שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005


5
ועדת הכספים
13.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ו' בתמוז התשס"ה (13 ביולי 2005), שעה 8:30

שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן- יו"ר
חיים אורון
בני אלון
אבשלום וילן
דני יתום
אברהם (בייגה) שוחט

יעל אלון, אגף התקציבים, משרד האוצר
מיה אלון, אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר בינג, אגף התקציבים, משרד האוצר
יפתח ברמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
משה בר סימנטוב, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב וולקן, ממונה על פיקוד העורף, משרד האוצר
עדי וינברג, אגף התקציבים, משרד האוצר
רן ניצן, אגף התקציבים, משרד האוצר
יובל פרידמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר שפיגלר, אגף התקציבים, משרד האוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ









שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יש פה פניית השלמה התמיכה בקופת חולים כללית לפי ההסכם שנחתם ב-2002, שזה כולל חדרי לידה בסורוקה, ועוד העברה של שישה מיליון שקל שהיא נועדה לצורך הזזת מכסני חירום של בית חולים שמואל הרופא. זה כסף שהועבר ממע"צ בשעתו, וזהו בעצם.

אז מי בעד? מי נגד? אושר תודה רבה. פנייה 188 זכייני ערוץ שתיים, הסכם פשרה.

זה הסכם פשרה שנחתם בין ערוץ שתיים, הרשות השנייה, משרד התקשורת ומשרד האוצר לגבי קיזוז הוצאות תחזוקה. הייתה מחלוקת לגבי המשמעות המשפטית של החוק והגענו להבנה בעניין הזה. מדובר על 41 מיליון שקל שחלקו הגדול, זה הסכם פשרה שמקובל על כולם.

אז מי בעד 188? מי נגד? אושר, תודה רבה. פנייה הבאה.

מדובר בהעברת חמישה וחצי מליון ש"ח מתקציב הקרן לשיקום מחצבות לתקציב הדיור הממשלתי, התקציב נועד לרכישת קרקע, בעצם למנהל עבור מתחם שאליו הולכים להעביר את לשכת האוכלוסין במזרח ירושלים ועוד יחידות ממשלתיות אחרות.

יש שאלות?

איפה מסובסידיות זה עובר לדיור?

אז אני אסביר, הקרן לשיקום מחצבות היא קרן שבצעם, היא לא התנהלה אף פעם דרך תקציב המדינה. אנחנו חשבנו שנכון ליעד כסף למטרה הזאת ולנהל את זה דרך תקציב המדינה, כי הייתה החלטת בג"צ בעניין הזה שתאפשר את ניהול הקרן דרך תקציב המדינה, ההכרעה הייתה כבר, אנחנו מכתיבים מהסכום ששמנו ברזרבה למטרה הזאת בקרן לשיקום מחצבות. הקרן לשיקום מחצבות מתנהלת כרגע מחוץ לתקציב המדינה, אין בשינוי הזה שום פגיעה בתפקוד הקרן.

לא הבנתי, שמתם רזרבה בצד, אז אתה כן לוקח מהקרן לשיקום מחצבות למרות שאתה אומר את זה, זה לא מתנהל מתקציב המדינה.

אני שמתי תקציב בהיקף שנתי, כל מה שחשבתי שיידרש לי, עכשיו אנחנו כבר ביולי---

מתקציב המדינה לקרן שיקום מחצבות?

כן, שמתי לי רזרבה כדי שלכשתתקבל החלטה יהיה לנו מענה תקציבי לזה.

יש מספיק מחצבות לשקם אותם, למה לא משקמים את זה?

אני גם חבר הנהלת הקרן לשיקום מחצבות, הנהלת הקרן דנה באופן שוטף לשיקום מחצבות ופועלת לשיקומן, מה שאני אומר שפה לא תהיה שום פגיעה בתפקוד של הקרן.

אני מכיר עשרות מחצבות שלא שוקמו, איך פתאום יש לך כסף בקרן שיקום מחצבות להעביר את זה, זה לא ברור לי.

אבל אני לא מבין, קרל בא, לוקח את זה לשפר את האוכלוסין במזרח ירושלים--

אבל לא ברור לי למה לוקחים כסף מקרן לשיקום מחצבות שצריך לשקם מחצבות ולא עושים את זה.

אז אני אחלק את התשובה לשני חלקים, אלף, הפעולה הזו לא פוגעת בכספים שהקרן יכולה ליעד השנה לשיקום מחצבות כי היא עדיין מתנהלת חוץ תקציבי. המישור השני זה שהקרן, קצב הפעילות של הקרן מותנה בשיתוף פעולה מצד רשויות מקומיות ואיזון של תוכניות על המחצבות המשוקמות. הנהלתה קרן מוגבלת ביכולת שלה לבוא ולהשים כסף באופן חד צדדי ולהחליט שהיא משקמת מחצבה, מגבלות על פי חוק.

אני רוצה להגיד פה משהו, קודם כל ממי קונים את האדמה?

ממינהל מקרקעי ישראל.

איפה המתחם הזה?

זה במזרח ירושלים.

איך אבל לוקחים מהקרן אני לא מבין.

מי בעד 195-198 ירים את ידו, מי נגד? אושר תודה רבה.

עמוד 17 אצלכם יש איזה פניה של משרד הרווחה שינויים פנימיים. תוספת של מתקציבים להם הוצאות שהם מקבלים מהרשויות המקומיות, מתקצבים להם גם הרשאה, אני מתקצבים להם פה מעבר לשינויים פנימיים תוספת של הכנסות שמקבלים מהרשויות המקומיות, הם יכולים להוציא יותר כסף---

הרשויות מעבירים מה שהם מקבלים מכם?

כן.

יש פתרונות שלא מעבירים?

שלא מעברים למשרד הרווחה?

לפרויקטים לרווחה, מה שצריך.

באופן שוטף הרשויות משתתפות ב-25% בכל שירותי הרווחה---

אתה בדקת שימוש שוטף?

כן, אנחנו מתעסקים בזה באופן שוטף וגם החישוביות בודקות את זה, יש מקרים נקודתיים אבל זה בדרך כלל נפתר ברמת השירות, במהלך ההתחשבנות הכולל של הממשלה ושל משרד הרווחה עם הרשויות המקומיות. אנחנו מתקצבים להם גם הרשאה להתחייב לשני פרויקטים, פרויקט אחד זה פרויקט בשיתוף הג'וינט, הפרויקט השני לילדים בסיכון, פיתוח תוכניות חדשות לילדים בסיכון בשיתוף משרדי הממשלה, הג'וינט מהווה בעצם איזה שהיא חממה עבור הממשלה לייזום של תוכניות ולבוא נגיד, להרצה שלהם בשלב הראשוני, אז אנחנו עושים את זה בשיתוף הג'וינט. מכיוון שהתוכניות הן רב שנתיות נדרשת הרשאה להתחייב, גם לתקציב של פיתוח ובינוי אנחנו מההכנסות של ביטוח לאומי אנחנו נותנים הרשאה להתחייב לסך כ-40 מיליון ש"ח.

יש פה אני רואה שירותים לאוטיסטים.

כן, אנחנו מוסיפים שישה מיליון ש"ח לטובת טיפולים בקהילה האוטיסטית, טיפולי סמך.

אבל זה יורד מהתקציב.

לא, זה לא יורד מהסעיפים הראשיים, אנחנו שמנו במסגרת התוספות הקואליציוניות, ניתנה התוספת לטובת טיפול באוטיסטים.

זה מהווה בעיה, חבר הכנסת אורון?

לא.

אני רק לא מבין דבר אחד, אני רואה פה הרשאות להתחייב ל-120 מיליון שקל וכתוב שזה שינוי בתקציב.

לא, עכשיו יש התחייבות לשמונים מליון ש"ח.

אוקיי, מי בעד 185 ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע? אושר.

יש פניה נוספת שהגיעה עכשיו וזה במשרד התמ"ת, זה התוכנית להורים יחידים. וגם תוכנית ויסקונסין, זה גם תגבור התקציב להורים יחידים מהתוכנית של משרד התמ"ת, תשלום מענקים להורים יחידים ולמעסיקים והכשרה מקצועית וגם עוד מיזם משותף עם הג'וינט, הפעם לשילוב אוכלוסיות חלשות בשוק העבודה, זה מיזם תעסוקה משותף למשרדי הממשלה ביחד עם הג'וינט.

אני ראיתי אתמול באיזה עיתון שאימהות המאבק של החד הוריות, אולי הוועדה יכולה, שמענו פה את השר מסביר איך הולכים לעבוד, אולי אפשר אחרי שנתיים פעם אחת ולתמיד לקבוע, כמו שעושים, אתם כולכם לומדים כלכלה, אלף בית, גימל, כמו שעושים בכיתה אלף בכלכלה, תנו לנו דיווח מה קרה, העבירו כסף, הורידו, קיצצו.

הייתה קרן, שבאותה קרן לא נאספו---

"ידיעות אחרונות" היו עושים, אנחנו העברנו לפה, העברנו לפה, מזה חגיגה איתם.

אני יכול לעדכן אותך בראשי פרקים, כלומר לא עדכון מדויק, אני יכול להגיד לך שאלף אנחנו עכשיו מוסיפים תקציב לטובת---

אני שואל שאלה אחרת---

אתה שואל מבחינת האוכלוסיות, אני יודע שסדרי הגודל של המספרים עומדים על כ-13 אלף הורים יחידים ששולבו בעבודה. מספר מדויק יכול לתת משרד התמ"ת או אני אחרי שאני אבדוק את זה ביחד איתם.

עושים איזה מהלך---

בוא נגמור עם הדברים הקטנים, נתחיל עם הגדולים. מי בעד 207 ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע? אושר, תודה רבה. משרד הביטחון, עמוד ראשון.

העברה של 600 אלף שקל לתוכניות רב שנתיות לצורך הביטחון של הישובים בתוך הארץ ועוד שינויים בתקציב של המיגון אוכלוסיה, בתוך התחום של מיגון אוכלוסיה שינויים פנימיים---

מה זה מיגון אוכלוסיה?

בתוך התחום הזה הם עשו תקצוב לא נכון של תחום השכר לחיילים סדירים אז הם עשו פה שינוי וחוץ מזה עוד 600 אלף שקל.

כן, מי בעד 164 ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע? אושר תודה רבה.

73009.

עמוד 3.

הוצאה מותנית בהכנסה, קרן שיקום אירופאית מעבירה את הכסף לאיזה שהוא פרויקט בארץ לנציבות המים.

מי בעד 176 ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע? אושר תודה רבה.

הפניה הזאת נועדה להעביר 43,261 אלף ש"ח באשראי בהרשאה להתחייב עבור פיתוח מערכות ביוב אזוריות במספר אזורים---

איפה?

אין לי מקום, רשימה ארוכה, הרבה רשויות. מיליון מאתיים בהוצאה ובהרשאה להתחייב לרשות ניקוז, עבור מאגר בזק ועשרה מיליון ושמונה מאות, עבור השתתפויות משרד התשתיות ומשרד החקלאות.

מקורות יעשו את המאגרים האלה, או שאתה לא עוסקת בזה?

יש עם זה בעיה כי כשמקורות עושים את הפרויקט אנחנו משלמים מאה אחוז, וכשזה פרטי אנחנו משלמים 60%, אנחנו מנסים איתם להגיע לאיזה שהוא הסדר שהפרויקטים האלה יהיו מרכז רווח ואנחנו נשלם להם 60%.

וכמה זמן זה ייקח.

אתה מדבר על מטע שוקת?

אני מכיר גם את מטע שוקת, אבל אני מכיר אותו מלפני שהייתי שר.

תראה, יש פרויקטים שכן מקורות עושה כי אין יזמים פרטיים, אבל כשיש יזמים פרטיים, הם פשוט מעדיפים שמקורות תעשה להם.

אני הייתי לפני שבוע באיזה שהוא שבט בדואי בנגב, תסלח היושב ראש, בשבת, ואני רוצה להגיד לך, יש שם ילדים שמגיעים לבית חולים סורוקה למחלקה לטיפול נמרץ מעקיצות של יתושים.

דרך אגב, הבעיה היא לא במתש, המתש נבנה, הבעיה היא בפרויקט השבה.

אבל זה הכול הולך ביחד, חלק נבנה וחלק לא נבנה, והעסק כולו תקוע ויש בג"צ והבג"צ חייב אתכם, עכשיו יש ויכוח, אין יזם פרטי בעולם שילך להשקיע כסף שהמים מגיעים מחברון שמחר ראש עיריית חברון יכול להחליט שהוא רוצה לעשות את זה אצלו, שני קילומטר מהצד השני של הגבול ולקחת את המים אליו. איזה יזם פרטי ישקיע שם כסף?

יש יזם מקומי שגם הייתה לו תוכנית, אנחנו מחכים לתשובה גם ממקורות---

אבל זה סיפור של ארבע שנים, יש לכם את הקצב שלכם, את המאבק עם מקורות שאני לא רוצה להיכנס אליו, אני לא חושב שאתם צודקים בו, אבל כל הויכוח, בשביל זה יש חברה לאומית לכמה דברים, הרי כולם יודעים---

אבל בזה היא צודקת, אם הם רוצים מאה אחוז והם רוצים שישים אחוז.

מה מאה אחוז, בסוף זה מתגלגל למחיר, הויכוח הוא על מינון---

אבל היא אמרה כרגע, אם הבנתי נכון, שמקורות ההבדל בניהם הם עושים את זה דרך יזם פרטי בשישים אחוז, נכון?

כן, יזם פרטי אנחנו נותנים שישים אחוז מענק ומקורות במסגרת הסדר---

אז זה הבדל גדול.

יזם פרטי מקבל שישים אחוז ומביא ארבעים אחוז מהבית ובסוף המחיר הוא במחיר קוב מים, נכון?

כן.

מקורות לכאורה מקבלת מאה אחוז והמחיר הוא לקוב מים, זה בעצם בסוף סוג של הלוואה---

אז היא אומרת, הם לא רוצים---

בסדר, זה בסדר לא רוצים, יכולים להגיד גם רוצים שחברת החשמל יקימו תחנות פרטיות, לא מקימים תחנות פרטיות בינתיים בארץ, למה?

עד לרגע זה מה שהיא אמרה כאן, גם לך חיים ברור שמקורות יותר יקר---

לא נכון.

כן, ההשתתפות שלהם היא ביותר 40% מימון.

אבל מה זה מימון? 40% אחר כך, מה ההבדל? בוא נגיד ככה, אני ואתה הולכים להקים מפעל, המדינה נותנת לי 60% ואתה משלם ארבעים אחוז. ועכשיו אני משלם לך את המחיר דרך המים, לשנינו, הוא משלם את המחיר דרך המים ובעצם מדובר כמה זמן יחזירו את הכסף. המים בסוף צריכים לשלם את המחיר. עכשיו הויכוח הגדול הוא שזה נגרר כבר עשר שנים בכל מיני מת"שים בכל הארץ, אני נזהר פה, יש חמישה קיבוצים וגם הקיבוץ שלי ראיתי אותו מדבר על זה. הויכוח הוא במקום כזה, אין יזם פרטי שילך להשקיע כסף במצב שהוא לא בטוח שלפחות המים מגיעים. הרי המים לא מגיעים, מחר יכולים לסגור את המים שם, נכון?

יש בעיה, שיכול להיות שיקום שם מת"ש בחברון. אבל אנחנו מחכים לתשובה ממקורות. אבל דרך אגב, בפרויקט הספציפי הזה, היזם צריך לשלם רק עשרה אחוז, כי יש לו מימון מעבר לשישים אחוז שאנחנו נותנים והוא בכל זאת לא רוצה להשקיע את העשרה אחוז.

את תראי שאם אני מכיר את הדבר הזה, אף אחד לא ישקיע שקל בקרקע. גם עשרה אחוז יעבור את הארבעה מיליון שקל וזה לא עשרה אחוז. אף אחד לא ילך, הרי יש פה אינטרס עסקי, לאומי, כי זה מקומות שעד היום משתמשים במים שפירים כי אין שום אלטרנטיבה למים, כי זה מקום, זה אחד המקומות היחידים שלוקחים ישוב מחברון ואומרים תנו לנו מליון וחצי קוב מים שפירים, איפה? בנגב. וזה נמשך ונמשך ושואבים את המים משש מאות מים מהאדמה במחיר הרבה יותר גבוהה, אתם רוצים שאני אספר לכם את כל הסיפור, ונמשך כי שי מאבק עם מקורות.

178, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

3222.

עמוד 8.

705 מיליון שקלים עבור שיפוי חברת מקורות.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד? אושר, תודה רבה.

34012, עמוד 30. הפניה נועדה להעביר 200 אלף שקל עבור יועצים להתפלת מיי ים.

מי בעד 191 ירים את ידו, מי נגד? אושר. תודה רבה.

הפניה הזאת נועדה לבצע שינויים בתקציב משרד החקלאות והשינוי המרכזי הוא תקצוב של שישים מיליון שקל והרשאה להתחייב לצורך שיעורי תוכניות במסגרת הרפורמה. עמוד 12.

מי בעד פניה 182, מי נגד? מי נמנע? אושר.

פניה 183-184 עמוד 14, נועדה להעביר עשרה מיליון שקלים בהוצאה נטו, 31,85500 והרשאה להתחייב לצורך תקצוב תמורות לעיקור מים וחקלאים.

איזה משרדים פה?

רק חקלאות.

איפה כתוב בהסכמה בין המשרדים?

אוצר וחקלאות לפי הסכמים חתומים.

מה שייך התמ"ת?

לא שייך משרד התעשייה והמסחר, אתה מדבר על החשב?

כן.

זה סעיף שבו גם משרד התעשייה והמסחר נמצא לא בסעיפים הרלוונטיים שנמצאים כאן, ולכן באופן אוטומטי הפניה נשלחת גם אליו, למרות שכאן אין שום קשר.

את זה ממש לא הבנתי.

אוקיי, סעיף 32 סעיף תמיכות.

אוקיי, מי בעד 183-184? מי נגד? אושר.

הפניה עוסקת בתגבור תקציבי פיתוח תיירות---

עמוד 23, פניה 187-190.

הפיתוח התיירותי בארבעת המקומות הפורטים, רמת הגולן, בית שאן, בקעת ים המלח והערבה.

אותי מעניין הסעיף היפה הזה---

מי בעד 187-190 ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע? אושר, תודה רבה. אנחנו במספר פניה 192, כן.

הפניה התקציבית נועדה לתקצב את הנושא של נפגעי פרשת מע"צ, בית המשפט פסק להם 12 מיליון ש"ח פיצויים, שישה מיליון ש"ח משרד המשפטים משלם, שישה מיליון המשטרה משלמת. הדבר השני זה תגבור תקציב לאפוטרופוס הכלכלי לשם הערכות, עבר בחוק המדיניות הכלכלית בשנה שעברה של נכסים שמעל 15 שנה באפוטרופוס הכללי יתחילו באיזה שהם ערכים להעביר אותם לקניין המדינה, אנחנו מתגברים את התקציב שלהם כדי שיוכלו לממש את זה.

אז זה היה מסר רגיש ואני לא מבין איך זה קשור למע"צ.

יש שני סעיפים, נושא אחד מע"צ ואחד האפוטרופוס.

חבר הכנסת בני אלון, זה הנושא רגיש, הגיעו לפשרות וזה החוק שעבר.

מי בעד 192 ירים את ידו---

העניין של האפוטרופוס הכללי, זה בעניין של נכסים של נספי שואה?

לא, חס וחלילה, מדובר על נכסים למעט נכסים של נספי שואה ולמעט נכסים שיש להם צו ירושה.

מי בעד 192 ירים את ידו, מי נגד? אושר, תודה רבה. מי בעד 196, מי נגד? אושר, תודה רבה. רבותיי אני רוצה להצביע על ההודעה על המחשוב של בתי משפט. הודעה 53003, תסביר את זה.

הפניה התקציבית נועדה להעביר את עודפי תקציב הפיתוח של הנהלת בתי המשפט, הם ביקשו להקדים ולהצביע על זה בגלל שהם יוצאים לפיילוט בנובמבר של מערכת המחשוב החדשה של מערכת הדואר שאמורה להיות מערך מחשוב שהמשפטים יתנהלו ללא נייר, זאת אומרת את הכול ישלחו בדואר אלקטרוני ויהיה אפשר לראות מהבית את כל התנהלות המשפט. בנובמבר מתחילים עם זה בשלושה בתי משפט מחוזיים ושלום ברחבי הארץ ומעוניים להתחיל.

תודה רבה, ניסן.

למה אני ביקשתי לעקב את זה, שהייתה חלוקה והעבירו ממשרד הדתות, את מערכת בתי הדין למשרד המשפטים, אחת הסיבות העיקריות הייתה שהמקום הטבעי של בתי הדין זה במשרד המשפטים ושם הם יזכו לטיפול הנכון והאמיתי כמו שבתי משפט זקוקים. זה מערכת המשפט של מדינת ישראל, בתי הדין, היא זכאית לאותו יחס כמו בתי המשפט ולא במשרד הדתות ששם ההתייחסות היא שונה וזה קרה.

מה שקורה בפועל זה שאנחנו מעבירים, דיברתי עם שרי המשפטים לדורותיהם, גם עם טומי לפיד שהיה, לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן מעבירים לדוגמה שעוד 52 מיליון מעבירים למחשוב בתי המשפט ובתי המשפט כבר נמצאים בדרגה של סופר, שלא נראה בכלל בעולם משהו כזה. וההפך, אני מפרגן להם ומצד שני בתי הדין נמצאים באפס שזה בושה שאין כדוגמתה, אין כלום. אמרתי, לא יכול להיות, קיבלתם את בתי הדין, טענתם שאתם רוצים ללכת ולהפוך אותם למערכת מסודרת---

טומי לפיד לא דאג להם?

לא, הוא אמר שאני צודק ואמרו שזה יקרה, מה שאני ביקשתי, אני לא רוצה לעכב את זה, אבל אני מבקש שחלקים מהסכום הזה ילכו למחשבי בתי הדין, זה גם מערכת המשפט של מדינת ישראל.

רבותי, יש עוד הערות? מי בעד בקשה 53003 ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אחד נמנע, תודה רבה. יש עוד מישהו? יכול להיות שאנחנו בעשר וחצי נצביע על עוד משהו.

מי יעביר את מחאתי?

אני מוכן לעשות את זה, לפנות לאוצר ולשרת המשפטים ולהגיד שבדיון בוועדת כספים הובעה מחאה, גם בשמי דרך אגב, מי שרוצה להצטרף בבקשה. רבותי אנחנו עוברים לסעיף הבא. אם אני אקבל את הפניה עד עשר וחצי, בעשר וחצי אני אעשה עוד סבב של הצבעות.

הישיבה ננעלה בשעה 9:15