הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
(יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005), שעה 10:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/3308)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
נורית ישראלי - מבקר המדינה, יועמ"ש

חה"כ שאול יהלום

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ההצעה מדברת על השתתפות בחובות מפלגה. הצעת החוק מדברת על כך, שסיעה שמתפלגת תשתתף גם בחובות. הצורך עצמו הוא צורך אמיתי, בלי שום קשר לשום מקרה.

העברנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה במהירות, רק קראנו. אני יכולה להסביר את העקרונות שיש בנוסח שלפנינו, ויש לי רק משהו אחד להוסיף לנוסח.

כתבנו שאת חובות המפלגה יקבע רואה החשבון של הסיעה, לפי הדוחות שערך למבקר המדינה. אחר כך חשבנו שיש גם חובות שמתגלים לאחר עריכת הדוחות, למשל, אם מבקר המדינה קונס, שגם החובות האלה צריכים לבוא בחשבון.

לדעתך, הצעת החוק כבר ראויה לקריאה השנייה והשלישית?

כן, אבל לא נערך שום ליבון מהותי.

את עשית ליבון.

לדעתי, זה מוכן.

(קורא סעיפים 1(1), (2), (3) להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005; הצעות חוק – הכנסת 86)

בפסקה (3) אני אוסיף: "לרבות חובות שהתגלו לאחר עריכת הדוחות".

צריכה להיות פה זכות ערעור של הצד השני, שיגיד שאין כל כך הרבה חובות. רואה החשבון של הסיעה הוא צד אינטרסנט של צד אחד.

הוא לא ממש אינטרסנט.

הוא מקבל מהם משכורת.

הוא מסתמך על הדוחות שהוא ערך למבקר המדינה.

צריך לתת לרואה חשבון של הצד השני זכות לעיין בספרים.

אין בעיה, אני אוסיף את זה.

זה נשמע לי הגיוני מאוד.

במקרה של ערעור מצד החלק שמתפלג על קביעת רואה החשבון, רשאי לערער רואה החשבון של החלק שמתפלג- - -

הוא רשאי לעיין בספרים. אין כאן מוסד של ערעור בכלל.

זה מה שאתה רוצה להכניס. אפשר יהיה לערער בפני יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת הוא זה שיחליט?

כתוב שצריך למסור הודעה ליושב-ראש הכנסת.

זאת רק הודעה, אין לו שום סמכות. אתם נותנים סמכות ליושב-ראש הכנסת?

אין ברירה. ראיתם שיהודים לא רבים על משהו? זה נושא שבטח יעורר מחלוקת, אחד יגיד שהחובות הן כך, והצד השני יגיד: מה פתאום.

באופן עקרוני אתה צודק, אבל יש בזה בעייתיות. חשבנו שברגע שאנחנו קובעים את כל עקרונות החלוקה, אין הרבה מקום למשחק, יש הדוחות.

את מדקדקת על 25 מטר ממקום הקלפי, היה פה דיון כזה. בנושא שאנחנו דנים עכשיו, בהחלט לגיטימי שיהיו בו חילוקי דעות – הוא יגיד שזה חוב, והשני יגיד שזה לא חוב.

מה שמפריע לי שיושב-ראש הכנסת יכריע.

אין ברירה, הוא צריך להחליט.

השאלה, אם יש לו כלים לעשות זאת.

דבר ראשון, יושב-ראש הכנסת אחראי על חשב הכנסת. דבר שני, חשב הכנסת הוא זה שנותן את ההוראה לחשבות להעביר לחשבונות בנק שונים את הכספים. ממנו הכסף יוצא, והוא נותן את ההוראה. זאת אומרת, הסמכות להורות לחשב הכנסת לא לשלוח את הכסף כך, לשלוח אחרת, היא בידי יושב-ראש הכנסת, לכן הוא צריך להיות הגורם שמחליט.

גם אם לא עשינו כלום, נגיד שהיינו מעבירים את הצעת החוק בלי ההערה שלי, בפועל, מה היה קורה? היו הולכים לבית-המשפט, בית-המשפט היה מסתכל ואומר: לא יכול להיות שלא ייתנו להם זכות לראות את הספרים. הוא היה אומר ליושב-ראש הכנסת: איך אתה מחליט, הם ביקשו לראות את הספרים? יושב-ראש הכנסת היה אומר: תנו להם לראות את הספרים. יכול להיות שהיו נותנים בלי הצעת החוק. הכול צריך להיות כתוב, כי אנחנו מסדירים את זה.

אני כבר לא במפלגה, לא רוצים לתת לי לראות, גם כועסים עלי, אומרים לי: לך לעזאזל, אומרים לי שלא כתוב כלום שאני צריך לראות.

אלה שני דברים שונים שהוא צריך לראות ולערער. יש לי בעיה עם זה שיושב-ראש הכנסת יכריע. אני אכתוב את זה. האם אני אוכל לחזור אם יהיה לי רעיון?

אין פונקציה אחרת, זה רק יושב-ראש הכנסת, משום שהוא הסמכות להורות לאן להעביר את הכסף.

הוא גם הסמכות שמחלקת את החובות. לסיעות יש חובות, והם מחלקים אותם בסמכות יושב-ראש הכנסת.

בדרך כלל הסמכות היא רק פורמלית. כאן הוא מחליט.

הוא צריך להחליט, אין לו ברירה. אם יהיה ריב, מישהו צריך להחליט ביניהם.

חשבנו בכל זאת, שעדיף בית-המשפט.

מה פתאום בית-המשפט? על החלטת היושב-ראש יוכלו לפנות לבג"ץ או לבית-המשפט. זה ויכוח לגיטימי בין שני צדדים. האחד אומר: אתם חייבים, והשני אומר: לא חייבים כלום.

אני יכולה לכתוב בינתיים, להכין לקריאה השנייה והשלישית, ועוד לחשוב על זה, ואם תהיה בעיה, אני אגיד לך.

מהר, עד השבוע הבא. זה נראה לי דבר פשוט. יש ויכוח, הוויכוח יכול להיות על כל מיני דברים סופר לגיטימיים.

אני מציע שנכניס את זה בפסקה (5), כי יכול להיות ויכוח גם על פסקה (4). פסקה (5) תאמר: היתה טענה לסיעה המתפלגת לגבי קביעת רואה החשבון על פסקאות (3) ו-(4), רשאית היא לערער בפני יושב-ראש הכנסת, והוא יפסוק.

זה לא צורם באיזה מקום?

מה צורם?

שיושב-ראש הכנסת יכריע.

מי יכריע?

הוא אדם רציני, יושב-ראש הכנסת.

הקריטריונים מאוד ברורים, יש מספר ומחלקים.

הוא טעה בחשבון, מותר לי להגיד?

גם היום הסיעות באות ליושב-ראש, כשיש להן חובות, ודנות איתו על הפריסה. יש לו סמכות בחוק.

אם הכול ברור, לא יהיה ערעור. אם יש סיבוך שאת לא יכולה לחזות, היושב-ראש יכריע.

ברור כבר עכשיו שיהיו ויכוחים. אם זה יהיה בחוק, לא יהיו ויכוחים. אם זה לא יהיה בחוק, יהיו ויכוחים. זה מנגנון שאומר גם לסיעה שמנהלת את החשבונות: תדעו לכם שתהיה ביקורת, אל תעשו בלגן. ברגע שיהיה נדמה להם שהם קובעים, יתחילו משפטים ועניינים. בשביל מה?

כאן אני אוסיף, "לרבות חובות שהתגלו אחרי עריכת החובות". האם אתם רוצים שאני אוסיף שזה יהיה רק חובות מפסק-דין חלוט או מקנסות שהטיל מבקר המדינה?

יכול להיות שמבקר המדינה גילה חוב שהם לא דיווחו עליו. מבקר המדינה יכול לתת קנס, כי יש חוב, למשל, שנתנו לעיתון- - -

זה קורה בדוחות של מבקר המדינה, שהוא מבצע ארבע שנים יותר מאוחר, ופתאום מתגלה לו שבדוח הקודם, בהוצאות השוטפות. אני אביא דוגמה.

אתה לא צריך להביא דוגמה, יש לי 1,000 דוגמאות במפלגה שלי.

קיבלתם אחרי קנס על מה שהיה לפני מועד הבחירות?

אני לא יודע.

אני אביא דוגמה. בדוח הבחירות, בעקבות הבחירות של ברק, כשהתפרסם העניין של עמותות ברק, והוא חקר את עמותות ברק, הוא גילה עמותה בשם "עם אחד – גיוס אחד", שפעלה בתקופת כהונתה של הכנסת לפני תקופת הבחירות, ושהתייחסה לדוח הוצאות שוטפות שנתיים קודם, ואז הוא ראה שהם לא דיווחו לו. הוא קבע שזאת הוצאה שהוא מייחס למפלגה, כתוצאה מזה גם קנס אותם. הוא שייך, ונוצר חוב חדש.

קרה אצלנו במפד"ל שמבקר המדינה עלה על מודעה שאנחנו מטעמים שונים לא ידענו ולא דיווחנו.

את זה הוא עשה באותן בחירות. זאת לא הדוגמה.

לכן הוא הגדיל את ההוצאות, לא רק את הקנס.

זה לא שייך. אתם לא שילמתם בשביל המודעה. החוב של המודעה לא היה חוב שלכם, אתם לא הכרתם בחוב. אלא שמבקר המדינה שייך את זה למפלגה, זה לא יצר חוב אמיתי, זה שיוך של מהלך שהיה. החיוב נוצר על-ידי מבקר המדינה, לא על-ידי העסקה. כאן יש בעיה אחרת, בעיה של חיוב רטרואקטיבי של מבקר המדינה על פעילות שהיתה קודם.

כשאתה עושה את החשבון לחבר כנסת שפורש, אתה קובע הכנסות פחות הוצאות. האם בהוצאות תכלול את ההרחבה או לא?

עושים חשבון הכנסות-הוצאות. מה שהיא רוצה להוסיף, זה, שאחרי שעשו חשבון של הוצאות והכנסות, עד פרק זמן מסוים, אני לא יודע כמה, אם התגלה שהחשבון לא היה נכון, אפשר לחזור ולתקן את חשבון ההכנסות וההוצאות. למשל, עשו חשבון הכנסות והוצאות, ושנתיים לאחר מכן, בדוח של מבקר המדינה, הוא שינה את הדוח שלו, שהוצא שנתיים קודם, והוסיף חוב נוסף למפלגה, שלאותו מעשה היו אחראים גם אלה שהתפלגו. אז היא אומרת שהיא מחילה רטרואקטיבית.

זה יכול להיות לא שנתיים, אלא על אותה תקופה.

באותה תקופה זה מופיע בחשבון ההוצאות.

לא, מבקר המדינה גילה את זה.

לא משנה מי גילה, הוא הודיע למפלגה.

תאר לעצמך שמבקר המדינה היה מגלה את העמותה בתקופה ההיא.

הוא היה קונס אותם מיד, הם היו מתחשבנים בחשבון ההוצאות וההכנסות. זה ברור, זה פשיטא. התוספת שלה היא מה קורה אחרי שגמרו את החשבון.

(קורא סעיפים 1(4) להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005; הצעות חוק – הכנסת 86)

מה שאתם אומרים שכאילו אפשר לנתק. נגיד שהחלק שהתפלג הגיע לסיעה רק ארבע שנים קודם, אבל הוא לקח על עצמו את כל החובות והזכויות של המפלגה, כולל חובות שנוצרו עד לאותו רגע, למרות שהוא לא היה חבר. הוא התפלג. האם, לפי הנוסח הזה, הוא לא יכול להגיד שהוא רוצה להיות אחראי רק על התקופה שהחלק שהתפלג היה חלק מן הסיעה?

בטח, למה הוא צריך לקחת חובות רטרואקטיבית? כשהוא יוצא, אתה קונס אותו על מה שהוא לא יצר?

הוא היה חבר במפד"ל, הוא עבר לליכוד.

אפי איתם יצא עכשיו, האם הוא צריך להיות אחראי על חובות של ד"ר בורג או משה חיים שפירא.

כן, הוא בא למפד"ל, הוא לקח על עצמו, הוא ידע מה הוא לוקח.

כשהוא בא למפד"ל, היא כבר היתה בגירעון של 26 מיליוני שקלים, הוא לא חייב שליש מזה. מה הוא אשם?

הוא אשם מאוד. אתה צריך להגן גם על הנושאים. הוא בא למפד"ל, בורג יצר בזמנו חובות, המפד"ל מקבלת מימון מפלגות, הנושים מקבלים את הכסף ממימון המפלגות. יש לה אפשרות לשלם. הוא בא ויודע שהוא נכנס למפלגה שבה יש חובות, והוא בוחר מרצונו החופשי להיכנס. הוא קיבל מנדטים, הוא הולך מהמפלגה, שילך, אבל את החובות צריך להמשיך לשלם עד סוף הכנסת.

לא מעבר למה שהוא יצר.

זה לא הוא יצר אישי, המפלגה יצרה.

בחיים המפלגתיים, אם תטיל את זה- - -

יש שתי גרסאות, נביא את זה להצבעה.

זה היה כבר בשתי גרסאות בדיון הראשון שעשיתם, והחלטתם על זה.

מה הוא חייב על העבר, על ה-26 מיליוני שקלים שיצר שפירא? הוא לא יצר את זה, הוא לא גרם לזה, הוא לא פשע.

הוא בא למפלגה, עם חובות ועם זכויות.

עכשיו, שהוא יוצא, על מה שהוא יצר ובזבז- - -

אולי בורג או שפירא, תבחר איזה שם שאתה רוצה, יצרו חובות, ובזכות זה יש למפד"ל שם טוב, ועכשיו הוא נבחר מטעם המפד"ל, הוא הולך לכלה הזאת. הוא לוקח את הכלה, הוא לא יכול להגיד שהוא לא אחראי.

נניח שאתה עושה הסכם קדם נישואים, אתה עושה הסכם עם כלה ענייה, מה תכתוב? במקרה שאני מתגרש, אני לא אחראי לכל החובות- - -

זה בתנאי שכתבת מראש, אבל הוא לא כותב כלום מראש.

זה כאילו הסכם בלתי כתוב.

לא, זה לא הסכם בלתי כתוב.

אם עכשיו אני אתחתן עם תמי מוזס, עם כל הקלאב-מרקט, עם ה-1.4 מיליארד שקלים, אני אכתוב שאם אחרי שנה אנחנו מתגרשים, אני לא חייב לתת לה את ה-1.4 מיליארד שקלים.

זו לא הדוגמה, זה אם אתה מתחתן עם תמי מוזס, אבל אם אתה מתחתן עם קלאב-מרקט, ואתה הפצת תלושים, יש לך שם, יש לך מוניטין, אתה נכנס לעסק, אתה שותף. אחר כך הסתבר מה שהסתבר. אתה יכול להגיד שאתה לא אחראי לחובות האלה? אין דבר כזה.

הכרענו כבר.

אם היא היתה נכנסת לסיעה שהיא ביתרה ענקית של מיליונים, האם כשהיא היתה מתפלגת היא היתה לוקחת מיליונים? היא היתה לוקחת את מימון ההוצאות שמגיע לה.

אתם מפספסים את העיקר, המימון הוא למפלגה, לא לחבר הכנסת שנבחר מטעמה. כאן אנחנו עושים יוצא דופן. הוא עוזב, אומרים לו: קח את המימון השוטף בשביל להצדיק את זה שהכנסת היא גם של חבריה. בעקרון הוא היה צריך לצאת בלי כלום, הוא עזב מפלגה, לך הביתה, גמרנו. מה אתה רוצה?

זה נכון, הוא היה צריך לצאת בלי כלום.

אנחנו אומרים שניתן לו, אבל אם יש חובות, הוא יחזיר קודם את החובות.

בחיים המפלגתיים זה כאילו שהוא יצא בלי כלום, אם נקבל את הגרסה שלך. לקחת ממנו לא באופן יחסי לחובות שהוא יצר, אלא לכל חובות המפלגה. בחיים שלנו אין מפלגה בזכות.

למה. שינוי בזכות, הליכוד כמעט בזכות.

שינוי בזכות, כי הם קפצו ל-15 מנדטים. הליכוד לא בזכות.

אתה יודע מה יש שם.

לא משנה מה הסיבה. אין לזה שום משמעות. תנסח חוק.

אולי חברי הכנסת יתחילו להקפיד מה קורה בקופות שלהם. שום חבר כנסת לא יודע מה קורה במפלגה שלו בקופה, הוא גם לא רוצה לדעת. אחר כך, כשהם הולכים, הם רוצים לקחת את הכסף.

זה כבר היה בישיבה הקודמת, והכרענו.

אני מוותר לכם, למרות שאתם לא צודקים.

הוראות תחילה. החלטתם בישיבה הקודמת שזה יהיה החל מהכנסת השבע עשרה, ולא על התפלגויות שייעשו לאחר קבלת החוק. היו שתי גרסות והחלטתם על זו.

ש"ס בזמנו רכשו מכוניות לחברי הכנסת שלהם. האם זה מותר היום? אני חושב שזאת עבירה על החוק.

לא צריך היום. לא עשו להם כלום, זה רק פורסם ב"ידיעות-אחרונות". למה היה אסור לתת להם?

מה אומרת נציגת מבקר המדינה?

יש פה פוטנציאל התנצחות בלתי נדלה. נניח שיש נכס נדל"ן, נכס הרי לא קונים בבעלות, קונים בחכירה ל-49 שנים. האם זה נשאר בידיה או לא נשאר?

נשאר בידיה.

למה? אלה זכויות חכירה, זה לא נכס נד"לן.

זכויות חכירה בידיה.

אני אומרת שיש פה פוטנציאל התנצחות, וזה דווקא מצדיק את הצורך בהכרעה של יושב-ראש הכנסת.

למה לא קונים? כבר לא קונים היום נכסים, רק שוכרים?

קונים, אבל מבחינה משפטית, הזכות שאתה קונה היא לא קניין, אלא היא זכות של חזקה.

תלוי מה, אתה יכול לקנות גם בבעלות מלאה.

אם את קונה בשוק הפרטי, זה שלך.

בשבוע הבא קרן ויינשל תביא את הצעת החוק, ובשבוע הבא ניפגש, ונצביע על זה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35