני מהמינהל, שאתה אומר, בואו נצרף מקבצים בדווים לאוכלוסייה אורבנית. אין אוכלוסייה אורבנית. מה, נח'ף אורבנית? מאג'ד אל כרום אורבנית? לא. והשאלה היא כזו: האם אנחנו רוצים להגדיל אוכלוסייה שאיננה גרה בישובי שינה, אלא גרה בישובים עירוניים עם מאפיינים סוציו אקונומיים עירוניים ואז התמונה משתנה. מה שנראה כאן, מה שמתבקש על ידי המתכננים, הוא דבר שיש בו סתירה. מצד אחד, שהאוכלוסייה תתנהג כאוכלוסייה עירונית, תמכור קרקעות, תנייד קרקעות, אבל מצד שני, לא ניתנים לה כלי התכנון ליצור את עצמה כאוכלוסייה כזאת. אז מה קורה? היא לא מוכרת קרקעות כי אוכלוסייה חקלאית בשום מקום בעולם לא מוכרת קרקעות. באוכלוסייה אורבנית מוכרים קרקעות. קרקע היא מוצר, מוכרים אותו, אין לו שום רגש.

אני מציע, למשל, אני לא יודע אם סחנין או טמרה, ויש לך כמה ערים כאלה, ערים סטטוטוריות. אתם צריכים להחליט האם טמרה תהיה עיר או לא. ומה תהיה העיר הסמוכה לטמרה, שבה תושבי טמרה יעבדו. איזה ישוב הוא טמרה? האם הוא ישוב עירוני, לא עירוני, קהילתי, האם זו שכונת מגורים?

סמי-עירוני. זה בדיוק שיש לך אוכלוסייה מעורבת שהיא בדרך להיות עירונית, אבל עדיין חלק ממנה נמצא בחקלאות , זה העובדה.

אדוני היקר, האוכלוסייה היא עירונית. אין לי מושג איך משרטטים קו ישר לאורך יותר מאשר שני סנטימטר. יש לי מעט מושג בהגדרות סוציולוגיות וכלכליות. זה מקצועי. אני מבקש לומר שהאוכלוסייה תהיה עירונית, היא תגור בישוב עירוני. אתה צריך להחליט, אתה כמתכנן, איזה ישובים יהיו עירוניים, אלו ישובים יהיו שכונתיים, ואלו יהיו קהילתיים ואחרים.

אותו דבר קרה גם במחוז חיפה שהוצגו לנו ישובים ואתם לא עשיתם את זה במחוז הצפון. הוצגו לנו ישובים ואמרו לנו: היום יש ארבעים וחמישה אלף, בשנת אלפיים ועשרים יהיו שמונים אלף ונצטרך כך וכך יחידות דיור. עיר איננה יחידות דיור. עיר היא מקום שחיים בו, עובדים בו, נושמים בו. זה לא רק יחידות דיור. אני חושב שהניסיון להגדיר עיר כיחידות דיור מחטיאה את המטרה שבסופו של דבר אתם רוצים להגיע אליה. כי אם תשאירו אותה רק כיחידות דיור, תגיעו למצב שאין שום נדל"ן, האוכלוסייה לא תהיה עירונית.

הדברים שנאמרו פה, אני רשמתי הכול, אני לא אעבור מפאת קוצר הזמן פה, רק דוגמה אחת שאני חושב שחשוב שבפורום הזה גם נראה התייחסות קצת אחרת. סוגיית בית סכאלי, כולם מכירים את סוגיית בית סכאלי. אין אחד שלא, אני היחידי שמכיר אותה מזה מספר חודשים, זמן קצר. בית סכאלי זה ליד שפרעם, עדי. באנו למקום וראינו ואמרנו, מה עושים? אז התקבלה החלטה על ידי, מתכנן המחוז וזה, שאנחנו משאירים את אום סכאלי כמו שהיא, ועוזבים אותה כשכונה ליד עדי, בונים אותה, מתכננים אותה. עשינו תכנון והכול. והלכנו לקראת כל הצרכים האפשריים, כולל במרכז המקום מקום לחאפלות וגן שעשועים, זה רק שמונה משפחות והכול הכול הכול בסדר. אני כממונה הייתי שם פעמיים. בלי החתימה שלהם, שום דבר לא קורה. אז יש שם שכונה מתוכננת, יש שמה מגרשים פי שתיים וחצי מאשר מספר הדירות שיש. אני אומר שכשרוצים גם לעשות דברים, צריך שגם האחרים יפעילו את ההיגיון הבריא ויירתמו לדבר הזה. זו דוגמה של שכונה. מה האלטרנטיבה? שצווי הריסה שיש עליהם משנת 99' להוציא אותם לפועל תוך חודש. כי ראש עיריית שפרעם לא צריך לשכנע אותם וסגן ראש העיר לא משכנע אותם והממונה על המחוז בא אליהם ביום שישי בתשע בבוקר, כמו זונה פרטית והוא לא משכנע אותם. אולי אתה משכנע אותם לא לחתום, אולי ארגונים אחרים, ואז הם לא חותמים ואז מה קורה? ואז הם שמו לפני שבועיים צריף-קרוון ואני אהרוס אותו. יש לי רישיון מפעיל, אני אהרוס אותו בידיים כדי להגיד להם שאי אפשר עד כדי כך לצפצף על החוק. יש להם תוכנית למופת. מה זה אומר? שאתה עושה את העבודה ואתה בא לקראת ואתה מוכיח ואני מוכן שכל הוועדה, אני מבקש שבסיור שנעשה נבוא לאום סכאלי. אנחנו נראה תוכניות ותראה. ואתה כאחד שמבין תוכניות ואני מכיר אותך טוב, תגיד שזו אחת התוכניות היפות ביותר שנותנת מענה לצרכי האוכלוסייה במרקם חיים הכי טוב שיכול להיות. ולא סיפורים, בתים בפזורות, לחבר וכל אלו שמטפטפים בשביל שלא יהיה. ויש עובדה וזה לא חוקי.

מה הטענה שלהם?

סתם, שהם לא חותמים, בשביל מה לחתום?

הוא הפעיל ראשי רשויות בשביל לשכנע אותם.

נכון. אז מה אני רוצה לומר? גם כשעושים כבר תכנון, ואנחנו לא מושלמים בהכול, יש הרבה הערות ואני אומר שיש הרבה עבודה ויש לנו עבודה פה לעוד שנים רבות והם לא יסתיימו ב-2005 ואני חושב שכל משרדי הממשלה שנמצאים פה, עושים מאמץ. יש נוהל הפקת לקחים, נתקן את עצמנו, נקדם ונעזור. מה שאתה העלית, אתה העלית את זה גם לי והבטחתי לך טיפול ויהיה טיפול גם בדברים שאתה העלית וכל אחד ואחד מהאנשים שיש פה.

לגבי טמרה, אני אישית מטפל בפארק השעשועים שבאום טורט, למה אתה לא מציין גם את זה? אום טורט, פארק שעשועים בלתי חוקי שנבנה.

חברים, לכן מה שאני אומר זה שאנחנו עושים מאמצים לצמצם בין הקטע הבלתי ליגלי, בלתי חוקי, בלתי מורשה שנבנה כתוצאה מאילוצים, לא רוצה לפרט מעבר לכך, ולצמצם למרקמי תכנון שייתנו את המענה הסביבתי, המרחבי וההסתכלות צריכה להיות מרחבית. לכן גם לראש עיריית אל סגור אמרתי, אתה לא תקים אזור תעשייה בתוך העיר החדשה, אתה תהיה חלק מבר לב. אין דבר כזה, מספיק. אתה תהיה חלק מבר לב, אתה תהיה חלק מאזור התעשייה הסביבתי וכמו שטורעאן נמצא פה וחיברנו אותו לאזור תעשייה באזור לב הגליל. חיברנו אותו לאזור תעשייה של אזור אחר שנמצא בכלל מזרחית לצומת גולני. זו תפיסה מרחבית, אבל יש לנו הרבה בעיות ויש הרבה נושאים, כמו שאמרתי בהתחלה.

אני מזמין את הוועדה לביקור במחוז הצפון. אני חושב שמראה עיניים קצת יותר חשוב מהרבה דברים שאי אפשר לראות. אנחנו נראה לכם את הפזורות, נראה את הבעיות וגם לגבי הפזורות יש פתרונות. זה לא פזורה שצריך להעביר אותה לקרקע. צריך להעביר אותה למבנה מוכן, נקודה. אי אפשר להעביר פזורה ממבנה כזה או אחר, לאיזה קרקע שאין בה שום דבר. צריך להעביר אותה למבנה מסודר שהמדינה תבנה.

אלה בעיות שצריך לפתור אותן, לכן אני חושב שבסיור שנעשה נראה את הדברים ודיונים מן הסוג הזה, בהמשך, עוד שלושה-ארבעה חודשים, שנבוא ונציג מה עשינו, מה התקדמנו, עם המורכבות שיש, וזו התמיכה שתוכל לעזור לנו במסגרת הוועדה הזו לטובת תושבי מרחב הצפון, בלי הבדל כזה או אחר, כדי שיוכלו ליהנות ממרקם חיים יותר טוב.

תודה רבה להרצל.

אנחנו כאן באגודה זכויות האזרח, ואני גם בשם המרכז הערבי, אנחנו מוכנים להיות שותפים מלאים בכל תכנון בכל שכונה בפזורות האלה, ואתה תראה שאנחנו נעזור. אני יודע מה אתה עושה ואני מקווה שזה מה שיהיה.

חברים, אנחנו נעשה את הסיכומים. אנחנו עשינו סיכומים נקודתיים לנושאים נקודתיים, כפי ששמתם לב, מהתחלת הישיבה, אבל לא לסיכומים ברמת מחוז כלליים. אנחנו נעשה את הסיכום הזה, אני והרצל בפגישה או בהחלפת ניירות. נעשה את הסיכומים. אני מניח שהרצל ישתף את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר בסיכומים. אני מקווה שבדיון המסכם, משרדי הממשלה יתכוננו ויביאו לנו המלצות שיחד נקים ועדת מעקב משותפת לארבעת המחוזות עם משרד הפנים, עם שאר משרדי הממשלה, כדי שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים ונראה איפה אנחנו יכולים לסייע, איפה יש קשיים, איפה יש בעיות, איפה יש דברים שאנחנו יכולים לקדם ולהשיג את המטרה שכולנו רוצים בה – טובת האזרח.

תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 16:50