הצעת חוק מידע גנטי (תיקון-הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג -2003 של חה"כ איתן כבל (פ/769).

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.7.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 548
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005), שעה 15:30

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון-הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג -2003 של חה"כ איתן כבל (פ/769).
הכנה לקריאה ראשונה –דיון והצבעה

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר

טליה אגמון, משרד הבריאות
עו"ד בתיה ארטמן, לשכה משפטית-ס. בכיר ליועץ משפטי, משרד
הרווחה
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים
דפנה גליק, משרד המשפטים
עו"ד רחל ניסנהולץ, לשכה משפטית, הסתדרות הרופאים בישראל
ד"ר פרץ סגל
לימור סולומון, יועמ"ש, המועצה לשלום הילד
רונית צור, פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ








הצעת חוק מידע גנטי (תיקון-הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג -2003 של חה"כ איתן כבל (פ/769).
הכנה לקריאה ראשונה –דיון והצבעה

אני פותח את הישיבה, אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק וכשיש גרסאות אז חברי הכנסת הנוכחיים יכריעו בגרסאות.

תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לחוק מידע גנטי התשס"א 2000 להלן החוק העיקרי בהגדרת בדיקה גנטית להורות... לרבות בדיקה על שם שלילת קשרי משפחה של אדם.

הוספת כותרת לפני סעיף 24 לחוק מידע גנטי, את זה אפשר למחוק.

לפני סעיף 24 לחוק מידע גנטי יבוא סימן א' עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי ולמחקר. הוספת סימן א1 אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא. סימן ב' עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין.

28(א) בית משפט לענייני משפחה רשאי להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין, בסעיף זה הבדיקה, אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין.

סעיף (ב) זה הסעיף שהבאנו לו גרסאות. גרסה א' "לא יורה בית משפט על עריכת הבדיקה כאמור בסעיף (א) באדם שנטען שהוא אביו של הקטין אם נוכח שיש חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר".

גרסה ב' "סבר בית המשפט שכתוצאה מעריכת הבדיקה באדם שנטען כי הוא אביו של הקטין, יתעורר חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר, לא יורה על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעניין קיומו של חשש כאמור.

"נוכח בית המשפט לאחר קבלת חוות הדעת כאמור בפסקה 1 שיש חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר, לא יורה על עריכת הבדיקה כאמור בסעיף (א) באדם שנטען לגביו כי הוא אביו של הקטין".

בעצם מה שניסינו לעשות פה עם הנוסח רצינו לוודא שמדובר בהוראה ברורה שלא יורה בית המשפט, שלא יהיה מדובר בשיקול דעת. ברגע שיש חשש לממזרות, בית המשפט אין לו את שיקול הדעת אלא אם אנחנו נופלים לחריגים של סעיף (ג).

בעצם גרסה ב' הופכת את זה להליך דו שלבי כיוון ברגע שבית משפט סובר, השתמשנו בכוונה במילה "סבר" כי ממש חשש קל שבקלים הוא חייב להפסיק את זה, לבקש חוות דעת בכתב ורק אחר כך, אחרי חוות הדעת בכתב הוא יכול - -

של היועץ המשפטי לממשלה, לא של מומחה כפי שדיברנו.

בסוף הדיון שעבר אמרנו באמת שלאור בעייתיות שאמרו פה ממשרד הרווחה שיכול להיות שזה יהיה דרך היועץ המשפטי לממשלה שבעצמו יפנה לדיינים.

אבל זה לא כותבים בחוק. אתם רואים את שתי הגרסאות? באופן עקרוני איזה גרסה נראית לכם יותר, א' או ב'?

הגרסה שנראית לנו יותר נכונה היא ב'.

איזו גרסה מאפשרת יותר שיקול דעת?

א' נותן את שיקול הדעת לבית המשפט, אם הוא רוצה להתייעץ עם מומחה הוא יתייעץ, אם הוא לא רוצה הוא יקבע בעצמו. גרסה ב' מצמצמת את שיקול הדעת.

גרסה ב' שכתוב "סבר" זה לא נכון כי הבעיה.. וצריך להיות ויתעורר חשש ואז צריך לשכנע את בית המשפט.

זאת הייתה הכוונה, בגלל שבפסקה 1 השתמשנו במילה "סבר" הרי מישהו צריך להעלות את החשש. בית המשפט צריך להעלות את החשש מאיזושהי סיבה - -

מי שמעלה את החשש זה היועץ המשפטי לממשלה ומי שקובע בסופו של דבר זה בית המשפט.

הבעיה היא שאם היועץ המשפטי לממשלה לא יעלה את החשש אנחנו כאילו אומרים אתה במקרה זה חייב להורות. אנחנו רוצים שאם בית משפט - - אני לא רוצה שבית המשפט יהיה תלוי באם היועץ המשפטי לממשלה מעלה את קיומו של החשש או לא.

זה בכל מקרה לא כתוב בנוסח הזה, זה כתוב אם יש חשש. עכשיו מה שבתיה אומרת זה הפרקטיקה, מי שמעלה את זה בדרך כלל זה היועץ המשפטי אבל אני לא רואה מניעה שבית המשפט יעלה אם היועץ המשפטי לא מעלה את - -

יש בתי משפט שלא יחששו.

אני רק רוצה שיסבירו לי את ב(2), לא הבנתי את הסוף. "מאחר בית המשפט לאחר קבלת חוות הדעת ..שיש חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר, לא יורה על עריכת הבדיקה באדם שניתן לגביו"..

האמת שגרסה א' זו הייתה הגרסה המקורית ואז בוועדה באתם ואמרתם שאתם לא מסתפקים בזה. אנחנו יכולים באופן כללי להשאיר כאילו שיש איזשהו חשש שהוא ממזר ואז בעצם אתם סומכים על היועץ המשפטי לממשלה שהוא מביא ועל בית המשפט שהוא מעלה את הנושא הזה ביוזמתו.

אבל לא קיבלתם את זה ואם אתם חוזרים בכם ומקבלים את זה, מבחינתי אין בעיה כי זה המצב הקיים, שלא צריך חוות דעת ממומחה.

אנחנו הצגנו את מה שאנחנו עושים בפועל שבפועל אנחנו עושים את הבדיקה ואנחנו גם מתייעצים - -

הבנתי מה שאתם עושים בפועל, מה לא קיבלנו?

אז אתם לא קיבלתם את זה שכאילו מספיק שאנחנו מעלים את החשש ולא נעזרים בחוות דעת של איזה מומחה אז לכן - -

זה לא מופיע פה, לא פה ולא שם.

בגרסה ב' כתוב על קבלת חוות דעת בכתב.

מטעם היועץ המשפטי, לא כתוב שזה מומחה.

אני נוטה לגרסה ב' ואנחנו עכשיו נחליט על גרסה ב', אם משרד המשפטים ירצה - -

יש לנו בעיה בעצם גם עם גרסה א' בהגבלה שאני מבינה שהסכמתם עליה ברגע שנוכח שיש חשש שהוא לא עושה בדיקה למרות שיש פסיקה שאומרת שגם אחרי ה- 99% של סבירות שהוא האב אפשר להחליט, אפשר לקבוע שהוא ממזר.

התפיסה הייתה באמת לא לתת שיקול דעת, ברגע שיש חשש לקביעת ממזר להגיד שזה לא יורה ולא שיהיה לו שיקול דעת למעט - -

עכשיו לא צריך להאריך יתר על המידה. אנחנו כרגע בחוק בקריאה ראשונה תכתב גרסה ב' - -

רק תעשו את התיקון שזה לא "סבר" בית המשפט אלא זה התעורר חשש ואז התעורר חשש כי יש חשש לקביעת מעמד של ממזר.. לא יורה בית המשפט.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

כשהבדיקה מתייחסת כאן לבדיקה באדם שנטען כי הוא אביו של הקטין ויש מצבים שבהם רוצים לבדוק אדם שהוא כרגע נשוי לאימו אבל להיפך, הטענה היא שהוא לא אביו של הקטין אז אנחנו כאילו לא נכנסים כאן לעניין.

אנחנו לא נכנסים כי זה ברור.

תתקנו אותי אם אני טועה אבל אם מדווחים שאדם הוא אח של אדם אחר והאם הייתה נשואה למישהו אחר מהאב של האח - -

לפי מה שהבנתי מבחינת בדיקות גנטיות, לעולם לא ניתן להגיד בוודאות שהאדם הוא אביו, ילד אפשר רק לשלול אבהות ואז שהולכים לאנשים שהם רחוקים יותר מבחינה של קרבה משפחתית אני בספק אם אפשר - -

אתם חושבים שצריך לכתוב גם את השלילה בצורה יותר מפורשת?

אני לא בטוח שצריך לכתוב את השלילה אבל אם זה תוספת של מילה אחת, אפשר לכתוב.

אנחנו עוברים לסעיף (ג).

אני אסביר לגבי סעיף (ג). כשאנחנו דיברנו פה אמרנו שאחרי, בהתחלה הסעיף היה מנוסח בצורה כזו - -

סעיף (ג) קביעת החריגים מתי למרות החשש שהקטין יקבע כממזר, יהיה אפשר להורות לקביעת אבהות. גרסה א' זו הגרסה שהופיעה בנוסח בתכלת שלא קיבלנו אותה בוועדה.

גרסה ב' מבטאת רק את החריג שיש מטרות רפואיות.

לא קיבלנו, ביקשנו להרחיב אותה או לצמצם.

אז זו גרסה ב'.

"על אף האמור בסעיף (ב) רשאי בית המשפט להורות על עריכת בדיקה למרות החשש של האמור באותו סעיף קטן אם מצא שיש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה".

גרסה ג' עלתה בעקבות הדיון האחרון פה שחשבנו שאולי אפשר ל - -

רגע, תראי לי מה ההבדל בין גרסה א' ל-ב'.

גרסה ג' עלתה בעקבות הדיון ודיבורים בינינו שקצת יותר מרחיבה שזה "על אף האמור בסעיף (ב) רשאי בית המשפט במקרים מיוחדים המצדיקים זאת להורות על עריכת בדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".

אני עם גרסה ב' שלם לגמרי אבל יכול להיות שאפשר גם גרסה ג'.

כלומר, בשלב הזה אם זה קריאה ראשונה הייתי הולך על הרחב יותר ואחר כך מצמצם. יש לי בעיה עקרונית עם מה שנאמר פה בעניין של חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. יש פה בעיה קונסטיטוציונית שמה שיוצא שאנחנו כובלים את בית המשפט על ידי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

יש פה הפרדת רשויות. זה הרשות המבצעת וזה הרשות השופטת, אנחנו לא יכולים לקבוע בחוק שהרשות השופטת שיש לה שיקול דעת שיפוטי על פי החוק תהיה כבולה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. בשום מקום אין דבר כזה, בית המשפט - -

אתם ביקשתם את העניין הזה, אני בכלל חשבתי שצריך לקבוע פה חוות דעת מומחה, אני רציתי דיין או דיין בדימוס. אתם באתם ואמרתם עזבו, תסמכו על חוות הדעת של היועץ המשפטי ואז אמרנו נביא גרסה שכלולה חוות דעת שמטעם היועץ המשפטי.

מה שקבוע פה, יש פה הגבלה של סמכות בית המשפט אם הוא קיבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לכן אפשר להכניס לגרסה א' "על אף האמור בסעיף (ב) ולאחר שקיבל את חוות דעתו של.. רשאי בית המשפט להורות על עריכת בדיקה וכולי".

עדיין יש לו מרחב שיקול דעת כי זה בית משפט, כי לא יכול להיות שאנחנו - - "מטעמים מיוחדים שיירשמו מתוך האיזון שראה שבנסיבות העניין עריכת הבדיקה גובר באופן ממשי על החשש"

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אתה בא ורוצה בעצם בגרסה א' של סעיף (ג) לפתוח את אותם פתחים שסגרנו קודם.

אתה בא ואומר בוא נקבע שבסעיף (ב) שבאמת לבית משפט אין כמעט שיקול דעת בעניין אבל סעיף אחרי זה נגיד לו, לא בעצם אם תרשום טעמים מיוחדים יש לך שיקול דעת. אני לא מקבל את זה.

אני רוצה להסביר מדוע. מכיוון שיש פה עקרון חוקתי שאנחנו לא יכולים להגביל את שיקול דעתו של בית המשפט לבוא ולומר אם אתה מקבל חוות דת של היועץ המשפטי לממשלה אתה מנוע מלהחליט בעניין.

הסעיף לא מנוסח טוב. הסעיף צריך להיות שאם יתעורר חשש, שיש חשש ממזרות, אז בית המשפט לא יורה על בדיקה אחרי שקיבל חוות דעת. ברגע שהוא מקבל - -

מטרת העניין פה לקבוע קטגורית שיש חשש ממזרות, אין בדיקה.

ברגע שיש חשש ממזרות לא תינתן החלטה - -

בנוסח שכתוב עכשיו, ברגע שהוא נוכח אחרי קבלת חוות הדעת הוא לא יורה. אני רק חושבת שהפתרון אבל לא צריך לבוא במסגרת סעיף (ג) אלא במסגרת סעיף (ב).

אם אנחנו נקבל גרסה א' של סעיף (ב) שבה לא מצוין מפורשות חוות דעת מומחה אנחנו כן נוכל בסעיף (ג) ללכת לסעיף המצומצם של רק מטרות רפואיות.

בסעיף (א) כל שיקול הדעת הוא של השופט. עכשיו, אני לא רוצה את זה. אני כאן במקרה הזה, הפרקטיקה אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שוקד על העניין, אני לא בטוח שכל השופטים ישקדו באותה מידה ולכן אני תומך יותר בגרסה ב'.

אני כן רוצה שבחוק יהיה מעמד לחוות הדעת של היועץ המשפטי, אני חושב שזה יהיה מחויב ושלא כל שופט יגיד אני לא רוצה לקבל את חוות הדעת..לכן אני לא מקבל את גרסה א'.

גרסה ב' בעיניי ראויה ועכשיו אם יש לנו בעיה עם הסעיף שאחרי זה, אז נמחק אותו.

ברשותך אני רוצה להסביר למה הכוונה. זה נכון שצריכים לחייב את בית המשפט להיזקק לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שלא יהיה באמת מקרה שלא יהיו זכאים לשום חוות דעת.

אבל אי אפשר שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה תשלול את הסמכות של בית המשפט. יכולות להיות נסיבות מסוימות שבהם למרות חשש הממזרות או אפילו ממזרות בית המשפט יבוא ויחליט אין מה לעשות אני צריך להתיר את הדבר הזה, אם מדובר בענייני ירושה.

אני מקווה שלקראת קריאה שנייה ושלישית יחד עם דוקטור מרדכי הלפרין, גיבשנו הצעה שאומרת שאי אפשר לערוך בדיקות גנטיות ברמות שונות, ברמות של 90% כשמדובר.. אפשר להשאיר לבית המשפט שיקול דעת איך להשתמש בבדיקה הגנטית כדי שהוא ישיג את התוצאה.

לא נשלול ממנו זכות ירושה, לא נשלול ממנו זכות מזונות כי המשמעות שלה ההצעה היום היא פירושו של דבר שמדובר בממזרות הא מפסיד את כל הזכויות שלו.

תביא את זה לקריאה הבאה. בסעיף (ג) רצינו למקד את היוצא דופן בעניינים הרפואיים, אנחנו רוצים לקבוע נורמה שפעמים יש ועניינים גוברים על ממזרות, עדיף ממזר חי מאשר ממזר מת. החיים הם הערך הראשון ולכן אם יש כאן בעיה של ערך שצריך לעשות את זה אז אנחנו באים ואומרים זה מה שאנחנו קובעים כאן.

אנחנו לא רוצים כלומר לפתוח פתחים נוספים דרך הסעיף הזה. אתה בא ואומר, יחד עם דוקטור הלפרין גיבשתם אפשרות של מדרג של בדיקות, אז נכניס אותם ב-ב'.

הכוונה שלי היא שכיון שאנחנו רק בקריאה ראשונה נכניס נוסח שהוא עדיין פתוח ואחר כך נוכל להגביל אותה מאשר להפך שניקח נוסח שיבוא ויאמר רק - -

אני מעדיף להיפך ואני מעדיף שבקריאה ראשונה נבטא יותר את עמדת המציע ואת עמדת הוועדה ולאחר מכן נעבוד על זה, אם יהיה צורך.

כן, אבל פה צריך להיות באמת בטוחים שגם הבדיקה הזו לצורך מזונות, בסופו של דבר - -

לכן אני רוצה לראות את זה. אני בהחלט מבין שיכולות להיות בדיקות לצרכים אחרים, ויכולות להיות בדיקות שבעצם הלכתית לא קובעות חשש ממזרות אבל משיגות מטרות אחרות וזה יכול להיות ואני מוכן לקבל חומר על זה ולראות אם צריך להכניס את זה בחומר, אז נכניס.

אם אפשר דרך הבדיקה לפתור בעיות של מזונות, בעיות של ירושה, בעיות של יוחסין, בסדר גמור. אני כרגע לא רואה את זה אז לכן - -

על כל פנים, מבחינת הניסוח, כרגע יש קושי בניסוח ולכן חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא יכולה להגביל את כוחו של - -

מה שמפריע פה זה לגבי פסקה 2.

אם אנחנו מחליטים שבמקרה כזה המחוקק קובע לבית המשפט, זה לא אני מגבילה. אם המחוקק קובע, בית המשפט במקרה הזה לא יכול, אז אני פוגעת בשיקולי בית המשפט בחוק או שאני פוגעת בדברים אחרים.

מה שפה מפריע שהוא בעצם תלוי כאילו שהוא לא יכול בגלל חוות הדעת, אבל זה נכון שמה שאנחנו התכוונו שאם יתעורר חשש ואנחנו מציגים חוות דעת שאומרת שהחשש יש לו בסיס, הוא אמיתי, אז - -

אני לא רואה פה בעיה חוקתית מכיוון שבסופו של דבר השופט הוא הקובע את ההתייחסות לחוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי. השופט יכול - -

זה לא מה שכתוב פה.

זה מה שכתוב בדיוק. כתוב "נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות הדעת, שיש חשש".. כלומר, בית המשפט הוא זה שקובע אם יש לחוות הדעת של היועץ המשפטי.

לא כתוב לך פה שאתה לוקח את חוות הדעת של היועץ המשפטי ובלי לפתוח אותה, מספיק שבכותרת כתוב "הנ"ל ממזר" בלי לקרוא, השופט אמר טוב אני סוגר את התיק. זה לא מה שכתוב כאן.

כתוב כאן שהשופט לוקח את חוות הדעת, קורא אותה והוא צריך להיות נוכח - -

שאם בית המשפט נוכח שיש חשש ממזרות, נכון - -

אני חושב שהנוסח הוא בסדר, אני לא יודע מה ההבדל בין "נוכח" ל"השתכנע". אני לא משפטן.

לא זו הנקודה.

מבחינתי אין הבדל כי זה בסופו של דבר נשאר בבית המשפט, גם "נוכח" וגם השתכנע" זה בסופו של דבר הליך שבית המשפט קובע, זה לא הליך שהיועץ המשפט קובע ולכן אני לא רואה פה בעיה חוקתית.

עכשיו, אם תרצה להסביר לי מה ההבדל בין "נוכח" ו"השתכנע", אני מוכן להשתכנע אבל לא עכשיו.

הנוסח של גרסה ב' הוא לא נכון כי מה שקורה, בית המשפט משתכנע או לא משתכנע אחרי שמוצגות בפניו כבר הראיות כולל חוות הדעת, לא הפוך. הוא לא קודם - - כאן כתוב "סבר בית המשפט" - -

עזבי, אנחנו לא מדברים על (1), (1) אנחנו נתחיל את "יתעורר חשש", אנחנו מדברים על 2. בא הדוקטור פרץ ואומר יש כאן ב-2 בעיה חוקתית. להבנתי אין בעיה חוקתית, בית המשפט צריך להיות נוכח או משוכנע וכן הלאה. נדבר על זה עוד.

אני רוצה לומר עוד משהו לעניין הגרסה ב' מטרות רפואיות. בדיון הקודם דיברה כאן על דוקטור רות אפרן והיא אמרה כל מיני דברים לעניין ההרחבה של .. בעקבות זה אדוני אמר שהוא מבקש איזשהו נוסח אחר שהוא קצת יותר רחב ממטרות רפואיות.

מה שעלה בדעת רוב האנשים כאן, שיש סיטואציות שמבחינה לא רפואית פיזית אלא רפואית נפשית - -

לכן אמרתי שאני לא דוחה את גרסה ג'. אני אמרתי לך שגרסה ג' מדברת אליי. אני בהחלט לא דוחה את גרסה ג', אני מעדיף כרגע לקבוע את גרסה ב' ולהעביר את זה ככה ולדון שוב על גרסה ג' כי אני צריך להבין יותר לעומק מה הסיבה.

תראי, בשבוע האחרון אמרו כל מיני דברים שאני בהבנתי אפשר להכניס אותם לחוק, למשל גם אם יש אדם שידוע שהוא לא יוכל אחר כך ללדת בגלל מצבו הפיזי, בגלל מצבו הנפשי ובדיקה כזו יכולה לאפשר לו ירושה.

אני גם לא יודע איך לנסח את זה, אני גם לא יודע אם מבחינה משפטית מה ההבדלים שאפשר לעשות בין אנשים עם מוגבלויות וכן הלאה. לכן אמרתי תביאו נוסח, אז הבאתם נוסח כללי מדי. העניין של שלומו הגופני הנפשי זה בכל אופן כללי מדי אם כי אני לא דוחה את זה, אני חושב שיש מה לדבר כאן.

אם אפשר יהיה להיות יותר ספציפיים, להגדיר יותר את הדברים אפשר יהיה לדעתי להרחיב את גרסה ב'.

מבחינה זו גרסה א' תואמת את - -

היא מדברת על טובת הקטין, שופט יכול לראות את טובת הקטין - -

אם גובר באופן ממשי על החשש לפגיעה העלולה להיגרם אז - -

אני לא אוהב את המילים האלה בעניין הזה. אנחנו לא רוצים למנוע מאדם שאין טעם במניעת אפילו בהתייחסות לממזר, אם יש לו זכויות אחרות שהוא יכול לקבל כי בין כך אין לזה משמעויות.

אז למה שלא יקבל את הזכויות?

מצד שני אנחנו לא יכולים ללכת על הגדרות רחבות מדי.

אני מודיע לפרוטוקול שאנחנו מעבירים את החוק בקריאה ראשונה על גרסה ב' ואני אומר הסעיף הזה יהיה פתוח בקריאה שנייה ושלישית לשמוע גרסאות נוספות.

כלומר אם יוצגו גרסאות נוספות שמרחיבות את גרסה ב' בצורה ש - - אני הייתי אומר או מצמצמות את ג' או מרחיבות את ב'. בואו לא נדבר על צמצום והרחבה אלא על הגדרות, כלומר מביאות הגדרות שאפשר יהיה להכליל, אז נוסיף אותם.

אני מניחה גם היום במקרים המורכבים יש תזכיר של סדרי דין שכן מונח בפני בית המשפט, אני מניחה שזה כן צריך להיות כתוב בחוק. אם אנחנו טיפה נרחיב את המטרות הרפואיות כדי ש-ג' מדבר גם על איזושהי פגיעה נפשית - -

יכול להיות, אני מקבל את זה אני רק רוצה לדעת עד איזה פגיעה נפשית. בסדר, תכינו את זה. אני שוב אומר, נחזור לדון בזה. פה בגרסה הזו, זה לא סוף פסוק, נחזור לדון בזה ואפשר בהחלט מבחינתי לפתוח את הדיון מחדש על הסעיף הזה ולשמוע דברים חדשים.

אני מבין שעל פסקה א' לא דברתם לגבי האין שתי תוצאות. אני חושב שצריך לבדוק לא רק את הנושא של טובת הקטין אלא גם אם לא מסכן את שלומו, חייו של אדם אחר כי ידוע לנו בעדות מסוימות יש חשש - - אם זה לא הקטין? אם זה אותו זר שירצחו אותו?

אם האבא יגלה שמישהו אחר נאף עם אותה אישה, יכול להיות שילכו ויהרגו את אותו אדם שלישי.

אני חושב שכיוון שמדובר בסכנת חיים אני לא חושב שאפשר להסתכל על הכול רק מבחינת הקטין. מה אכפת לנו לכתוב שבית המשפט ישקול אם זה לא פוגע בשלומו ובחייו של אדם אחר?

אז זה רחב מדי.

א' אני לא מתנגד, לא דנו בזה מספיק לעומק אז אני לא יכול לקבוע עמדה. זה חשוב שזה יהיה בקריאה ראשונה, זו השאלה. אני יכול להסכים אבל אני אומר שוב, נדון בזה. אני חושב שזו נקודה חשובה אבל אני חושב שצריך לדון עד איפה אנחנו הולכים.

החשש הזה מול טובת הקטין, עד כמה אנחנו מרחיקים מטובת הקטין. השאלה אם זו פגיעה ממשית, אם זו פגיעה סבירה, אם זו פגיעה רחוקה. זה לא כל כך פשוט להגדיר את זה. אתה יכול לפתוח פתח שעורכי דין יבואו ויגידו הנה יש פגיעה ויכול להיות שאנחנו נפגע בקטין, אני לא חסיד של הבדיקות האלה.

הרי בכל המקרים האלה הטענה היא שאתה הורס לו את חיי הנישואין שלו עכשיו בגלל שאתה מחייב אותו לעשות בדיקה כי הוא נשוי בכלל ויש לו ילדים. הטענות האלה עולות כמעט בכל תיק אבהות.

אין ספק, אבל הסעיף כרגע מצמצם את זה מאוד.

מה שפרץ אומר, הוא מדבר על חשש לחייו, לא לשלומו. שלומו זה גם שלום בית. אני מציע לא להכניס את זה עכשיו.

סעיף קטן (ד) "בבחינת טובת קטין, סעיף קטן (ב) אינו חל עליו, ישקול בית המשפט, בין היתר, את החשש כי הבדיקה תגרום לפגיעה בייחוסו של קטין לפי דין דתי אחר שאינו דין תורה, החל על הקטין".

יש לי פה בעיה ואני חשבתי איך לתקן את זה, כי יש לנו גם בעיה ביהדות, העניין של "שטוקי". אם אני יכול באמצעות הבדיקה הגנטית לברר מי האבא, והילד לא יהיה "שטוקי" ולא תהיה הגבלה על הנישואים שלו - -

"שטוקי" זו הגדרה שלא יודעים כלום. זה אחד אין לו ייחוס, הוא אין לו ייחוס בכלל, לא יודעים מי אביו, לא יודעים מי אימו.

ראשית, אין להגביל את זה רק ל"דין תורה", להוסיף בעד ההפך. כשכתבנו "הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין לרבות בייחוסו לפי כל דין" ואז.. דין לפי הגדרת פקודת הפרשנות, גם הדין העברי, גם הדין המוסלמי, גם המצרי ובית המשפט יבדוק אם יש עניין באמת שהאיש הזה יוכרז עליו כ"שטוקי" או לפי הדין המוסלמי, שבית המשפט יביא את זה בחשבון.

אז אתה מתכוון ב-ב' להכניס את זה, א בא'? "אם נוכח שיש חשש לפגיעה בייחוסו של הקטין"

בכלל, זה צריך להיות בכלל.

"בית המשפט לענייני משפחה כרשאי להורות על עריכת בדיקה אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין" איך הוספת?

"לרבות בייחוסו לפי כל דין". אני חושב שעדיף אולי לבדוק במקום "אינה פוגעת לטובת הקטין", אני לא יודע למה עברתם מלשון חיוב בהצעת בחוק ללשון שלילה.

זה הנוסח למשרד המשפטים.

התוספת הזו מייתרת את סעיף קטן (ד)?

כן, את סעיף קטן (ד). הכול נכנס ב-(א)..

אתה רוצה שגם אם יש חשש ל"שטוקי" לא יעשו בדיקה.

נכון.

אז זה נכנס ב-(ב).

זה (א), זה שני דברים שונים. (ב) עוסק רק בממזרות ו"שטוקי" לפי הדין המוסלמי זה לאו דווקא הגדרה של מזר, זו הגדרה אחרת - -

אבל החשש ל"שטוקי", גם אז השופט צריך חוות דעת כי גם את זה הוא לא יודע לבד, אז אתה צריך להכניס את זה.

החשש של "שטוקי" בוודאי שהשופט לא ידע, השופטים לא יודעים הרבה דברים ויצטרך לקבל חוות דעת מומחה ויכול להיות שהיועץ המשפטי ייתן חוות דעת מומחה, יכול להיות שלא.

אם אחד מהצדים יטען טענה בנושאים האלה אז השופט יצטרך להתמודד.

על פי רוב הבעיה היא בעיה של ממזרות, ב"שטוקי" הבעיה היא אחרת לגמרי. מצד אחד היא חמורה יותר מממזרות, מצד שני היא קלה יותר כי ברגע שמוכיחים איזה סוג של ייחוס אז הוא כבר מותר לכל. זאת אומרת הייחוס לא מגביל אותו בכלום, הממזר הייחוס מגביל אותו.

ולכן יש לנו עניין למצוא לו ייחוס, כיח ברגע שמצאנו לו ייחוס, כזה או אחר, אז אנחנו כבר יודעים מיהו. לכן אני חושב שטוב לא להיכנס להגדרות האלה של "שטוקי" אלא רק לומר לשופט תראה שאתה לא מזיק לו מבחינת הייחוס שלו.

28(ב) הסכמת קטין לעריכת הבדיקה - -

טובת הילד יש לנו בהרבה חוקים כולל בחוק האימוץ אין הגדרה, אנחנו עכשיו עובדים על הצעת החוק לפי ועדת .. זה יהיה מוזר שבכל החוקים האחרים - -

אני חייב לומר, אני מאוד מתפלא על הדיון הזה. זה נוסח של משרד המשפטים, אנחנו יושבים ודנים מול משרד המשפטים... אני גם סבור שאפשר למחוק את סעיף קטן (ה).

28(ב) "עריכת בדיקה גנטית בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין, ותיעשה במידת האפשר לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין. מלאו לקטין 14 שנים, טעונה גם הסכמה מדעת של הקטין ללקיחת הדגימה ועריכת הבדיקה, לאחר שניתן לו הסבר כאמור בסעיף 12 בנוכחות האחראי עליו."

אנחנו חשבנו שצריך באמת לשמוע את עמדת הקטין ככל שניתן, אפילו שלא צריך את ההסכמה שלו, בהוראת.. למרות שבחוק מידע גנטי מתייחסים לגיל הקטין, גיל 16.

פה יש לי כתב ידה של מוריה, מוריה סבורה שזה צריך להיות בגיל 16 ולא גיל 14 - -

אבל היא טענה בדיון הראשון שהיא חושבת שצריך להוריד ל-14.

ראשית אני חושב שיש פה עניין שאפשר להסדיר אותו הרבה יותר.. הנושא של ההסכמה כבר נכלל בחוק הקיים, הצורך להוסיף את זה מכיוון שהוספנו פה פסקה - -

יש קנאה בין ההורים ואגב ככה דורשים את הבדיקה הזו או לא. אנחנו חושבים שבמקרים האלה שלא צריך לערב את הילד לפני גיל 16, זה ראשית. הוא לא חייב לדעת את ההסכמה של זה, הוא צריך לדעת את הנסיבות ולשמוע מה הוא סבור על המקרה הזה.

זה שאפשר להגיד לו את הדגימה צריך לקחת כי אנחנו צריכים לבדוק בדיקה רפואית כזו או אחרת זה משהו אחר.

אני מציע שנעבוד מסודר.

עוד שני נימוקים. אני מכיר את זה דרך אגב מהנושא של גישור בגירושין שגם שם יש בעיה, שיתוף הקטין כן או לא, הדבר הוא לא פשוט כלל וכלל.

שנית, החוק נוקב בכל המקומות האחרים 16.

שלישית, האם משרד הבריאות מכין תיקון כללי לגבי הסכמת בני נוער לטיפולים רפואיים.

אני לא חושב שפה המקום שאנחנו צריכים מכל החוק ללכת ולהוציא אותו מגיל - -

להכריח לספר לקטין מגיל 14 את כל האמת - - יש נסיבות שצריך להשאיר להורים טיפה שיקול דעת, אף אחד לא ייקח לקטין גם לא בגיל 11 דגימת דם בכוח אבל אם אנחנו מחייבים מגיל 14 לקבל את הסכמתו אנחנו גם נותנים לו זכות וטו, לא אני לא רוצה להיבדק.

השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות- -

הנפגע העיקרי פה הוא הקטין.

יש אחריות של ההורים ויש להם סמכות לקבל החלטות והשאלה מתי אתם נכנסים ונותנים לקטין אוטונומיה שמתגברת על הזכויות והסמכות של ההורים שלו ומכריחים את ההורים לעשות דברים שאולי לא רצו, לספר לו את הסיבה לבדיקה, גם כשמדובר במחלות גנטיות קשות, גם כשמדובר בסכסוך משפחתי.

אני חושבת שכשקבעו את גיל 16 בחוק מידע גנטי זה היה אחרי הרבה דיונים, הביאו פסיכולוגים של נוער בהתפתחות ושאלו באמת מה הגיל הנכון וקבעו את גיל 16. לעשות פה שינוי, ואגב לא שמענו מומחים לפסיכולוגיה, קצת רצים מהר מדי.

אתם ממש מיוחדים. ישבה פה נציגת משרד המשפטים, ואמרה שזה בסדר גמור ועכשיו אתם - -

העמדה שלנו, שבכל הסכסוכים, סכסוכי גירושין או שיש אחד כזה שאבא לא בתמונה, הילד יודע מגיל יותר צעיר, אי אפשר להסתיר ממנו להפך אנחנו לא מסתירים. היום הגיל שהיינו מתנגדים לערוך בדיקה, הגיל הולך ויורד.

אנחנו מגיל 3 מסכימים כבר באופן גורף שאם יש חשש לממזרות שתעשה בדיקה. הרי פעם היינו אומרים שאם הילד מגודל על ידי הורה אחר אז אנחנו לא נאפשר את הבדיקה. פקידי הסעד אומרים שהילדים היום יודעים, הם מרגישים, אי אפשר להסתיר מהם דברים וילד בן 14 בסכסוך גרושים הוא ילד גדול.

אני חושבת שרק לחדד את הנושא של סכסוכי גירושין למה שבתיה אמרה בסוף. גיל 14, גם גיל לצערי 12 ו-11 היום במדינת ישראל, אני חושבת שבכלל המגמה הכללית היא יש לילד את הזכות שנשאל אותו על כל פעולה רפואית שנעשית בגוף שלו ובעניין הזה זה גם העתיד שלו.

כשהילד נמצא בתוך סכסוך גירושין, לא אם נשאל אותו על הבדיקה הזאת, אם נכניס אותו לתוך הסכסוך - -

גם אצל המוסלמים - -

אני מבקש לסכם את הדיון הזה. אנחנו עדים למגמה להוריד את הגיל ולהטיל אחריות יותר על ילדים ונוער. הוועדה הזו החליטה רוב הזמן להעביר חוק שילדים יכולים להיות חברים בדירקטוריון ואז גם היה ויכוח מאיזה גיל.

יש אכן מגמה כזו. היה דיון פה ושמענו דעות שונות ואנחנו שומעים את אנשי הרווחה שתומכים בעניין הזה. אני מאוד תומך בזה כיוון שאני חושב שבגיל הצעיר ביותר שאפשר לשתף את הילד זה מאוד חשוב.

אם הילד יגיד לא אני לא הייתי עושה את זה, במקרה הזה התוצאה היא ישירה אליו, לא לאבא ולא לאימא. האבא לא יהיה ממזר והאימא לא תהיה ממזרה. וזה לא יגלם לשום דבר, אולי זה יגלם לכיס אבל זה לא יגלם שום דבר עתידי והתוצאה נוגעת באופן ישיר לעתידו של הילד.

אני שוב כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, סעיף זה יכול להיפתח שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו קובעים עכשיו גיל 14 ואנחנו נפתח את זה שוב אם יהיה צורך ואז נביא מומחים והכול אם רוצים להביא מומחים ונוכל לדון חדש. תמשיכי בבקשה.

אפשר רק לשאול שאלה. אני חושב שכל העניין הזה גם של סעיף זה וגם הסעיף הבא (ג), וגם הסעיפים אחר כל נבעו מקונסטרוקציה מסוימת שבנו בחוק.

כלומר, הוסיפו פה סימן נוסף. אין סיבה להוסיף את הסימן, להשאיר את זה תחת ההערות כלליות.

אני ממש מתפלא עליך, שוב, אנחנו עובדים עם נייר של משרד המשפטים עכשיו אתה בא ואומר לי שכל הנייר הזה לא שווה כלום.

אני אומר לפרוטוקול. בפרקים אחרים ובסימנים אחרים בחוק מופיע גיל 16, אנחנו לא נוציא את החוק בקריאה שני ושלישית שבפרק אחד יהיה 14 ובשני 16, אנחנו נדון בזה.

גברתי, אני הייתי משנה גם את הפרק הבא ל-14. אם תאמרי שאפשר לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה מיד כיוון שאני חושב שבגיל 14 צריך לשתף את הילדים גם בנושא של מחלות.

את יכולה לטעון נושא חדש ולעכב את ההצעה הזו בשלושה חודשים. אנחנו כרגע נקבע כן את גיל 14, יחד עם זה הדיון נשאר פתוח ובסופו של דבר אנחנו נתאים את זה אלא אם כן נגיע למסקנה שיש מקום להבדיל, אז נדבר על זה. הדיון יהיה פתוח לגמרי בנושא הגיל לקריאה שנייה שלישית.

סעיף קטן (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין עריכת בדיקה גנטית בהורה שהוא קטין או שנטען לגביו שהוא קטין הורה, רשאי בית המשפט מטעמים שירשמו הקשורים בטובת הקטין ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא אישור האחראי עליו וללא נוכחותו של האחראי בעת מתן ההסבר לקטין ההורה כאמור בסעיף קטן (א)".

לפי דעתי זה צריך לחול לא רק על הפרק הזה, זה יכול לחול גם על הפרק של הבדיקות הרפואיות.

גם אני חושב ככה. בסדר, נשאיר את זה, זה לא הצעת החוק הזו. משרד הבריאות, אני רק רוצה לומר הערה כללית, לקראת קריאה שנייה ושלישית של החוק הזה תתכוננו לכך שנסתדר לעשות חידוד בחוק.

יכול להיות, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, אם יהיו בו תיקונים אחרים זה נדון בוועדת מדע, יש התייחסות אחרת לדברים אחרים.

אני שומע את מה שאת אומרת וזה בסדר גמור, אני רק אומר לך שבקריאה שנייה ושלישית לא נרצה להוציא חוק שהוא לא חוק מעודכן ומכוון לפרקיו. יכול להיות שתהיה פה החלטה שאנחנו מעבירים את החוק הזה לוועדת מדע ואז נעביר אותו.

28ג. בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין ללא הסכמה "על אף האמור בסעיף 11 ו-28ב(א), בית משפט לענייני משפחה רשאי לצוות על עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין גם ללא הסכמת מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת הורות אם התקיימו כל התנאים הבאים:

(1) בית המשפט נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין והתקיימו התנאים המנויים בסעיף 28א (ב)-(ד).

(2) בית המשפט שוכנע"..

לא מחקנו את ד'?

כן, נצטרך להתאים את זה.

"(2) בית המשפט שוכנע כי קיים סיכוי סביר כי האדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הוא אכן ההורה.

(3) ניתנה לאדם שטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו טרם הינתנו.

סעיף קטן (ב) סירב אדם בגיר לבצע את הבדיקה"..

כל זה דנו כבר?

ראשית אני חושב שצריך הוראה כללית, אני לא חושב שיש בחוק לגבי, נגיד בצורך רפואי לבדוק את ההורה כדי לדעת עניין הקטין. אין הוראה דומה, אם ההוראה הזו מקומה דווקא, אז למה לא להחיל את זה גם על עניינים רפואיים? אני לא מבין למה זה צריך להיות - -

כדי לאבחן מצב רפואי של קטין צריך לבדוק את הקטין, לא את ההורה. כדי למצוא אם הוא אבא שלו צריך לבדוק את ההורה, זה שתי סיטואציות שונות לחלוטין.

יכול להיות אני רק אומר אם למשל האבא יכול לתרום מח עצם או לא - -

אני חייב להפסיק אותך כי אנחנו הולכים למחוזות שלא התכוונו אליהם כרגע. אני אמרתי קודם אם יש מקום להתאים את החוק על פרקיו השונים, נשעה את זה אחר כך, לא עכשיו.

אנחנו כרגע רוצים להגיש את הקריאה הראשונה על פי פחות או יותר הצעת החוק שהוגשה לנו מהמליאה, אני מבין שלא נוכל להוציא את החוק כאשר הוא לא מתואם אז נדבר על דבר דבר.

סעיפים 1,2,3 אני חשוב שהם מיותרים, לא צריך אותם לדעתי.

סעיף קטן (ב) "סירב אדם בגיר לבצע את הבדיקה לאחר מתן הצו יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט".

אנחנו פה הוספנו הצעה שיכול להיות שלא נדון ונכריע בה עכשיו כיוון שאנחנו רק בקריאה ראשונה אבל חשבנו שאולי במקרים האלה באמת שאנחנו רוצים לחייב אדם לבצע את הבדיקה, אין שום משמעות בזה שאנחנו נחיל את הוראות פקודת ביזיון בית המשפט.

כלומר, למשל אם יש לנו מקרה של צורך רפואי דחוף, אנחנו צריכים לבצע את הבדיקה בקביעת תורות לא יעזור אם נחיל את פקודת ביזיון בית משפט ואולי יהיו מקרים שבהם נצטרך להפעיל בשביל בדיקה בכוח, אני מניחה, שזה יהיה באמצעות המשטרה.

חשבנו שיש מקרים, כיוון שמדובר פה בבדיקה חיצונית, אין סיבה לא להפעיל כוח. לא מדובר פה על חדירה לפגיעה לגופו של אדם ואם לצורכי חקירה פלילית אז למה שלא לגבי הדברים האלה.

אני לגמרי מסכים.

ברשותך, לעניין הקודם שסיכוי סביר שאדם ניתן לגביו שהוא ההורה, אני לא הייתי חושב שצריך שתהיה בדיקה מקדימה של בית המשפט אם יש סיכוי כי זה מחייב את בית המשפט לעשות סיכוי סביר.

לא צריך את הבדיקה, בית המשפט מקבל תצהיר ובקשה, אלה הפרוצדורות הרגילות והסעיף - -

אתה חוזר על מה שדיברנו.

לפחות תוותרי על הדבר הקטן הזה שזה - -

אז לגבי הביצוע בכוח אנחנו נחשוב איך להתאים את זה לקראת השנייה והשלישית.

אני בכלל רואה שאנחנו בחוק הזה צריכים להתאים הרבה דברים אלא אם כן משרד הבריאות יטיל וטו.

אנחנו בסוף נבקש להפריד את זה מחוק מידע גנטי ותהיה לכם בעיה שזה לא מותאם.

לאור ההערה של משרד הבריאות אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לבחון באמת שהפרויקט הזה יהיה חוק מופרד.

סעיף קטן (ג) "לקיחת דגימת DNA לצורך עריכת בדיקה גנטית להורות לפי סעיף זה, תיעשה בדרך של בדיקה חיצונית".

(ד) "בדיקה גנטית להורות לפי סימן זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות".

גם את זה צריך להתאים לפרק - -

סעיף קטן (ה) "לעניין סעיף זה "בדיקה חיצונית" אחת מאלה:

(1) לקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי.

(2) לקיחת דגימת רוק.

(3) לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו, ולמעט משיער מחלקים מוצנעים של הגוף.

(4) לקיחת דגימה חיצונית אחרת שייקבע שר הבריאות בצו, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

ברשותך, אם מותר לשאול את משרד הבריאות אם יש מקרים שחייבים לקחת דם או שאת כל הבדיקות הגנטיות אפשר לערוך - -

אפשר לערוך את כל הבדיקות הגנטיות על דגימות גם מתוך שיער ורוק אבל זה הרבה יותר קשה ויותר מסובך. כמה שיש יותר חומר, יותר קל להפיק DNA ומדם הכי קל להפיק.

לכן השאלה אם יש מקרים לתת שיקול דעת לבית המשפט לקחת דם או לא.

פרץ, כל הפסיקה באה מהמקום שהיום זה מתאפשר כי אפשר לא באמצעות דם.

השאלה הזו דורשת התייחסות.

אותה בדיקה בחסויות פסול דין הפסקנו את הסעיף הזה בעקבות דיון שהיה פה בוועדה.

28ג1. "לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה גנטית בקטין לפי סימן זה אם היה בין הנבדקים חסוי או פסול דין, אלא אם כן נתן האפוטרופוס של החסוי או של הפסול דין הסכמה לכך; לא הסכים האפוטרופוס לעריכת הבדיקה בחסוי או בפסול דין, רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמתו אם התקיימו תנאים (1) ו-(2) בסעיף 28ג".

זה נובע מהשינוי הקונסטרוקטיבי, אם נשנה את המבנה אז הסעיף הזה יהיה מיותר.

28ד. "בדיקה גנטית להורות לפי סימן זה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות כאמור, ותוצאות הבדיקה יימסרו לבית המשפט".

אני רוצה לשאול אתכם רגע, את משרד המשפטים, אם זה חלק מחוק כל - -

לא, לדעתי זה מיותר.

אני אסביר עוד פעם. המצב כיום בחוק מידע גנטי הוא שמעבדות שעושות בדיקות גנטיות בכלל צריכות רישיון וסוגי הרישיון השונים נקבעים לפי קריטריונים שקבועים בתקנות בריאות המעבדות הרפואיות ויש מעבדות בארץ שקיבלו הכרה מיוחד שהם יכולים לעשות בדיקות להורות, יש ארבע כאלה בארץ.

הכוונה הייתה במקום שזה יהיה כתנאי לרישיון ואתה צריך ללכת לחפש את הרישיון אם מותר או אסור לו לעשות בדיקות להורות, שהמנהל יפרסם בצורה מסודרת את המעבדות שהכיר בהן ויש להן ברישיון רשות לעשות בדיקות להורות. שבתי המשפט ידעו שהם יכולים לפנות רק למעבדות האלה.

העמדה שהובעה היא שצריך להיאמר כאן במפורש ואין לנו בעיה עם זה.

הנוסח המופיע כאן הוא מבחינתכם בסדר?

הוא מבחינתו מקובל, הבעיה היחידה שלנו שהוא לא פותר לנו איזשהו קושי שהתעורר בזמן האחרון לגבי מעבדה שנמצאת בחו"ל ולמעשה הסעיף כאן, זה עניין של החלטה עקרונית אם יש קושי יותר גדול במעבדה שנמצאת בחו"ל כי קשה לעקוב אחרי שרשרת הראיות וקשה להביא את המומחים לחקירה והסעיף הזה בעצם לא קובע שהמנכ"ל לא יכול להכיר במעבדה שנמצאת בחו"ל.

לפי פקודת... הוא לא יכול לתת לה רישיון כי אין לו סמכות טקסט טריטוריאלית אבל כאן - -

אני אומר זה בסדר שאנחנו לא מגבילים.

מצד שני אני לא רואה סיטואציה שמנכ"ל משרד הבריאות מכיר באמצעים האלה במעבדה בחו"ל כי אין לו את הכלים לא לבדוק אותה ולא לפקח עליה אז או שיכתבו מעבדה בישראל שהכירו בה או ש - -

אין לכם תנאי שזה בישראל?

ברישיון כן אבל זה חלק מהרישיון זה חוק אחר. קרה כאן, יש מצבים שבהם אנחנו מכירים בגופים בחו"ל - -

אני שואל שאלה. יש אפשרות להוסיף סעיף קטן (ב) שיתייחס גם למקרים המיוחדים של מעבדות מחו"ל? כלומר, סעיף קטן (א) יהיה לגבי המעבדות בארץ וסעיף קטן (ב) לנסח סעיף שנוגע למקרים המיוחדים שאנחנו נזקקים לבדיקות מחו"ל או כי ההורה בחו"ל - -

המהות שלו זה שאם אנחנו משאירים את זה כמות שהוא אנחנו בעצם לא מאפשרים בדיקה או מחייבים לבוא לארץ ויכול להיות שפעמים אנחנו נוכל לעשות את הבדיקה בחו"ל ולהביא אותה.

הבעיה שאנחנו מגבילים את עצמנו כי אנחנו אומרים רק הודעה ברשומות ומנכ"ל משרד הבריאות לא יכול להכיר ברשומות - -

אגב אני לא בטוחה שיש מניעה שמישהו עשה בדיקה בחו"ל להביא אותה לבית משפט והוא ייתן לה את- -

היום היא לא קבילה.

אני שואל, אני לא קובע, אבל יכול להיות שכן אפשר לעשות את זה בקריאה ראשונה. אנחנו נקבל החלטה שכן אלא אם כן יש מניעה משפטית. הכוונה שלנו שבסעיף הזה אפשר יהיה גם להביא בדיקות מחו"ל.

עכשיו, תשקלו את זה. אם יש צורך להוסיף סעיף קטן תוסיפו, אם אין צורך או שיש נוהל בבית משפט - - השאלה אם הסעיף הזה מקביל לבית המשפט כי רשום רק מה שפורסם ברשומות - -

האמת שזה מה שהחוק קובע. החוק קובע שאפשר יהיה לעשות רק במעבדה גנטית שקיבלה הכרה אבל בפועל מתחתנים ועושים כל מיני דברים - -

אז אני מבקש מכם לפתור את הבעיה או אם צריך להוסיף סעיף קטן או אם לא צריך, שיהיה מוכן לקריאה ראשונה.

לגבי הסעיף הכוונה הייתה שהתוצאות ימסרו גם לבית משפט.

ברור.

28ה. "בית המשפט רשאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו."

צריך את הסעיף הזה בחוק הזה באופן ספציפי?

כדי שינחה את בית המשפט באופן קונקרטי בסוגיה הזו כי היא סוגיה מספיק חשובה.

28ו. "(א) העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה גנטית בקטין יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.

(ב) שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין לדיון בבקשה לפי סימן זה".

אתם רוצים שכל בדיקה - - יש סדרי דין כללים למה צריך סדרי דין -

לא, אבל יש כבר תקנות סדרי דין ספציפיות לעריכת בדיקה גנטית בקטין חסוי או פסול דין.

תיקון סעיף 44 – "בסעיף 44 לחוק בעיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג) השר בהסכמת שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין –
(1) תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות להורות; (2) אופן תיעוד מהלך הבדיקה הגנטית להורות, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט".

יש הערה שעלתה, אני לא יודעת איך אתה מסביר אותה, האם כשאתה מחייב אדם לעשות בדיקה אתה יכול גם לחייב אותו לשאת בתשלום עבור הבדיקה, הרי הבדיקה עולה כסף. את קוראת לזה הוצאות משפט?

יש הערות לגבי תיקון סעיף 44?

אולי צריך גם להתייחס לנושא של השמדה. יש מצבים שצריך להשמיד בדיקה.

ההערה היא מאוד חשובה, נושא ההשמדה, בדברים כאלה רצוי להשמיד השאלה אם נכניס את זה בחוק.

תלוי מה להשמיד, כי לפעמים עושים בדיקה.

לא נדון בזה, נדון בזה בשנייה ושלישית. נדון בעניין הזה של השמדת ראיות בקריאה שנייה ושלישית כי יש לזה באמת חשיבות וצריך לדון בזה.

רבותיי, אני מצביע על החוק לקריאה ראשונה.

עבר – פה אחד


תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 16:45