הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 544
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 11:00

הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

חה"כ חמי דורון
חה"כ אליעזר זנדברג
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד אילנה יעקב - אגף רישום מקרקעין

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק המקרקעין ( תיקון - שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. למה השטח הצמוד לא צריך להיות מדד בתשלום ועד הבית?

משום שהשטח הצמוד לא צורך בהכרח הוצאות של ועד בית.

לאדם שיש דירה גדולה, הוא משלם יותר ארנונה.

יש פה שני דברים, החוק לא כל כך ברור בעניין הזה. יש מנה של רכוש משותף, שנחשבת כמנה של בעל הדירה. הרכוש המשותף ממשיך להיות רכוש משותף, ולבעל דירה יש מנה בתוך השיתוף הזה, ויש חלקים צמודים – חניות, מחסנים. אלה שני דברים שונים.

לחוק היום יש מפתח די מסורבל לעניין החישוב של החלקים שהוצמדו, המחסנים והגגות וכן הלאה. הוא אומר, שהעיקרון של הנשיאה בהוצאות של הרכוש המשותף הוא לפי שטח הרצפה, כי שטח הרצפה זה המפתח למנה של הרכוש המשותף, מה שנשאר רכוש משותף. ככל ששטח הרצפה של הדירה גדול, כך המנה של בעל הדירה ברכוש המשותף גדולה, ולכן נשיאה בהוצאות שלו צריכה להיות גדולה יותר. זה ההיגיון.

זה לא בהכרח כך. אדם יש לו דירה, ויש לו שטח צמוד, אבל המנה שלו בשטח המשותף היא יחסית לגודל הדירה ולא יחסית לשטח הצמוד.

לא, המדד על-פי החוק היום, אם יש לי חניה צמודה, זה נלקח בחשבון.

אדוני, אתה מדבר על משהו אחר, ואני מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על תשלומי ועד הבית. הוא דיבר אתי על משהו אחר. נתת לי כרגע שלושה מושגים: שטח דירה, רכוש משותף ושטח צמוד. אמרת שאם לאדם יש שטח צמוד יותר גדול, גם המנה שלו בשטח המשותף גדלה בהתאם. אמרתי שזה לא בהכרח נכון. טענתי היתה שזה תלוי בהסכם שנעשה בהכנת הבית המשותף. יכול להיות שברירת המחדל היא שהחלק מהרכוש המשותף הוא החלק היחסי של אדם עם שטחיו הצמודים, אבל יכול להיות מצב שבו יש הצמדה שאינה גוררת איתה בהכרח בעלות בשטחים המשותפים. מה זה אומר? למה אדם שיש לו שטח צמוד יותר גדול, נגיד שיש לו שלוש חניות, למה שלא ישלם יותר ועד בית?

העובדה שיש לו שלוש חניות לא בהכרח גוררת אחריה- - -

מי אמר שלא בהכרח. אמרתי שאדם שיש לו דירה של 200 מ"ר במקום 100 מ"ר עולה לרשות המקומית יותר כסף? לא בהכרח.

אנחנו לא מדברים על הרשות המקומית, אנחנו מדברים על הבית המשותף.

מה את אומרת? אני מדבר איתך.

אדוני, אני עונה לך אם רק תאפשר לי.

הבאת דוגמה, ואני רץ איתך קדימה.

ברשות המקומית, עד כמה שאני יודעת, זה הולך לפי שטח דירה, אני לא יודעת איך עושים את ההצמדות.

אני מדבר איתך, את לא מקשיבה לי, ואין דיאלוג בינינו בכלל. אמרת לי: כשאדם יש לו גם חניות, זה לא אומר בהכרח שעלויות ועד הבית יקרות יותר בגלל זה, ולכן את מקבלת שלא צריך לחייב אותו ביותר ועד בית. על זה אמרתי לך שתיקחי לדוגמה ארנונה, כשהעירייה גובה ארנונה מאדם שיש לו דירה של 200 מ"ר, ויכול להיות שהוא בודד, הוא לא עולה לרשות המקומית כלום יותר, לעומת זאת משפחה עם ארבעה ילדים, בדירה של 100 מ"ר, שעולה לרשות פי עשרה מהעלות שלו, משלמת חצי ארנונה. רציתי להראות שקובעים קריטריון של תשלומים לפי שטח, זה לא הולך בהכרח ביחס להוצאות.

רציתי להוסיף, שלהבדיל מארנונה, במקרה של הבית המשותף, הדיירים יכולים, בתקנון מוסכם, לקבוע שיעור השתתפות אחר. השטח של הרצפה נותן קנה מידה להוצאות ברכוש המשותף.

אדרבה ואדרבה. זאת אומרת, הולכים לפי השטח, ואם הם רוצים אחרת, יעשו אחרת. מה זה מפריע שברירת המחדל היא שהולכים לפי השטח עם ההצמדה? בשביל מה צריך את הצעת החוק?

לא הייתי פה בקריאה ראשונה, אני לא יודע מי אישר את הצעת החוק, אבל מותר לי לשאול גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני לא מבין את ההיגיון.

החוק היום קובע שבעל הדירה לא יהיה חייב בהוצאות חימום מים, הסקה והוצאות ספציפיות בשל חלק שהוצמד, אבל בפועל, ההיגיון אומר, לגבי חניות למשל, אין שום קשר בין מספר החניות שהוצמדו לדירה לבין הוצאות הגינון וכן הלאה.

אני מסכים איתך, שיקבעו אחרת. מה הקשר בין גודל הדירה לכמות האשפה שהרשות צריכה להוציא?

זה קנה מידה סביר לגודל המשפחה ולצרכים של הבית.

לא מדברים על גודל משפחה, מדברים על גודל הבית, מחשבים מטראז'.

הצרכים של הרכוש המשותף זה גינון, מעלית, יתר ההוצאות של חשמל וסיוד הגג.

תסלחי לי, אני בבית שיש בו שלוש חניות, יש שם לאחד שלוש מכוניות, הן פולטות עשן וגורמות נזק לגינה פי שלושה מאשר אחד שיש לו מכונית אחת. יש קריטריון לפי שטח. מראש אומרים שזה לא בדיוק תואם. כך נוהגת שיטת הארנונה במדינת ישראל – יש לך דירה, אתה משלם לפי מטראז'. כאן אומרים: בחרו קריטריון, יש שטחים, כולל שטחים מוצמדים, אתם לא רוצים, תקבעו אחרת. למה אני צריך את הצעת החוק? אם היית אומרת לי שזה קבעו ואי אפשר לשנות, ויש שמקרים חריגים, אני יכול לקבל, אבל את לבד אומרת לי שכל אחד יכול לשנות.

אני מסבירה שברירת המחדל מסורבלת, והיא מתייחסת למקרים מסוימים של חימום מים והסקה, והיא לא מתייחסת למקרים אחרים, שלא קשורים גם הם להצמדות בהכרח.

הצעת החוק שלנו מתייחסת רק לחימום מים והסקה?

זה מה שקובע סעיף 58(ב).

החוק שלנו מתייחס כעת רק לחימום מים והסקה?

החוק משנה את ברירת המחדל כולה, לא רק חימום מים והסקה.

היום החוק קובע מנגנון מסורבל להתחשבות בשטחים המוצמדים לצורך קביעת תשלומי ועד הבית, הוא קובע שבעל דירה לא חייב בשל חלק מסוים של הרכוש המשותף שמוצמד לדירה השתתפות בהוצאות הדרושות לחימום מים או להסקה. אבל אם אותו חלק בכלל לא קשור להוצאות חשמל למשל, החוק לא מתייחס לזה.

אם זה כן קשור, הצדדים יחליטו. למה החוק?

השאלה, אם ברירת המחדל היא מעשית.

גברתי, נניח שבנינו בית משותף, ובבית המשותף יש אולם להסרטת סרטי קולנוע, והוא הוצמד לאחת הדירות. אם אולם הקולנוע אצל בן אדם בסלון, הוא משלם ועד הבית, אם זה צמוד אליו לדירה, הוא לא משלם – למה?

אדוני, הדוגמה מצוינת, אבל לא משקפת את מרבית הדוגמאות.

אתה לוקח את המקרה החריג ורוצה להפוך אותו לכלל.

למה?

זה מה שאתה עושה. אם היית יושב בישיבה הראשונה, או לפחות קורא את הפרוטוקול.

אני לא צריך לקרוא פרוטוקולים, הדוגמאות באות לי בלי קריאת פרוטוקולים, כשאני קורא פרוטוקולים אני לא יצירתי מספיק.

לדעתי, צריך לתקן את אותו כלל שקובע, למשל, שצריך לשלם לפי המטראז'. זה כלל אנכרוניסטי, זה כלל שבא מהתקופה הבולשביקית של מדינת ישראל, שאם יש לך בית גדול, אתה צריך לשלם יותר, כי אתה עשיר יותר. זה היה הגרעין הבסיסי. יכול להיות שזה יהיה בהצעת חוק אחרת, כי האמת היא שכאשר אנחנו משלמים לוועד בית בבית משותף, כולם צריכים לשלם אותו דבר.

אני מזכירה לך מה שהערתי לך בפעם הקודמת על ירושלים.

ירושלים היא חריגה. האמיני לי שהבאתי בחשבון מה שאמרת לי, הקשבתי לזה בקשב רב. לירושלים יש מקרה חריג מאוד מיוחד, יש חימום מרכזי, קונווקטור, ששם ככל שהדירה יותר גדולה, אתה צורך יותר חימום. האם את יודעת שבפקודת העיריות, לגבי ירושלים, יש סעיף מיוחד שקובע שיהיו שמונה סגנים?

ככל שהדירה יותר גדולה, יש יותר רדיאטורים, וזה אומר יותר סולר לחימום אותה דירה.

זה לא רק בירושלים, זה בכל מקום בעולם.

בירושלים זה מאוד בולט.

יש עוד ערים חוץ מירושלים בעולם.

זו דוגמה שמוכיחה שיש קשר בין השטח להוצאות הבית.

איזה קשר יש לחניה שמוצמדת אלי לדירה, שאתה צריך לשלם עליה יותר?

יש.

האם אני מחמם את החניה? אני מאיר אותה בתאורת הכלל?

דבר ראשון, אתה מאיר, ועוד איך. דבר שני, אתה מנקה, דבר שלישי, אתה מתחזק. יש הרבה הוצאות על החניה.

אני לא מבין את הגישה הזאת. גרתי בבית משותף עד לפני שלוש שנים. בבית המשותף שגרתי בו, כולנו שילמנו מחיר אחיד. אנחנו החלטנו, לא שינו תקנון, אף אחד לא תיקן תקנון, היתה החלטה של דיירי הבית, שכולם משלמים אותו דבר, על הפנטהאוז ועל הדירה בקומה הראשונה. מה התשלום שכולל ועד הבית? הוא כולל ביטוח של המעלית, כולם משתמשים בה.

חוץ מהקומה הראשונה.

מי שגר בקומה ראשונה על עמודים משתמש במעלית. אין היום קומה ראשונה, קומת קרקע. אין דבר כזה. אתם מסתכלים אחורה במקום להסתכל קדימה. היום ברוב הבתים שנבנים אין הסקה בסולר כמו שאתה מדבר עליה. למה? כי זה לא קיים, וזה ילך ויהיה פחות ופחות.

נכון שמשנה מסוימת התחילו לעשות הסקה פרטית.

אני לא יכול, על סמך מה שהיה, היסטורית, להחזיק את החוק הזה לעולמי עד, כשאני פוגע בכל מה שמתפתח לעתיד. עובדתית, התאורה בחניה, נורה אחת מתחת למרכז הבניין מאירה את כל החניות, נורה אחת שצורכת 2 ואט בשעה או 2 ואט בכל התקופה.

זה לא מדויק.

מה זה "לא מדויק"? אני מביא דוגמה מהבניין שאני גרתי בו, בניין שהיה מטופח, סופר-מטופח. היה לנו ועד הבית, תמיד היו לנו אנשים מאוד מסורים לעניין.

הדוגמה שהבאת – אולם קולנוע בתוך הבניין שמוצמד לאחת הדירות. ישבתי עשר שנים בוועדות תכנון ובנייה, אלפי בניינים עברו לי מתחת ליד בעשר השנים האלה, ולא ראיתי את הדבר שאתה מדבר עליו. אלפי בניינים, אלפי תוכניות ואישורי בנייה עברו לי מתחת ליד, ולא ראיתי את הדבר שאתה מדבר עליו, אולם קולנוע מרכזי שמוצמד ליחידה אחת מסוימת.

מחסן ראית?

מחסן זה משהו אחר, כי המחסן בשטח הצמוד נעול, המנקה הכללי של הבניין לא מנקה.

אצלי בבית הוא כן מנקה את המחסן?

עצם זה שהוצמד לך מחסן, זה לא משנה לעניין היחס שלך ושל הבאים לדירה שלך לרכוש המשותף.

אני אעשה בבית מחסן, בלי חימום, רק נורה אחת, ואני אגיד שזה לא עולה לאף אחד כלום, תוסיפו את זה לשטח.

מה שנמצא בתוך הקונטור של הדירה שלך, נכלל.

למה? זה לא צודק.

אנחנו מנסים לתקן בשוליים את אותו חלק שנמצא מחוץ לדירת המגורים.

הסברת לפני דקה שהשטח לא בהכרח קובע.

אני ארצה לתקן את זה, וזה לא התיקון כאן. את הצעת החוק לתיקון הזה אני אביא לך ונריב עליה אחר כך. אל תערבב בין הדברים.

אדוני, נדמה לי שהשטח של הדירה נותן קנה מידה למספר האורחים שבאים הביתה, למספר האנשים שיש בו.

את גאון במה שאמרת, רק שאתם לא עושים את זה.

זה סעיף 58. במקום "הכל בהתאם לחלקו ברכוש המשותף" יבוא "לפי יחס שטח רצפת דירתו אל שטח הרצפה של כל הדירות שבבית המשותף".

לכן גם השטחים שהוא מחזיק וצמודים לדירה יש להם משמעות.

העובדה שיש לו מחסן אחד או שניים לא משליכה על מספר האנשים שמגיעים אליו הביתה ומספר בני המשפחה.

גברתי, עם כל הכבוד, ממתי השטח משליך?

השטח הוא קנה מידה לכמה אנשים מתגוררים.

הוא לא קנה מידה לכלום. אני אגיד לך מה השטח אומר, השטח אומר שאם הדירה היא דירה שנכנסו לגור בה לא מזמן, מספר הדיירים בה יותר גדול, ואם הם אנשים מבוגרים, המספר יהיה יותר קטן וההוצאות ישתנו, וזה לא אותן הוצאות. ניקח את האימא של דורית ואג. כמה שנים היא גרה בדירה שלה?

53 שנה.

53 שנה היא גרה בדירה. ההוצאות של ועד הבית להחזיק את כל ההוצאות של משפחת סופר, כשדורית ואג היתה ילדה והיה לה אח, והיה אבא ואימא היו שונות בתכלית ממה שיש היום, של אישה בודדה באותה דירה.

מי הולך לדירה יותר גדולה? משפחה. זה תמיד כך.

אני מראה לך דוגמה.

היא נשארה באותה דירה.

זה חריג.

זה לא חריג, זה מסלול שעוברים מאות אלפים.

אתה צודק, ואני טוען שצריך לתקן גם את זה. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני בדיוק טוען את הטענה הזאת, ולכן אני אומר שכל יחידת דיור צריכה לשלם מחיר אחיד, אלא שאמרו לי, שאני לא יכול לתקן במסגרת החוק הזה, זה נושא אחר, תגיש הצעה נפרדת. אתה צודק, אני אשמח מאוד להגיש הצעת חוק, ואני אשמח מאוד שתצטרף אלי להצעת החוק הזאת.

אדוני בכלל סבור שצריך לשלם לפי מספר האנשים הגרים בבית.

הוא חושב שצריך לשלם לפי המטראז'.

אני לא אומר שצריך לשלם כך, ואני לא אומר שצריך לשלם אחרת. אתם לבד אמרתם לפני כמה דקות שגודל הדירה משליך גם על מידת השימוש בצורה כזאת או אחרת, אמרתם שהדוגמה שלי היא חריגה. הטענה שלי, שהשטחים הצמודים לא יכולים להיות פטורים מעול מסי הבית. לא יכול להיות שאדם שיש לו שטחים צמודים, לפעמים זה יכול להיות שטח גדול, אתם רוצים תעשו דירוג, אבל למה שישלם פחות ועד בית על שטחים שהם שטחים ציבוריים?

מעשית הוא לא משלם פחות ועד הבית. נניח, לצורך העניין, שיש מבנה של ארבע יחידות דיור עם חצר, היו פעם בתים כאלה, בשנות ה-50, והדיירים מסתדרים ביניהם על החצר, מחלקים את החצר לארבעה, לא בטאבו, לא בשום רישום רשמי, הכול רכוש משותף על-פי החוק. אני, כמי שגר באחת היחידות האלה, בונה מחסן קטן בחצר, 6 מ"ר. על ה-6 מ"ר האלה אני צריך לשלם ארנונה, ארנונה מופחתת של מחסנים, אבל אני צריך לשלם ארנונה על-פי החוק, ואפילו משכתי מהבית קו חשמל, כי אני גר בקומה התחתונה וקל לי למשוך לשם קו חשמל. האם לשיטתך אני צריך לשלם על זה למסי ועד הבית הכוללים?

מה ההבדל אם שמתי מחסן או שהוספתי עוד חדר לדירה?

החדר של הדירה הוא החדר שאנחנו גרים בו, אני גם משלם עליו את מלוא- - -

עשיתי עוד חדר ושמתי מחסן.

בדירה שאתה בונה, במסגרת אחוזי הבנייה יש מה שנקרא "שטח עיקרי" ויש מה שנקרא "שטח שירות". אם התקרה היא מתחת ל-2.20 מ', זה שטח שירות, אולי זה לא נכלל באחוזי הבנייה, וכך אני יכול להגדיל למעשה, למרות שאני כותב בתוכנית שבניתי שטח שירות עם תקרה מונמכת, עדיין הילד שלי יכול לגור שם. אם הוא לא 2.20 , אין לו בעיה לגור שם. אבל אני משלם אותה ארנונה, אני משלם אותה ארנונה על שטח השירות ועל השטח העיקרי. למרות שזה לא נכלל באחוזי הבנייה שלי, אני פטור באחוזי בנייה. מרפסת שמש איננה כלולה באחוזי בנייה, אבל אני משלם עליה ארנונה, והמרפסת היא חלק בלתי נפרד מהבית פיזית, היא חלק מהקונטור של המבנה של הדירה שלי. אנחנו מדברים על שטחים שאינם מהווים חלק מהקונטור של הדירה, זה העניין. לכן, אם זה חניה, ואם זה מחסן, שמשמש אותי באופן פרטי, ואיננו נשען על ההוצאות של ועד הבית, אין שום סיבה שאני אשלם בגינו פעמיים, זאת המשמעות, ואת זה צריך להפסיק. זה הכול. אני לא צריך לשלם עליו לוועד הבית.

צריך לשלם משהו. אין שום סיבה שלא תשלם משהו. מישהו צריך לשאת באחזקת השטח הזה.

אני נושא באחזקת השטח הזה.

זה שלו פרטי, בגלל זה זה צמוד אליו.

אתה נושא באחזקתו של המחסן שלי?

בהחלט. יש לך מחסן, יש לך עוד שטח לשים דברים, אתה מביא עוד דברים, באים עוד אנשים לסחוב ולהכניס לך את זה למחסן ולהוציא, עוברים בגינה.

זה סתם.

תסלח לי, למה סתם?

אתה מביא את המקרה האבסורדי.

זה בכלל לא אבסורדי. אין בעולם מצב שלא תהיה איזו הוצאה, אני לא אומר מיליונים, אבל מוכרח להיות. אתה יודע מה אנשים מצמידים? שטחים שהם עושים שימוש יותר גרוע, הוא לוקח שטח, פתח שם משרד, מזמין אנשים, עוברים בחדר המדרגות, עולים, יורדים, מלכלכים, צריך להביא מנקים. מה אתם מספרים פה מעשיות? האם אני חי במדינה אחרת? האם אני בא מהירח? לאדם שיש יותר שטח, מה שלא יהיה, זה יעלה יותר, אולי לא הרבה, אבל יעלה.

כנראה שבחיים לא גרת בבית משותף.

פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה שיש לו יותר שטחים וזה לא מוסיף על הוצאות הכלל.

זה לא שייך להוצאות הכלל. אני לא יודע מאיפה אתה שואב את הרעיונות האלה.

מהמציאות.

ממש לא.

אתה כנראה מנותק לחלוטין מן המציאות.

אני מפקחת על רישום המקרקעין, אני רוצה לספר לכם קצת על המציאות. גם על הרישום של הבתים המשותפים וגם על מה שקורה בסכסוכים. הבתים המשותפים שנרשמים היום, בדרך כלל כוללים הצמדות של גינות לבעלי הדירות בקומה הראשונה, פחות מבעבר, אין גינות משותפות, יש פחות חלקים של גינות משותפות. בדרך כלל יש הצמדה של גינות.

יש היגיון להצעה, כי כשאנחנו לוקחים דירה של 80 מטר, וגינה משותפת של 160 מטר, יש גידול עצום בהוצאות שמיוחסות לאותה דירה, אם ניקח בחשבון את החלק המוצמד, וזה לא כל כך מוצדק, כי החלק המוצמד של גינה, לא בדיוק משקף את מספר האנשים שיכולים לגור, לעומת שטח הדירה, שהוא בהחלט נותן פוטנציאל למספר האנשים שיכולים לגור. יש היגיון בהצעה.

בכל דבר יש היגיון, אבל בסוף אלה החלטות שרירותיות – מחליטים לפי השטח, מחליטים האנשים, מה שלא תעשי, לא תצאי מזה אף פעם. לכן אינטואיטיבית אני אומר שצריך להטיל משהו גם על מי שיש לו שטח צמוד, זה גם דוקר את העין כשלשניים יש אותן הדירות, בדיוק אותו גודל, אותו מספר נפשות, אותן עלויות, ולשני יש עוד ארבע חניות שוועד הבית צריך להחזיק. זה לא עולה כסף?

המצב של ארבע חניות לא קיים היום. יש איסור בחוק להצמיד יותר משתי חניות לדירה.

הבתים שאנחנו רושמים היום בדרך כלל בפנקס הבתים המשותפים, יש הצמדות של מחסנים, כשהבית נרשם, בדרך כלל לכל דירה מחסן, אם יש מחסנים, ולכל דירה חניה, אם יש חניות.

גברתי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את מה שאת אומרת, ולא רק שאני לא מקבל, אני מוכן לעשות בדיקה ולהוכיח לך שזה לא נכון מה שאת אומרת. יש מחסנים, הם לא מחולקים שווה. יש אחוז משמעותי של בתים שבהם לחלק מהדיירים יש גם מחסנים ולחלק אין.

יכול להיות שבבתים הישנים, אני מדברת על הבתים החדשים, שנרשמים בלמעלה מעשור השנים הזה. אני מסכימה עם אדוני שצדק לא יהיה בכל מקרה ומקרה, אבל אנחנו רוצים ללכת למכנה המשותף הגדול.

החוק היום מאפשר לקבוע את החלק המוצמד בחלק היחסי של הדירה באופנים שונים- - -

הייתי עושה סטטיסטיקה לראות אם את צודקת, כן או לא. מעניין אותי לראות איזה עדויות אנחנו מקבלים כאן בכנסת, איך באים פקידים ומוסרים מידע בביטחון כזה, ואנחנו צריכים לקבל החלטות. אני רוצה לראות אם מה שאת אומרת נכון או לא. אני אבדוק את מה שאת אומרת, מעניין אותי פעם לראות איך אתם מדברים בביטחון, אם כמות המחסנים בבתים המשותפים זהה לכל דירה ודירה.

על-פי רוב, בבתים המשותפים שנרשמים היום.

תחשבי טוב לפני שאת אומרת את זה עוד פעם.

היא מדברת על הבתים החדשים שנבנים היום.

בחדשים, המיליונרים שמים לעצמם שלושה מחסנים, והקבלנים נותנים את זה גם כצ'ופר.

אני ישבתי בוועדת התכנון והבנייה עשר שנים, בעיר שמתפתחת בצורה אדירה, בראשון לציון, אני יכול להגיד לך שכשבאה תוכנית עם מחסנים, הקבלן התחייב בתוכנית שלכל יחידת דיור יש מחסן, בדיוק כמו שתבענו מינימום יחידת חנייה אחת לכל דירה, לכל יחידת דיור יחידת חניה מוצמדת. זה כבר 12 שנה, הייתי חבר מועצת עיר מ-1993. יש בניינים שאין בהם בכלל מחסנים, בונים היום בניינים שאין בהם מחסנים, אבל בבניינים שבהם בנו מחסנים, דרשנו מהקבלנים להצמיד לפחות לכל דירה מחסן.

אתה אומר "לפחות", יכול להיות שהיו כאלה שקיבלו מחסנים יותר גדולים, והיו כאלה שקיבלו יותר קטנים.

זה לא רלוונטי מסיבה מאוד פשוטה, מכיוון שהמחסנים האלה- - -

על נתון אחד אין ויכוח.

אני רוצה להבין מה אתה רוצה. האם אתה מתנגד להצעת החוק?

לא. אני רוצה- - -

מותר לך, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, עשינו פה דיון שלם על הצעת החוק הזאת, היא באה לתקן נושא מסוים, הסכמנו שצריך לתקן אותו, אני לא מבין מה קרה פתאום.

הממשלה מסכימה שצריך לתקן.

היו שינויים ותיקונים, וסיימנו. מה קרה פתאום, אני לא מבין.

אני יודע שהיתה ישיבה, אבל אני רוצה לשקול ולשאול שאלות. יכול להיות שאני גם לא אשאל את כל השאלות היום, אני אדחה את זה לנובמבר, על מנת שאני אוכל ללמוד את החומר בינתיים. יכול להיות שאני רוצה לקבל עוד נתונים, יש לי זמן, לא בוער לי.

אדוני, אתה רוצה לדחות לנובמבר 2006?

אם אני לא אשתכנע עד אז.

אם כך, הישיבה מיותרת.

מי שחושב שהיא מיותרת, יכול לקום וללכת.

ההתייחסות הזאת לא הוגנת.

קבעתי את זה בסדר-היום, ואני רוצה להבין, ועד שאני לא אבין, אני לא אביא את זה להצבעה. כך אני נוהג, זה לא כלפיך אישית, זה כלפי כל הצעה שעולה. יש אנשים שיש להם יותר אורך רוח, הם מוכנים להמתין, יש כאלה שאצה להם הדרך. אני מכבד גם את אלה וגם את אלה.

אני מוכן לחכות עד נובמבר 2006.

אני מודה לך שאתה מוכן לחכות. אני שמח מאוד על שיתוף הפעולה שלך.

אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להסביר לי איזה נושאים לא מובנים בתיקון שהוא הציע, אני רוצה ללמוד.

אני רוצה לדעת בשביל מה צריך את הצעת החוק הזאת, ולמה היא צריכה להעדיף אנשים ולא לחייב אנשים בתשלום ועד הבית על חלקים מוצמדים, כאשר לחלק יש, כאשר לחלק אין, כאשר כאן מקבלים את העיקרון הכללי שככל שהשטח יותר גדול, כנראה שיש גם קשר בינו לבין העלויות, לא ביחס ישיר, אבל יש.

כל הזמן דיברתי על שטח הדירה.

מה זה שייך לשטח הדירה?

כי שטח הדירה זה המרחב שבו מתגוררים.

מה זה משנה? אני לא מבין. מה זה משנה אם יש לי מחסן בתוך הדירה או מחסן מחוץ לדירה בשטח צמוד? מה ההבדל? אותו שטח, אותו מחסן, אחד בתוך הדירה, שני בשטח צמוד.

אני לא מכירה מחסנים בתוך הדירות שהם לא בחלק מהדירה.

הם כן בשטח הדירה.

יש מבחן פיג'מה – אם אתה מסתובב ואתה מגיע למחסן בלי שרואים אותך, זה חלק משטח הדירה. אם אתה נאלץ לצאת לשטח משותף, זה מחסן צמוד ולא מחסן שהוא חלק משטח הדירה.

אם זה מחסן כזה, שהוא חלק אינטגרלי מהדירה, הוא נחשב כשטח מרצפת הדירה לשם חישוב ההוצאות, ולכן הוא כן ייכלל בהוצאות.

נכון, אבל זה לא משפיע על ההוצאות. הוא ייכלל שרירותית, לא משום שהוא משפיע על ההוצאות. אם הוא משפיע על ההוצאות בבית, הוא לא משפיע על ההוצאות כשהוא צמוד בחוץ? נגיד ששמו לי מחסן על הגג, ויש לי מחסן גם בבית, בקומה ראשונה, למחסן למעלה אני צריך לעלות במעלית כל הזמן, להעלות את הדברים ולרדת, זה עולה לוועד הבית המון כסף, אבל על זה אני לא משלם.

הגג מוצמד אליך לדירה?

יש מחסן בגג.

אין מחסנים בגג.

למה אין מחסנים בגג?

לך תפתח תוכניות בנייה. אין, זאת המציאות.

מי אמר לך שאין?

אני אומר לך שאין.

אני גר בקומת גג, ואני כל היום עולה ויורד במעלית להוריד דברים מלמעלה.

הילד בקומה שלישית, הוא גר בדירת שני חדרים, הוא כל היום עולה ויורד במעלית כי הוא משחק, יש על זה תשלום עודף? הוא צריך לשלם יותר?

אני לא יודע, אני שואל אותך.

למה לא? אני שואל לשיטתך.

אתם מסבירים לי ששטח הריצוף הוא הקובע, אני לא אומר שזה נכון.

נכון להיום, החוק כמו שהוא היום, קובע שהתחשיב לתשלום הוצאות ועד הבית נעשה על-פי שטח הרצפה של הדירה.

הוא נעשה על-פי מה שהדיירים רוצים.

החוק קובע שהתשלום נעשה על-פי שטח הרצפה, על-פי גודל הדירה. שטח הדירה כולל בתוכו גם חלקים מוצמדים ברכוש המשותף. למשל, אני לא משלם ארנונה על החנייה שלי, למרות שהיא מוצמדת, אבל אני משלם עליה הוצאות ועד הבית. זה חסר היגיון.

למה חסר היגיון? תהרוג אותי, אני לא מבין למה זה חסר היגיון. למה בן אדם שאין לו חניה, ואתה, שאתה נכנס לתוך המגרש, משתמש, לא תשלם משהו? אני לא אומר אותו מחיר, אבל משהו. למה לא? בדיוק זה לא הוגן.

אדוני הנכבד. בעשר השנים האחרונות כל הדירות- - -

ההיגיון שלכם מתחיל ונגמר לפי מה שמתחשק לכם. אתם אומרים שוועד הבית משלמים לפי השטח, אבל שטח אחר, הוא כבר לא שייך. איזה היגיון יש? יש בדיוק היגיון הפוך. אתה יכול להגיד: אדוני, עלי מקובל ששטח שאינו מסיקים בו דירה, בן אדם לא ישתתף בהסקה. זה הגיוני. אתה אומר שיש לך שטח נלווה, שטח מצורף לרכוש, שלמו עליו פחות, אבל לא לשלם בכלל? למה? אני לא מסכים.

זכותך להצביע נגד.

בן אדם שילם יותר כסף, השקיע יותר, הוא משתמש יותר, למה שהוא לא ישלם יותר באופן יחסי לוועד הבית? ממילא לא משלמים תשלום אחיד. אם היית בא ואומר שכל הדירות משלמות תשלום אחיד, אני מבין, אבל אתה אומר שמשלמים לפי שטח, אבל לאלה עם שטח יותר גדול, אתה תיתן לשלם בדיוק אותו דבר. לזה אני לא מסכים.

אתה עושה מניפולציה למה שאומרים.

אני לא עושה מניפולציה, זה מה שאתה אומר.

לא. זה לא מה שאני אומר. אם תקשיב, תבין על מה אנחנו מדברים.

תאמין לי, אני מבין טוב מאוד.

אני לא חושב. הנקודה היא מאוד פשוטה. כרגע החוק מציג מצב מסוים, שאני חושב שהוא לא נכון. העליתי את הנושא הזה גם בישיבה הראשונה, לפני הקריאה הראשונה, ואמרתי בצורה מפורשת שלדעתי צריך לעשות שינוי, מכיוון שהחוק הוא שריד אנכרוניסטי לתקופה ולהשקפת עולם בולשביקית ולא נכונה, שמי שיש לו בית יותר גדול, אז הוא יותר עשיר. זה לא בהכרח. אפשר לקחת את הדוגמאות הכי פשוטות, והן של אנשים שהיה להם מגרש של 700 מטר- - -

אני מסכים למה שאתה אומר.

תן לי לסיים. אותם אנשים מכרו את הבית, קיבלו בתמורה למכירת המגרש את הפנטהאוז, יושבים שם שני אנשים בני 80, שכל מה שנשאר להם מהבית הפרטי שקודם הם גרו בו זו דירת פנטהאוז שגודלה, לצורך העניין 200 מ"ר. לעומת זאת, בשאר הבניין יש אנשים אחרים, דירות של שלושה וארבעה חדרים, ובכל דירה יש חמש-שש נפשות. אני אומר שצריך לקבוע מחיר אחיד בין כל מרכיבי הבניין לתשלום לוועד הבית, זה לא צריך להיות לפי המטראז', זה אני אעשה בתיקון הבא. אני אבקש לעשות, אני מקווה שהממשלה תסכים לזה, עם החרגה מסוימת לתקופת זמן של 25 שנה לגבי ירושלים, בגלל המצב המיוחד שיש בירושלים, שלא קיים כמעט בשום מקום אחר בארץ. הוא לא קיים, בדקנו את זה, ראינו את זה. וזה הנושא של החימום באמצעות הקונווקטורים. בכל בית חדש שנבנה בעשר השנים האחרונות אין לך כל הנושאים האלה, כיוון שההסקה נעשית באמצעות מיזוג אוויר, לכן היא יחידנית ופרטנית לכל יחידת דיור.

יש מחסן שנמצא למטה, בקומה הראשונה, אני אשתמש בדוגמה שלך, לכל דייר יש מחסן- - -

לא לכל דייר.

ל-50% מהדיירים יש מחסנים, למרות שבכל הבתים החדשים אין כמעט דבר כזה, הוא לא קורה. החשמל של המחסן הוא עם שעון של מי שהמחסן שלו, הוא משלם עליו בנפרד, הוא לא ניזון מהחשמל הרגיל. על-פי חוק התכנון והבנייה חייבים לשים שעון, אי אפשר לחבר אותו לשעון המרכזי. הניקיון, לאף אחד אין מפתח חוץ ממי שהמחסן שלו, רק לו יש, כי זה שטח פרטי שלו, ולכן הניקיון שלו, למרות שהוא בשטח המשותף, כי הוא נמצא בלובי של הבניין, בקומת הקרקע של הבניין- - -

אני אומנם גר בבית בודד שלי, אבל הילדים שלי גרים בבתים משותפים, ואני מאשר את מה שהוא אומר, הם חיים את הבעיות האלה.

את מה?

את כל התיאור שהוא מתאר.

מה הוא מתאר?

איך בית משותף. אפרת רוזן נתנה לי את החוק של בתים משותפים, ולמדתי את הדברים האלה, לכן קיבלתי את דבריו של חמי דורון, לא רק מפני שחמי דורון אמר את זה. הוא מתאר מצב נכון, הוא מתאר את המצב הקיים.

מה המצב הקיים? מה הוא מתאר?

כנראה שלא משנה ליושב-ראש מה אני אתאר, הוא נמצא במצב קיים אחר.

האם אתה רוצה לדחות את החוק?

אני רוצה לעשות בירור עד הסוף.

האם אתה חושב שחסרים נתונים?

באים ואומרים לי שבחרו פרמטר שעל-פיו משלמים ועד בית, וזה גודל הדירה. אומרים שהפרמטר הזה לא טוב, יש בו ליקויים, הוא שרירותי. אני אומר מראש שהוא שרירותי והוא יוצר עיוותים, אבל בחרו בו. גודל, לא משנים את הגודל--

לא, גודל הדירה.

--אלא רוצים לקבוע שמי שיש לו יותר, ישלם פחות או אותו דבר, ולזה אני לא מסכים. אומרים לי שזה לא צודק, כי השימוש העודף הוא לא שווה ערך- - -

הוא לא רלוונטי.

הוא כן רלוונטי.

הוא לא רלוונטי, לא למעלית, לא לחשמל, לא לניקיון ולא לגינון.

אותו מחסן בשטח הצמוד היה יכול להיות בחדר אחר בתוך הבית. אין לי שטח צמוד, לקחתי חדר, שמתי בפנים ארגזים, סגרתי אותו על מפתח. האם זה משחרר אותי מוועד הבית?

לא, כי זה בתוך הקונטור של הדירה שלך.

מה זה משנה?

זה משנה, כי הוא לא שטח מוצמד.

החוק קובע שבשטח מוצמד משלמים מסים. זה בדיוק מה שצריך לעשות.

בחלוקה, מבחינת ההוצאה, זה לא רלוונטי.

את המחסן שסגרת בדירה, מחר בבוקר תשתמש בו לחדר, ובמחסן למטה אתה לא יכול להשתמש בו לחדר.

אני גר בקומה 44, והמחסן נמצא למטה, בשטח צמוד, כל היום אני מעלה ומוריד דברים, עולה במעלית, יורד במעלית. מה יצא?

כמה כאלה יש שכל היום עולים ויורדים במעלית?

אחד הוא לא מכיר. אין דבר כזה. גרת פעם אחת בבית משותף?

אם מפה אני נותן לך כתובת ושולח אותך לבית כזה?

כל היום הוא עולה ויורד במעלית?

אני לא יודע אם הוא עולה כל היום ויורד, אבל הבית למעלה, והמחסן למטה. זה מעמיס על המעלית יותר כסף, הרבה יותר מאשר אם המחסן שלו היה למעלה.

האם אדוני יודע למה משמש מחסן? לך יש מחסן בחצר שלך?

יש לי הרבה מחסנים.

כמה אתה רץ מהבית למחסן? 17 פעמים ביום? פעם אחת ביום? פעם בחודש?

מה זה משנה כמה?

זה משנה, כי כל מה שאתה טוען אלה טענות סרק שאינן עומדות במבחן המציאות.

אדם שיש לו חניה, שיש לו רכוש צמוד יותר, שיש לו אזורים משותפים יותר, שיש לו כסף יותר, כי הוא קנה את זה, צריך לשלם קצת יותר גם לוועד הבית, אפילו ברמה העקרונית.

הוא משלם יותר לוועד הבית, מכיוון ששטח הדירה שלו יותר גדול.

מי אמר? הדירה שלו יכולה להיות יותר קטנה והשטח הצמוד יותר גדול.

מי שגר בקומה ה-44 דירתו יותר גדולה גם בשטח שלה.

זה לא כתוב.

הוא שילם עליה 1.5 מיליוני דולר.

ההצעה שלי, שתשקול.

שקלתי, זה עלה בקריאה הראשונה על-ידי נסים זאב, יכול להיות שהוא זה שהשפיע עליך בעניין, אין לי מושג.

לא, הוא לא דיבר איתי. במקרה פגעתי לדעת גדולים. אתה רואה, אנשים חושבים על זה.

עם כל הכבוד, אנשים חושבים שמי שיש לו דירה יותר גדולה, גם צריך לשלם יותר כסף, ואני לא חושב כך.

זה המנגנון שהחוק קבע, מה אני יכול לעשות?

אתה יושב פה בשביל לשנות את המנגנון.

אתה משנה לי בתוך מנגנון אחד, הופך את זה פתאום באמצע. איזה היגיון יש בזה? אתה אומר לי עד לכאן לפי הגודל, ומנקודה אחרת, אתה לא מקבל את עיקרון הגודל. זה מה שאתה עושה. אני מבקש שתשקול את זה.

שקלתי.

לי לוקח זמן לשקול, אני רוצה עוד לשקול את זה.

תגיד שאתה לא רוצה להעביר את הצעת החוק, זה הכול.

לי חשוב בממד העקרוני, שאדם שיש לו גם שטחים צמודים, זה ייחשב איזה מטראז' לצורך המסים לוועד הבית. זה לא הוגן אחרת.

למה זה לא הוגן? למה אני צריך לשלם על החנייה שלי?

חניה עולה גם באחזקה של הבית.

במה?

בגרושים, אבל היא עולה.

תסביר לי מה.

צריך לנקות?

לא.

למה לא?

ככה. איזה ניקיון אתה עושה לחניה?

אתה נכנס עם האוטו לתוך החניה, אתה משתמש, אתה צריך משהו לשלם.

שילמתי, קניתי את החניה.

בתחזוקה השוטפת, אתה עובר עם האוטו ברכוש המשותף.

אין לי תחזוקה שוטפת בחניה.

אל תגיד לי "אין".

אתה רוצה לקחת ממני כסף על המעבר? אפילו המחוקק הבולשביקי ביותר לא חושב מה שאתה חושב. כלכלה ליברלית, כל הכבוד. מאוד מעניין. איזה כלכלה ליברלית זאת? אני צריך לשלם רק בגלל הגודל על דבר שאף אחד לא משלם עבורו?

לכלכלה הליברלית יש היגיון, שאם לאדם יש חניה בבניין, כנראה זה עולה משהו בתחזוקה. אין דבר בעולם- - -

בדקת את זה? ראית את זה?

אין דבר בעולם שלא עולה במשהו. אפשר להגיד שזה לא עולה הרבה. אבל להגיד לי שמחזיקים חניה, וזה שאדם נוסע כל יום הלוך וחזור לתוך חניה, זה לא מקטין או מטיל נזק או הוצאה על כלל הציבור, זאת אמירה שאין לה שום בסיס במציאות. אני מבקש שתשקלו.

אני שקלתי, ואני לא רוצה לשנות את הצעת החוק.

אני מבקש שנציגי המשרדים ישקלו האם ניתן למצוא נוסחה שעל-פיה השטחים הצמודים לא ייחשבו כחלק מהדירה, זה מקובל עלי, אבל יבוא לידי ביטוי תוספת תשלום לוועד הבית גם בגין השטחים הצמודים, אפילו סמלי, אבל משהו צריך לבוא לידי ביטוי. אני לא מוכן שאדם שגר באותה דירה, בדיוק מול השכן, אותו גודל, אותו דבר, לאחד יש עוד 50 מטר צמודים, שהוא עושה בהם כל מיני שימושים, שלא ישלם יותר.

איזה שימושים? הוא עושה שימוש של חניה כמו כולם.

על המחסן הוא שילם תמורה, הוא לא קיבל במתנה.

הוא שילם לקבלן.

הוא שילם תמורה. השאלה האם העובדה שיש לו מחסן משליכה על השאלה כמה הוא צריך להשתתף בהוצאות המנקה של המדרגות.

הוא צריך, כי הוא מלכלך יותר את המדרגות כשיש לו מחסן, זה ברור, מובן מאליו.

זה מובן מאליו למי שלא חי אף פעם בבית משותף.

למה לא לעשות מס על ילדים, גם ילדים מלכלכים יותר?

לי לא ברור למה אדם שגר בבית כמו שהם נתנו כאן, אדם בודד עם 100 מטר, צריך לשלם אותו דבר כמו משפחה עם שמונה ילדים. זה לא ברור לך? החוק קבע טריטוריאלית. לקחתם בסיס טריטוריאלי לחישוב ועד הבית. אתם לקחתם בסיס טריטוריאלי לחישוב ועד הבית, שטח כבסיס לוועד הבית.

שטח רצפה.

היום כתוב בחוק גם שטח צמוד. את זה החוק קבע.

אפילו את ההסבר לא השלמתי. החוק קובע מפתח קצת יותר מסובך. החוק קובע שההשתתפות תהיה לפי המנה ברכוש המשותף. המנה ברכוש המשותף היא פועל יוצא משטח רצפת הדירה ומהשטחים הצמודים, בהתאם לשיעור שנקבע בתקנון. זה לא אחד ואחד, זה שיעור שנקבע בכל מקרה ומקרה.

מה השיעור?

הוא לא קבוע בחוק, בהתאם לשיעור שקבוע בתקנון.

גברתי, מה שאת אומרת לי עכשיו זה דבר חדש. כשלוקחים את השטח הצמוד, צריך לקבוע בתקנון ההתאגדות של הבית המשותף מה יהיה שיעורו במנה של השטח המשותף. זאת אומרת, זה מחייב אותם בכל מקרה לדיון.

זה השיוך הקנייני. מהשיוך הקנייני לגזור לעניין ההשתתפות בהוצאות, נדמה לנו שזה מפתח מסורבל, ואפשר לחשוב על מפתחות אחרים.

קחו גם את שטח הדירה.

שטח הדירה נלקח בכל מקרה, זה מה שהסברתי לאדוני.

אם השטח הוא דבר מסורבל- - -

המנה ברכוש המשותף.

גברתי, אלה הכול עניינים שרירותיים.

לא אמרתי שזה עניין שרירותי, אמרתי שיש קשר בין השאלה של החיוב בהוצאות לבין השאלה של המנה ברכוש המשותף, ושזה קשר לא הכרחי והוא גם מסורבל בכל אותם מקרים שבהם החלקים הצמודים, שהם כנראה רוב המקרים. החלקים הצמודים לא מביאים לתוספת בהוצאות להחזקת הרכוש המשותף שלא מוצמד.

עד כמה שאני זוכר, השטח המשותף נלקח בחשבון, אדם שילם עליו בעצם פעמיים, פעם אחת בגלל שיש יחידה של 14 יחידות דיור למשל, ומחלקים את השטח המשותף בין אותן 14 יחידות דיור באופן יחסי לדירה, כדי להביא בחשבון את העלות של כל אחד ואחד, ובנוסף, פעם שנייה, אדם משלם על זה גם בגלל שזה שטח מוצמד מתוך השטח המשותף, ואת זה באנו למנוע, את התשלום העודף. על זה אנחנו משלמים פעמיים, מחשבים את זה פעמיים, ואת זה באנו למנוע. בגלל מבנה החוק נוצר מצב שאדם משלם פעמיים על הרכוש המשותף.

הוא לא משלם פעמיים. המנה שלו ברכוש המשותף משתנה בכפוף לשאלה אם יש לו שטחים צמודים או אין לו שטחים צמודים, ואם משתנה המנה שלו ברכוש המשותף, עולה ההשתתפות שלו בהוצאות של הבית המשותף. זה המפתח, וזה לא תשלום כפול.

לא שמעתי את הדו-שיח. העירו לי כאן הערה, אני לא יודע אם זה נכון, אבל צריך לשקול. למשל, לגבי נושא ביטוח.שעושים ביטוח ומבטחים את הבניין, האם העובדה שיש עוד חניות ועוד מכוניות זה משפיע על הפוליסה?

שאל אותי, אני 25 סוכן ביטוח. אין קשר. ביטוח חבות כלפי הציבור, מה שבשפת העם נקרא "ביטוח צד ג'", אין לו קשר למספר החניות. דרך אגב, היום אתה נכנס לאגודה לתרבות הדיור ועושה את הפוליסה, הפוליסה היא קבועה, היא אחידה לכל הדירות, לא משנה אם זה בניין של 50 חניות, זה בכלל לא רלוונטי. נדמה לי שמשלמים היום 25 שקלים ליחידת דיור. זו הפוליסה של האגודה לתרבות הדיור.

ביטוח, זה הולך פר דירה.

את משלמת פר דירה?

לא, אני מקבלת הודעה שאני צריכה לשלם.

אתה משלם 25 שקלים ליחידת דיור.

הביטוח מכסה בפני שגיאות אפשריות של נציגות הבית בגין דברים שהיו ברכוש המשותף. ברגע שהחניות מוצאות משם הן כבר לא חלק מהרכוש המשותף. זה משהו שקרה בדירה בעצם.

הביטוח של הדירה הפרטית שלך, אם היה לך סוכן נבון מספיק, הוא כלל גם את החצרים, לפחות לגבי ביטוח צד ג'. דהיינו, אם מישהו ייכנס אליך לדשא וישבור את הרגל בחצר בגלל בליטה של ממטרה, אתה תהיה מכוסה. אם הסוכן שלך לא היה מספיק חכם, אתה חשוף לתביעה.

אני מבקש שתבדקו את ההצעה שלי.

אדוני, זו הצעה של המציע. התייחסנו בדברינו.

אני מתייחס לדברי. אני חוזר ואומר שהחוק קבע שתשלום ועד הבית יהיה לפי השטח שכולל היום גם את הדירה וגם מרכיב של השטח הצמוד. את זה קבע החוק.

הממשלה הסכימה בדיוק שהשינוי הזה, המחוקק יעשה.

אני לא מחוקק לפי הממשלה, אני מנסה לבדוק אפשרויות לפי מה שעולה בדעתי. אני מבקש את עזרתם לנסח את דעתי, לא את דעתם. את דעתם כבר שמעתי. אני מקבל, ברמת העיקרון, ששטח שהוא שטח צמוד אינו שטח שמבטא שימוש בדירה ביחס ישר כמו שטח של הדירה עצמה. כבר עמדו כאן על העניין הזה שגם שטח הדירה לא בהכרח מבטא את היחס של השימוש. דיברו בגדול ואמרו שלקחו את השטח כבסיס לתשלום ועד הבית. אני מסכים, אבל אני לא מוכן שהעיקרון הזה ייעלם באמצע דרך מסוימת, אלא ידורג. קבעו פרמטר בגדול – השטח. לא שינו את זה. דירה שיש לה שטח צמוד תשלם תוספת מסוימת, אבל אם עיקרון השטח הוא הקובע, לא יכול להיות ששתי דירות של 100 מטר ישלמו אותו דבר, כשבשנייה יש עוד 50 מטר צמודים, לשימושים כאלה או אחרים, אני לא יודע מה, בטוח ששטח צמוד מחייב תחזוקה. זה סיוד, זה זיפות, זה ריצוף. בחניה, למשל, צריך להחליף בלטות בחניה. צריך לחדש, וכל דבר עולה כסף.

אם יש לי שטח צמוד שהוא הגג, גג רעפים, יש שבר ברעפים, מי משלם את התיקון? ועד הבית? לא, כי זה שטח צמוד.

גג רעפים מצמידים?

בבתים הישנים יש הסכמות, שבהן אומרים שבאותם מקומות שבהם השטח, גם של החצר, בייחוד ברביעיות- - -

אתה טועה גם בזה.

אתה רוצה להתערב אתי?

לא נתת לי להשלים. לדוגמה, בגג יש שטח צמוד. יש חדר מדרגות, יוצאים מהמעלית לגג פתוח, ולי יש שטח צמוד בחלק של הגג, מהסוף עד לאמצע, ואני הולך לשם, מסדר לי כל מיני דברים. אני עובר בשטח המשותף, את השטח המשותף צריך לזפת יותר פעמים, בגלל שהולכים אנשים, אני מביא אורחים, אני עושה הכול, אני משתמש יותר.

אתה מצייר תמונת מצב שלא קיימת. עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה לא מכיר את החומר. המצב שאתה מתאר לא קיים. זה לא שהוא חריג, הוא אפילו לא קיים.

מאחר שאני לא מכיר את החומר, אני מבקש ללמוד את החומר. שבוע הבא, ביום שני, נקיים ישיבה, עד אז אני אלמד את הנושא.

אני מודה לאדוני.

תודה רבה גם לך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45