כנסת פתוחה

זכויות פנסיוניות לנשים גרושות


5
הוועדה לקידום מעמד האישה
18.7.2005


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 200
ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"א בתמוז התשס"ה (18 ביולי 2005), שעה 12:30

זכויות פנסיוניות לנשים גרושות

חברי הוועדה: אתי לבני - היו"ר
זהבה גלאון

עו"ד אסי לסין - משרד האוצר
דר' אילנית יחזקאל - משרד האוצר
ניר כהן - משרד האוצר
עו"ד קרן גיור - המועצה לקידום מעמד האישה
דב פלג - מומחה לפנסיה
דר' תקוה רגר - עמותת גרנית
עו"ד מיכל אונגר - עמותת גרנית
עו"ד תגריד ג'האשן - שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק - ארגון נעמ"ת
עו"ד גלי עציון - ארגון נעמ"ת

דלית אזולאי

חבר מתרגמים בע"מ



זכויות פנסיוניות לנשים גרושות

שלום לכולם, צהריים טובים. אנחנו נפתח עכשיו את הישיבה שהנושא שלה "זכויות פנסיוניות לנשים גרושות", אבל זה לא רק גרושות, אלא יש כל מיני מצבים מיוחדים שבטח נתייחס אליהם בהמשך.

כשפנו אליי לקיים ישיבה בנושא הזה, התברר לי שאני באה על דרך שהלכו בה רבים. פניתי לארכיון הכנסת, והנה מתברר שבכנסת החמש עשרה היתה תת ועדה בראשות השרה דהיום ציפי לבני וחבר הכנסת לנגנטל, שעסקה בנושא הזה בישיבות רבות וארוכות, מפורטות ומקצועיות. במהלך הישיבות, הוועדה הגיעה להחלטות, שתהיינה הוראות של האוצר, (ונציגי האוצר היושבים עמנו, יתייחסו לזה בהמשך), שנקראות 'הוראות ממונה לקרנות הפנסיה', אשר יסבירו את כל הבעיות שעולות מתוך נושא זכויות פנסיוניות, שאני תיכף אתייחס אליהן בכמה מלים.

ואכן בשנת 2002, כנראה היה איזה נוסח שמישהו הכין באוצר שנמצא פה בתוך הארכיון שלי, אבל שום דבר לא קרה עם ההנחיות ממונה הללו. אז התפזרה הכנסת החמש עשרה ונכונה הכנסת השש עשרה והנושא הזה לא טופל, למרות שהנושא הוא נושא חשוב ובאמת הרבה מאוד אנשים נמצאים בשולי הדרך, עם בעייתיות מאוד קשה, בעיקר נשים כמובן, לגבי הכספים שנצברים בקרנות הפנסיה של בני זוגן והן לא יכולות לממש אותם.

השותפים למהלך הזה של הדיונים, הם בעיקר ארגון נעמ"ת ועמותת "גרנית", שזאת עמותה שדר' תקוה רגר תיכף תציג ותביע את העמדות שלהם, שעסקו בנושא הזה. כנראה מתוך ניסיון אישי לא נעים הנושא הזה עלה. שני הארגונים האלה וגם שדולת הנשים וארגונים אחרים, עמלו וגם הכינו הצעות חוק. הצעות החוק נמצאות, כמו שאמרתי, בארכיב, שום דבר לא קרה איתן.

הייתי מבקשת שבסוף הישיבה הזאת, אחרי שאנחנו נשמע את אנשי המקצוע ואחרי שנשמע את אנשי האוצר ואחרי שנשמע מה העמדות היום לאחר שלוש שנים שבהן לא קרה כלום בעצם, נשמע את הארגונים שיאמרו לי לאן הם רוצים ללכת. אני רוצה לצאת מהישיבה הזאת, ומכיוון שזה תום המושב ותום כהונתי, אני מתכוונת להמשיך בנושא הזה כדי לגמור אותו או בחקיקה שאנחנו נגיש, או בהוראות מטעם האוצר לקרנות הפנסיה עם וידוא שהנושא הזה באמת בא על פתרונו. אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה דיונים ומחשבה בנושאים האלה, לנסות גם לממש אותם.

דיברתי על הנושאים, ואני מתכוונת לזה שיש זוג שחי מספר שנים, ארוך או קצר, יחד, ולגבר יש תוכנית פנסיה וכאשר הם מתגרשים, בני הזוג הללו, נתקלים בבעיות במימוש זכויות הפנסיה של האישה בקרנות האלה. כאשר החוק שדן במעמד האישי ובחיי המשפחה מכיר בזה שקרנות פנסיה הן רכוש משותף עד יום הפרידה, מיום שהתחילו החיים המשותפים ועד יום הפרידה. זה רכוש משותף, כמו הבית שלהם וכמו הרכב שלהם. לעומת זאת, החוקים או תקנוני קרנות הפנסיה וכל המערכת שצריכה לבצע את הדין המהותי הזה, לא יכולה לבצע אותו, או כמעט ולא יכולה לבצע את זה; לממש את הזכויות הללו.

לגבי הרישום – הזכויות נחשבות לזכויות של העמית הרשום בלבד והאישה צריכה לבוא ולקבל פסק דין ולפעמים היא נתקלת בקשיים גדולים כדי לרשום את זכותה בתוך קרן הפנסיה. יש בעייתיות של המיסוי על זכויות הפנסיה שהאישה מקבלת, כי המיסוי שחל עליה הוא בדרך כלל יותר נמוך מהמיסוי שחל על בן זוגה ועדיין המיסוי הגבוה חל, כאשר היא מממשת את זכותה בפנסיה הזאת. כאשר בן זוגה נפטר ולא משאיר שאירים, כל הזכויות לגמרי נעלמות וזה חלק מתקנוני קרנות הפנסיה והיא לא יכולה לממש בעצם שום דבר מתוך רכוש שלכאורה, לפי הדין המהותי, הוא רכוש שלה.

כידוע, רק 46% מהנשים מכוסות בתוכניות פנסיה, לעומת 60% מהגברים, וכמו שאמרתי, בדרך כלל הזכויות שהנשים צוברות, בגלל המשכורות שהן צוברות, בגלל משרות חלקיות שהן בדרך כלל עובדות בהן, הזכויות שלהן יותר נמוכות והביטחון שלהן, שנובע ממימוש זכויות הפנסיה, לא מאפשר להן במקרים רבים להתקיים אחרי הפרישה.

הדיונים בכל הישיבות האלה שהתקיימו בשנים 2002-2000 והצעות החוק מדברים על חלוקה של קרן הפנסיה של בן הזוג באחת משתי הדרכים; או חלוקת אורך או חלוקת רוחב. חלוקת האורך אומרת שביום שבו העמית, הוא בן הזוג הרשום, זכאי לממש את זכותו, באותו יום יועבר לאישה חלקה בתוך קרן הפנסיה הזאת. אני לא אפרט, ודאי אתם תדברו על זה, יש לזה בעייתיות משלה לגבי חלוקת אורך זו. חלוקת רוחב היא חלוקה שלכאורה היא יותר נכונה. היא מפרידה את הזכויות לשני תיקים נפרדים ביום הפרידה ואז כל אחד יכול לנהל את חלקו בתוך קרן הפנסיה הזאת. כמובן שגם לדרך הזאת יש בעייתיות גדולה כי כל המהות של קרנות הפנסיה (זה מכשיר אישי, שלא ניתן להעברה), כל הבעייתיות הזאת עולה וצפה. אתם יכולים להבין שיש בעייתיות רבה ולא במקרה לא נחקקו החוקים או הדבר לא יושם עד היום הזה.

אני מבקשת לפתוח את הדיון ולא להתחיל מהתחלה, אלא אולי להתחיל מאיפה אנחנו נמצאים היום ואיך אנחנו בדרך למימוש המטרות שאנחנו רוצים להשיג שזה מימוש זכויות הפנסיה של נשים גרושות ואלמנות בקרנות הפנסיה של בני זוגן.

למען הדיוק זו לא פנסיה של נשים גרושות, זה פנסיה של בני זוג גרושים, כי מה שיוצא היום בפועל, אם גבר מממשיך לעבוד עד גיל 67 ואישה יצאה עם פנסיה קטנטנה בגיל 62, אז יש מקרים שהיא עוד צריכה מהפנסיה הקטנה שלה לתת לבן הזוג שעדיין ממשיך לעבוד. חשוב לציין שזה לא נשים, אבל הרוב הן נשים.

הרוב הן כמובן נשים, אלה מקרים פרטיים.

דר' תקוה רגר, את יושבת ראש עמותת גרנית, בואי תסכמי לנו בבקשה איך את רואה היום את הנושא.

כשהעלינו את הרעיון הראשוני, הוא היה חלוקת רוחב, שכאשר בני הזוג מתגרשים, כמו שמפרידים את כל הנכסים, צריך גם להפריד את העניין של הפנסיה. הפסיקה רואה בפנסיה רכוש משפחתי, הקרנות רואות בזה רכוש של העמית בלבד וכאן צריך להחליט מה היא העמדה התיאורטית העקרונית שלנו למי זה שייך – לפי הפסיקה או לפי התקנות של קרנות הפנסיה. אנחנו חושבות שהפסיקה היא זאת הצודקת והחוק צריך להיות ברוח הדברים האלה. אז אנחנו צידדנו בחלוקת רוחב.

יש קשיים גם בחלוקת אורך ויש קשיים גם בחלוקת רוחב. לחלוקת הרוחב יש תקדימים בכל המדינות המתקדמות בעולם, בבריטניה, ועכשיו שמעתי מדב פלג שהוא מומחה גדול בענייני הפנסיה, גם ביפן, גם בהולנד, גם בקנדה וכולי וצריך ללכת לקראת זה. אני לא מצאתי עורכת דין שתנסח חוק שגם תהיה חלוקת רוחב וגם מבינה בקרנות פנסיה.

במקביל, השדולה ונעמ"ת חוקקו חוק חלוקת אורך שלא היה לפי רוחנו, אבל בלחץ של הוועדה התפשרנו, עשינו כמה תיקונים ואמרנו 'אנחנו נצטרף אם לפחות קצת נתקן את המצב הקיים'. מה שקורה בחלוקת האורך, הנקודה המרכזית היא שהאישה צריכה לחכות עד שבן זוגה יממש. היא יצאה לפנסיה בגיל 62, הוא יכול לצאת לפנסיה גם בגיל 70, מה היא תעשה בשנים האלה? ממה היא תחיה? זה האבסורד שבדבר. נוסף לזה, היא צריכה עוד לתת לוקש והוא עובד והיא יוצאת לפנסיה.

גם המיסוי.

משפט אחד שלא אמרת הוא, שמה שהסכמתם להתפשר בהצעה של נעמ"ת, גם זה לא עבר.

הפעילות נפסקה.

מדוע הנחיות האוצר לא נשלחו, מומשו, הועברו?

זה היה ממש לפני שהתפזרה הכנסת החמש עשרה, פשוט זה היה עיתוי רע והם לא עשו כלום. לא רק שלא קרה שום דבר, בעצם מה שקרה זה שקרנות הפנסיה הוותיקות נכנסו למןpool והוצא התקנון האחיד שמצמצם את הזכויות. אני חייבת להגיד משהו ותסלחו לי על מעט הציניות, בלי לפגוע בזכות הדיבור שאחר כך תהיה לי, אבל בזמן הדיונים האוצר קצת גלגל עיניים לשמים בשם השאירוּת החדשות; על מקרים של פרק ב' שנשארת אלמנה או ידועה בציבור חדשה ובעצם מי ידאג לה. בתקנון האחיד צומצמו מאוד זכויותיה של הידועה בציבור, האלמנה, פרק ב', מבלי שזרקו איזה שהוא פירור לאלמנה א' שבדרך כלל, ברוב המקרים מבחינה סטטיסטית, היתה שם את מרב זמן צבירת הזכויות.

צומצמו לטובת מי, לטובת השאירים?

לטובת הקרן.

למה את מתכוונת שזה צומצם?

הרעיון המקורי של התקנון האחיד אמר, שמי שלא חיה עם עמית חודש לפני יציאתו לפנסיה, בכלל לא תקבל כלום. בעקבות מאבקים, פניות ציבוריות וכדומה, גם שלנו בין השאר, הסעיף הדרקוני הזה שונה והיום יש כן זכויות, זאת אומרת, היא צריכה להתגורר עם העמית שנה או שנתיים מהתקופה. זאת אומרת, זה רוכך, אבל עדיין מעמידים דרישות יותר מחמירות למי שהצטרפה לעמית אחרי שהוא יצא לפנסיה, שלא צברה אתו. זאת אומרת שיש פה בעצם הכרה בזה בעיקרון שהיא לא היתה לצדו בזמן הצבירה, אז היא זכאית פחות. אבל הצד השני של המטבע שאומר שמי שכן היתה אתו תהיה זכאית, לא התווסף שם.

לא זה, ולא זה.

אני רוצה להמחיש את זה במצב בשטח. אישה היתה נשואה 30-25 שנים עם גבר, הגבר קם, הלך, עזב את הבית מאיזה שהן סיבות, הוא צריך להתאוורר. עזב את הבית, סירב לתת גט במשך שנתיים, לא גר אתה, היא איבדה את כל הפנסיה שלה. יכול להיות שהם גם עושים את זה בכוונה. זה דרקוני. זו תקנה דרקונית. ממה היא תחיה?

לפני זה, אתן דוגמה אחת. כתבה לי אישה, וסיפרה את כל הסיפור שעכשיו פחות או יותר תואר כאן, מי הן המפסידות העיקריות והיא אומרת לי ככה: לגבי גמלאי שירות הביטחון, צה"ל, המוסד, כל הגופים הביטחוניים, הדבר חמור כפליים. רובם יוצאים לפנסיה בגיל 45 כשהנשים שליוו אותם לא הצליחו לפתח קריירה. במידה ובני זוג אלה מתגרשים, כמו שקרה לאותה אישה, לדוגמה אחרי עשרים שנה, כשלאישה אין מקורות פרנסה אחרים, היא כבר בת 50, על פי פסיקת בית המשפט היא זכאית לחלק מהפנסיה לכל חייה עם פקיעת הנישואין, אם הם גרושים. במידה והוא נפטר לפניה, היא נשארת חסרת כול. זה המקרה האישי שלי, יש עוד אלפים כמוני, וכו'.

יש תיק כזה תלוי ועומד בבית המשפט העליון, זה אחד הדברים שאני רוצה להציג שנעמ"ת מייצגת.

נבקש את מר דב פלג, המומחה.

אני מבקש קודם כל לא להגזים בסופרלטיבים. יש הרבה אנשים שעוסקים בפנסיה וגם אני אחד מהם ולפעמים גם כותב, אז אני אגיד בקיצור. אני, ב-97', לפי הזמנת הממונה על שוק ההון הגשתי תסקיר לאוצר. הוא נמצא שם באחת המגירות. אז למעשה עד כמה שאני יודע בפעם הראשונה התחיל הדיון בפרטי העניין. ואחר כך היו, כפי שהוזכר פה, כמה דיונים גם סביב השולחן הזה.

בינתיים מה שקרה, וזה נאמר, בכמה וכמה ארצות מפותחות בעולם חוקקו חוקים, כולם מה שפה קוראים 'רוחב', מסודרים. נכון שמערכות הפנסיה שם שונות מאשר אצלנו וזה יכול להשפיע על הפרטים, אבל העקרונות, וזה מה שצריך לדון פה, העקרונות היום ידועים וברורים ולמעשה אין עליהם ויכוח וכל הדוגמאות האלה רק מראות שבעצם אי אפשר פה להתפשר, אי אפשר להסתפק בהוראות שמתקנות פה ושם את התקנות של הקרנות. מוכרחים חוק. מפני שהבסיס של תקנות הקרנות הוא שזכויות פנסיה שייכות למי שהפריש לקרן ומי שרשום בקרן. בכדי להעביר פרוטה אחת מהזכויות האלה למישהו מוכרחים חוק מיוחד. שום הוראות לא יכולות לשנות את הבסיס של כל מערכת הפנסיה שהיא בסדר, אבל במקרה הזה החוק הוא הכרחי והגיעו למסקנה זו בכל הארצות שטיפלו בעניין.

בוא נרשום לנו איזה מדינות, שנוכל באמת לעשות.

אין לי את הרשימה, אני מוכן לספק את הרשימה עם המקור, עם התאריכים.

אתה אומר שגם אנגליה, גם הולנד, גם יפן וכן הלאה?

אנגליה היו הראשונים, אחר כך הולנד ופינלנד ויפן. לאחרונה יפן וקנדה. אבל אני שוב אומר ואני מזהיר: לא צריך לקחת את הפרטים מפני שמערכות הפנסיה בארצות האלה שונות מאשר אצלנו. אבל הקונספט, העקרונות, הם משותפים.

העיקרון הראשון והחשוב ביותר הוא שהפנסיה היא זכות כלכלית כמו כל יתר הזכויות והיא צריכה להתחלק שווה בשווה בעת הגירושין. שלושת רבעי מהדוגמאות האלה הן מה שקרו פה בגלל האורך. אי אפשר להשאיר אנשים שחיים בנפרד קשורים אחד לשני בחבל. כל אחד יש לו חיים משלו; זה התחתן, זה חי עם מישהו, זה נעשה נכה, זה עובד יותר, זה עובד פחות. זה בלתי אפשרי. הבעיה שצריך חוק מפני שצריך לפרק תיק פנסיוני בעת הגירושין. זה צריך להיות העיקרון הראשון והמרכזי.

כבר במשפט הזה יש תסבוכת קטנה, מפני שכידוע הנשים חיות יותר, ויש להן הסתברות יותר נמוכה לנכוּת. ואז השאלה היא, אם מחלקים בין בני הזוג ערך אקטוארי של הפנסיה, של הזכויות שהצטברו אצל שני בני הזוג, מחלקים אותם שווה בשווה, או שדואגים שלכל אחד תהיה פנסיה שווה. זה לא אותו דבר. למשל, אם מתייחסים לאורך החיים של האישה ונותנים לה ערך אקטוארי שווה, אז כל שנה היא תקבל פנסיה יותר קטנה. זאת שאלה של החלטה, ערכית כמובן, אבל היא ניתנת לפיתרון.

מה בדרך כלל עושות המדינות הללו שאתה מציין?

הם מדברים תמיד על פנסיה שווה, אבל אני אומר שיכולות להיות בהחלט הנמקות, והיום קודם כל במערכת החדשה, שהוקמה בשנתיים-שלוש האחרונות, שמה זה פשוט ביותר. יש קרן, לחלק, להעביר, אין שום בעיה אם רוצים להעביר את הערך האקטוארי.

כמובן שבחוק צריך להיות כתוב שלא הופכים זכויות פנסיה לכסף. הלוא את כל יתר הערכים הכלכליים המשותפים הופכים לכסף, יש מיליון שקל, כל אחד מקבל חצי מיליון והכול בא על מקומו בשלום. זה אחרי ההחלטה של הזוג על ההיפרדות או על הגירושין. העיקרון השני שצריך להיות ברור; לא הופכים פנסיה לכסף, מפני שפנסיה זה עניין לטווח ארוך ואם אחר כך מישהו מבני הזוג מחזיק כסף בכיס, הוא לא יכול לתקן את הנזק. לבטח לא יכול לתקן בצורה ראויה, ולכן העיקרון השני המוסכם, לא הופכים פנסיה לכסף.

לגבי כמה עקרונות נוספים. כמובן שלכל אחד מבני הזוג צריך לקום תיק פנסיה אישי נפרד, וההעברה יכולה להיעשות ללא קושי. כשמדובר בקרנות ותיקות ובפנסיה התקציבית יש הסכם רציפות, כשמדובר בקרנות החדשות שאישרו את התקנונים שלהן – יש קרן פנסיה אישית לכל פרט, אפשר להעביר את הערכים ללא בעיה. אבל העיקרון צריך להיות ברור; למחרת הפירוד לכל אחד יש תיק פנסיה אישי, הוא עושה איתו מה שהוא רוצה, מגדיל אותו, מקטין אותו, מתחתן עוד פעם, מי יודע מה. לא יכול להיות הפיתרון הנוח שמחכים למימוש הפנסיה ואז מחלקים. זה נראה לגמרי פשוט, אבל זה לא מתקבל על הדעת מפני שאורחות החיים אחרי הפירוד לא יכולים להיות תלויים בן זוג אחד בשני.

יש בעיה שעסקו בה בכמה ארצות, למשל ובעיקר בבריטניה. אתם כבר רואים, לפי ההצעה הזאת שנקראת פה רוחב, האופרציה הזאת כרוכה בהוצאות לא קטנות. מי נושא בהוצאות?

מה ההוצאות?

ההפרדה. נניח, בואי ניתן לך רק תסבוכת אחת. מדובר בקרן ותיקה. אחד שהיה מבוטח לפני 95' ובן הזוג נמצא בתקציבית. לך תחבר תרנגול עם גמל ותחלק אותם לשניים ושהמשקל יהיה אותו דבר. זה לא פשוט. הכול ניתן לפיתרון, אבל אני אומר שזה קשור בהוצאות. היום האוצר עשה סדר, ההנחיות והתקנות הן ברורות, כל הוצאה יש לה כתובת.

שההוצאות יורדות מערך הפנסיה המשותף של שני בני הזוג. ערך הפנסיה היה מיליון שקל, ההוצאות הן עשרים אלף שקל, אז יש מיליון פחות עשרים אלף. כלומר, בהוצאות נושאים אלה שגרמו לבעיה. ויש אפשרות שנייה. הלוא כל אחד מאיתנו שהיה או שנשוי, עלול לקרות לו מצב של גירושין ואז אפשר להטיל את ההוצאות על הנהלת הקרן כביטוח משותף של כולנו לאירוע של גירושין. זאת גישה שנייה. כמובן שהמחוקק צריך לחשוב מה הגישה היותר נכונה. ברור, בדרך כלל, שהביצוע תמיד נעשה בהנהלת הקרן, יש לה את המיומנויות, את החומר, את התולדות וכולי, אבל זו החלטה עקרונית שצריך במסגרת החקיקה להגיד, מי נושא בהוצאות הניהול.

יש דבר סבוך נוסף. אם בשעה טובה יהיה חוק ביטוח פנסיה חובה, אנחנו יודעים שלעובד יש שני דברים בטוחים; קצבת זקנה ופנסיה. היום קצבת זקנה היא חובה. עכשיו, בגלל חיי המשפחה המשותפים לעתים קרובות קצבת הזקנה של האישה, של בת הזוג יותר נמוכה מפני שהיא לא צוברת ותק, לעומת הבעל שעובד כל הזמן. השאלה היא אם במסגרת שאנחנו דנים בה צריך להתייחס לבעיה מפני שכשהיא לא עבדה, היא לא הלכה לטייל ברחוב, היא טיפלה בילדים המשותפים ואולי בשלב יותר מבוגר, בהורים המשותפים. הפנסיה עד היום היא במידה רבה רשות, במידה מסוימת בהסכמים, צווי הרחבה וכולי, ובעצם כבר בפועל היא גם היום במידה מסוימת חובה וישנה חובה של הביטוח הלאומי. המחוקק צריך לשקול, אני רק שם את התפריט של הבעיות, האם את ההפרש של קצבת הזקנה להכניס לתוך הצלחת הזו.

אני חושב שזאת שאלה מאוד רצינית מפני שזה יכול להיות הפרש די גדול בקצבת הזקנה וזה להרבה שנים. היום חיים אחרי גיל הפרישה 20-18 שנה, בתוחלת הידועה, ולכן יש פה בעיה.

אז על מי מטילים את ההפרש הזה, על המדינה או על הקרנות?

החשבון המשותף. אמרתי קודם, החשבון המשותף כשערך זכויות הפנסיה הם מיליון שקל. מחלקים כל אחד חצי מיליון, מורידים הוצאות ניהול או לא מורידים. מכניסים את קצבת הזקנה או לא מכניסים? המחוקק צריך לשבור את הראש; להבין את הבעיה ולשאול את עצמו אם הוא מכניס את העניין.

כאשר יש העברת ערך כלכלי, של חלק מהפנסיה של בן זוג אחד לבן זוג שני, באופן עקרוני יש אירוע מס. מי שמקבל ערך כלכלי בצורה זו או אחרת, את אירוע המס הזה צריך להסיר. זה יכול לעשות רק המחוקק. בהזדמנות של החקיקה על הנושא הזה.

התעכבנו על קצבת הזקנה - זה דבר שלא נתנו את הדעת עליו.

אני מתאר לי. תראי, אנחנו, שעוסקים בזה כל יום, צוברים לאט את כל הנקודות שצריך לחשוב עליהן. זה היתרון של המחקרים והראייה היותר רחבה של הדברים.

אני התחלתי בנושא הנכות, ויש שתי בעיות בנכות. אם אחד מבני הזוג נכה בעת הפרידה או הגירושין ומקבל פנסיית נכות, יש להוריד את הערך האקטוארי של הפנסיה הזו מהחשבון המשותף, מפני שבן הזוג השני בריא. אי אפשר ללכת עם הראש בקיר. צריך להבין שיש כאן בעיה. כל בעיה ניתנת לפיתרון חישובי, אני רוצה שלא יהיה ספק בעניין, אבל, שוב, זאת בעיה שיש להתייחס אליה בחוק. אומרים שהכול הוא משותף, מחלקים לשניים והולכים הביתה. זה לא ככה. יש בעיות.

יש בעיה של ערך הנכות בזמן שעוסקים בנושא הזה. שוב, היום האוצר עשה לנו מלאכה קלה. בקרנות החדשות המבוטח בעצם קונה את ביטוח הנכות מחברת הביטוח שהיא בעלת קרן הפנסיה, ואז הערך ידוע. זה יכול להיות שונה קצת בין חברות הביטוח, אבל הוא ידוע, ואז אפשר להשתמש בערך הזה ולראות איך אנחנו עושים את החישוב של ביטוח הנכות בתוך התהליך הזה כשאנחנו עוסקים בהפרדה ובהעברת זכויות, כך שנטו הזכויות, אחרי הבעיות שיכולות להיות... ויש עוד בעיות נוספות שאני לא רוצה לסבך אתכם, יש בעיה עם שאירים שיכול להיות שקרו לפני זה וכל מיני דברים אחרים. הכול ניתן לפיתרון על בסיס העקרונות שאני תיארתי פה.

הערה אחרונה. אמרה היושבת ראש שדובר ודובר ולא קרה כלום, אבל זה תלוי בזמן של המחוקק ושל הגופים הציבוריים. אחת ההזדמנויות לטפל בנושא הכאוב הזה, שיש לו ערך כלכלי ענקי, זה לא איזה דבר שולי, זה אם בשעה טובה יהיה ביטוח חובה לפנסיה. למעלה מזה, כאשר יהיה ביטוח חובה לפנסיה, יהיו מוכרחים לפתור את הבעיה הזו מפני שאי אפשר יהיה להטיל ביטוח חובה בלי שהבעיה הזו תיפתר.

כך גם קרה בארצות אחרות, שאגב, כפי שידוע, בכל הארצות המפותחות, פרט לשתי ארצות, ארצות הברית וישראל, יש ביטוח חובה לפנסיה ולכן הם קידמו את העניין הזה בעשור האחרון מפני שהן ראו שאין ברירה, במסגרת ביטוח החובה. אצלנו יש דיבורים, יש דיונים, כפי שידוע לכולם, ואז רצוי, לפי דעתי, לדאוג, קבוצת המחוקקים הזאת, שכאשר דנים בביטוח חובה לפנסיה בהרבה מאוד היבטים לא פשוטים, שתמיד ישלבו את הסעיף של פיתרון בעיית חלוקת זכויות הפנסיה בתוך הניסוח של ביטוח חובה. תודה רבה.

השאלה היא, האם אתה מציע כמומחה, לחכות באמת ואז לפתור את זה?

אני אמרתי במפורש לא, מפני שאף אחד לא יודע, במדינת ישראל, מתי יהיה ביטוח חובה. זה יכול להיות בעוד חודשיים ויכול להיות בעוד עשר שנים. אי אפשר לדעת.

עוד שאלה אחת. אתה אמרת, אני מניחה שאתה לא יכול להגיד במדויק, מה העלות הכלכלית של הדבר הזה, של הפיתרון הרוחבי? על מה אנחנו מדברים?

עלות כלכלית למי?

למדינה, לקרנות?

שום דבר. אמרתי שיש עלות אחת, לכן אני הזכרתי אותה וזה הוצאות הניהול של האופרציה. חוץ מזה, את לא מוסיפה שום זכויות שלא היו קיימות קודם.

אז למה היתה התנגדות כזו גדולה של הממשלה לחקיקת חוק כזה?

תראי, הממשלה יושבת פה ואני, זה יהיה לא מנומס שאני אגיד בעניין הזה את דעתי, אני אומר פה דברים מקצועיים, משתדל באופן הכי אובייקטיבי רק ברמז להגיד מה אני חושב על כל סעיף, ואני חושב, נניח שאם אתם רוצים למשוך אותי בלשון, יש דמיון מסוים בין זה שאין ביטוח חובה ושגם אין פיתרון של הבעיה הזו. זה לא מקרי. אבל מעבר לזה, אני לא רוצה לסבך את זה מפני שעובדה, אמרתי ובזה באמת אסיים, ב-97' פנו אליי, הממונה אז, והוא ביקש שאני אציע תסקיר לפי הדיון שהיה בפרלמנט הבריטי והגשתי להם את כל הפרטים האלה שאמרתי עכשיו, זו בעיה מסובכת, יש הרבה התנגדויות כמובן ולכן לא הסתייע עד היום.

אני ארשה לעצמי לשאול אנשים פחות מנומסים כמו נעמ"ת. אמנם אתם לא עשיתם חוק רוחב, אבל אתם אז הגשתם, מעבר לזה שהלכו לבחירות, למה זה לא קודם, מה היו ההתנגדויות אז?

קודם כל, הרעיון ללכת בגישת האורך היה כדי לא, אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר, לדפוק את הראש בקיר. כי אני באמת מסכימה לעניין של, וגם כתבנו את זה, הנושא של פנסיית חובה. אי אפשר לחוקק משהו כזה בלי לקחת את זה בחשבון. יש כן עלויות. הרבה נשים עבדו אבל לא בעבודה מוכרת, קרי עקרות בית או גידול ילדים. הנתונים העצובים של נשים שהן עבדו בעבודות עם הכנסה מאוד נמוכה, לא במקומות מוסדרים עם פנסיה וכדומה, ולכן בשביל חלוקת רוחב צריך להקים להן קרן, שגם לא בטוח שהם ימשיכו להפריש לה. זאת אומרת, היא עלולה להישאר בסוף עם משהו מאוד קטן. במסגרת חשיבה כללית של פנסיית חובה, שממילא כבר יפרישו לה כל הזמן, שם זה באמת נכון לעשות עכשיו חישוב משותף ולחלק.

יש עוד בעיה משפטית מסוימת, שזה העניין של מקור הכספים והזכויות שמוזרמים לקרנות ולא רק לקרנות. יש את נושא הפנסיות התקציביות, שלא דובר פה הרבה, אבל גם שם יש את אותה בעיה. יש הפרשות של העובד ויש הפרשות של המעביד, שאמנם במקרים נדירים בסך הכול העובד לא מקבל אותם, אבל בדרך כלל בשלב הפירוד זה עוד לא שלו מבחינה משפטית. זאת אומרת, גם בנקודה הזאת צריך לטפל, אם רוצים לחשוב על חלוקת רוחב, שמבחינה פסיכולוגית ומבחינה אמיתית היא הדבר הנכון. אין ספק שזוג צריך כמה שפחות חיכוך, כמה שפחות נושאים שאפשר להתחכך בהם. אז מבחינה רעיונית-עניינית זה נכון, אבל זה יותר מסובך. אנחנו תמיד עובדים בגישה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, לכן אמרנו שעדיף אולי ללכת בשיטת אורך שתיתן משהו, על פני לא לקבל כלום.

כבר היום יש מצב מאוד אבסורדי, כי מבחינת בני משפחה ברור מאליו שכל הדברים שמר פלג הזכיר פה של העבודה בבית, של מתן האפשרות לבן זוג אחד לפתח קריירה על חשבון הקריירה של בן הזוג השני, יש לה משמעות ולכן הזכויות האלה נחשבות חלק מהרכוש המשותף. ואז באים לתחום דיני הפנסיה ואומרים, רגע, סליחה, אנחנו לא מכירים אותך בכלל. יכול להיות אפילו שהמכתב שחברת הכנסת גלאון מזכירה פה הוא מאותה אישה שמיוצגת על ידי נעמ"ת. יכול מאוד להיות שלא, כי יש הרבה כאלה. בכל מקרה, אנחנו כרגע ממתינים לפסק דין באותו עניין בדיוק מול הצבא שזה פסק דין שהתקבל כבר בשנת 95' ומדבר על ארבעים אחוז מהפנסיה התקציבית שהיא שייכת לאישה. הבעל עשה את התרגיל הידוע והוא עושה תיאום מס מול מחלקת תשלומים. זאת אומרת, הוא עובד בעבודה נוספת והוא מגדיר את הפנסיה כהכנסה נוספת ומשלם עליה את מרב המס והוא אומר לאישה, מה אני אעשה? זה ארבעים אחוז ממה שנשאר לי. אבל היא לא מתחלקת בהכנסה הראשונה, למה היא צריכה להתחלק במס? וזה באמת אחד הדברים שממתינים לפסק דין. זאת היתה אחת הטענות שלנו, שבעצם כל אחד צריך להיות ממוסה על ההכנסה שלו. ואם פה קבע בית המשפט באופן מוחלט שארבעים אחוז מהפנסיה באופן קבוע עוברים אליה, זה לא שלו, לא צריך למסות אותו בכלל על הארבעים האחוז האלה מטעמו, אבל גם לא צריך למסות אותה על גובה המס שלו.

אתם מערערים על בית המשפט המחוזי שפסק הפוך?

אנחנו מערערים בערעור שכנגד, זה כבר ערכאה שלישית, כי היו שם שתי דרישות. הדרישה הראשונה שלנו היתה לקבל את התשלום ישירות ממחלקת התשלומים כדי למנוע את החיכוך, והדרישה השנייה היתה בתחום המס. הדרישה לקבל את זה ישירות ממחלקת התשלומים התקבלה, למרות הטענה של המדינה שזה עלויות אדירות והם לא יכולים לעמוד בזה. בינתיים הם עומדים בזה. הדרישה הזאת התקבלה. דרישת המס לא התקבלה לגמרי בערכאה הראשונה, התקבל הסעד החלופי שאמר למסות את זה כהכנסה ראשונה שלו, זאת אומרת, לחייב אותו למסות את זה כהכנסה ראשונה. זה התקבל. זה התהפך גם בערכאה השנייה, אז אנחנו מערערים על נושא המס והמדינה מערערת על נושא התשלום הישיר. בכל מקרה, גם נושא הפנסיות התקציביות זה בהחלט משהו שצריך להתייחס אליו.

מה שעוד חשוב להדגיש וזו הנקודה הכי בעייתית. בעוד שכיום למשל זוג מגיע לבית המשפט בשלב גירושין, קובעים שאחוז מסוים מהזכויות שייכות לאישה, הקרן לא מכירה בה, או המשרד המשלם לא מכיר בה והיא צריכה שוב ושוב להתכתש עם בן הזוג לשעבר, אבל עדיין יש איזה שהוא מקום שהיא עוד יכולה לקבל ממנו כספים. ברגע שהוא הולך לעולמו, נעלם - היא לא זכאית יותר לכלום. עכשיו כל הרעיון הוא, וזה בעצם, בגלל זה אנחנו אמרנו אז שאנחנו מוכנים לחיות עם נושא חלוקת האורך. כל הרעיון הוא שהיא השקיעה בבית, השקיעה בילדים מתוך ידיעה שמישהו צובר לה יכולת התפרנסות לעת זקנה ובעצם היא נשארת בלי זה. לכן אמרנו, בסדר, היא תמתין, כי גם אם הזוג נשאר וחי לו בשלום ובאושר ועושר, אז בעצם הם מתחילים לקבל כשבן הזוג, הרשום כעמית, מתחיל לקבל. בסדר. אבל אם הוא הולך לעולמו, היא נשארת בלי כלום.

זה רק אם אין לו שאירים, נכון?

לא, בכל מקרה. גם אם יש לו שאירים, אז השאירים זכאים.

תקוה רגר

זה המצב כיום. בהצעת האוצר הם התפשרו, הם אמרו, יתחלקו האלמנה והגרושה. אבל אם הוא ימות, גם היא לא תקבל, תקבל רק האלמנה. זאת אומרת, כל השיקולים לדעתי של האוצר הם שהם מרוויחים מזה כסף. כי אם הוא מת, אז אין יותר פנסיה, אז יש רק לאלמנה. אם אין אלמנה, אז שוב, הגרושה לא תקבל שום דבר. אם יש אלמנה ויש גרושה והגרושה יותר זקנה בדרך כלל ועלולה למות קודם, האלמנה לא תקבל את מה שהיא היתה מקבלת היום, היא תקבל רק את החלק שנשאר עבורה. שוב, האוצר מרוויח פעמיים. אני חושבת שההתנגדות של האוצר היא התנגדות של כסף. חישוב כספי טהור.

העניין הוא שלאוצר בחלוקה, כשיש עוד שאיר, זה משתלם לחלק, כי אז בדרך כלל השאיר, כשזה בדרך כלל השאירה הנוספת היא יותר צעירה, תוחלת החיים שלה היא יותר ארוכה. עם ילדים פחות סביר בתסריטים שאנחנו מדברים עליהם, אבל תישאר שאירה יותר צעירה, תקבל יותר כסף לתקופה יותר ארוכה. לכן, אם יחלקו במצב הזה, זה בסדר. במקרה שאין שום שאירים, למה לחלק? זה יכול להישאר בקופה.

ומה עם הדבר הנקודתי הזה של לנסות לפתור על ידי הגדלת קצבת השאירים של אלמנות גרושות? העניין הנקודתי הזה של אלמנות גרושות.

מחלקים לפי שנות החיים המשותפות. המפתח הוא: חיית איתו עשרים שנה, תקבלי עשרים חלקי והאלמנה תקבל את היתרה של החיים המשותפים שהיא גם חיה איתו. כלומר הגרושה לא מקבלת את כל הפנסיה שלו או חציה, היא מקבלת רק את שנות החיים המשותפות חלקי שניים.

לא, מה שאני שואלת זה גרושות אלמנות. אני שואלת, הם התגרשו לפני איקס שנים ועכשיו הוא נפטר ויש שתי אופציות; או שיש לו משפחה חדשה או אישה חדשה, או שאין לו כלום, או שהוא לא נישא שוב, אין לו משפחה. ללא שאירים, אין לו משפחה נוספת. עכשיו, בנסיבות האלה, בלי שמשנים כרגע את החוק, אני רק שואלת אינפורמטיבית, היא מקבלת קצבת שאירים?

מה ששואלת זהבה זה ככה; אם לא נשארו שאירים זה הלך לטמיון ואם נשארה אלמנה צעירה, היא חולקת איתה?

לא היום, זה בהצעת האוצר.

והאלמנה הגרושה בעצם לא מקבלת כלום.

כיום המצב הוא שהגרושה לא מקבלת כלום, האלמנה זוכה גם בחלק שלי כגרושה וגם בחלק שלה כאלמנה.

אז לכן לאוצר לא איכפת, כי זה אותה מנה.

להיפך, החלוקה מצמצמת את העלויות לאוצר, כי אחרי שבת הזוג הגרושה, המבוגרת, הולכת לעולמה, השאירה החדשה לא תתחיל לקבל פתאום סכום יותר גדול. היא תקבל את הסכום הקטן. זה לא עובר אליה.

זה הרווח הנקי, הוא מרוויח פעמיים. פעם כשהוא מת, ופעם כשהיא מתה.

אולי נשמע את האוצר.

אגב, בפנסיה התקציבית יש איזה פיתרון. אפשר להכניס את זה דרך המזונות. אם הגרושה בפירוד לא מקבלת חלק, אלא ממשיכה לקבל מבן הזוג מזונות, אחרי מותו היא תהיה זכאית גם.

אם היא ממשיכה לקבל מזונות. אבל היא ממשיכה לקבל מזונות, כי הוא לא נותן לה גט.

לא, אם הם קובעים במסגרת הסכם הגירושין, לא קוראים לזה חלוקת זכויות, אלא קובעים סכום שהוא חייב לשלם לה כמזונות. אני אומרת פה משהו והם ירוצו לתקן את זה.

האם אני צריכה להסביר עוד פעם למה האוצר-הקרנות מרוויחים מהעניין?

ניר כהן, אגף שוק ההון, מטפל בתחום הפנסיה. קודם כל בגלל הסלט שהוא באמת די מובן, תקציבית, ותיקות, חדשות, נעשה פה סדר. קודם כל אנחנו לא מדברים בכלל על פנסיה תקציבית, כי שם יכול להיות שיש לזה השלכות תקציביות וזה גם לא התחום של אגף שוק ההון ואני שם את זה בצד, את כל הנושא של הפנסיה התקציבית, הכוונה לפנסיה שהמדינה משלמת מתקציבה.

הדיון כרגע מתמקד בקרנות הפנסיה וגם בקרנות הפנסיה צריך לעשות אבחנה בין הקרנות הוותיקות, זה אותן קרנות שנכנסו לתוכנית הבראה בשנתיים האחרונות, שבמסגרתה נקבע להן תקנון אחיד מצד אחד, ומצד שני כולנו כמובן משתתפים שם בכיסוי הגירעונות. אלה הקרנות הוותיקות. שמה זה גם שיטה שהרבה יותר קשה לבצע את האבחנות שדיבר עליהם דב פלג של חיסכון וסיכון וכדומה. בקרנות החדשות יש חיסכון וריסקים. כאשר ניסינו לראות קצת את הסוגיה הזאת שאנחנו מדברים עליה, הבנו שהכוונה היא שיהיה ניתן למעשה לחלק את החיסכון לתקופת החיים המשותפת, שנתגבש עם זה לפנסיה, וכמובן שהכול לפי צו של בית משפט, זאת אומרת, זה לא איזה משהו אוטומטי, כך שבן הזוג הגרוש מקבל מחצית, או מה שנקבע באותו צו, מהפנסיה שמקבל המבוטח, אותו גרוש.

אני לא רואה סיטואציה שבה אנחנו מצליחים לעבור למצב של מה שקרה כאן דב, זכויות רוחב. כל המערכת עובדת על הפרט, זאת אומרת, המבוטח הוא המבוטח הבודד, החיתום הרפואי הוא למבוטח הבודד, הטבות המס הן למבוטח הבודד, הסיבה שהוא בקרן הפנסיה בדרך כלל זה כי יש לו הסכם עבודה עם המעביד שלו, יש שם מרכיב של פיצויים. הכול בנוי סביב המבוטח הבודד, כך שאני לא רואה מצב שמצליחים לעבור לכיוון השני. זה משהו שאני לא בטוח שהוא ישים. זה איזה שהיא מהפכה.

השאלה היא, האם זו מהפכה תפיסתית, או מהפכה אמיתית שמשליכה על היכולת שלכם לפעול. זו מהפכה תפיסתית, זו לא מהפכה במהות שמשליכה על הפתרונות.

השאלה מה רוצים להשיג. זה לא שזה עולה, מעבר להוצאות תפעול, שעכשיו זה להכפיל הוצאות תפעול, כי צריך לפנות לשני אנשים מאותו חשבון, או להודיע לשני אנשים. מעבר להוצאות תפעול, אין פה איזה שיקול כלכלי של חברות הביטוח או קרנות הפנסיה, כי זה משחק סכום אפס; נתתי יותר לאחד, זה פחות לשני. אז אם המטרה היא להשיג מצב שבו אותן חברות מניות משתפות פעולה ועושות רישום של בן הזוג הגרוש ויודעות לדווח לבן הזוג הגרוש ויודעות גם לחלק את פנסיית הזקנה, אז יכול להיות שבזה פתרנו את הבעיה של הצדק ובכיוון הזה אפשר פחות או יותר להתקדם.

אתה אומר שאפשר היום לחלק חלוקת אורך, היום אפשר לעשות חלוקה?

כשהוא מגיע לגיל הפרישה.

הוא דיבר על חלוקת אורך, זה ניתן לעשות היום, אתה אומר.

כן.

אבל מה ההישג בזה שאתה אומר לנו שאפשר לעשות חלוקת אורך? אפשר להגיע להסדר הזה גם בלי שתגיד לנו את זה עכשיו. אנחנו רוצים להגיע לחלוקת רוחב, לא חלוקת אורך.

לא, היום יש בעיה עם חלוקת האורך.

גם חלוקת אורך זה משהו.

מה המשמעות של חלוקת רוחב אם זה בסוף לא ייתן את התמורה, כי צריך לזכור, זה עולם דינמי, עולם חדש, אני כן יכול או לא יכול לקנות ריסקים, אני יכול לעבור קרן. זאת אומרת, ברגע שעדיין ההפקדה היא של המבוטח, אז מהר מאוד השוק יתאים את עצמו. אני לא כל כך מבין את המשמעות של חלוקת רוחב, מה שאתם קוראים, כי יהיה קשה מאוד להגדיר.

אנחנו רוצים תיק נפרד לכל מגורש, נקודה.

אבל מה יהיה בתיק הנפרד?

חצי מהזכויות שהצטברו בעת הנישואים.

אבל בזה התחלתי. הזכויות למעשה זה רק החיסכון שנצבר. אין יותר ביטוח. על פי גובה החיסכון שהתגבש לכדי פנסיה בגיל הפרישה, אז למה צריך להפוך את כל המערך של החיסכון הסוציאלי?

מפני ששיטת האורך לא יכולה לעבוד בצורה חברתית מסודרת, מה אפשר לעשות?

בסדר, אני לא נכנס פה לוויכוח, אני לא יודע איך אפשר להשיג את מה שאתה מדבר עליו.

אולי רק עוד משפט אחד. אני לא מבינה בזה מספיק, אבל אולי אפשר לקחת את התסקיר שמר דב פלג הגיש ב-97'.

התסקיר שהגשתי, זה מה שאמרתי פה היום. הבעיות הטכניות שהוא מעלה - צריך להושיב שלושה בעלי מקצוע, אין שום בעיה. אם רוצים, כל דבר ניתן לפיתרון.

בדיוק. אז כיוונתי לדעתך. אני אומרת שצריך לקחת את התסקיר, שהתסקיר בעצם מפרט את מה שהוצג כאן היום על ידי מר דב פלג. אתם צריכים לתרגם את זה, זה הכול. זה נשמע לי מאוד הגיוני.

צריך לזכור, זה נושא נורא סבוך ויש לי תחושה שצריך קודם לראות את החומר בשביל להחליט, כי רוחב ואורך מטפלים באיזה פינה ביחס לכל הביטוח הסוציאלי ועל זה להפוך את המערכת למצב שזה לא על פי המבוטח עצמו, נראה לי קצת רחוק. אפשר לבחון כל דבר.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. אורך ורוחב, האם היתרון המהותי של הרוחב, בהנחה שהאורך מוכנים לזה, זה רק הפרדת החיכוך והפרדת בני הזוג אחד מהשני?

כן, במצב הזה היום כשהרבה נשים אין להן פנסיה משל עצמם, הן מקבלות בעצם חלק הרבה יותר קטן. ככה האורך, על כל הבעייתיות שלו, היתרון שלו זה שהוא מושך אותן למעלה מבחינת המשכורות של העמית המפקיד, כי בסופו של דבר הזכויות שוות יותר. אמנם האחוז הוא אותו אחוז, אבל השווי הוא יותר מאשר ביום הפירוד.

האורך נותן יותר תמורה, את אומרת.

ביום הפירוד צברו פחות. אם אנחנו מדברים על התסריט שבו זה גיל חמישים בערך, אז ממשיכים להפקיד ולצבור זכויות. וזה משפיע.

למרות שעושים את החשבון האקטוארי עד יום הפרידה.

לא, בחלוקת האורך עושים חשבון אחוזי, לא עושים חשבון אקטוארי. בחלוקת רוחב עושים חשבון אקטוארי. עכשיו, אם יש כן פנסיות אחרות, זאת אומרת, אם לאותה קרן חדשה שקמה, בת הזוג הגרושה תפקיד, זה כבר סיפור אחר. אבל אם היא תישאר רק עם העוגה הקטנה הזאת של חלוקת רוחב וזהו, זה די מעט בסך הכול.

היא תקבל את הפנסיה, לפי המשכורת האחרונה שתהיה לו כשהוא יוצא לפנסיה?

בוודאי שכן, בחלוקת אורך.

זה מה שהיא אמרה ואז זה נותן כיוון חדש לכל החשיבה הזו. זה נכון מה שאת אומרת?

זה יקבע את האחוזים. נגיד, אם היא נשואה לו עשרים שנה, אז היא תקבל אחוזים מסוימים והאישה השנייה את השנים שהיא צברה איתו, את האחוזים האחרים.

נגיד ארבעים שנה, היא תקבל חמישים אחוז, נניח, מתוך הפנסיה. מהסכום היותר גדול ולא מהסכום... זה נכון מה שאת אומרת?

לדעתי כן, זה מה שדובר אז בזמנו.

מה פתאום? מי יסכים בשכר האחרון כשכבר עשרים שנה אין לה נגיעה אליו, לתת לה כסף? בשום בית משפט זה לא יעבור.

אבל אי אפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

בצורת מה שקוראים 'רוחב'.

סליחה, בחלוקת אורך אין שום דרך אחרת לעשות את זה.

מפני שהיא לא ניתנת, היא לא עונה על הבעיה.

אבל זה מה שעושים היום בחלוקות האורך. היום החלוקה היא חלוקת אורך והחישוב הוא לפי המשכורות ב - - -,

אז בן הזוג השני הוא הנפגע, תמיד נפגע.

הראשון זוכה והשני נפגע. זאת אומרת, האישה נניח לצורך העניין זוכה.

קודם כל, תוציאו את האוצר, האוצר הוא לא שותף כלכלי לעניין. זה לא נכון. יש קרנות פנסיה.

המצב היום, אם יש חלוקת אורך ונניח גבר ואישה נפרדו, האישה זוכה בתמורה יותר גדולה והגבר בעצם משלם איזשהו מחיר על זה.

נכון.

איפה האישה זוכה בתמורה יותר גדולה?

תלוי כמה שנים עברו, תלוי אם הוא מתחתן עוד פעם ותלוי אם יש עוד שאירים.

נניח שאין.

מה זה נניח? כך אי אפשר לבנות שיטה.

החישוב היום בחלוקת אורך הוא רק כמה שנים מתוך שנות הצבירה היא היתה שותפה ולפי זה מחשבים את האחוז שיש לה בזכויות בסוף הדרך. לאישה שלא עבדה מחוץ למשק ביתה, יש בזה יתרון. זה לא לגמרי פגיעה בצד השני, כי תחשבו שיש לזה משמעות גם של מה שהיום קוראים תשלומים איטיים, זאת אומרת, אני תמכתי בו כדי שהקריירה שלו תמריא, יש לי זכות גם בנכסים העתידיים.

לא, העיקרון בסדר.

רק בשביל שכולנו נדע על מה מדברים: הגובה של פנסיה לבת הזוג לפי השכר האחרון רלוונטי לקרנות הוותיקות ולפנסיה התקציבית. זאת אומרת, מה שאת אומרת נכון לפי מודל שבו קובעים את השכר הקובע ואת גובה הפנסיה. בקרנות הוותיקות ובפנסיה התקציבית זה אכן בן הזוג הגרוש יקבל לפי השכר הקובע, בין אם השכר הקובע לפי שיטת הממוצעים או שיטה משולבת, בכל מקרה לפי השכר הקובע ביום הפרישה.

בקרנות החדשות עברנו למצב של חיסכון, בין אם אני רושם אותו לנקודה הזאת או רושם אותו לגיל הפרישה. בוא נגיד שאותה גברת או אותו בן זוג גרוש אם באמת הגיע למצב של חלוקת רוחב, הוא יכול לקחת את הכסף, הוא לא חייב לחכות לגיל הפרישה. זה כאילו מה שאתם מקבילים בחלוקת רוחב. זה כסף שלו. זה לא פנסיה. זה מאבד כבר את המטרה.

לא. הרעיון של חלוקת הרוחב מתיישב עם רעיון פנסיית חובה. אתה יכול לעשות בזה שימוש רק לפנסיה.

אני אומר גם שבכל רעיון של פנסיית חובה יש לקחת בחשבון שרק חלק מהחיסכון הוא פנסיוני, יש כספי פיצויים, יש כספי תגמולים ואם מבוטח רוצה למשוך חלק, אז הוא יכול. הוא משלם מס, אבל הוא יכול. כל חלוקת הרוחב מדברת שאם היה לי מאה שקל, מחר זה חמישים חמישים. והבעל או האישה, לא משנה, מי שהיה מבוטח בקרן, ממשיך. הוא יכול להמשיך באותה קרן, הוא יכול להמשיך בקרן אחרת. הביטוח חי מהחשבון שלו. זה חיסכון. מה ייתן החיסכון הזה? לא יודע.

אם המטרה היא, שוב, להשיג מצב שהפנסיה על תקופת חיים משותפת תתחלק ולא רק שהיא תחולק בין בני הזוג הקודמים, אלא שגם הקרן תדאג לזה, אז את זה אפשר לפתור. צריך לראות מה אנחנו עושים בהקשר של ההוצאות, עלויות, אבל זה פינה ואת זה גם אפשר לפתור. לא צריך בשביל זה חוקים.

מה אתה אומר, שאפשר להתחיל ליישם את זה, זאת אומרת לתת הנחיות?

הבעיה היא שאותם דברים בדיוק כבר נאמרו, זה "דז'ה-וו".

גם אני מרגיש שזה דז'ה-וו.

אתה היית שם, לפני שנתיים?

הייתי, אבל זה היה רמי. ומה שאני מבין זה שלא בדיוק היתה הסכמה וזה נתקע על שאלת המיסוי ובגלל זה זה התמסמס, כי רצו גם להגיע למצב של שיעור המס של בן הזוג הגרוש. הקרן מנכה מס במקור ועל זה אני מבין שזה נתקע.

תהיה הסכמה היום?

מה שאמרתי עכשיו זה שצריך לפנות. קודם כל לדעתי צריך לפנות לחברות המניות, לקרנות הפנסיה. קודם כל צריך לפנות אליהן וגם, שוב, אלה דברים שעשינו בימים האחרונים, חלקן מיישמות חלק, אולי לא את הכול, אבל יש להן את הרישום הזה של בן זוג גרוש, הן דואגות לדווח. אז צריך רק לראות מה המצב היום.

עדיין אין היום פיתרון חוקי למצב של מקרה מוות. ברגע שבן הזוג העמית נפטר, אז בת הזוג הגרושה לא זכאית לכלום.

נכון, אבל את זה אי אפשר לפתור כי מדובר בביטוח. כל זמן שהוא מקבל פנסיה, היא יכולה לקבל חצי. ברגע שאנחנו נכנסים לגורם של הביטוח, זה לדעתי זה לא ייעשה.

אבל זה כבר אתם הולכים אחורה, כי בזמנו האוצר היה מוכן לעשות חלוקה של השאירים, אז זה כבר דז'ה-וו בהפוך.

גלי, תגדירי מה האוצר היה מוכן?

יש פה מסמך של האוצר, מישיבה בפברואר 2002.

האוצר היה מוכן לחלק את הקצבה בין האלמנה לבין הגרושה. דיברנו על זה קודם שבכך הוא בעצם חוסך כסף, כיוון שהוא נותן חלק לאישה שהיא יותר מבוגרת. אמרנו, אם אתם חוסכים פה כסף, אז את החיסכון הזה תנו למקרי מוות, זאת אומרת, תשתמשו בחיסכון הזה למימון המקרים שהיום אין שאירים והכסף חוזר לקרן. זאת אומרת, אל תיקחו רק את הדבש ותשאירו אותנו עם העוקץ, אלא תאזנו.

אבל המבוטח הוא בעל העסק. אתם משחקים עם כסף שהוא לא שלכם. מה זה נפטר? במקרה מסוים יש לו שאירים.

אנחנו מדברים על מקרה שאין לו שאירים.

אבל אי אפשר לקחת מה שנשאר מהמקרים כמו שאת אומרת שמשאירים איזה שהוא עודף, ולתת את זה למקרים שחסר. פה מדובר על בעלי הכסף. במקרה שהוא נפטר ואין שאירים, בעל הכסף זה יתר המבוטחים. מי אמר שהם מסכימים? הוא צודק, צריך לדבר עם הקרנות. בעצם, האופציה של חלק שנשאר בידן של אנשים שנפטרים ואתה רוצה לשים יד עליו, זה משנה את החשבון האקטוארי.

אני חושב שאין טעם יותר להתווכח ברוח הזאת ואני אומר לכם דבר פשוט, לדעתי. אם הולכים בכיוון מה שקוראים פה אורך, אף פעם לא ייצא שום דבר, מפני שהדבר הזה מסבך את היחסים הבין אישיים בצורה שלא מתקבלת על הדעת. אם רוצים להגיע למשהו רציני, זה פיתרון רוחב. אם למזלנו יהיה ביטוח חובה, זה ייעשה מעצמו מפני שיהיו מוכרחים שם להתייחס לזה. אם לא – אז השאלה היא של מאבק המחוקקות והמחוקקים, של השדולות.

גלי, את אמרת שהאוצר כבר הסכים שבמקרה שאין שאירים עדיין היא תמשיך לקבל?

רק אם יש אישה קיימת.

במקרה שאין שאירים, על פי התקנון עדיין קיים תשלום חד פעמי של הצבירה בחשבונו של העמית, על פי נוסחת ערכי הפדיון שממנו ינוכה חלקו של הפרוד. זאת אומרת הוא יקבל את החלק. יש איזה שהיא נוסחה של החזר הפקדות.

נניח תורידי 15 אחוז מהערך.

היתה איזושהי הסכמה על המיסוי?

לא, על המיסוי לא היתה הסכמה. נציבות מס הכנסה שמה מכשול, כשבאמת אין לזה היגיון. נציבות מס הכנסה אמרה שלא מעניין אותה, אני אגיד את זה עוד פעם, כי אני אומרת את זה כמעט בכל הדיונים, תמיד כשאני מגיעה לדיונים ויש ענייני מס אז אומרים לנו, האזרחים ירמו. אני אזרח שומר חוק, אני רוצה שהחוקים יתייחסו לכך. הם חושבים שאנשים יעשו הסכמים פיקטיביים של גירושין וכל אחד ייקח. לא יודעת, תיאוריות פנטסטיות. נציבות מס הכנסה יש לה מחלקת חקירות נפלאה, מי שתופסים אותו עושה דבר כזה, שילך לכלא. אבל חקיקה לא יכולה להיות כל הזמן בחשיבה שאנחנו רמאים ושקרנים. אנחנו לא, אנחנו אזרחים שומרי חוק וזאת החזקה שצריכה להוביל את החוקים.

מבחינת הנושא המיסויי כשיש פה קצבה, למשל התיק שאנחנו ממתינים לפסק דין, היתה החלטה של בית המשפט. זאת אומרת, לכאורה האיש עצמו לא יכול לגעת בארבעים אחוז מהפנסיה. לא יכול. למה הוא צריך לשלם על זה מס? מהצד שלו אפילו, מעבר לעניין של למה האישה צריכה לשלם על זה מס ברמות ובמדרגות שהוא משלם. זאת אומרת, לשני הכיוונים זה באמת צודק ונכון לעשות פה חלוקה וכל אחד ימוסה לפי מה שהוא מקבל.

אגב, קיבלנו עכשיו פקס מנשים שצופות בטלוויזיה והן מספרות את הסיפור שלהן שהוא מאוד דומה.

אני רוצה להגיד משהו. אני חושבת שצריך לעשות אולי, עוד לפני שעושים חוק, עוד ישיבה, אולי גם עם ראש קרנות הפנסיה, אני לא יודעת מי אחראי.

וגם מי שאחראי לנושא הפנסיות התקציביות, כי זה חלק מאוד משמעותי.

צריך לעשות משהו הרבה יותר רחב, לפני שבכלל מחליטים האם מחדשים את החקיקה הזאת שהיא חקיקת פשרה לאורך, אני לא יודעת, אני מודה שלי נראית קונספציית הרוחב, אבל אני תמיד יודעת שאם תפסת מרובה, לא תמיד תפסת. כי אנחנו תמיד יודעים שאנחנו רוצים את הכול, אז אני בכלל לא אומרת את דעתי כרגע, לא מביעה את דעתי כרגע, כי אני מבינה כמה אני לא מבינה מספיק. זאת אומרת שזה ברור שזה מצריך משהו הרבה יותר רחב ולימוד הרבה יותר רחב, ולכן לא הייתי מציעה ללכת בשלב הזה עכשיו לחקיקה מיד, אלא לעשות משהו הרבה יותר רחב. עם כל הגורמים.

אנחנו נמצאים במצב כזה שהאוצר הוציא הנחיות ולא מימש אותן. יש ניסוח ואני מניחה שלא יתכחשו לזה ואני גם שומעת בעצם שמוכנים ללכת לאותו כיוון. יש לנו כבר על השולחן את חלוקת האורך ששמענו את בעיותיה, אבל היא פותרת כמה וכמה דברים. השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יימשך במקום להתחיל עוד פעם ישיבות ועוד פעם יהיו בחירות. השאלה היא אם אנחנו לא רוצים להעלות שוב את הנושא של ההנחיות, מה אתן אומרות? רוצות עוד ישיבה? קרנות הפנסיה? ללחוץ על האוצר, ללכת על ההנחיות? לקיים אותן?

הטיוטא של האוצר לא פתרה את הבעיה עם מות העמית, אז עדיין הם לא הסכימו לזה. הם עמדו על שתי הרגליים האחוריות 'בשום אופן לא'. אבל עדיין אנחנו לא עומדים במצב טוב עם האוצר גם בחלוקת האורך. לא נפתרה שם הבעיה של ההמתנה בין התאריך של האישה ובין התאריך של הגבר.

בעצם קרנות הפנסיה צריכות לשלם כספים שאין להם אותם, אין להם מאיפה לממן את זה.

למה הם צריכים לשלם ולמה אין להם?

אם האישה יוצאת לפנסיה עם פנסיה קטנה והבעל שלה ממשיך לעבוד עד גיל 67, אז היא צריכה להמתין. בינתיים היא חיה מהפנסיה הקטנה שלה, צריכה להפריש חצי אליו כשהוא עוד עובד ולחכות עוד חמש שנים, או שבע שנים אם הוא שופט, או אם הוא פרופסור באוניברסיטה. יש פער זמנים קשה מאוד.

חלוקת האורך לא נותנת הרבה פתרונות. גם בעיית הנכות לא נפתרת בבעיית האורך. אז יש שלוש בעיות קשות שמתסכלות את הנשים ופוגעות בנשים.

הן לא פתירות בין אם זה רוחב ובין אם זה אורך.

הקוץ באליה זה שכאשר האישה לא עובדת ולא תמשיך להפריש לאותו חשבון, זה יהיה חשבון מאוד מצומק. זאת הבעיה העיקרית. מעבר לעניין שיש שם גם כספים שבעצם עוד לא ממש שייכים לעמית עצמו.

איזה דברים, את אומרת, לא נפתרו באורך?

המוות, פער הזמנים והנכות. יש גם חסרונות לחלוקת רוחב שאולי אפשר איכשהו לפתות. לדעתי, אפשר לחייב את הכסף הזה, כמו שהוא אמר שהיא תיקח ותממש אותו, אפשר לחייב להפקיד בהמשך בקופת הפנסיה. זאת אומרת, היא לא יכולה להוציא את הכסף הזה, היא חייבת לשמור אותו. זה התערבות אמנם בזכויות הפרט, אבל זו מטרת הפנסיה.

אבל לשמור זה לא מספיק. צריך להיות מצב שהיא יכולה להפריש לשם עוד ואם היא לא יכולה, זו בעיה.

אם היא בת 40-35, אז היא עוד עובדת והיא יכולה להפריש. אם היא בת 60-55, אז זה לא.

חברת הכנסת גלאון אומרת שנעשה עוד פגישה אחת, עם ראשי הקרנות.

אני חושבת שהעמדה שלהם ניתנה פה.

אולי אפשר לבקש מהאוצר שגם יעלה הצעה מטעמו, לגבי מות עמית למשל.

מות עמית אתם לא מוכנים לקבל. מה עם נכות?

הסברתי שנכות זה ביטוח של העובד עצמו וכל הכנסתו היא בזכות עבודה, אין פה שום משמעות.

אין להם (לאוצר) פתרונות.

לפני שהאוצר אומר לא למות העמית, שייקחו בחשבון שהרבה מהנשים האלה נשארות עניות ובצורה כזו או אחרת, הן מקבלות כספי ציבור.

ואני רוצה להודיע לכם שחשיבה מסוג זה לא קיימת.

אבל מר דב פלג אומר שמה שהוא כעת אמר עם התנאים של הביטוח זה דבר שהוא בר פיתרון. הוא אמר את זה במפורש.

זו דעתי ואני מוכן להוכיח את זה.

אתה איש המקצוע שלנו, וככה אני מסתכלת עליך בכל הנושאים האלה. אני, בשיתוף עם חברת הכנסת גלאון, מציעות שנעשה עוד פגישה אחת. אני אחלק לכם את הנחיות האוצר, אולי תעירו הערות לגבי הדברים האלה. אם אתם חושבים שצריך להביא עוד גורם אחד, שניים, שלושה שצריכים להיות מעורבים וננסה להגיע לאיזה שהיא הסכמה. אם זה מה שאנחנו יכולים לקבל, אז אולי כדאי לקחת. זו החלטה שלוקחים אם אנחנו הולכים על זה או לא. או משאירים את זה לחוק פנסיית חובה.

אני מוכן לבוא לכל פגישה שתזמינו, לא זאת הבעיה.

אתה חושב שאנחנו יכולים ללכת עוד כברת דרך?

אני חוזר עוד פעם, השיטה של האורך שמחפשים לה פתרונות, תמיד יישארו חללים מפני שהשיטה פסולה.

עכשיו אנחנו מאזנים, היא יותר טובה מהמצב הקיים, או פחות טובה? זאת השאלה שאני כמחוקקת צריכה לשאול. אם זה רק דבר שאני יכולה לבצע היום, בכוחי הדל הפוליטי, האם זה יותר טוב מהמצב היום או פחות טוב? או אותו דבר? ואז חברותיי תצטרכנה לתת לי תשובה, האם אתם רוצים אותנו כנציגיכם שנקדם את זה או לא. אני בכוחותיי, יחד עם זהבה, שתינו מאוד חזקות, לא יכולות להביא את חלוקת הרוחב.

אני רוצה להגיד אם שלושת הבעיות שמניתי יימצא להן פיתרון; בעיית הנכות, בעיית הפרשי הזמנים של היציאה לפנסיה ושל מוות, אפשר להתפשר. כאשר באתי עם הרעיון המקורי של חלוקת רוחב מלפני חמש שנים, אני אהיה מוכנה להתפשר כי זה המתכון הכי טוב. אבל אני לא רואה שהאוצר מסכים לזה.

אבל אני רוצה להביא לידיעתך שאני גם לא רואה שהאוצר יסכים, אולי יהיו איזה ניואנסים שאפשר יהיה לשנות. הם לא יסכימו לזה. זה כספים.

לגבי נושא המוות, שהוא ממש קריטי כשאין שאירים.

לנושא המוות, אתם דיברתם על זה שיש כאן גם רווח והפסד לקרנות. אם מישהו היה נותן איזה שהוא תחשיב של זה, אף אחד לא יודע.

האוצר צריכים לתת את התחשיב, והם לא רוצים לתת.

לא איכפת לי מי נותן, אבל צריך לתת פרמטרים ולפנות לאנשים באוצר שאנחנו מבקשים מהם שלישיבה הבאה יתנו לנו, איזה רווח יש בהנחה שיש. כי כדי להשיג את זה, את צריכה להראות שהעלות הנוספת היא מינימאלית.

הם צריכים להראות מה היא העלות הנוספת.

אנחנו צריכים את זה על השולחן כדי לנסות בכלל להתמודד עם זה, אחרת חבל על הזמן.

אנחנו מסכמים את הישיבה הזו. ראשית כל, את הבקשה שלנו הבנתם? אנחנו מנסים להגיע, במקרה של מוות, איך אתם מרוויחים במרכאות ואיך אתם מפסידים, אחד מול השני. הנתונים.

טוב, אני מסביר שמוות זה לא עניין של רווח או הפסד, זה משהו שאי אפשר לקיים אותו, כי ברגע שהביטוח תלוי בעובדה - - -,

לא, אבל הם אומרים שאם תהיינה שתי אלמנות, אז פחות זמן.

לא, ברגע שהביטוח תלוי בעובדה שהמבוטח משלם פרמיה הוא עצמו, או לא משלם פרמיה, נגמר הסיפור. זה בידיו.

אבל אם האישה הזאת היתה ממשיכה לחיות איתו, היא היתה מקבלת את זה.

גלי, שבי איתו ותראי אם אפשר לחלק איזה שהם נתונים שיעזרו לנו להתמודד עם הנושא הזה.

אנחנו מסכמים את הישיבה הזאת, שבה אני מקווה שלא התחלנו את כל ה- Via doloroza של המושב הקודם ואם אני ארגיש שאני לא יכולה אז אני אומר לכם שאני לא מסוגלת להתמודד. צריך להסביר לאוצר מה רוצים, למה לכוון אותם.

אני יכולה להסביר, לכתוב ולהסביר.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת במהלך הפגרה.

תודה רבה לכולם, לרבות הצופות שם בטלוויזיה בבית, תודה רבה ואנחנו בהחלט רוצים לפתור את הנושא הזה באיזושהי צורה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:15