כנסת פתוחה

הכרה בהוצאות טיפול בילדים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
20.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 202
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005) בשעה 9:00

הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
גילה פינקלשטיין

עו"ד ציונה קניג – מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים
בועז סופר – סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר
רו"ח ורד טננבאום – מנהלת תחום תכנון ומדיניות ברשות המסים
עו"ד גלי עציון – ארגון נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
תמר אלמוג – מנהלת אגף מעונות יום, משרד התמ"ת
עו"ד סיגל מרד – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
רינה בר-טל – יו"ר שדולת הנשים
טלי שחר – מנכ"לית שדולת הנשים
עו"ד הלית כהן – מחלקה משפטית, שדולת הנשים
עו"ד רחל דון-יחיא – שדולת הנשים
רו"ח הילה ניר – חברת גיזה
שושנה זופניק – שדולת הנשים
שרה שפיגל – שדולת הנשים
עו"ד צביה דותן – לשכת עורכי הדין
סמדר אלחנני – יועצת כלכלית של ועדת הכספים

דלית אזולאי

שרון רפאלי


הכרה בהוצאות טיפול בילדים

בוקר טוב לכולן. אנחנו מתחילים את הישיבה שנושאה הכרה בהוצאות טיפול בילדים. אבל זאת לא ישיבה ראשונה בנושא הזה, כמו שאתן מתארות לעצמכן. במשך השנים היו הרבה ישיבות גם כאן וגם בוועדות אחרות, כמו כלכלה וכספים ואחרות כדי לנסות לפתור את השאלה הזאת בצורה כזאת או אחרת. אפילו אנחנו במפלגת שינוי ואני שהובלתי את זה, ניסינו במסגרת התוכנית הכלכלית החדשה וכספים שעמדו לרשות שינוי לקחת כספי מיסוי מסוימים ולתת אותם כחצי נקודת זיכוי לנשים עובדות שמגיעות לסף המס עם ילדים. זאת הייתה התוספת כאשר בנינו את המודל הזה בעקבות ועדת בן-בסט עם המלצות של הביטוח הלאומי והיועצת הכלכלית של ועדת הכספים שערכה לנו את זה.

התוספת שיכלה להשתלם במסגרת 75 מיליון שקל שעמדו לרשות שינוי הייתה תוספת קטנה של כ- 90 ₪, זאת חצי נקודת זיכוי. אבל חשבנו שכדאי לשים את הרגל בדלת כדי להתחיל את העניין, כמובן, עם כל הבעייתיות של כל הנשים שלא מגיעות לסף המס וחישוב העניין הזה. כל הבעיות האלה עלו כמו תמיד כשאנחנו דנים בנושא הזה.

אני קיבלתי את המצגת של גיזה, שמציגה את הנושא הזה, ויש לנו מסקנות מרשימות ביותר שאומרות ש- 50% מהנשים העובדות שיש להן ילדים קטנים לא עובדות היום בגלל ההוצאות הכבדות שמוטלות עליהן בשל הוצאות למטפלת אם תינתן נקודת זיכוי או ניכוי של 600 שקל – שזה היה המודל שהם בנו – נשים תחזורנה לעבודה. המספרים מרשימים ביותר: מדובר על 25 אלף נשים נוספות שתצטרפנה למעגל העבודה ועוד 25 אלף אחרות תרחבנה את המשרה החלקית שלהן. כך נכניס 50 אלף נשים נוספות לשוק העבודה אם ניתן זיכוי של 600 שקל במיסוי לנשים עובדות עם ילדים. אם הן לא מגיעות לסף המס הפתרון הוא מס הכנסה שלילי – לתת את ה- 600 שקל האלה כמס הכנסה שלילי עם כל הבעייתיות שאין היום מס הכנסה שלילי ואין חובת דיווח כללי במדינת ישראל צריך לבדוק איך להתמודד עם זה כי מס הכנסה השלילי מחייב את הדיווח הכללי.

מה יוצא לנו מזה? חוץ מזה שזה מובן מאליו שאישה עובדת זכאית להכרה בהוצאות האלה כי בלי ההוצאות של הטיפול בילדים היא לא יכולה לצאת לעבודה – זה יותר חשוב מהוצאות של מחשב ושל מדפסת, זה חלק אינטגרלי מהאפשרות של נשים לצאת לעבודה ולממש את עצמם, לתרום למשק ולפתח קריירה. מעבר לזה, יש עוד הרבה יתרונות למשק. התוספת לתמ"ג בעקבות החוק יהיה 2 מיליארד שקל לשנה בטווח הקצר, ואפשר לחשב את זה בכל צורה אחרת, אפשר להוריד מזה. אבל עקרונית 50 אלף נשים ייצאו לעבודה במשרה חלקית או במשרה מלאה, חדשות בעבודה מוסיפות לתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל בצורה ניכרת.

כמה זה עולה לנו? זה עולה לנו פחות מהתוספת של ההכנסות למשק, תלוי איך מפלחים את זה. מדובר על כחצי מיליארד למיליארד וחצי ועד 1.7 מיליארד של עלויות – תלוי כמה עשירונים נכנסים לחישוב.

אני מזמינה את כולנו לצפות במצגת היוצאת מן הכלל שהביאה לנו שדולת הנשים. חברת גיזה זינגר-אבן בע"מ – ניתוחים כלכליים ערכה את המצגת הזאת ואת התחקיר בעיקר. הייתי רוצה שנפתח את הדיון בהשתתפות האוצר בנושא הזה בשאלה מהו המודל הנכון להתמודד עם השאלה הזאת. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

כמחנכת שחינכה אלפי תלמידות שהפכו לאימהות וגידלו משפחות, אני יודעת שמי שיוצאת מהמסלול, ולא חוזרת שלושה חודשים אחרי לידה, אלא נשארת בבית מספר שנים, קשה לה מאוד להיקלט במסלול. גם כאלה שלמדו שנים, יש להן תעודות, והן אקדמאיות יושבות בבית ומגדלות ילדים. היא ובעלה עושים חישוב שבעצם המשכורת כולה הולכת למטפלת. היא יושבת בבית, שוכחת מהמקצוע שלה, וחבל. אנחנו צריכות לעזור לבחורות שבחלקן הגדול הן מאוד מוכשרות, להיכנס מיד אחרי הלידה למסלול העבודה. תפקידנו הוא לעזור להן, ואני מודה ומוקירה את יושבת הראש, חברת הכנסת אתי לבני, שלפני שהכנסת יוצאת לפגרה היא מעלה נושא כל-כך חשוב. אי-אפשר לצאת לפגרה בראש שקט בלי לטפל בנושא הזה שאנחנו מנסות לקדם, אבל לשווא. אולי הפעם בעזרתה של יושבת הראש הנחושה נצליח לפרוץ את הגדר הזאת שחוסמת הרבה בחורות ואימהות.

חבל שנחישות לא מספיקה.

אני רוצה לציין רק עובדות. אני מעיזה להגיד את זה רק בחדר הזה, לא אמרתי את זה מעולם ולא כתבתי את זה: למה אתן מייחסות את הוצאות הטיפול בילדים לאישה? למה אישה לא יכולה לצאת לעבודה? אישה צריכה לעבוד בשלוש משרות: גם לטפל בילדים, גם לעבוד במשרה מחוץ לבית וגם לנהל את משק הבית.

ההגדרה הרשמית היא שזאת הוצאה משפחתית והמחיר הוא על האישה.

עצוב מאוד.

מדינת ישראל מוציאה כמיליארד וחצי שקל על עזרה לנשים ולאימהות עובדות. זאת חצי נקודת זיכוי שיש לאישה יותר מאשר לגבר – לכל אישה, לא רק לאימהות, אבל זה מעלה את סף המס לאימהות. אחר-כך יש נקודת זיכוי בגין כל ילד מגיל 0-18, וזה כבר ניתן ברפורמת בן-שחר – רובכם לא יודעות אפילו מה זה כי זה כבר חולק לפני שנולדתן, לפני 30 שנה.

סף המס לנשים הוא היום גבוה יותר מאשר לגברים. לאישה עם שני ילדים זה למעלה מ- 6000 שקל. זאת אומרת, אין הרבה מה לעשות בתחום המס לאימהות. יש הרבה מה לעשות בתחום מעונות ילדים ואחרים, אבל לא בתחום המס.

השיטה בארץ היא לחשב את המס של אישה בנפרד מזה של הבעל, וזאת ההטבה הגדולה ביותר במס הכנסה שניתנה לנשים.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. אני מניחה שמר בועז סופר ימשיך עם זה אחר-כך. אם יחשבו לפי הכנסה משפחתית, המיסוי יהיה גדול יותר.

כשהאישה לא מגיעה לסף המס ההטבה תינתן לגבר שכן עובר את סף המס.

אם נקודות הזיכוי תינתנה למשפחה ברור שהפרצה להעלמת המס היא כל-כך גדולה וההוצאות והפיקוח עליה הן כל-כך גדולות. ברור שאישה תצא לעבודה בהיקף של שעתיים בשבוע, והבעל יקבל עוד 5 נקודות זיכוי.

למה תמיד יוצאים מנקודת הנחה שהאזרחים הם גנבים ורמאים? בכל דיון שיש פה ומתייחסים למס הכנסה נקודת המוצא היא שאזרחי ישראל הם רמאים וגנבים. נקודת המוצא היא שאנחנו אזרחים ישרים שומרי חוק, ואם יתפסו אותנו מרמים יכניסו אותנו לכלא.

זה פיתוי גדול מדי, ולא עושים את זה.

נקודת הזיכוי ניתנת לילד מגיל 0-18. שיטה הזיכוי היא הרבה יותר טובה מהכרה בהוצאות משום שהיא נותנת סכום אחיד, לא צריך להביא קבלות ולא צריך להוכיח את ההוצאה בכלל. אני לא מדברת על גובה הסכום, אני מקווה שכל יושבת ראש ועדה לקידום מעמד האישה תצליח להשיג סכום יותר גדול, אבל למרבית הפלא, האוצר נוקט שיטה טובה יותר מאשר מציעים לו. כל אישה מקבלת סכום אחיד בלי קשר לגובה הכנסותיה כי בשיטת ניכוי ההוצאות ההכרה בהוצאות היא יותר גבוהה למי שיש הכנסה גבוהה יותר.

אנחנו מציעים משהו אלטרנטיבי כבר הרבה זמן. מה שאת מדברת עליו הוא משהו אחר.

הזכרתי כבר לחברת הכנסת אתי לבני שבגין ילד בגיל 0-6 תהיינה שתי נקודות זיכוי, בגין ילד מגיל 6-12 תהיה נקודת זיכוי אחת, ולמעלה מגיל 12 אני לא חושבת שיש לילד הוצאות טיפול. אז אפשר להשתמש באותו סכום ולתת את ההכרה בהוצאות בשלב שיש באמת הוצאות יותר גדולות.

כמובן, שההצעות שלך הן מעל ומעבר, אבל יש עוד דרך לעזור לאישה. מורה שיש לה ילד עד גיל 13 אם היא עובדת 19 שעות בסיס המשכורת שלה הוא של משכורת מלאה. זה עוזר מאוד.

אל תשכחי שזה מערכת ציבורית שמשלמת משכורת מתקציב המדינה.

כשהילד מגיע לגיל 13 היא צריכה לעבוד משרה מלאה, אבל עד אז זה מקל.

לשיטת נקודות הזיכוי אין שום קשר למיסוי, היא ניתנת גם לנשים שמשתכרות שכר נמוך.

הן לא מצליחות ליהנות מזה אם הן מרוויחות למטה מ- 3000 שקל. מס-ההכנסה הוא לא פתרון לכל דבר. סף המס לאישה עם ילד אחד הוא למעלה מ- 5000 שקל. רוב האוכלוסייה בארץ, לפי הנתונים הרשמיים של משרד האוצר, לא מגיעה לסף המס- -

ולכן לשיטתך?

הדרך היחידה היא מעונות ליד מקום העבודה או חדרים מיוחדים- -

גם את לא תומכת במס הכנסה שלילי.

מה הוא ייתן? עוד נקודת זיכוי? זה 180 שקל.

לא, 3 נקודות זיכוי. זה 600 שקל.

זה נשמע פנטסטי, אבל היכולת לתפעל את זה היא קשה מאוד; צריך להחזיר אותה לגודלה הנכון, לא לגודלה המצומצם היום. קצבת ילד הייתה צריכה להיות 178 ₪- -

אנחנו לא רוצים קצבאות, זה בדיוק הנקודה.

קצבת ילדים היא נקודת זיכוי שניתנת דרך הביטוח הלאומי כי רוב האוכלוסייה לא מגיעה לסף המס. לכן החליטו שיותר נוח לחלק את זה ישירות לאימהות.

אבל זה לא שייך לעבודה בכלל. אנחנו רוצים להחזיר אנשים לעבודה, לעשות את החיבור השלם הזה.

אני אישית לא חושבת שמס הכנסה שלילי הוא דרך לפתרון.

זה גם. אבל אל תשכחי שברפורמת דברת שתפעל עכשיו במספר יישובים יהיה יום לימודים ארוך. את ציינת שצריכים להיות מעונות קרוב לבית, אבל בכלל לא חשבו על כל השינויים- -

נצפה במצגת.

אני מנהלת האגף למעונות יום במשרד התמ"ת. בהקשר לדברים שנאמרו כאן אני חייבת לציין שלאוצר יש תוכנית להגדיל את בסיס התקציב לאגף למעונות יום ב- 150 מיליון שקל במשך שלוש השנים הקרובות. יש שני יעדים מרכזיים: הרחבת ההיצע למקומות טיפול בילדים, כלומר פתיחת משפחתונים ומעונות שיהיו מוכרים על-ידי המדינה, וכן העמקת הסבסוד לאוכלוסיות החלשות במערכת וכן לאוכלוסיות פוטנציאליות אחרות שנמצאות היום בתהליך של שיפור לקראת כניסה לעבודה.

לכמה משפחות או נשים זה יהיה פתרון?

רק לפי התוספת של 5000 ילדים למערכת בשנתיים – מעבר לגידול הטבעי שיש ממנו 2000 ילדים בשנה – זה בערך 9000 ילדים עד 2007, ולכן זה הרבה מאוד נשים.

כמה נשים מעבר לגידול הטבעי?

בערך 8500 נשים.

כמה נשים עובדות יש?

כ- 49% מהנשים משולבות בשוק העבודה. במגזרים אחרים זה הרבה יותר נמוך, ולכן אנחנו רוצים לשים את הדגש כדי לקדם את מספרן. תמריץ נוסף מתוכנן לנשים שיש להן שני ילדים ויותר עד גיל 3 במסגרות. להן תוגדל ההנחה לילד שני ולילד שלישי.

זה יינתן לנשים מתחת לסף המס?

לנשים בסף המס יש לנו תשובה. נשים כאלה מגיעות לדרגת הסבסוד המקסימלית מבחינת המדינה – דרגה 3 אצלנו בטבלה, וכל ההטבות נעצרות שם.

זה מינימלי, לא מקסימלי כי הן לא מסובסדות.

אני מדברת על הנשים שמסובסדות לגמרי.

מי שמרוויחות למטה מ- 5800 שקל. כל אלה שמרוויחות למעלה מזה לא מקבלות כלום.

היה איזשהו סף שנעצרו בו, ואנחנו עומדים לפתוח את זה גם יותר למטה כדי להעמיק את הסבסוד.

כל פתרון הוא חלקי לחלוטין, הוא לא פתרון כולל.

נראה את המצגת ברשותכם.

אני רואת חשבון, אני אנליסטית במשרד ייעוץ כלכלי ועסקי גיזה זינגר-אבן. יחד עם יובל זילברשטיין, שותף במשרד, ערכתי מחקר עבור שדולת הנשים בישראל. המחקר הזה עוסק בהכרה בהוצאות טיפול בילדים, ומטרתו הייתה להבין מהי ההשפעה המקרו-כלכלית על המשק הישראלי של חוק כזה.

הניתוח שלנו ארוך ומעמיק, אני אציג את עיקרי הממצאים. הדבר הראשון שבדקנו הוא האם באמת קיימת בעיה: האם יש הבדל בין שיעורי התעסוקה של נשים ללא ילדים לבין שיעורי התעסוקה של נשים עם ילדים קטנים? השקף הבא מדגים בצורה יפה מאוד ש- 21% מהנשים ללא ילדים אינן עובדות; לעומת זאת 34% מהאימהות לילדים עד גיל 4 אינן עובדות – למעלה מפי שניים. בהתאם לכך אנחנו יכולים לראות ש- 67% מהנשים שאין להן ילדים עובדות במשרה מלאה, ושיעור האימהות לילדים עד גיל 4 נמוך בהרבה – כ- 40%.

לכן אנחנו יכולים להסיק שהעלות טיפול בילדים היא אכן חסם מהותי להגדלת שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה במשק. המטרה הבאה הייתה לבדוק האם קיימים חוקים דומים במדינות נוספות בעולם, ובדקנו מדינות מערביות רבות. אני לא אתן פה את הדוגמות לכל מיני מדינות כמו סקנדינביה שהיא מאוד סוציאלית, ושם יש חוקים מרחיקי לכת. בחרתי מספר מדינות אחרות, ואני רוצה להדגים 4 מהן: קנדה, ארצות-הברית, צרפת וספרד.

בקנדה קיים חוק לניכוי הוצאות טיפול בילדים. החוק מתיר ניכוי של הוצאות טיפול בילדים עד גיל 16, אך לקראת הניכוי היא הולכת וקטנה עם גיל הילד. כלומר, זה נע במדרגות. ככל שהילד יותר מבוגר תקרת ההוצאה שמותרת בניכוי קטנה.

בארצות-הברית הוצאות הטיפול בילד הן הוצאה מוכרת, על-פי חוקי המס הפדרליים, ויש תקרות שונות שאינן לפי גיל הילד, אלא לפי הכנסות המשפחה ולפי מספר ילדים.

במהלך המחקר נפגשנו עם מומחים רבים, ביניהם ד"ר מיכאל שראל, ראש אגף כלכלה ומחקר במשרד האוצר, ד"ר יורם גבאי, לשעבר הממונה על מנהל הכנסות המדינה, הגברת גילה בן-זאב, מנהלת המחלקה הכלכלית של מס-ההכנסה, ומר אבי לבון, המשנה לממונה על הכנסות המדינה. נפגשנו עם כל האנשים האלה ועם עוד רבים אחרים, וכולם הביעו דאגה ממצבים שסבתות ששומרות ושימוש בחוק לרעה דרך זה, והם גם העלו את השאלה האם החוק הזה מעודד עבודה. חשוב לי לומר את זה משום שבארצות-הברית יש שלושה אספקטים לחוק שנוגעים לכל הנקודות האלה.

מטרתו של החוק בארצות-הברית היא אכן תמריץ לעבודה. כלומר, על שני בני הזוג לעבוד או ללמוד במשרה מלאה. לא יכול להיות שאחד יעבוד והשני לא, ועדיין הם יקבלו את ההטבה. זה גם נותן תמריץ לעבודה וגם מונע רמאויות. הדבר השני שחשוב לא פחות הוא מניעת שימוש לרעה: חל איסור על ניכוי הוצאות כאשר המטפל או המטפלת הוא הורה או ילד של משלם המסים. כלומר אם המטפלת היא הסבתא או האח הבכור של הילד, לא יוכרו הוצאות הטיפול. הרבה סבים וסבתות מטפלים בילדים, אבל במקרים ספורים יש תשלום, ולכן הסעיף הזה מונע שימוש לרעה.

דבר נוסף קשור לפשטות הדיווח. בארצות-הברית אין צורך בקבלות לצורך הניכוי. אולם כדי למנוע רמאויות יש לדווח למס-ההכנסה על פרטי המטפלת: יש לרשום שם, שם משפחה, כתובת ותעודת זהות של המטפל.

בספרד זיכוי בסכום קבוע לאם עבור כל ילד בגיל 3 בתנאי שהאם עובדת לפחות ב- 50% משרה, וגם כאן אפשר להבין שמאוד חשוב האספקט של תמריץ לעבודה; לא כל אחת תקבל, אלא רק מי שעובדת לפחות בחצי משרה. בארצות-הברית זה עבור משרה מלאה.

במהלך המחקר קראנו עשרות מחקרים אקדמיים ואמפיריים שמלמדים שאכן מנגנון המס הוא אפקטיבי, במיוחד בשינוי התנהגות כלכלית של נשים בכלל ואימהות לילדים קטנים בפרט. כלומר, המחקרים האלה טוענים שגמישות העבודה של נשים ושל אימהות בפרט היא מאוד גדולה יחסית לשינוי בשכר ולהטבות מס בפרט. נשים ואימהות יושפעו יותר מגברים מהטבת מס בצורה ניכרת. בשביל ליישם ולהגיע לתוצאות כמותיות בארץ השתמשנו במחקרה של אסנת ליפשיץ ששמו "גמישות היצע עבודה של משק הבית". המאמר התפרסם לסקר בנק ישראל בינואר 2004, ובינתיים זכה במספר פרסים. המאמר משלב תיאוריות וסימולציות של נתונים אמפיריים במדינת ישראל, והוא מריץ את הסימולציה שרלוונטית עבורנו – מדיניות ממשלתית לעידוד יציאתן של נשים לעבודה.

יש צורך בהטבת מס של כ- 15%-20% מההכנסה הפנויה הפוטנציאלית כדי לעניין אנשים לצאת לעבוד. אם ניתנת הטלת מס ברמה הנדרשת יש הסתברות של כ- 70% שהאם אכן תצא לעבוד. יישמנו את תוצאות המחקר על נתונים אמפיריים בישראל. המחקר שלנו התנהל על כל האימהות במדינת ישראל, כלומר כדי להגיע אל 100% מהאימהות דרך מערכת המיסוי צריכים מנגנון מס שלילי. רציתי להזכיר את זה עכשיו כי ממצאי התמורה והעלות מתייחסים ל- 100% אנשים. מצאנו שבעקבות הטבת מס בשווי של 600 ₪ בחודש ייכנסו למעגל העבודה כ- 25 אלף נשים נוספות וירחיבו את היקף המשרה 25 אלף נשים, ובסך-הכול הטבת המס תגדיל את היצע העבודה של כ- 50 אלף נשים נוספות. בגלל כניסתן של אימהות שאינן נמצאות במעגל העבודה והגדלת היקף המשרה של אימהות העובדות במשרה חלקית, התוספת השנתית לתמ"ג תהיה 3-5 מיליארד שקלים.

בחנו את השפעת החוק על הכנסות המדינה ממסים, והם אומצו בשני מודלים שאנחנו פיתחנו, האחד מבוסס על עשירונים, והאחר מבוסס על מס הכנסות המדינה שכולל מדגם אמיתי של האוכלוסייה משלמת המסים. ניכוי הזיכוי לאימהות עובדות בצירוף 600 ₪ בחודש עלותו למשק היא אובדן הכנסות ממסים של כ- 2 מיליארד שקלים.

אומדן התוספת לתמ"ג הוא 3-5 מיליארד שקלים לשנה; העלות לאוצר המדינה בגין הפסד מסים מוערכת בכ- 2 מיליארד לשנה, ובסך הכול המהלך כדאי מפני שהצמיחה עולה באופן מהותי על הפסד הכנסות המדינה במסים, וזהו צעד תומך צמיחה. הטבת המס תוביל לשינוי התנהגותי, כלומר תוביל לכניסתן של נשים למעגל העבודה, וזה יוביל להגדלת התוצר במשק ולצמיחה שבתורם יביאו לקיזוז הכנסות ממסים וקיזוז של אובדן ההכנסות ממס שתיארתי לפני-כן. להכרה בהוצאות טיפול בילדים יש השפעה מובהקת התורמת לצריכה במשק.

המחקר נעשה באופן מקיף ובעולם אידיאלי שבו קיימת כבר עכשיו בישראל מערכת מיסוי שלילית. כמובן, עכשיו זה עדיין לא קיימת, אבל לפי מיטב הבנתי, הנושא נידון בתקופה זאת. האפשרות הנוספת שמתאימה לעולם קצת פחות מושלם שבו אין מערכת מיסוי שלילי, היא להעביר את ההטבה לבן-הזוג. בישראל רק שלושה עשירונים עליונים של נשים מגיעות לסף המס. זה נובע משני דברים עיקריים: קודם כל, יש נקודות זיכוי לנשים ועוד נקודה לכל ילד שמעלה את סף המס של נשים; והדבר היותר מהותי הוא שלצערנו, בישראל נשים עדיין מרוויחות בממוצע הרבה פחות מגברים, ולכן הן אינן מגיעות לסף המס.

לעומת זאת כ- 7 עשירונים של גברים מגיעים לסף המס – ובמשקי הבית מדובר על כ- 5-6 עשירונים – ולכן האפשרות הטובה ביותר הבאה היא להעביר את ההטבה לבן-הזוג. אבל חשוב להדגיש שההטבה תינתן אך ורק אם האישה אכן יוצאת לעבוד ועובדת במשרה מלאה, כי אחרת רוב ההטבה תלך לגברים, וכפי שאמרתי קודם, היצע העבודה של הגברים הוא הרבה יותר קשיח מזה של נשים לגידול בשכר ולהטבות מס שנובעות מכך.

אני אחזור בקצרה על כל המצגת הזאת: הוצאות טיפול בילדים קטנים הן חסם בולט ומשמעותי הן על השתתפות האימהות בכוח העבודה והן על שיעור המשרה שלהן. בעקבות זה שיעור האימהות היחידאיות לילדים שאינן עובדות הוא כפול מזה של נשים בלי ילדים. הניסיון והמחקרים מראים כי מנגנון המס אפקטיבי במיוחד בשינוי התנהגות כלכלית בכלל ואימהות לילדים קטנים בפרט. די בהטבת מס קטנה יחסית של כ- 600 ₪ לחודש כדי להגדיל את התוצר במשק בכ- 3-5 מיליארד שקלים, כאשר הגידול בתוצר עולה באופן ניכר על עלות ההטבה. אכן הדבר לא נעלם ממקבלי ההחלטות במדינות המערב המשתמשים במנגנון המס לעניין הוצאות טיפול בילדים.

התחשיבים בעבודתנו לא הביאו בחשבון את התרומה העקיפה של החוק למשק, בין היתר בגלל הקטנה בדמי האבטלה ובמענקי הביטוח הלאומי. כמו שגם נאמר פה לפני-כן, נשים שלמדו והחלו לרכוש ניסיון, ואחר-כך ילדו ילדים והחליטו להישאר איתם בבית בגלל החסם של הוצאות טיפול בילדים, ונשארו איתם מספר שנים קשה להן מאוד לחזור למעגל העבודה, וכמובן שזה אובדן גם למשק ולא רק לאותן נשים. תודה רבה.

אמרת שבעקבות התוספת תהיה תוספת של 50 אלף נשים למעגל העבודה- -

25 אלף יצטרפו, ו- 25 אלף יגדילו משרה- -

30 אלף, ולקחת את הסכום הנמוך של תוספת לתמ"ג – 3 מיליארד. יוצא שלקחת בחישוב למעלה מהשכר הממוצע במשק. זה יוצא 100 אלף שקל.

השכר הממוצע במשק מגיע, אם אני לא טועה, ל- 5 מיליארד שקלים, ולכן אנחנו לקחנו טווח כלשהו.

זה יוצא 100 אלף שקל בשנה. הסכום הזה מאוד גבוה. דבר שני, לקחת מודל סטטי שאומר שאת הנקודות זיכוי בסך מיליארד שקל – שזה ההכרה בהוצאות טיפול בילדים – הוא נתון. את בנית מעל לזה. תראי מה זה נותן ליציאת נשים לעבודה.

לא הרבה.

המדינה מוציאה מיליארד שקל, ואת יכולה להגיד שהיא מוציאה את זה לטוב או לרע, אבל היא מוציאה מיליארד שקל על זה.

זה קצת יותר ממיליארד.

לקחתי מיליארד כי זה המספר שמופיע באומדן הטבות המס. מיליארד שקל כבר מוציאים. את יכולה להגיד שאת רוצה להוציא אותו אחרת, אבל את זה לא לקחת בחשבון. את אומרת שאפשר להוסיף על זה, אבל מיליארד השקלים האלה יש לך ממילא- -

זה לא אותו דבר. זה השינוי התפיסתי שצריך לעשות, אנחנו לא מדברות פה על קצבאות.

זה בדיוק זה, זה לא קצבאות. זאת הוצאה, זה בדיוק מה שמדברים עליו ומוציאים אותו. את יכולה להגיד למה לתת אותו מגיל 12 עד 18.

אני בטוחה שיש מספר אפשרויות להתמודד עם המצב הזה. אני בדקתי את השפעת החוק הספציפי הזה, ולעניין הזה עדיף ששדולת הנשים תענה.

יש כאן מהפך מחשבתי ותפיסתי. אנחנו לא מדברות עכשיו על קצבאות ולא על סבסוד. אנחנו מדברות על משהו מאוד בסיסי שאנחנו מבקשות להוביל בשינוי חברתי; שיכירו בהוצאות של הטיפול בילדים כמשהו שמייצר הכנסה. כמו שצריך להכיר בהוצאות אחרות כדי שאנשים ילכו לעבוד: הוצאות משרדיות, הוצאות רכב, הוצאות לימודים שהיא הוצאה מאוד חשובה כדי לייצר הכנסה – גם ההוצאה הזאת היא הוצאה כדי לייצר הכנסה. את אמרת קודם שזה רק משפחתי, אבל הדבר הזה משפיע בעיקר, ואולי בלעדית על נשים, ולכן זה מזוהה עם נשים; לא משום שאנחנו, ארגוני הנשים, תופסות את זה כמשהו נשי, אלא זה משפיע, וזה פוגע אך ורק בנשים.

אני חייבת להתפרץ פה. יש כאן שני דברים בהיבט הנשי: ראשית, מכיוון שזה נתפס כחוק נשי זה לא מקודם כל-כך הרבה שנים. הרבה מאוד דברים שהם הרבה יותר רגרסיביים הצליחו לחוקק כי הם נתפסו כחלק מקבוצות לובי חזקות יותר; זה נתפס נושא נשי, ולכן זה נדחק הצידה כל-כך הרבה שנים - -

במשך 25 שנים.

הילה אמרה שרוב הנשים אינן מגיעות לסף המס, ויחד עם זאת יותר גברים מגיעים לסף המס. דבר שני, את לא התייחסת להצעה שלנו שבמקום שאישה אינה מגיעה לסף המס הגבר יקבל את ההטבה הזאת אז המשפחה תרוויח כי האישה תצא לעבוד במשרה מלאה. הדבר הזה לא נכנס לתודעה של האוצר, וזה מתחבר לדבר הראשון שאמרנו, שזה שינוי חברתי שצריך לעשות, וזה מתחבר גם לדברים שגלי אמרה.

מה עם 100 אלף נשים חד-הוריות?

מס הכנסה שלילי זה הדבר הכי נכון שיש.

אבל אין לנו את זה.

כרגע אין. ההצעה הזאת היא הרבה יותר טובה מנקודת זיכוי כי היא מכסה הרבה יותר עשירונים; היא מכסה את אותם עשירונים שנשים לא מגיעות לסף המס, והגברים כן. אי-אפשר להגיע ל- 100% מהנשים בלי מס הכנסה שלילי, זה נתון, וכולנו כאן מסכימים על זה, למעט בועז שתכף יגיע את העמדה שלו. אבל צריך לשאוף להגיע לכמה שיותר עשירונים.

כאן יש לנו המעונות.

אבל זה לא סותר, אלה שני דברים שהולכים במקביל.

אנחנו לא מתנגדים לסבסוד המעונות- -

אני משוכנע.

לא מהסיבות שאתה חושב. יש מה שנקרא "השדרה המרכזית", שהם אנשים שלא נכנסים לסבסוד של המעונות, הם משלמים את שתי ההוצאות הכי גדולות: משכנתא והוצאות גנים או מטפלות. זאת ההוצאה הכי גדולה שלהם, והם כורעים תחת הנטל. אפשר ללכת בדרך של סבסוד מעונות, וזה נותן תשובה לכל הנשים שלא מגיעות לסף המס. יש קבוצה מאוד גדולה של נשים עשירות – וזאת לא בושה להיות גם נשים עשירות או בעל משרד עורכי דין עשיר שיש לו שולחן עם ריקועי נחושת, זה בסדר גמור, וזאת הוצאה מוכרת. אמרו לנו בנציבות מס ההכנסה: "לא לעולם חוסן" – זאת השיטה. למה השיטה הזאת טובה לשולחן עם ריקועי נחושת, אבל היא לא טובה ליכולת הכי בסיסית לצאת לעבודה? אז כן, צריכה להיות פה חשיבה יוצרת, לצאת מהקופסה, צריך מודל משולב.

אני בסיפור הזה כבר 5 שנים. כשנכנסתי לעניין חשבתי שאני ממציאה את הגלגל: הילד שלי בן 3, וחשבתי שהוא ייהנה ממשהו. נתנו לי תיק עב כרס בנעמ"ת, ואני משערת שבשדולה יש אותו דבר כבר למעלה מ- 20 שנה. זה מאוד בעייתי שהנושא הספציפי הזה לא מקודם. אין בכלל ספק שהוא משפיע על משפחות, הוא לא משפיע רק על נשים. זה משפיע על משפחות חד-הוריות כשזה חד-הוריות, אבל הוא משפיע על משפחות. אני באמת לא מבינה למה זה לא משתלב עם תפיסת האוצר, כי האוצר רוצה לעודד יציאה לעבודה של שני בני-הזוג, האוצר רוצה לקדם רפורמה. זה משתלב בדיוק באותה תפיסה. לכן אין סיבה שזה לא יקודם.

השיטה שהאוצר נקט יותר טובה- -

היא נהדרת, אבל היא לא נותנת תשובה לרוב הנשים.

שיטת הניכוי תיתן עוד פחות תשובה, זה העניין. אני מנסה לדבר לא על גודל הסכום, כי בזה אני לא יכולה להתערב – תילחמו על הגדלת הסכום.

אבל את לא מבינה שאנחנו מנסות לחולל משהו אחר.

אני יכולה לדבר רק על מה שאני מתמצאת. אני אומרת שכבר מוציאים על זה, ולכן כדאי לחלק את זה בצורה קצת יותר כלכלית, ודבר שני שהשיטה שנקט האוצר היא פשוט טובה יותר כי שם האישה לא צריכה להוציא גרוש בשביל לקבל את הזיכוי הזה. בשביל לקבל ניכוי והכרה בהוצאות - -

זה מה שאנחנו רוצות.

- - בשביל לצאת לעבודה ולהשאיר את הילד בסידור היא מוציאה- -

סמדר, הם רוצים גם וגם.

אם אנחנו חוזרים לעניינים השוואתיים, אז בארצות-הברית מוכר גם וגם, כי יש כאן שני רציונלים: האחד הוא רציונל של "תלוי", ראייה משפחתית; והדבר השני זה הכרה בהוצאות כי זאת הוצאה בייצור ההכנסות.

אני רוצה שוב לנסות להסביר את הקטע הקטן הזה. תישארו במסלול של זיכוי במקום ניכוי כי הוא הרבה יותר פשוט- -

אבל אנחנו לא רוצות את המסלול הזה.

נכון, הוא פשוט לכם.

אני לא במס-הכנסה.

אתן חושבות שעל ילד עד גיל 3 צריך לשלם 1,000 שקל לחודש?

ניסית להכניס ילד לאיזושהי מסגרת ב-1000 שקל לחודש?

כמה שאת חושבת שצריך.

יבוא יום שבו נגיש קבלות ויכירו בכל ההוצאה, זה רק שלב אחד בתהליך, בסדר?

אישה שעובדת בשכר ממוצע במשק – 7,000 שקל לחודש- -

כמה נשים כאלה יש?

מעט.

יפה. לכן כל האדבוקציה לנקודות הזיכוי הקיימות היא לא רלוונטית.

אבל האדבוקציה היא בתחום שבו אפשר לעזור דרך מס הכנסה.

אנחנו לא רוצות את זה.

אנחנו עוד לא הגענו לשלב שהחלטנו באיזו דרך ניכוי הזיכוי כי אנחנו עדיין מתווכחים על העיקרון.

העיקרון מקובל וקיים, זה מה שאני מנסה להגיד כל הזמן.

הוא לא קיים.

העיקרון קיים, והגודל שלו הוא נתון שאפשר להרחיב. צריך להגדיל את הסכום, אל תכניסו לי דברים שלא אמרתי.

את לא מבינה שהמטרה הסופית היא משהו אחר? אנחנו רוצות להגיע למצב שנגיש קבלות ויכירו בכל ההוצאות של טיפול בילדים.

בשום מקום לא מכירים בכל ההוצאות.

נתת דוגמה על הכרה בהוצאות משרד כמו שולחן מפואר במשרד עורכי דין, ואני מדברת על אותו דבר: למה ציוד מוכר? מכירים רק במשרדים עצמאיים. איזו הוצאה מוכרת לי בתור שכירה? איזו יכולה לעזור לי? איזו קבלה אני מגישה?

תגישי. זה בדיוק השינוי המהותי- -

זה לא חריג, יש הרבה דברים במס הכנסה ששכירים יכולים להשתמש בהם, הם רק מפחדים להתקרב לבניין.

ההוצאות שלך מוגשות לעורך הדין, הבוס שלך, ומוכרות בצורה שונה, אבל הן עדיין מוכרות.

טלי שחר, בבקשה.

הטרמינולוגיה "מה אתן רוצות" – אפשר לחשוב שאני נמצאת באיזושהי בועה חברתית. אני בטוחה שגם הוא היה מאוד שמח אם למשק הכלכלי הקטן של בני ביתו הייתה ניתנת הטבה כלשהי. אני שמחה שאת אמרת שאת רוצה לדבר רק על התחום שבו את מבינה, אבל אני מבקשת ממך להקשיב: מדובר פה באמת לא רק בתחום שאת מבינה בו, אלא באיזשהו שינוי חברתי, עידוד ליציאת נשים לעבודה מתוך ראייה שהעצמאות הכלכלית שלהן ואי התלות שלהן היא ערך שהחברה הזאת צריכה לטפח, ואת הערך המטופח הזה צריך לממן. אנחנו מנסות להביא מנגנון שבעינינו הוא טוב לטיפוח הערך הזה, ומצפות מכם – המומחים – להגיד לנו מה נוח למדינת ישראל, אלא מה ישרת את יישומו של הערך הזה. במשך כל 20 השנים שניסו זה תמיד נתקל בחומה של העלויות. יושבים כאן אנשים מקצוענים שעשו מחקר והראו איך לדוגמה אפשר להשיג את אותו ערך של עידוד יציאת נשים לעבודה שהוא גם חשוב בפן המגדרי, גם בפן המשפחתי הוא מאוד חשוב וגם בפן המשקי-הלאומי הוא מאוד חשוב כי יש כאן הטבות נמדדות. אז אי-אפשר לחזור כל הזמן ולהסביר לנו על שלא צריך לצאת לעבודה בשביל נקודות הזיכוי כי מספיק ללדת, אולי זה אפילו מנציח - -

אבל זה לא נכון. אתם נכנסים לסמטה לא נכונה.

היינו כבר בסמטה הזאת והיא קיימת. אני לא נבהלת מהאמירה "אתן רוצות גם וגם". אני מקווה שגם את רוצה "גם וגם" לא מהמבט הכלכלי, אלא מהמבט החברתי, ולזה צריך להקשיב רגע.

המחקר אומר שאם היה מס הכנסה שלילי הרי זה היה – אנחנו יודעות, זה לא מושלם, זה לא נותן פתרון של 100%. נתחיל ב- 70% ונחשוב יחד עם אנשי האוצר איך עושים את זה ל- 30% אחרים, איך עושים את זה לנשים חד-הוריות שנמצאות בבעיה, איך עושים את זה לשלושת העשירונים התחתונים שבהם לא הגבר ולא האישה מגיעים לסף המס. מכאן אני מוכנה לצאת לישיבה משותפת עם אנשי האוצר החכמים והמבינים – אני מודה שאני לא מאוד מבינה בזה, ולכן נעזרנו בכלים מאוד מקצועניים כדי לחשוב איך עושים את זה אופטימלי. אבל לפסול את זה בעניין הזה ולהישאר בדרכים הישנות בלי להתייחס לשינוי החברתי זה פשוט- -

את אומרת שזה מכסה 7 עשירונים בין הגבר לבין האישה, ו- 3 עשירונים לא מגיעים בכלל - -

נהיה זהירים, בין 6 ל-7 עשירונים.

אני רוצה להגיב על דבריה של סמדר. את אמרת שיש דרך אחרת מניכוי נקודות הזיכוי הקיימות: להגדיל את הסכום ולשנות אותו ולעשות 2-3 נקודות זיכוי עד גיל 3 וכך עד 6, ודיברת גם על קצבאות ילדים. מעבר לזה שסף המס של אימהות הוא יותר גבוה בגלל נקודת זיכוי נוספת, עדיין השכר הממוצע שלהן הוא נמוך, ואם משנים את נקודות הזיכוי ב- 2-3-4 נקודות זיכוי לילד בגיל נמוך, ייהנו מהן הרבה פחות נשים ממה שכבר נהנים מהם. אם כבר עכשיו נהנה שיעור נמוך מהנשים, אם תוסיפי את נקודות הזיכוי, שיעור אימהות שעדיין הצליחו ליהנות מהן הוא מאוד נמוך – 10% או 15% או 20%. בכל אופן פחות מ- 30% כי כבר רק 30% עוברות את סף המס אחרי נקודת הזיכוי הבודדת, אז יכול להיות שרק 10% ייהנו, ששייכות לעשירון העליון. זאת לא המטרה כי אחת הסיבות שהצעות החוק האלה נפלו לפני-כן היא מכיוון שהייתה עליו טענות וביקורת חמורה שהוא עוזר רק לנשים בעשירונים העליונים.

דבר נוסף הוא לגבי עניין הקצבה. הקצבה מהביטוח הלאומי לילדים הוא באמת דבר שיכול להיות נכון ונוח, אבל זה לא מעודד עבודה כי זה ניתן לכולם. לכן אין פה שום תמריץ לעבודה ולא תהיה שום תועלת למשק.

אני רוצה לסכם ולומר שאם היה מס הכנסה שלילי היינו יכולים להגיע למלוא התפוקה והתועלת, אבל זה לאו דווקא חייב להיות ניכוי. את דיברת על הזיכוי, והיתרונות של הזיכוי שהזכרת הם בעיקר בפשטות. לכן זאת דרך מאוד פשוטה ונוחה ליישום, שמונעת רמאויות, אבל עדיין אפשר לעשות את זה גם בהצעה של שדולת הנשים דרך זיכוי. הסיבה היחידה להעברת אפשרות הניכוי או הזיכוי לבן הזוג זה כדי להגיע לפלח הרבה יותר נרחב מהאוכלוסייה- -

כלומר, ל-7 עשירונים.

- - כדי שתהיה אפקטיביות ותועלת וצמיחה של המשק.

תודה רבה. בועז, בבקשה.

אני מצטער שחברת גיזה לא מפנימה את ההערות כי אנחנו ישבנו והערנו הערות מאוד מפורטות לגבי התועלות שהן על גבול המפוקפק, מדע בדיוני. להערכתנו, אני עושה עכשיו לעצמי את החיים קשים. הערכים שלנו הם לא 2 מיליארד שקל, אלא 2.8 מיליארד שקל, אבל מה זה ביני לבינך 800 מיליון? קחי את ה- 2 מיליארד.

עם מס ההכנסה השלילי?

בלי כלום, זאת הערכה שלנו. אתם אמרתם 2, אני אמרתי 2.8.

אז זה עם מס הכנסה שלילי.

אני מבין עברית, תקשיבי. על אותו בסיס מתודולוגי של 2 מיליארד אני אומר 2.8. אבל אני מקשה על עצמי, ואומר 2 מיליארד. סיכמנו.

אנחנו הסברנו בצורה לא מתלהמת, אלא בצורה מאוד עניינית על הבעייתיות בתועלות של בין 3 ל -5 מיליארד; אתם לוקחים את הפריון הממוצע ולא את הפריון השולי, אתם לוקחים את השכר הממוצע ולא את השכר השולי, אתם יוצאים מנקודת הנחה שהתועלת היא בין 3-5 מיליארד. על בסיס המתודולוגיה שלכם אנחנו מעריכים את זה בפחות מ- 2 מיליארד. כלומר, להערכתנו, אין בכלל עלות-תועלת למשק. יש כל-כך הרבה פרויקטים אחרים שגם עולים כסף וגם מציעים תשואה הרבה יותר גדולה לפרויקט, ועדיין – מה לעשות – יש בעיה תקציבית. אבל במקרה שלכם הבעיה היא חמורה עוד יותר כי אנחנו לא רואים את העלות-תועלת.

ברשותך, אני אקשה על עצמי עוד קצת ואני אומר מה אנחנו מתכוונים לעשות. הסיכום לגבי תוכנית המסים בין שר האוצר, ראש הממשלה, המשנה לראש הממשלה ונגיד בנק ישראל שאנחנו נגיש לממשלה במסגרת תקציב 2006 – בעוד שבועיים-שלושה – היא תוכנית אופרטיבית למס הכנסה שלילי. זאת תוכנית שתעלה הרבה מאוד כסף בשני אלמנטים: ראשית, בהקצאה התקציבית שתצטרך להגיע ממקור כלשהו – אם כי אפשר למצוא עוד פתרונות כמו אגרת בטיחות, וכמובן העלות התפעולית שכרוכה בהגשת מספר מסוים של דוחות. אנחנו מנסים למצוא את הדרך, אבל זה מאוד לא פשוט.

מהי העלות של זה?

זה תלוי. נניח שנחליט לצבוע אוכלוסייה של 100 אלף אנשים בהתאם לקריטריונים כאלה ואחרים נגיע ל- 100 אלף. זה בערך הנתונים של בנק ישראל. בהתאם ל- 100 אלף אני אתן עלות מסוימת. אם תגידי שאת רוצה להגיע ל- 200 אלף זאת עלות מסוימת אחרת. מספר האנשים שרוצים להגיע אליהם גוזרים שני דברים: גם את העלות למערכת וגם את העלות התקציבית. אל תתבלבלו, מס הכנסה שלילי זאת קצבה- -

למעביד.

לא. לנו יש תנאי מאוד בסיסי: אם וכאשר יהיה מס הכנסה שלילי הוא יהיה כרוך בחובת דיווח לא כללי – מי שרוצה לקבל יצטרך לדווח. "זה תנאי ייהרג ובל יעבור".

נושא של מס הכנסה שלילי הוא קצבה לכל דבר ועניין. המשמעות היא מאוד פשוטה: זה לא קסמים שאני יכול להגיד שזה באמצעות החזרי מס כאלה ואחרים, אלא זה כסף שאני נותן. מכיוון שיש סף מס, ומעבר לזה אני נותן. כך זה נרשם בארצות-הברית, כך זה נרשם בכל מדינה מתוקנת שמנהלת חשבונאות על-פי הכללים הבינלאומיים. לכן זאת קצבה. אין לי בעיה עם זה, זאת רק קצבה. אבל זה לא אומר שאנחנו נגיע לכל הנשים, זה אפילו לא אומר שנגיע לכלל משקי הבית כי הכול הוא עניין של עלות תקציבית.

- - -

זה בהכרח לא לשלושת העשירונים העליונים.

אתם זורקים פה אמירות שהן על גבול חוסר האחריות, תסלחו לי. אתן מציעות לאפשר לבן-הזוג לקבל את נקודות הזיכוי בגין הילדים. יש נקודות זיכוי לא רק בגין ילדים; יש נקודות זיכוי בגין נטולי יכולת, ויש נקודות זיכוי בגין אישה- -

ביטלתם את זה, לא?

עוד לא, אל תתנו לי רעיונות.

בגין אישה אין חצי נקודת זיכוי. אישה שמשתכרת 3500 שקל לא נהנית- -

במחקר שנעשה מי שנהנה מזה הוא רק המעביד.

אפשר לקבל את זה בכתב?

כשביטלו את לכל הנשים יחד זה ירד- -

לבוא ולומר שאנחנו נאפשר לקזז את נקודות הזיכוי האחרות זה בסדר, אבל זה אומר שצריך להיות מהפך שלם. זה אומר שאנחנו ממסים תא משפחתי. אפשר להגיד שזה טוב או רע, אין בעיה. זה לא עובד רק לנשים. יש נשים שאכן אינן נהנות מנקודות זיכוי בגין הילדים, יש משקי בית שאינם נהנים מחצי נקודת הזיכוי של האישה, ויש משקי בית שאינם נהנים בגלל נטולי יכולת, ויש עוד נקודות זיכוי: לעולים חדשים, לעיירות פיתוח, לנגב- -

אישה שלא נהנית מחצי נקודת הזיכוי זה משום שהיא לא הגיעה לסף המס. אישה שלא נהנית מנקודה לעולה זה משום שהיא לא עולה. אבל אישה שלא נהנית מנקודות הזיכוי לילדים שלחה את הילד למעון או השאירה אותו אצל מטפלת, יצאה לעבודה ועדיין לא נהנית. זה ההבדל הקטן.

הבנתי, אני מנסה להסביר. כשאומרים לנו לשנות משהו מחשבתי אצלנו, המקובעים ומבקשים לאפשר לנצל את נקודות הזיכוי בגין הילדים, אז אני מסביר שנקודות הזיכוי אינן ניתנות רק בגין הילדים וזיכויים ממס לא ניתנים רק בגין הילדים. לכן זה אומר שינוי כל שיטת המס, להלן – תא משפחתי. אם זה טוב או רע – אפשר להתווכח על זה. אבל זה מהיסוד.

אני רוצה שתסביר מה זה אומר. אם אתה עושה את השינוי שאישה שיוצאת למקום עבודה ועובדת במשרה מלאה והגבר יזוכה ויקבל את ההטבה במקומה – מה עוד אתה צריך לשנות במערכת כדי שזה יקרה?

אני מנסה להסביר לך מה: אי-אפשר להגיד שרק נשים ייהנו מנקודת הזיכוי הלא מנוצלת- -

אני לא מדברת על נקודת הזיכוי- -

אסביר מההתחלה: יש נקודות זיכוי בגין כל מיני נושאים. יש גם נקודת זיכוי בגין תושב. אדם שמשתכר שכר מינימום לא משלם מס הכנסה. סף המס לגברים הוא 4000 ₪, ושכר המינימום הוא בערך 3350. זה אומר שתיאורטית יכול להיות מצב שאישה מרוויחה 6000 שקלים, הגבר מרוויח 3350, ולכאורה יש לו משהו לנצל. לכן עם כל הכבוד לנשים, זה שינוי טוטלי של מערך המס. זה אומר שכל זיכוי לא מנוצל – אישה, ילד, צפון, דרום, קו עימות - -

זה אומר שבאופן נקודתי החליטו שהזיכוי הלא מנוצל הזה יעבור. בחקיקה אפשר לעשות כל דבר. תסלח לי, זה קצת פופוליסטי. כי אתה אומר שאם משנים פה חייבים לשנות הכול, אבל אפשר לשנות - -

אני מייצג עמדה שהיא לא שלך. אני לא אמרתי שאי-אפשר לשנות.

אבל אפשר לשנות נקודתית.

כשהחליטו להכיר עכשיו בהוצאות לימודים גם שינו את כל המערך?

העלית רעיון מצוין שאני מתנגד לו, אני חושב שזה לא נכון, אבל יש הסכם.

אז תסביר, מה השתנה בכל המערכת?

אותה חצי נקודת זיכוי שתינתן לסטודנט היא חצי נקודת זיכוי. אין הכרה בהוצאות. את מציעה ללכת שנה קדימה, ואת מבקשת לבד מנקודת הזיכוי להכיר בהוצאות הלימודים. אני אומר לך, תקשיבי, הייתי בסיטואציה הזאת לפני שנה וסיכמנו שאנחנו לא מוכנים להכיר בהוצאות של לימודים, לא מטפלת – ודרך אגב, יש גם הוצאות עסקיות שאינן מוכרות. למשל, רכב מסחרי לא מוכר. לכן, בבקשה, אל תאמרו בצורה גורפת שכל ההוצאות מוכרות.

הורידו את זה, קודם זה היה מוכר.

אני מצטער, אני מסתכל על כל התמונה, לא רק על הנשים.

אם בעוד שנה יגידו שנקודת הזיכוי הזאת ללימודים לא עובדת, וצריך להכיר בהוצאות לימודים, אנחנו נגיד – בסדר גמור, ניקח את חצי נקודת הזיכוי חזרה ונערבב, אולי נעשה משהו אחר. אתן אומרות בהגינות שאתן רוצות גם וגם. זה בסדר, זה לגיטימי. אבל המדינה חשבה איך היא יכולה לסייע לנשים. נקודות הזיכוי בגין ילדים שניתנות לנשים- -

שמרוויחות פחות 60% מגברים.

זה לא שייך עכשיו.

זה באמת מאוד נחמד שאתם מעלים את מגבלת השכר. בנק ישראל בדק את מס ההכנסה השלילי, ועל בסיס זה אנחנו בונים מודל. לצערי, המודל אמר ששיעור ההשתתפות כנראה לא יעלה. מה יעשה מס הכנסה שלילי? גם בעולם יש מחקרים שמראים שלמס הכנסה שלילי יש תרומה להקטנת העוני, שהוא פן אחר, והוא לגיטימי, אבל הוא מטרה ראויה בפני עצמה.

אבל לא תגדיל את העבודה?

יתרה מזאת, לפי מחקר – לא שלי, אני מזכיר – הבעייתיות מחריפה בעיקר אצל נשים חרדיות וערביות – אותן אלה שמבחינת המערכת הן אלה שהייתי רוצה לראות נכנסות למעגל העבודה, ואנחנו בבעיה שם.

למה זה מחריף?

למה זה סותר?

כלום לא סותר. אפשר לתת גם וגם וגם, הבנתי.

מה שאתה אומר הוא שעמדת האוצר היא כזאת שהמהפך הזה לא יעודד נשים לצאת לעבודה. נכון?

אני אומר מפורשות שהתרומה של זה – בניגוד למה שנאמר לגבי גמישות ההיצע של נשים – ליציאת נשים למעגל העבודה היא מאוד מצומצמת.

אם כך, העמדה שלך היום היא שהפיילוט ייכשל.

תכף נגיע לפיילוט, אני לא מתחמק מכלום.

הפיילוט של ערד ובית-שאן?

כן. מבחינתי זאת מטרה לגיטימית להגיד לנו לשנות דיסקט. אבל עם כל הכבוד לכן, עם זאת שאתן מנסות לקדם נושא הרבה זמן זה לא אומר בהכרח שהוא נכון.

זאת המחלוקת.

מחלוקת לגיטימית.

עלות-תועלת היא על הגבול בקושי, אולי, אם בכלל. העלות התקציבית אומרת שאני צריך לקחת את זה ממקום אחר, אין מה לעשות. אפשר ללכת לממשלה כמו שהלכו על תאונות הדרכים, ואמרו שיקצו סכום מסוים, ואם לא יטילו אגרה, וימצאו על מה להטיל אגרה.

אני מנסה להזכיר את מה שכולכן אומרות: 3 עשירונים בלבד מהנשים נמצאות מעל סף המס. צר לי להגיד דבר אחד מאוד פשוט: זה לא בגללנו. יש בעיה של מגבלת שכר, יש בעיה של נורמטיביות בעולם כולו – לא רק במשק הישראלי. כל אלה לא קשורים למערך המס.

התמונה היותר מלאה היא שהפחתנו את שיעורי המס בצורה ניכרת ב- 4 השנים האחרונות, ולא רק שהפחתנו את שיעורי המס, אלא היה דגש במיוחד בשנת 2004 על שכר שבין 4000 ל- 7000 ₪. סף המס עלה כמעט ב- 700 שקלים. כלומר, נתנו את הדגש בלי שום קשר לנשים, לגברים – זה לא רלוונטי. לכן חצי נקודת הזיכוי לאישה הופכת לפחות ופחות רלוונטית. היא רלוונטית למי שנמצאת מעל סף המס. לכן צריך לחזור להתחלה. תגידי מה המטרה שלך: אם המטרה היא הכרה בהוצאות, אני מצטער, זה לכל היותר אמצעי. חייבת להיות לך מטרה מאחורי זה: הגדלת שיעור ההשתתפות של נשים, הגדלת הסיוע במשק בית – הכול בסדר. אבל המטרה או ההכרה בהוצאות זאת לא מטרה, זה בסך-הכול אמצעי. לטעמנו, אנחנו נותנים אמצעי טוב הרבה יותר, לא צריך חשבוניות. אם ממש תתעקשי אני אביא לך חשבונית על שמך, ותגישי כל סכום שתרצי, את לא חתומה עליה- -

תשליך לכלא. זה לא טיעון לגיטימי בכנסת, בבית המחוקקים, תשליך לכלא. אתה מחזיק מחלקה שלמה של חקירות שתכניס לכלא. אל תשבו פה ותגידו שכל בני ישראל הם רמאים ושקרנים. איזה מין שיקול חקיקתי זה?

הוא מאוד פשוט, הוא בכלל לא חקיקתי. תחזרו לאנשים החיצוניים שהתייעצתם איתם – לא אנשי האוצר – יורם גבאי שאני מאוד מעריך את דעתו, יורם מרגליות- -

אלה אנשי אוצר לשעבר.

תבחרי מישהו אחר.

תשאלי על השיעור הראשון הבסיסי במדיניות מסים. אל תטילי מס שאת לא יכולה לאכוף אותו. מאוד נחמד להגיד לי שיש לי מחלקת חקירות. עם כל הכבוד, במע"מ היום הדגימה היא של אחוז אחד מהתיקים; במס ההכנסה במקרים מסוימים הדגימה היא של 8% בגלל מגבלת כוח אדם. את רואה מישהו נותן לי עוד 2 מיליארד שקל למפקחים? זה מאוד נחמד ומשעשע, וזה בסדר להטיל את הכול עלינו בעוד חקירות. מאיפה? אתם חושבים שאנשים יושבים אצלנו ומתבטלים?

רחל דון-יחיא, בבקשה.

אני חושבת שזה ממש לא נכון שהדיון הזה נעשה בצורה רגשית וכעסנית מכל הכיוונים. זה לא לעניין. אני לא חושבת שצריך לתקוף גם את האוצר, והאוצר לא צריך לתקוף חזרה. כל אחד בא לכאן בצורה לגיטימית לקדם אינטרסים שהוא חושב שהם חשובים, וגם אם אין הסכמה מוחלטת צריך לכבד זה את זה, וזה לא משהו ריק.

שאלת מה המטרה, וזה נכון לשאול את זה אם את חושבת שלפחות מבחינתנו יש כמה מטרות, לא אחת. מטרה אחת היא לא פרופר כלכלית אף על פי שיש לה השלכות כלכליות. היא מטרה חברתית שאומרת שבודדו את הוצאת הטיפול בילדים ולא הכירו בה. הלבישו עליה פסיכולוגיה מאוד נרחבת של הוצאה פרטית והשוו אותה לאוכל ולבריאות ולכל מיני דברים אחרים, ולא הכירו בה כל השנים. דעתנו היא שזה היה בעולם מסוים שבו נשים בדרך-כלל לא עבדו כשהיו להן ילדים קטנים. בעולם שלנו היום כשרואים את שיעור הנשים העובדות באמת ולא פיקטיבי, את שיעור הנשים שרוצות לעבוד ולא עובדות מכל מיני סיבות, כולל משום שיש להן ילדים קטנים הגיע הזמן לעשות סוויץ'. שדולת הנשים רוצה שההוצאה הזאת תפסיק להיות הוצאה ששמו עליה את האצבע. היא רוצה שמבחינה רעיונית זה יהפוך להוצאה וייצור הכנסה כמו כל הוצאה אחרת. כמו שעוקפים הוצאות אחרות, אני לא חושבת שדווקא בתחום של יציאת אישה לעבודה זה יותר פיקטיבי מאשר הרבה הוצאות אחרות.

האמן לי, אני עצמאית, והייתי גם שכירה, ויש לי 5 ילדים, אני מכירה את זה מכל הכיוונים, הרמאויות לא מתרכזות דווקא שם. יש אלף סוגים של רמאויות. אני לא מאמינה שהיום זה בראש הרמאויות. בסוגריים אני אומר, שזה גם לא דבר ראשון שקשור לנשים ששמו עליו את האצבע של החשד; ידוע שגם בסיפור של אונס - -

את מייחסת לי חשדות, קצת הגזמנו.

זה לא לך. אני אגיד מה שאני חושבת, וזה לא מופנה בהכרח כלפיך. החברה כולה, כולל נשים, תמיד אמרו בעניין של אונס שהיות שיש רק שניים בסיפור, איך אפשר להוכיח את זה בגלל הרמאויות. מחקרים בעולם שנעשו בשנים האחרונות הראו שאין עלילות שווא בתחום יותר מתחומים אחרים. אני מבקשת להוציא את החשדנות הזאת, רמאויות תמיד יהיו בכל התחומים, ולאו דווקא בתחום הזה יותר מכל תחום אחר. נמצא את הדרך להתמודד עם זה, ולנו היו כמה רעיונות בתוך החוק שיכולים למנוע חלק מהרמאויות. אני אדבר אחר-כך אם זה סכום אוניברסלי, אם זה מאפשר קרובי משפחה – אפשר לדבר על זה כדי להקטין מראש את האפשרות לרמאות. אבל זאת לא צריכה להיות הסיבה לא לקדם את זה. אם כך, מטרה אחת היא להפוך את ההוצאה הזאת להוצאה מוכרת כמו כל הוצאה אחרת.

מטרה אחרת היא יציאת נשים נוספות לעבודה. הבנתי שההתנגדות העקרונית שלכם לתוצאות המחקר מתבססת בעיקר על-כך שבמחקר השתמשו בפריון ובהכנסה ממוצעים ולא שוליים. אם יש עוד משהו, לא שמעתי את זה כאן. למה להם יצאה תוצאה שזה כן מוציא נשים לשוק, ואילו אתם אומרים שבהתבסס על אותן הנחות של המחקר, זה לא מוציא נשים.

אני מציע שתבקשו את המחקר שהתפרסם, לא את זה שאני ציינתי כי הוא עדיין לא יצא. ערכה אותו ד"ר קרנית פלוג, שלא חשודה באהדתה היתרה למשרד האוצר – יש לנו ויכוחים נסערים מאוד – על ההשפעה על אימהות חד-הוריות. תקראו, ותראו מה היא אומרת. היא אומרת פחות או יותר מה שאני אמרתי לגבי הסיוע – זה בהחלט מסייע. אבל לומר שזה מגדיל את שיעור ההשתתפות של אימהות חד-הוריות?

אבל זה רק חד-הוריות, אנחנו מדברות על אימהות בכלל.

סליחה, אתם מדברים על מחקרים ועל תמריצי מס כדי להגדיל את שיעור ההשתתפות. אמרתי לכם, קודם כל תגדירו את המטרה. אני לא יודע להתווכח עם המטרה של ההכרה בהוצאות. לטעמי, זה אמצעי, אם אני לא מגיע למטרה שאני שמתי, ואני גם רוצה להשתמש בו. את הופכת את זה למטרה, וכמובן, פה אני לא יכול להגיד כלום. את הגדלת שיעור ההשתתפות
אני פשוט לא מצליח לראות איך זה קורה.

אומר בועז שיש מחקר על אימהות חד-הוריות שהראה שלפחות בתחום הזה נשים לא יצאו לעבודה. אני רוצה לשאול את סמדר האם היא מכירה את המחקר שהוא מדבר עליו, והאם לפי דעתך, למרות הממצאים האלה את יכולה להצדיק את השימוש בקריטריון או בהכנסה שהשתמשת בו, והאם זה כן יגרום לנשים לצאת לעבודה. אני מבקשת לקבל תשובה מקצועית כדי לדעת אם זה יעיל או לא.

אני באמת מעריכה שאתם רוצים שלכל דבר יהיה היגיון פנימי, ואם עושים שינוי אתה רוצה שזה יחול על כל המערכת, אני לא מזלזלת בזה, זה מאוד חשוב. אבל מה לעשות, כל החיים שלנו הם פשרות. אנחנו עובדים בעולם מציאותי שיש בו גם פשרות. אם יסתבר שטיפול ייחודי בניכוי או בזיכוי הזה שיאפשר להשליך את זה גם על בן-הזוג, והוא לא כולל את שינוי כל המערכת כרגע, יביא לתוצאות טובות מבחינת המטרות שאנחנו רוצים, אני לא חושבת שזה נכון להגיד שבכל-זאת זה ייפול כי אני רוצה ליישם את הרעיון שלי בכללותו. נחכה ונראה עד שהרעיון הזה ייבדק עם כל ההשלכות- -

איזה רעיון?

דיברת על כך שכל הזיכויים יצטרכו לשנות- -

לא, אני לא אמרתי שאנחנו צריכים זמן, אני אמרתי שאנחנו מתנגדים לזה. זאת גם הסיבה שנשים נהנות מזה. כי אחרת אם היינו מחשבים במשק בית זה רק היה פחות אפקטיבי ולא יותר אפקטיבי.

אני מסכימה אתך.

אנחנו לא רוצות את זה.

כשאנחנו מחשבים לפי בני-זוג באותו עסק, אנחנו מגבילים אותם לסכום מסוים. כולם אומרים: "למה?" הרי כולם צדיקים תמימים. אני ממש מצטער. אנחנו מסתכלים מעבר לעלות, ומעבר לה יש אלמנט של אכיפה. אנחנו לא מסוגלים להגיע לחלק מהדברים גם אם ייתנו לי אלף חוקרים, היום האלקטרוניקה עובדת. בנושא מס הכנסה שלילי אנחנו מחפשים את הדרך לא להסתמך על תלושי שכר. אני יכול להמציא לך כל תלוש שכר שאת רוצה, על כל תעודת זהות עם כל חותמת שאת רוצה. אנחנו נמצא את המודל, אבל אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן להסתמך על זה. אם את לא תרצי, לא תגישי, אני לא אחייב אותך. אם תרצי תגישי, ואני אקבל, אבל לא תהיה תעשיית חשבוניות.

אם יש לנו מס הכנסה שלילי כל הסיפור של בני-זוג יורד. זה יורד בתקציב של 2006, כך שמעתי.

אני לא יודע מתי.

לא יכירו בהוצאה הזאת.

הגברת מהתמ"ת ציינה שני אלמנטים: הרחבת ההיצע הקיים והנושא של הגדלת שעות הפעילות. זה הוצג לממשלה, זה הוצג לעיתונאים, זה הכי גלוי בעולם. הוצגו כמה שלבים שהם ייעשו תוך כמה שנים כי גם אם תשפכי עכשיו חצי מיליארד שקל אי-אפשר להגדיל את היצע המעונות ביום, זה לא עובד. בהדרגה יוגדל היצע המעונות, אבל לא רק שיוגדל היצע המעונות, משרד האוצר ייכנס לתחום שעד היום הוא לא היה בו – הצהרונים. אנחנו באמת מנסים לחפש את הפתרונות. אני מעריך שכל מי שמשלמת מס הכנסה לא תהיה זכאית – אני אומר את זה בגלוי – אבל אנחנו חייבים להתייחס לצהרונים כי אמנם ילד סיים גן חובה, אבל גם בכיתה א' או ב' הוא עדיין זקוק למסגרת. לכן גם זה על הפרק. זה אושר בממשלה, למען הסר ספק, עם תקציב של 150 מיליון שקל - -

זה 150 מיליון שקל שהושקעו עכשיו?

היא שכחה את השלב של צהרונים שהוא לא פחות חשוב מבחינתנו.

פלוס 150 או אותם 150? היא אמרה 150 מיליון שקל לשלוש שנים למעונות.

מכיוון שזה נבנה בהדרגה, כל שנה יתוסף 50, ולכן לבסיס התקציב יוספו 150 מיליון תוך 3 שנים.

לאיזו מטרה, למעונות ולצהרונים?

כן, זה הרעיון.

לא זה וזה, יש מעונות ויש צהרונים, זה לא אותו דבר.

יחד, גם זה וגם זה.

תרשה לי לברך אותך על זה. זאת הכרה ראשונה וחשובה כי כל הנשים לילדים שצריכים ללכת לצהרונים כשמסתיים בית-הספר, זה אולי לא יגרום לנשים לצאת לעבודה, אבל הם יישארו למשרות מלאות, וזה מאוד חשוב.

איך זה מתחלק בין מעונות לבין צהרונים?

אני לא יודע לענות לך כרגע. היום יש 320 מיליון, ואנחנו מגדילים ב- 150 מיליון.

מהי עלות ההוצאה למעון אחד?

אני לא יודע לענות.

לכמה זה נותן פתרון?

האוכלוסייה שנצבעה פה הייתה 50 אלף. אנחנו חוזרים בצורה מאוד גלויה ואומרים שהנתונים מופרזים מאוד כלפי מעלה. אנחנו מתכוונים להציע פתרון ל- 10000 מתחת לסף המס. הפתרון הולך בדיוק בכיוון הנכון כי, לטעמנו, אנחנו יוצרים פיילוט שמורכב משני אלמנטים: נושא של ערד-בית-שאן – אפשר להתווכח על הערים, אז אני עוזב את זה- -

מה יש להתווכח? למה בחרתם אותם?

ולמה נוצר הנתק הזה? ישבנו נעמ"ת והשדולה עם גילה גמליאל ודיברנו, ואז נוצר נתק.

סליחה, אני דיברתי עם ציונה אפילו כמה פעמים. למה נתק? איזה נתק?

לא ברמה הזאת, אלא ברמת בחירת המקומות.

כשאני דיברתי עם האוצר הם אמרו לי שהפיילוט הזה הוא לא רציני- -

בוודאי, בחירת המקומות כבר קובעת תוצאה.

- - זה נעשה כעבודה בעיניים, אני שמעתי את זה במו אוזניי.

את מפספסת את הנקודה. אנחנו אמרנו כל הזמן שמבחינתנו הדבר הנכון הוא תקצוב ישיר למעונות. לא הסתרנו את זה, אתן יודעות. ישבנו איתכן, ישבנו עם גילה גמליאל. אבל מכיוון שהשר התחייב שייבדק גם נושא המיסוי, בנינו את זה. חברת הכנסת גילה גמליאל ראתה את זה, זה מפורט, ורד בנתה יחד עם ראשי אגף תקציבים מסמך מפורט שאומר בדיוק למה, כמה ואיך. גם אנחנו לא אוהבים את זה. אבל יש בעיה משפטית- -

למה יצרתם מסמך כזה- - -

איזו בעיה משפטית? כולם יודעים שבית-שאן זה לא המקום לעשות את הפיילוט.

וערד עוד פחות.

עם כל הכבוד לי, יש לי שר, והוא התחייב כלפי חברת הכנסת גמליאל יחד עם ראש הממשלה שייעשה פיילוט. הפיילוט הורכב משני אלמנטים: מס וסבסוד ישיר. כך הוצג כל הזמן. אצלנו יש מסמך מפורט ומלא. חברת הכנסת גמליאל אמרה שהיא לא תצביע על התקציב עד שהיא רואה את המסמך. לכן הוא אצלה, אתם יכולים לקחת, אין שם שום סודות. הפיילוט הורכב משני אלמנטים, וראו זה פלא, לפני 4 חודשים היה פיילוט שהורכב שוב ממס ומסבסוד ישיר, והממשלה אישה מחציתו של הפיילוט. היא אישרה את הפיילוט ב- 150 מיליון שקל, זה לא עבור עיר אחת או שתיים, זה לא לזרוק עצמות כדי שמישהו יפסיק לבלבל את השכל, אלא ללכת בדיוק בכיוון הנכון.

זה הסבסוד, אתה לא הולך לשום הכרה מעבר לזה. אתה לוקח חלק אחד של סבסוד שצריך ממילא לעשות אותו.

אני אחזור שוב: הפיילוט הורכב משני אלמנטים – האחד הוא הכרה בהוצאות והאחר הוא סבסוד.

שמתם 150 מיליון ₪ על סבסוד.

הפיילוט מורכב משני חצאים. בחצי השני נבחרו שתי ערים – אפשר להתווכח על הבחירה, אני אפילו יכול להסכים או לא להסכים, זה לא משנה כרגע.

זה מאוד משנה.

במקום לצאת לפיילוט שאנחנו צריכים לבנות, ואין לנו כרגע אישור של משרד המשפטים כי זאת אפליה לפי יישובים, לא משנה איזה יישוב תבחרי – והיועץ המשפטי אמר מפורשות וגלויות שעל נושא הטבות המס שניתנו ליישובים בוועדת הכספים הוא לא יגן. לכן יש לנו בעיה.

גם במס השלילי יש לנו בעיה?

כן.

גם שם זאת אפליה?

בטח.

זה לא רלוונטי מה אנחנו עושים. תקציב זה אלמנט אחר; כשאנחנו עושים את זה באמצעות מערכת המס יש לנו בעיה בין יישובים.

במקום להגיד "אי-אפשר" עשינו את זה לא באמצעות הכרה בהוצאות מטפלת או בנקודת זיכוי, אלא באמצעות סבסוד ישיר.

מה שאנחנו שומעות כרגע זה שאין שום הכרה, כל זה לא קיים.

הערים האלה נשארו? לאן הולכים 150 מיליון השקלים האלה?

את מבלבלת.

עשינו עכשיו קו ברור בין המס לבין ההוצאה. ההוצאה אושרה בממשלה ומתוקצבת בתקציבי 2005, 2006 ו- 2007- -

והם יפילו את זה על עניין משפטי עכשיו.

לא יפילו את זה, את לא מבינה.

אתה אומר שההוצאה הזאת לא קשורה לפיילוט.

היא בהמשך.

הפיילוט הורכב משני חלקים: מס והוצאה- -

זה לא ידוע לי, דרך אגב. אני הבנתי שאנחנו עושים פיילוט על ההכרה על הוצאות מטפלת.

זה היה על שניהם.

יש לנו בעיה משפטית קשה מאוד בנושא המס. במקום לומר "לא יכולים", אנחנו הולכים לצד שיותר קל לנו משפטית, והוא גם, לטעמנו, יותר נכון.

אז בכוונה בחרתם את בית-שאן וערד מכיוון שיש בעיה משפטית, ושם אף אחד לא מגיע לסף. כך אני מבינה.

לא, את לא מבינה.

אני ממש מבינה מה אתה אומר.

את לא מבינה, אני ממש מצטער. צייני כל עיר שאת רוצה: תל-אביב – יש בעיה- -

כפר שמריהו.

יש בעיה.

אני מבינה שיש בעיה משפטית. אתה לא יכול לבחור נקודה אחת, והיועץ המשפטי יגיד לך שיש אפליה.

אבל את מבינה שזה לא קשור אם זה תל-אביב, כפר-שמריהו אופקים או מודיעין?

ולכן צריך לבחור מקום שאין שם אף אחת אז אין אפליה.

לא נכון. יש בעיה משפטית, זה לא רלוונטי מה שאין כרגע.

לכן אי-אפשר להפעיל את זה, לטעמך.

יש לי שאלת הבהרה בשבילך. אם אני זוכרת נכון, כשהיה הפיילוט על שתי הערים, ערד ובית-שאן, על אחת היה צריך להיות סבסוד ישיר, ועל אחת הוצאות במס?

נכון.

בית-שאן הייתה זאת עם הסבסוד הישיר, וערד עם הוצאה במס. בוא נתעלם רגע מהבעיה המשפטית. למה ערד?

מודיעין זה בסדר?

כן.

גם שם הוא נופל.

למה?

כי יש לו בעיה משפטית.

יש לי בעיה משפטית בכל מקום בארץ. לכן נחשוב איך מתמודדים איתה, אבל עכשיו נוריד אותה רגע- -

אז אני מוריד את הכול- -

כשאתה הכרזת על הפיילוט בערד הכרזת עוד לפני שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שיש בעיה משפטית- -

אני אמרתי בגלוי שאין לנו אישור משפטי.

אז בשלב שחלמת על אישור, למה ערד?

יכולת להגיד שאתה לא קובע אף עיר: לא בית-שאן, לא ערד, אלא קובע אפס כי יש לך בעיה משפטית. לא כך היו מבחינה כרונולוגית הדברים. אמרת ערד ובית-שאן, ואז התגלתה בעיית האפליה שהיא רלוונטית לכל מקום במדינה. אני אשמח לדעת מה חשבתם באוצר כשקבעתם את ערד ואת בית-שאן עוד לפני שהועלתה בעיית האפליה.

שאנחנו עובדים עליכם. אבל עכשיו מצבנו השתפר כי בוועדת הכספים אישרו הטבות מס להרבה יישובים, ועל זה טוענים שזאת אפליה. אנחנו יכולים להצטרף לטענות האלה. זה יעבוד, כי זה היה הטבות פוליטיות.

דרך אגב, אני לא אומר שאי-אפשר לתת לפי קריטריונים, למען ההגינות. אפשר לקבוע קריטריונים. למשל, "עוטף עזה" זה 7 קילומטר מעזה, ומי שנכנס שם מקבל.

אפשר להגיד 50 קילומטר מים המלח, דרומה לבאר-שבע.

כן, ובלבד שזה קריטריונים, זה גם בעייתי, אבל על זה יחסית יותר קל להגן.

במסגרת הקריטריונים הבחירה הזאת מביאה מראש לכישלונו של הפרויקט הזה כפיילוט. אנחנו הסתכלנו על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שדולת הנשים עושה פרויקטים של הוצאת נשים ממעגלי האבטלה בפריפריות. כל הכלים שאני מכשירה, כל הטוב שאני נותנת להם, וכל הליווי הקהילתי שאני עושה להם עוזר לי מאוד, ובתנאי שיש לי עבודה להציע להן בטווח של 100 קילומטר. שני המקומות האלה הם מקומות כל-כך פרובלמטיים, ולכן אם אתה רוצה פיילוט שיצליח- -

זה אומר ההצעה שלך, תל-אביב.

לא תל-אביב, אבל אני בטוחה שנמצא שתי ערים דומות: נתניה ומודיעין, למשל.

הביקורת על בחירת ערד הובהרה. אני מבין.

אני ראיתי את בועז כפרטנר שלנו. אף על פי שהוא לא אוהב את זה, בסך-הכול אפשר להידבר איתו. אחר-כך צריך להפעיל כוח פוליטי. כמו שאפשר היה להכיר בדרישה של שינוי להכרה בהוצאות של שכר לימוד אף על פי שזה לא נראה להם, אנחנו צריכים להפעיל כוח פוליטי. השאלה היא באיזה מודל נשתמש כי לא כל המודלים כאן הם נכונים. אני לוקחת את הנושא של הכוח הפוליטי. יכול להיות שגם אני יום אחד, כמו גילה, לא אצביע בעד ההתנתקות.

אילו אתה יושב בצד שלנו איך היית קובע קריטריונים כאלה שיוכלו לתת לנו תוצאות בפיילוט ויעברו מבחינה משפטית? יש לך פתרון לזה?

כשהמודל בסופו של דבר הוא לתת מעבר למה שניתן באמצעות מערכת המס?

כן.

אין לי תשובה מסיבה מאוד פשוטה: קודם כל, אין לי באמת תשובה גם אם אני מייצג עכשיו את פרקליטו של השטן. אני יכול לבנות קריטריונים, יכריחו אותי או לא יכריחו אותי, זה לא משנה – אין דרך להגיד את הדברים, אלא בצורה ישירה: נקודות זיכוי, ניכוי – הכול מסייע למי שאנחנו סבורים שלא צריך לסייע לו. לא מכיוון שאסור לסייע לנשים עובדות, אלא משום שבמסגרת הקצאת משאבים נתונה אנחנו סבורים שצריך לשים את זה במקום אחר. לכן אני לא יודע לעזור לכן. אפילו אם לרגע אני מתנתק מהעמדה הזאת אני לא יודע להציע לכן מנגנון שייתן את המענה למה שאתן רוצות. אתם אומרים לי, תרבע את המעגל: גם תעזור למי שמשתכרת, וגם תעזור לך. זה לא עובד, זה או זה או זה.

כרגע תסייע לנו.

גם אם אני אצא איתך מהחדר ולא יהיה פרוטוקול, ואף אחד לא ישמע, אני לא אדע להגיד לך משהו יותר אינטליגנטי.

אגב, אם המעבידים משלמים את זה לעובדות זאת הוצאה מוכרת.

מכיוון שעמדת האוצר ברורה, ובדיאלוג שניהלנו סביב שולחן דומה עם קצת פחות אנשים, העמדה הובהרה מאוד. הפיילוט הזה יצא לדרך לא בגלל האוצר, אלא בגלל לחץ פוליטי שהופעל. אפשר להגיע להסכמה שהאוצר יסכים – עם כל הבעיות שתיפתרנה – לשבת יחד עם השדולה ועם נעמ"ת והגורמים שרוצים את המודל המשולב הזה לעשות את הפיילוט מעבר למסמך שיישלח לחבר-כנסת כלשהו לבחירת המקומות במשותף. מרגע שיוסרו החסמים המשפטיים אפשר לשבת ליד שולחן ולבנות אותו, לדעתך?

אני לא מצליח להבין למה את אומרת "חברת כנסת כלשהי", זאת אותה אחת שייצגה אתכם- -

מה זה חשוב?

אני מוכנה לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה כדי למצוא מודל שהוא יהיה מוכן לא להתנגד לו.

בהנחה שאנחנו עוברים את האלמנט המשפטי, אין לי בעיה עם זה.

ברגע שיורד החסם המשפטי נוריד את ערד ואת בית-שאן מסדר יומנו ונקבע שני מקומות- -

תל-אביב, כפר-שמריהו.

תל-אביב גדולה מדי.

למען ההגינות אני אגיד שהמקום היחיד שזה יכול להצליח זה אפילו לא ירושלים, זה רק תל-אביב. אבל ברור לך שזה כבר לא פיילוט.

גם במודיעין זה יכול להצליח.

מה הפיילוט הזה רצה להשיג?

הפיילוט רצה לבחון ולעקוב במשך שנתיים אם יוצאים יותר לעבודה.

תודה רבה לבועז.

תודה גם לשדולת הנשים ולנעמ"ת.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני רוצה לדעת לאן אתן רוצות להמשיך מהנקודה הזאת, ומה למדנו מכאן? האם למדנו דברים שלא ידענו אותם מראש?

זה דיאלוג שנעשה במשרד האוצר. סביב השולחן הזה ישבו בדיוק אותם הגורמים- -

עכשיו יושבים אנשים אחרים, מה זה חשוב, טלי?

זה אותם אנשים.

אני רוצה לדעת מה אני, שלא ישבתי בישיבות האלה יכולה ללמוד מזה, ולאן אני הולכת מכאן.

צריך ללמוד מזה שאנחנו חייבות לעשות פיילוט שיהיו לו גם סיכויי הצלחה. בשביל סיכויי הצלחה צריך להסיר את המכשול המשפטי. צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה – אולי לך הוא יקשיב – ולהגיד שצריך פיילוט בשתי ערים שיכול להצליח. ערד – לא, בית-שאן – לא.

מה פירוש "להצליח"? להצליח פירושו יותר נשים יוצאות לעבודה?

קודם כל, היצע עבודה באותם מקומות.

אז רק תל-אביב ורעננה- -

לא. נשים וגברים שעוברים את סף המס במקומות האלה- -

אבל מה אתם רוצים להראות בזה?

שיותר נשים יוצאות לעבוד כשהן מקבלות את ההטבה הזאת, לא רק לה, אלא גם לבן-זוגה אם הן לא עוברות את סף המס; שהן ייצאו לעבודה גם אם הן לא עוברות את סף המס, כי בן-זוגן ירוויח את ההטבה הזאת. כך יהיו יותר נשים שיעבדו, וזה יצליח.

את מציעה ללכת ליועץ המשפטי ולומר לו שיש הסכמה של האוצר, ואנחנו רוצים לקדם את זה, וצריך לעשות את זה רלוונטי. איך לעשות את זה ולהתחבר גם להטבות האלה של ועדת הכספים מהפריפריה שיש כבר תקדים לזה – גם אנחנו רוצים להיות לא לגיטימיים מבחינה משפטית. אז מה אכפת לנו? שילכו לבג"ץ. פתאום הם משתמשים בטיעונים משפטיים כשלא מפעילים עליהם כוח. כשמפעילים עליהם כוח, הנתונים המשפטיים לא רלוונטיים.

איך עשו במשרד החינוך יום לימודים ארוך במקומות מסוימים ולא אמרו שיש אפליה?

הם מצאו קריטריונים.

אני מאוד מצטערת, אני צריכה ללכת.

אני מאוד מודה לך. אם אנחנו רוצים להמשיך להציג את זה, המספרים של החיסכון או הרווח למשק מול ההוצאה דורשים בכל-אופן שינוי מסוים. אני שוכנעתי שהם לא מדויקים.

לגבי זה, אולי תמשיכי הלאה לראות מה קורה כשהמעגל הזה מתחיל לזוז, והאם זה לא נותן יותר כי זה מנוף. את נתפסת למספרים ההתחלתיים שלך- -

אני אולי אדגיש במצגת שהמספרים מביאים בחשבון גם טווח ארוך יותר. את הממצאים ראו גם אנשי מקצוע אחרים- -

איך נוצר הפער בין 2 מיליארד שלך לבין 2.8 מיליארד של האוצר?

אני חושבת שזה אפילו פחות מ- 2 מיליארד.

בועז דיבר על 2.8 מיליארד. זה צריך להיות לך על קצה הלשון, זאת לא הפעם הראשונה שמשמיעים את הדברים האלה. הוא אומר לי 2.8 מיליארד, ואת אומרת לי פחות מ- 2- -

צריך להזכיר שגיזה עשתה את העבודה- -

אני מאוד מודה, אבל גם אז אנחנו צריכים לדעת לענות על הבעייתיות.

הוויכוח היה סביב האוצר. זאת הזווית החשובה ביותר, אבל היא מאוד צרה במסגרת הנושא שאנחנו מדברים עליו. הוא אמר שזה אמצעי, וזה נכון. אנחנו בסך-הכול רוצות להעצים נשים, והמעגל של שכר נמוך ודבר שקשור בדבר, צריך להיות כרוך בכוח פוליטי, לא רק האוצר. האוצר מדבר מזווית מאוד צרה של רווח או הפסד, מה יוצא לו מזה ומה לא יוצא לו מזה. שלא ייצא לו – כי הנושא הזה מאוד חשוב. כשהנושא הזה יתפוס תאוצה, ונשים יתחילו יותר לצאת לעבודה, ינצלו את הכישורים שלהן, אז רק בטווח של 10-20 שנה זה יוכל להימדד. אם כל הזמן ניעצר על מה שיוצא מחצי נקודת הזיכוי הזאת זה לא ייפתר לעולם.

אני מסכימה אתך, לכן גם פיילוט הוא מיותר בעיניי, זה לא מהמקום של הפיילוט.

הוא צריך להיות מובהק.

הוא כאילו יהיה מובהק, אבל אם הוא יהיה שנה-שנתיים לא בטוח שהוא יהיה מובהק.

זה המעבר מהמקום התיאורטי למקום הפרגמטי, ואי-אפשר לזלזל בזה. סוף-סוף תהיה לזה משמעות שאפשר לממש. 20 שנה אנחנו מדברים על עוד אופציות ועוד אפשרויות. פיילוט זה הישג מעשי. אני לא נאיבית, אבל זה בהחלט מעבר מפלטפורמה לפלטפורמה. אסור לזלזל בזה, צריך לתמוך בזה.

מבחינה פסיכולוגית זה נכון.

אני חושבת שבין אם הפיילוט עובד או לא, צריך להכיר בהוצאות האלה כי הוצאות הן הוצאות.

איך תשיגי את זה? רק דרך הפיילוט.

בלחץ פוליטי.

אנחנו התחלנו לחשוב היום אחרת. בנעמ"ת העבירו בהנהגת ההסתדרות שזאת תהיה אחת הדרישות בדיונים עם המעבידים. אם זאת תהיה הטבה שמעביד נותן לעובדים שלו על הוצאות אני מבטיחה לכן שתוך זמן קצר מאוד זאת תהיה הוצאה שנחשבת כחלק- -

רעיון גדול.

זאת אחת ההחלטות שעברו בהנהגת ההסתדרות בעקבות נעמ"ת. מה חסר לנו פה? אנחנו מדברות בעד עצמנו, אנחנו חבורת נשים שיושבת ואף אחד לא מתייחס אלינו- -

זה ממש ישראבלוף.

- - ברגע שיהיה פה לובי, כמו למשל הלובי של המעסיקים זה ייראה אחרת. תראו את כל נושא הרכבים, זאת לא הוצאה מוכרת? זה בדיוק העניין. צריך לצאת מהקופסה, ואולי שגם אנחנו נצא מהקופסה אחרי 20 שנה ונראה את זה מנקודה אחרת- -

איך יוצרים את זה כהטבה של מעסיקים?

למשל בהסכמי עבודה. זה מהצד שאנחנו יכולים להשפיע.

צריך אישור חקיקה.

עד היום במשא ומתן על הסכמים קיבוציים בין ההסתדרות לבין ארגוני המעסיקים זה בכלל לא היה על השולחן. עכשיו זה התקבל בהחלטת הנהגה שזה יהיה במשא ומתן.

ואם זה ייכנס להסכמי עבודה, מחר בבוקר זה יהיה הוצאה מוכרת.

איך מקדמים את זה עכשיו?

האם זה דורש חקיקה?

כשזה ייכנס להסכמי השכר.

עמיר פרץ או טליה לבני התחילו ליישם את זה במשא ומתן של הסכמי עבודה?

בשלב הראשון באמת צריך להכניס את זה כדי שההסתדרות תתחיל ללכת עם העניין הזה.

מה המועדים שבהם פותחים וסוגרים הסכמים?

זאת הייתה קריעת ים-סוף שזה יהיה בכלל החלטה של הנהגת ההסתדרות שזה אחד הדברים באג'נדה שלהם ולהריץ את זה לבין המשא ומתן. זה מתחבר לעניין של הכוח: לרתום אלינו כוחות שמעבירים חוקים.

זה לא חקיקה, אלא פשוט כפייה במשא ומתן. הלוואי. השאלה אם זה נותן את כל הפתרונות, אני לא חשבתי על זה.

זה חלקי, זה לא לכל המגזרים, אבל זה מושך עגלה - -

נניח ייתנו 600 ₪ לחודש הטבה לא ממוסדת לכל אישה עובדת, ואז הם יורידו את 600 השקלים האלה- - - אבל הם צריכים לרצות את זה, וצריך להגיד להם שאחר-כך מביאים להם את ההכרה בהוצאה הזאת.

אתם הולכים על הסכמי עבודה, יכול להיות שאנחנו יכולים לעבוד גם בצורות אחרות על-ידי ארגונים אחרים.

והמגזר הציבורי.

נציבות שירות המדינה לא יעשה משהו בלי תיאום עם האוצר, זה לא המקום.

אני מציעה שנשב וניתן לך נייר כתוב.

תודה רבה לכולן.


הישיבה ננעלה ב- 11:00