הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004

2
ועדת משנה לעניין הצ"ח בימ"ש לעניינים מנהליים -
21.7.05

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)
לעניין הצ"ח בימ"ש לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8)
יום חמישי י'ד בתמוז התשס"ה (21 ביולי 2005), שעה 13:00

הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד– 2004, הכנה לקריאה שניה ושלישית– דיון

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר
אליעזר כהן

עו"ד מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
לירן אבישר – לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
רננה אמיר – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד שושנה שירן – משרד ראש הממשלה
דני גבע – משרד ראש הממשלה
עו"ד עודד ברוק – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יהודה זמרת – משרד הפנים
עו"ד דורית מורג – יועמ"ש, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד רנטו יארק – לשכת עורכי הדין
שאול וייסמן
עו"ד יצלק גלזנר
אתי דקלו – רכזת תביעות פיצויים בעיריית תל אביב
עו"ד פזית ברץ
אריה קמיל – מנהל שומה
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד חיים פס - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עמרי גלבאום – יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות הקבלנים
רן וירניק – לשכת שמאי מקרקעין
נסים פרימו – לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק בימ"ש לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד – 2004, הכנה לקריאה שניה ושלישית– דיון

מורי ורבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז. אני רוצה להציע אדוני היועץ, אני מבין שבאת לכמה נושאים - - -

הבנתי שאנחנו הולכים לברך על המוגמר.

כן. אני מקווה שהיום נברך על המוגמר, זו הכוונה. אבל כיוון שיש כמה דברים שיש לנו עוד עם השמאים, כמה עניינים קטנים שאולי תרשו לנו לסיים את זה, לשלוח אותם לעבודתם כי ענייני השמאות - --

הנקודה הראשונה – הועלתה אפשרות שנעביר לסמכות בית המשפט לעניינים מנהליים גם עתירות על החלטות לפי חוק הארכיונים. העברנו את זה לבדיקת משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה. קיבלנו תשובה שבשלוש השנים האחרונות הוגשו שתי עתירות בלבד ויכול להיות שמבחינת המהות זה עוד עניין שצריך באמת לבחון אותו אם זה יועבר או לא יועבר, אבל כרגע לא נראה לאור היקף העתירות הזה שזה משהו שכדאי ככה ברגע האחרון להכניס אותו. מבחינתי עמדה זו מקובלת

יש מישהו שרוצה לומר משהו בעניין?

אני ממשרד ראש הממשלה. אני מסכימה לחלוטין. כשנרצה להעלות את זה בעתיד נקיים דיון יותר מעמיק. בשלב הזה, לאור היקף העתירות, לא נראה לי שכדאי יהיה לדון בזה.

אמנם זה לא מופיע בכחול אז אנחנו לא נכליל את זה עכשיו בהצעת החוק ובעניין הזה סיימנו. עכשיו השמאים.

בעניין של חוק התכנון והבנייה יש כמה סוגיות שנשארו פתוחות וכמה סוגיות שהיו לאחר הדיון. האחת זה לגבי מספר החודשים להתקנת התקנות. אז התשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים שחצי שנה זה הזמן שהם מבקשים, וזה מה שהכנסנו בסעיף.

כלומר, אנחנו מחליטים שהתקנת התקנות תהיה תוך שישה חודשים.

הסעיף מדבר על המועד על להבאת התקנות לאישור ועדת הפנים. אנחנו לא יכולים להיות אחראים כמה זמן לוקח לועדת הפנים לדון.

הסעיפים שרלבנטיים לתקנות הנם מועד תחילה, אנחנו נדון בזה בהמשך.

שישה חודשים להבאת התקנות לוועדת הפנים של הכנסת.

היתה סוגיה שהועלתה בישיבה הקודמת על ידי השמאים בעניין סעיף 198(י"א) לחוק התכנון והבנייה, שבו יש זכות לשמאי שמונה על פי הסעיף לבקש מידע בהתאמה לתוספת השלישית. יש שם סוגיה שיש לגביה פרשנויות, היא לא לגמרי ברורה, האם הזכות הזו קיימת לכל שמאי של צד לפי הסעיף או רק לשמאי מכריע.

שמאי מכריע הוא אינסטנציה מעין שיפוטית ויש בשורה ארוכה מאוד של חוקים שגוף מעין שיפוטי, גם אם מכהנים בו אנשים פרטיים, הם זכאים לקבל מידע. יחד עם זאת, יש הוראה שגרתית בכל החוקים האלה, שמותר לעשות שימוש במידע רק לצורכי עבודתם והם לא רשאים לגלות את זה או לעשות בזה שימוש אחר. זה ברור שזה לא חל על שמאי פרטי שהוא שמאי של צד, שעליו חלים כללי זכות קבלת מידע רגילים.

סליחה, אדוני היועץ. אני רוצה לשאול שאלה. אם המידע הזה חשוב לשם קביעת השמאות, אז למה לא לתת את זה גם לשמאי של הוועדה? אני רוצה להבין. אני לא עורך דין ולא שמאי. אני אומר, אם המידע הזה חשוב לקביעת שמאות נכונה ומדויקת, צריך לתת לכל מי שקובע. או שנלך ישר אחרי. למה לעשות את הדבר הזה?

היום בסעיף 14א כשמדובר על שמאי, אבל לא מדובר על שמאי מכריע - -

יש את הסיטואציה של היטל השבחה ושל תוכנית קובעת. בסיטואציה של היטל השבחה יש סעיף מפורש בתוספת השלישית ב-14א שבו נאמר שמאי מקרקעין בלי הפנייה דווקא לשמאי מכריע , ובתקנות שהותקנו לפי הסעיף הזה נאמר במפורש שברור שמדובר שם של צד. ובאמת מקבלים מידע על פי הסעיף הזה גם שמאי של צד. המטרה היתה, כדי שיגיע לתוצאה - - -

אני מבין שיש גם פסיקה של בית המשפט בעניין.

יש פסיקה של בית משפט מחוזי גם לגבי 198 (י"א) שבלי בכלל להתלבט בזה אומרת שזה שמאי של צד ושמאי מכריע.

אני מציע שהסעיף הזה יחול גם על שמאי של הצדדים, לא רק שמאי מכריע. זו הצעה שנדונה עכשיו והאמת היא שאני נוטה אליה. כיוון שאדוני הביע עמדה נגדית אני רוצה לשאול שאלה.

אנחנו דיברנו על דברים שונים.

כשדיברתי עם אלי ממחלקת חקיקה של רשות המס והיא אמרה שמבחינתה היתה רוצה לבדוק את זה. אני חשבתי על הפתרון שיכול להיות שכן לתקן. החוק לא עולה מחר. יש שבוע לפחות עד שזה יונח. אם הם יבואו עם טיעון שמסביר למה צריך להיות הבדל בין מצב של היטל השבחה למצב של תוכנית פוגעת ששם דווקא אי אפשר לתת את המידע הזה לשמאי של צד, אז נוריד את זה. אבל על פניו אין שום סיבה טובה.

הרעיון הוא שמה שזכאי כל שמאי לקבל ודאי זכאי לקבל שמאי גם לצורך ההליך הזה. אם אנחנו קובעים עיקרון של הליך כזה ספציפי אז שמאי יכול לקבל מידע, ששמאי אחר שהוא צריך לעשות את אותה שומה לגבי אותו נכס, לא לגבי ההליך הזה, לא יכול לקבל.

אני לא מבין. אני מבין שכדי ששמאי יוציא שומה מתוקנת צריך לתת לו את כל המידע. עכשיו, אם יש מידע מסוים שלא נותנים לו, יש חשש שהשומות לא תהיינה מתוקנות. כל מידע משפיע. גם המידע המשפטי וגם המידע בנושא מס וגם מידע בנושא קרקע וכן הלאה. אנחנו מדברים כרגע בסעיף ספציפי. אני כרגע לא נכנס לדון בכל נושא השמאות בכל המדינה. אנחנו מדברים על סעיף י"א, שאומר: שמאי שמונה לפי סעיף זה רשאי לקבל מידע לפי הוראות סעיף 14(א). אנחנו רוצים להבהיר: כיוון שאנחנו עוסקים בזה, וכיוון שאני לא יודע מתי שוב הכנסת תעסוק בסעיפים האלה, אנחנו רוצים להבהיר שהשמאי המוזכר כאן הוא גם השמאי של הצדדים., לא רק השמאי המכריע. זה העניין.

לכאורה שמאי שמונה לפי הסעיף הזה הוא השמאי המכריע. כי שמאי של הצדדים לא ימונה לפי הסעיף.

לכן התעוררו השאלות.

אבל בבית המשפט היתה פסיקה אחרת.

כן. אבל במציאות זה לא כך קורה. מה שמקבל שמאי מכריע לא מקבלים תמיד שמאים.

אז זה מה שאנחנו רוצים לקבוע.

הרעיון שעומד אחרי חשיפת המידע שלא לתת לרשות יתרון שאין לצד השני מבחינת ראיות, ומצד שני שהרשות גם לא תוכל להסתיר דברים שיכולים לעזור לצד השני. זה עומד אחרי הרעיון. כל המידע שמדברים עליו הוא ממס שבח. הרשות המקומית אין לה את המידע.

זה ברור שאי אפשר ליצור יתרון. אותו מידע שעומד לרשות הרשות המקומית יעמוד לרשותו. אתם מבקשים פה מידע מגורם שלישי.

המידע שנמצא בידי הרשות - שומות קודמות, שומות מוסכמות – כל המידע הזה מצד אחד, ומצד שני המידע הכי חשוב שנמצא במדינה, נמצא אצל רשויות מס שבח. זאת אומרת, המידע של עסקות מקרקעין. קיים כיום חוסר איזון בין היטל ההשבחה שכן מאפשר ובין סעיף 198 שלא מאפשר. האיזון הזה פשוט לא הגיוני.

כל עסקה שנעשית באזור נשוא השומה מובאת בסופו של דבר לרשות המקומית וגם לוועדה המקומית כדי לקבל אישור לרישום בטאבו. לכן, הרשות המקומית והוועדה המקומית הן במצב א פריורי יותר חזק מהמצב של הנישום כי כל העסקאות שבאזור פרושות בפניהם. אז זה לא מדויק מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שהשמאי של הרשות - - -בתור מי שבא מהשטח, כל מי שרוצה אישור לרישום בלשכת רישום המקרקעין מביא לוועדה המקומית וגם לרשות המקומית שאת אישור שתיהן הוא צריך את החוזה והם מסתכלים בזה.

רבותיי, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לשאול את אנשי מס שבח אם יש להם הערות. ואני שומע מהיועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשמוע מה דעתו, אני לא שמעתי עד הסוף. אנחנו מדברים כאן על תיקון סעיף יא. אני לא אומר את הנוסח כרגע, אני מדבר על הבהרת נוסח סעיף יא, שמובן מסעיף יא שהסעיף כולל גם את שמאי הצדדים: גם את שמאי הרשות וגם את שמאי התובע או הנתבע, הבעלים. זו דעתי. השאלה אם יש השגה על העניין.

עכשיו, יש פה הצעה, כיוון שאנחנו ביום שלישי מביאים את החוק למליאת הוועדה, אנחנו עובדים כוועדת משנה עדיין, אבל כל החוק צריך לעבור לאישור מליאת הוועדה, יש לנו זמן עד יום שלישי, גם אם נקבל החלטה עכשיו, לבוא ולבקש מאנשי מס שבח את עמדתם. אם יתברר שיש להם עמדה אחרת, לי אין התנגדות כיוון שאני גם מנהל את הישיבה ביום שלישי, אני מודיע לפרוטוקול שנפתח את העניין, נקיים דיון קצר בעניין, נשמע את מה שיש למס שבח לומר ונקיים את הדיון. כלומר, הצעתי היא כרגע כן לנסח בסעיף שמדובר גם בשמאי של הצדדים, ואם עד יום שלישי תהיה עמדה אחרת - - -

נמתין עד יום שלישי. אני יוצא מהנחה שודאי לא יכול שיהיה לצד אחד יתרון על צד שני בהליך כזה. מצד שני, צריך לבחון אם יש הצדקה שלשמאי בהליך כזה יהיה יתרון על כל שמאי אחר שאמור לעשות שומה על אותו נכס לצורך הליך משפטי אחר. הרי זה לא ההליך המשפטי היחיד שיכול להיות לגבי נכס. לכן צריכה להיות איזו קורלציה בין הדברים, שאנחנו לא קובעים פה. אם מדובר בשמאי מכריע – זה פשוט, זה ברור שכל עוד הוא ממלא תפקיד סטטוטורי הוא צריך לקבל את כל המידע גם מידע שהוא חסוי בדרך כלל. אם זה שמאי פרטי, אז צריך לבחון את זה מול שני העקרונות האלה. אני מקבל לחלוטין את הצעתך. אני אבחן את זה עד יום שלישי.

אנחנו נבקש עכשיו מהיועצת המשפטית שלנו לנסח את הסעיף כך שיכלול בצורה ברורה שמאי מכריע או שמאי מקרקעין - - -

שהתבקש להכין שומה לצורך סעיף זה, רשאי לקבל מידע.

בסדר. ואנחנו מודיעים לפרוטוקול שאם תהיינה הערות או של היועץ המשפטי לממשלה או של היועצים המשפטיים של מס שבח, הרי שהסעיף הזה יידון שוב ביום שלישי. אנחנו נודיע לכם. אם לא נקבל הערות עד יום שני, אנחנו לא חוזרים על הדיון. אם נקבל הערות עד יום שני נודיע לכם, כדי שתוכלו לבוא ולשמוע את הדברים. יש לנו עוד נושאים?

יש דברים אחרים שנשארו פתוחים בהקשר של תכנון ובנייה. עלתה הערה, שאני חושבת שאולי צריך לקיים בה דיון קצר. אנחנו החלטנו בישיבה הקודמת שמי שיחליט בהשגה זה יושב ראש הוועדה המקומית או עובד הרשות שהוא מינה לכך ונטען שזה לא נכון לקבוע את יושב ראש הוועדה המקומית בתור הגורם שידון בהחלטה בגלל שהוא גורם הרבה יותר פוליטי. יותר נכון שזה רק עובד של הרשות שמונה לצורך העניין, שהוא זה שיקבל את ההחלטה. ההערה נראית לי הערה שכדאי לדון בה.

יכולה להיות לראש ועדה מקומית עוד בשלב .... שמאים אחרים.

ההכרעה היא הכרעה מקצועית. אנחנו עושים הקבלה למה שקיים היום בארנונה. יש מנהל ארנונה, עובד הרשות המקומית שמונה לצורך ביצוע התפקיד. יהיה מנהל שומה, עובד הועדה המקומית שמונה לצורך זה.

אין שום התנגדות לעניין הזה. אנחנו מקבלים את התיקון הזה.

אני מניח שגם במציאות בדרך כלל ראש הוועדה לא בדיוק מתעסק בזה.

זה לא מדויק. ראש הוועדה לפעמים מתערב וזו אחת הסיבות שאנחנו יושבים פה. הסיבה שאנחנו יושבים פה, זה השפעה בלתי הוגנת של ראש ועדה מקומית בשלב טרום שמאי מכריע.

תודה רבה. יש כאן הסכמה. אנחנו נשנה את זה. זה יכול להוסיף לנקיות ההליך, אז אין לנו בכלל בעיה בעניין הזה.

היתה עוד הערה שדיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי השגה שלא ניתנה בהחלטה יראו כאילו התקבלה - - -אנחנו רואים בחוקי המס רואים השגה שלא ניתנה בהחלטה - - -

אני רוצה לומר מילה אחת על הסעיף הזה לפני שנשמע את דעתו של היועץ המשפטי. אנחנו נראה כמה חוקים שנוגעים בעניין הזה. חוק מס רכוש וקרן פיצויים: לא החליט המנהל בהשגה.... יראו בהשגה כאילו התקבלה. איפה יש לנו עוד? איזה חוק זה? חוק היטל על שירותים מיובאים. אותו עיקרון: לא החליט המנהל בהשגה תוך זה וזה מיום הגשתה, יראו את ההשגה כאילו נתקבלה. מיסוי מקרקעין: לא השיב המנהל למשיג במהלך תקופה זו, יראו את ההשגה כאילו התקבלה.

אני רוצה לומר לאדוני שאנחנו השווינו את החוקים ולא ראינו סיבה שגם במס שבח העיקרון הזה לא יחול.

ראשית, יש חוקים כאלה ויש חוקים אחרים וצריך לראות גם איזה חוקים כשיש הרבה השגות הדברים האלה - - - הארנונה שהוזכר כאן קודם יש תזכיר חוק שפורסם על ידי משרד הפנים, שבא לתקן את זה. הסתבר שמצד אחד לעתים גם במהלך דברים רגיל לא מספיקים לדון תוך שישים יום, אבל הסתבר דבר עוד יותר חמור: שאזרחים שגילו את הטריק הזה מגישים לפעמים ארבע, חמש, שש השגות. מספיק שאחת מהן עברו שישים יום, ההשגה התקבלה. אני לא מבין. אם עשו פעם אחת דבר עקום, אז לא צריך לשכפל אותו. צריך לבחון אותו לגופו.

אני לא רואה את ההיגיון הפנימי של הליך כזה. ההיגיון היחיד שלדעתי צריך להנחות אותנו הוא, לקבוע DEADLINE שהרשות לא תוכל למרוח את זה. לכן, אני חושב שהדבר צריך להיות הפוך. וזה גם מה שנקבע בתזכיר של תיקון חוק הארנונה. אם תוך שישים יום לא דנת, כאילו סירבת, ואז מגישים ערעור. אתה לא יכול להחזיק את האזרח תלוי ועומד. לא הגיוני שעל ידי המחדל -

אבל תבטל את תהליך ההשגה.

אם יסתבר שבחלק משמעותי, אפילו אני לא אומר רוב, לא דנים, אז זה משהו אחד. אבל אנחנו יודעים, בכל מסגרת, אין מסגרת שבה כולם מספיקים לדון בכל דבר בתוך פרק זמן קצוב. ולקבוע סנקציה שהיא בעצם על חשבון הציבור. זה לא איזה עניין שבין הפקיד. לא אומרים שיהיה דין משמעתי לפקיד שעברו שישים יום – יקבל עונש. הפקיד היה חולה שבועיים, התיקים של השבועיים האחרונים פתאום כל האזרחים - - - הרי כשיודעים שיש שישים יום בן אדם צריך לשלם עשרת אלפים שקל ארנונה, יגיד שלדעתו צריך לשלם שקל. בסדר, אז הפקיד לא דן בזה בזמן אז הוא ישלם שקל?

הוא יכול לבקש אורכה מוועדת ערר.

אני אגיד לכבודו מה ההיגיון. ההיגיון הוא כאן השירות לאזרח. השירות לאזרח מחייב שתוך זמן קצוב ידונו בעניינו ויתנו לו תשובה. אין אפשרות לתת לממסד להתחמק מלדון בהשגות של אזרח. אם אתה בא ואומר לי שישים יום לא מספיקים, אני יכול לדון בזה. אם ההתנגדות שלך היא התנגדות עקרונית, אז זה דיון אחר. השאלה במה אנחנו דנים.

אתה תגיד לי, כדי שהעניין הזה יבוא לידי פתרונו שישים יום לא מספיקים. אז אני אומר, בסדר, אז בוא נדבר, נראה. אולי צריך להוסיף עוד עשרה ימים, אולי עוד עשרים יום – זה בסדר. זה דבר אחד. אבל אם אתה בא ואומר שאתה עקרונית חושב שהדבר לא נכון, אז יש לנו ויכוח כאן. אני חושב שעקרונית הדבר כן נכון, כי קל בידי רשות מקומית לסחוב את האזרח שישים או תשעים יום ולהביא אותו לבית משפט. וכאשר האזרח צריך את העסקה הזאת וצריך את הכסף הזה וזקוק לגמור את העניין והרשות לא מפסידה כלום.

ברשותך, עוד כמה דברים. אחד, אם זה היה באמת עניין שלא מספיק שישים יום אפשר להעלות לשבעים יום, שמונים יום. ההנחה היא שבשמונים תשעים אחוז מהמקרים מספיקים שישים יום. אבל יכולים להיות מקרים שלא מספיק שישים יום, או אפילו שבגלל מחדל של הפקיד או בגלל תקלה לא הספיקו תוך שישים יום. התוצאה של אמירה כזאת, אגב, אני שמעתי מעיריות מסוימות בהקשרים אחרים, אם קובעים שישים יום אז אומרים, יופי. ביום החמישים בתשע מה שלא הספקת לדון תיתן תשובה שלילית. אז מה?

אגב, אם מחפשים השוואה לחקיקה, העיקרון הכללי ביותר נמצא בחוק ההנמקות, שעוסק ברמה הכי מופשטת ברעיון הזה שיש חובה לרשות להשיב לאזרח בתוך זמן קצוב. אם היא לא השיבה, היתה הערכה שישים יום, הורידו ארבעים וחמישה יום, אם היא לא השיבה רואים אותה כאילו סירבה והאזרח לא צריך לשבת ולהמתין לפקיד עד שיואיל. רואים אותו כאילו סירב, ואז הולכים הלאה.

אם הייתי הולך אתך עם הרעיון הזה הייתי מקצר לשלושים יום. מכיוון שאני חושב שבכל מקרה אנחנו פה צריכים לראות מה היעילות של אותה ועדה שיושבת ודנה בהשגה. אם היעילות שלה סבירה ויבואו ויגידו אנשים העוסקים בכך – אנשי ועדות או שעניינם בכך – שישים יום סביר או לא סביר, אז זה בסדר. אם יבואו ויגידו, תמתין שישים יום, אין להם שום תמריץ לבוא ולעסוק בדברים האלה.

צריך לראות את זה בקונטקסט של כל התהליך. אנחנו עוסקים בתכנון ובנייה. שם נמדדות תקופות בשנים ארוכות.

לא. אנחנו מדברים פה על קביעת היטל השבחה. אנחנו לא מדברים כרגע מתחילת התהליך שאדם נולד בקרקע וזה וזה. גם דברים אחרים של רישומים לוקחים המון זמן. אבל פה יש הליך של היטל השבחה. אנחנו נעשה ברשותך אדוני סבב קטן של התייחסות ואחר כך נראה.

הזכרת בקצרה את חוק התכנון והבנייה ככלל. היום יש סעיף בחוק שאומר, שתוכניות בסמכות הוועדה המקומית, אם תוך שישים יום הם לא יתנו החלטה מאז שהתוכנית הופקדה, הסמכות עוברת לוועדה המחוזית. זה סעיף בחוק. כלומר, יש נטייה לתת סנקציות חמורות על מוסדות תכנון ובכלל שלא נותנים החלטה, להעביר את הסמכויות שלהם או לקבוע קביעות ברורות וחד משמעיות שיעודדו אותם.

מה היועץ המשפטי חושש? הוא חושש מניצול חסר תום לב של הסנקציה הזאת שקבועה. אז בסדר. בשביל זה יש בתי משפט.

גם לשימוש לרעה מהכיוון ההפוך. מה אם בעוד שנה הפקיד שבשביל טובת הנאה כזאת או אחרת נותן למאה אזרחים הרבה כסף - - - נותן לאזרח מה שלא מגיע לו. המחדל של הפקיד לא אמור להקנות לו זכות שלא מגיעה לו.

פקיד כזה, לו הייתי ראש עיר, אחרי שלושה תיקים היה הולך הביתה. פקיד באופן סדרתי מפסיד כסף מהעירייה. צריך לשלוח אותו הביתה.

ממה אנחנו חוששים? כאן היועץ המשפטי ואני הקטן מחליפים בעצם כובעים. הוא בא ואומר, אני חושש מניצול חסר תום לב של האפשרות הזאת מצד אחד, ומצד שני מפקידים מושחתים. כלומר, יש כאן איזו שהיא פגיעה בחזקת התקינות של הרשות. אני בא ואומר אני לא חושש לאיזה שהוא חוסר תום לב או לאיזה שהוא חוסר ניקיון כפיים. אני חושש לדבר הפשוט כמו שקורה היום, שהוועדה המקומית לא תחליט בהשגה.

עכשיו, למה זה חשוב שהיא תחליט בהשגה ותנמק אותה? משום שזה ייעל ויקצר את ההליכים. כשאני כעורר יודע מה הנימוקים של הוועדה המקומית, ודרך אגב ברשויות מסוימות זה היום קורה בארנונה. אתה מגיש השגה, בא מנהל ארנונה ואומר לך, אתה טועה באלף בית, בגימל. אז אני כעורר יכול לדעת מה הנימוקים שלו, ואז לתקוף אותם בצורה יעילה וקצרה בוועדת הערר. אבל כשלא נותנים החלטה זה ברור. אפשר לפתור את זה רק באפשרות הנחה.

אני מדבר בתור פקיד טכני. מבחינה טכנית, דו"ח שומה הכי פשוט כשמדובר במאות אנשים, לדוגמה שכונה חדשה בצפון תל אביב שמתעשרת כרגע. ואני מוציא מאות שומות לאזרחים, שמונים, תשעים בחודש או יותר מזה. טכנית, בשישים יום, בשום כוח אדם שאני רואה לענות לכולם - - -

כמה העירייה אמורה להרוויח מהתשעים שומות האלה?

לפעמים היא לא מרוויחה הרבה בכלל כי אצלנו כל הזכויות כבר ניתנו על ידי המנדט הבריטי לצערי.

תשעים שומות שאתה מוציא, כמה אתה - - -

תלוי כמה. יכול להיות עשרת אלפים דולר לכל שומה כזאת או דבר אחר.

עשרת אלפים דולר? תיקח פקידה עוזרת.

עוד פעם, לגייס עובד היום הם לא מרשים לי. אני לא יכול להיערך לזה.

כל מה שהם צריכים לקחת שמאי והשמאים יודעים בדיוק כמה זה לקחת שומה. שבועיים, שלושה, זה הכל.

זה לא מדויק בתיקים האלה. זה לוקח יותר זמן במיוחד שאנחנו צריכים להיעזר בעורכי הדין כי השאלות בדרך כלל הן גם משפטיות. לכן אני חושב שחייבת להיות תקופת סף שאומרת שאחרי תקופה מסוימת זה נגמר. שישים יום לרשות גדולה כמו תל אביב, פשוט זה לא יעמוד. אנחנו לא נעמוד בזה.

ואם נאריך את הזמן?

אז כן. אני אוכל לעמוד ולתת תשובה בהשגה.

שמענו את דעתו של המבקר, שהיא דעה מאוד חשובה.

אני אומרת ככה: הרי במה מתחילים? כשהנישום מקבל את השומה הזאת זה לא איזו שהיא שורה סופית, מספר כלשהו חסר תוכן. הוא מקבל שומה מנומקת של שמאי. זאת אומרת, יש איזו שהיא הנמקה לחיוב. זה לא דבר תלוש מהאוויר. ואז הוא מגיש שומה מטעמו. השגה בליווי שומה. תוכן ההשגה היא שומה, למעשה.

יש באמת טעם רב בכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כל, אין פרופורציה בין חשיבות החיוב הזה וגם חשיבות ההליך כולו של גביית היטל השגחה לעומת האפשרות המחטף כביכול, בין אם זה פקיד מושחת ובין אם זה סתם טעות. אין פרופורציה בין הדברים. בכלל לא צריך לאפשר את הפרצה הזאת, בין אם בטעות ובין אם היא תהיה מכוונת.

דבר נוסף, ההיטל השבחה, כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הוא מכשיר לפיתוח מוניציפלי. השישים יום או תשעים יום מוציא את כל העוקץ מהגבייה. אם רוצים שההנמקה והתשובה תהיה אפקטיבית צריך זמן לאפשר אותה. אני לא יודעת להגיד כמה, אבל אני יודעת שככל שנמשך הזמן, ולמעשה אני גם יודעת שיהיו הליכים בהמשך לתשובה הזאת, זה זמן מבוזבז.

צריכים לקצר את השישים יום.

לא. אולי. אבל אתה אמרת קודם, ככה בהערת אגב, אולי בכלל לבטל את ההשגה. נכון. אני מסכימה עם זה. ואז אם רוצים את התיקון, לא צריך את ההשגה. צריך לעשות כך. אם באמת רוצים את התיקון הזה, צריך אחת משתיים - --

אני חושב שזה לא טוב, אגב. בין זה ובין זה - - -

זה לא נכון. יכול הנישום לבחור מאחת משתיים. או ללכת לשמאי מכריע, שזה יהיה המסלול המהיר, או ללכת לוועדת ערר שזה מסלול יותר איטי. ולזה יש לי עוד הערה אחת להוסיף. כל הליך השגה היא הימשכות זמן מיותרת שבהרבה תיקים הוא לא יוכל גם לקבל היתר בנייה בזמן הזה.

אני חושב שהסנקציה הזאת, אם האזרח לא קיבל תשובה בזמן, ועל הזמן אפשר בהחלט לדבר – היא אולי הערובה החשובה ביותר והמתפקדת ביותר לכך שהאזרח אכן לא ייפול קורבן בידי המנהל. כל הסנקציות האחרות שהזכירו כאן, וגם מה שהזכיר היועץ המשפטי, חוק ההנמקות, זאת בדיוק דוגמה לסנקציות שאין בהן שום תועלת מעשית.

חוק ההנמקות הוא בבחינת הלכה ואין מורים כן. הסנקציה הגדולה שאזרח לא קיבל תשובה בזמן הנטל עובר לרשות להצדיק את מעשיה – זו הלכה ואין מורים כן. אין בזה שום תועלת מעשית, אין בזה שום חשיבות. אם הדיון לא מתקיים בזמן בוועדה המקומית והתוכנית עוברת לוועדה המחוזית אז היא נתקעת שם לעוד שנתיים שלוש, זה לא נותן שום דבר. וועדה להשלמת תוכניות, אחר כך מתחילים להתווכח למי היתה סמכות ובמקום לייעל להאריך. אני חושב שהלכה למעשה הוכח שזוהי הסנקציה היעילה היחידה שהאזרח באמת יודע והרשות יודעת שיש איזה נקודה שאחריה מתרחש משהו שאם הרשות לא מעונינת שהוא יתרחש, שתמלא את מלאכתה.

ואין בזה חידוש. מה, רק מפני שעבר זמן אדם יפסיד? אדם קצת נרדם, למרות שיש לו טענות יוצאות מן הכלל ולא הגיש את ההשגה או ערר בזמן או לא הגיש ערעור בדבר אחר, וכולי, מה יקרה עם עירייה שלא מגישה בזמן כתב הגנה ומחויבת בבית דין לעבודה בפיצויי הלנה וזה מעשים שקורים יום יום? יש הרבה סיטואציות בחוק שאדם, בשל מחדל כזה, משלם גם אם הוא רשות. אין כאן ייחוד מסוים.

לכן אין ספק שהיתרון שבסנקציה הזאת, לא רק לטובת האזרח הפרטי שפעם פעמיים נהנה ממנה, אלא לטובת הבטחת יעילות המנהל, שהוא בסופו של דבר האינטרס של כולם, עולה לאין ערוך על הנזקים. אני מסכים אם אומרים, רבותיי, תקופה של שישים יום או אחרת נקבעה בתקופה אחרת והיום צריך יותר זמן או מנגנון קצת יותר גמיש להארכת מועד שצריך, זה בהחלט בא בחשבון.

אני מהתאחדות הקבלנים. אני רק רוצה לציין שאנחנו חייבים להתייחס לקונטקסט הזה, אנחנו מדברים על קטע מאוד מאוד מסוים שהוא קטע מאוד עתיר השקעה, אחרי שאותו אזרח כבר השקיע בתכנון, השקיע בהגשת תוכניות, עבר את כל ההליכים מול הרשות, ואז הוא צריך להתמודד פתאום עם העניין הזה של היטל השבחה. זאת אומרת, צריך לראות פה בקטע הזה - -

הוא נפל מהשמיים. התוכנית מעשירה אותו נניח במאה מיליון שקל ופתאום מבקשים ממנו היטל השגחה.

צריך לקצר את ההתמודדות ולא להאריך אותה.

אני רוצה להציע הצעת ייעול. מה קורה בפרקטיקה? היום כל הליך מתחיל בזה שיוצאת שומה מטעם הוועדה שאומרת לאדון לוי, תשלמו לנו מאה שקל. אדון לוי אומר, מגיש שומה מטעמו ואומר, אני חייב עשרים שקל. השומה הזאת עוברת לשמאי שהוציא את המאה שקל להמשך טיפול. מה שאני מציע פה בתור ייעול, אין לי ניסוחים ואני לא המשפטן פה, אבל למצוא את הקונסטרוקציה המשפטית שתראה אולי בתגובה של שמאי הוועדה להשגה משום ההחלטה שאנחנו מדברים עליה. כי זה קורה בלוחות הזמנים האלה. זה קורה.

כשאומרים הוועדה זה הוועדה. אני מצטער. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה הליכים מסודרים. התשובה של השמאי היא תשובה של הוועדה.

בדיוק. זה מה שאני אומר. בואו נמצא את הקונסטרוקציה.

אני רוצה להגיד שלדעתי הדיון הזה לא ממש מפתיע אותי, ואני אגיד לכם גם למה. יש חוק מיסוי מקרקעין במדינת ישראל שעובד כבר עשרות שנים. מס שבח מקרקעין עובד כך. במס שבח מקרקעין מגישים השגות באלפים. ואם מנהל מס שבח לא עונה תוך שישים יום זה כאילו ההשגה התקבלה. אם במס שבח מקרקעין זה עובד כך, בכאלה כמויות של שומות, למה זה לא יעבוד פה?

יש הבדל בין ועדה מקומית למס שבח. מס שבח, כל המוסד הזה נוצר לצורך גביית מס. ועדה מקומית יש לה המון המון תפקידים אחרים. היא מאשרת תוכניות, היא בודקת היתרים – זה משהו אחר.

הממשלה, כמה שמשמיצים אותה, היא הרבה יותר יעילה בדרך כלל מרשויות מקומיות. ברשויות מקומיות, חמישה מיליארד שקל בלי גבייה – בסדר, זה נובע ממיליון מחדלים.

אנחנו מדברים על עיקרון.

צריך לזכור מה שנאמר פה, שמי שנמצאים פה זה הרשויות המקומיות הגדולות. אני מדבר על הרשויות המקומיות הקטנות שיש להן קושי להתמודד. אין עליהן כל כך הרבה תיקים, לוקח להן הרבה יותר זמן, אין להן המנגנון. זו נקודה אחת, נקודת המנגנון.

נקודה שנייה, לכאורה חבר הכנסת לוי דיבר כאילו מעולם לא קורים דברים כאלה, כאילו מעולם פקיד לא שוכח - - -

אני אמרתי שמעולם? יש עיריות שבהן שוכחים כל מיני דברים שמגיעים ליועץ המשפטי אחר כך.

אנחנו נתקלנו בתופעה שרשויות מקומיות היו מקבלות תביעות מבתי משפט, וכמו שאמר רנאטו יארק, היה פקיד מסוים בארכיב שהיה שם את זה במגירה. היו עוברים שלושים יום, לא היתה התייצבות, היה פסק דין בהיעדר הגנה וכך קיבלנו פסקי דין. עכשיו, זה היה האדם הקטן מלמטה.

אני אומר לך, היוצא מן הכלל מלמד על הכלל. פקיד אחד מלמד על תשע מאות תשעים ותשע. היה לכם אחד ועליתם עליו.

לא היה אחד. אנחנו נתקלנו בתופעה שפשטה כאש בשדה קוצים. איך אנחנו הגענו לתופעה? בתי המשפט הזמינו אותנו להתייצב בתיקים כי כתופעה, ברשויות מקומיות מסוימות, לא היתה התייצבות. זו היתה תופעה בהסכמה של מערכות שלמות. אני לא מדבר על עיריית תל אביב, עיריית ירושלים – עיריות מסודרות.

מצד אחד אנחנו מדברים על כספי ציבור. ואנחנו יודעים שזה תחום מאוד בעייתי, תחום התכנון והבנייה. מדובר פה בהרבה כסף. הטעות הקטנה של מישהו, זה קרה גם למדינה, תיק נתקע פה, נתקע שם. לא ראוי להטיל על הציבור את הנטל הזה.

לא זו הסיבה, סלח לי. לא ראוי לתת לאלפי אזרחים – אין לי את הנתונים. אני דווקא ביקשתי בישיבה הקודמת, לא היו לנו נתונים ערוכים בעניין הזה.

היועץ המשפטי, אני רוצה להציע לך הצעה. אם יש לכם הצעות חוק בעניין הזה, שיכללו את כל החוקים, אז תביאו את כל החוקים.

אבל זה לא נכון לומר שכל החוקים קובעים הסדר כזה. יש ויש.

כל המצבים .... נותנים יותר זמן.

זה תחום שולי, כלומר.

לא, זה גם נחשב שהתקבל אבל אחרי יותר זמן.

את מושכת זמן. מה תענה הרשות? נניח היא עונה במועד, מעמידה פקיד מכוח אדם. מה היא תגיד? ראו נא את הנמקות השמאי בשומה שלו?

יצחק גלזנר;

את מעלה טענות הגיוניות בהשגה שתוקפות את הפרטים של השומה או ההנמקה. ואז הוא צריך להתמודד. לא רק עיין בשומה. אנחנו יודעים מה קורה בשומות. הרבה פעמים ביקרתי בשטח, ולאור העקרונות האלה, בית, גימל דלת, שהם עקרונות מאוד כלליים קבעתי כך וכך. ואז אני בא ואומר, תשמע, העיקרון הזה לא מדויק. התוכנית הזאת לא השביחה. התוכנית הזו לא אושרה, התוכנית הזו לא הופקדה.

אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת. לנו יש עניין שתהיה הבנה בין האזרח שצריך לשלם לבין הרשות. אנחנו היינו רוצים שיהיו כמה שפחות ערעורים. שהדבר ייגמר בהליך בהידברות. לכן בעיניי חשוב מאוד להתמודד עם ההשגה. יכול להיות שתוך התמודדות לדבר ולשוחח ולגמור עניין, וכן הלאה.

אני אמרתי קודם, אני לא מבטל את ההשגה, אבל אמרתי את זה לא רק בשביל הויכוח. כי אני חושב שטוב שתהיה השגה, אני חושב שטוב שתהיה הידברות ואני חושב שהדבר הזה חשוב, בעיקר במקומות הקטנים. זה מוכיח את עצמו. וזה טוב דווקא שיושבים ומדברים ולא נזקקים לבתי משפט ולא לוועדות ערר וכן הלאה.

אבל, אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שאנחנו צריכים כאן למצוא דרך שלא נבזבז את זמנו של האזרח, לתת איזה תמריץ חיובי לרשות לסיים את הדיונים שלה. לרשות היום אין תמריץ בעניין הזה. אתה בא ואומר אם עברו שישים יום ולא קרה יום, יפנה לוועדת ערר. מה אכפת לו?

אז מצבה של העירייה יותר קשה. האלטרנטיבה היא שיתנו תשובות שליליות סתמיות.

למה?

לקחת דוגמאות קיצוניות. על נתב"ג הגישו חמישה מיליארד. נניח שפקיד - --

נתב"ג זה פעם באלפיים שנה. אני רוצה להציע שאנחנו נמצא איזה מפלט. נקבע את הכלל ונקבע מפלט.

יש מפלט. כתוב בסעיף 20 שר הפנים יכול להאריך את המועד- - -

אני רוצה להציע מנגנון פנימי, לא מנגנון מסובך. אם עוד פעם נעשה מנגנונים מסובכים זה רק יסבך את העניין. תמי, בואי תעבדי אתי. בואו נמצא מנגנון שיאפשר באיזה מכתב או באיזו התראה להאריך בעוד שלושים יום נניח אם לא הספיקו. מנגנון פשוט, הודעה, שהאזרח יידע. כלומר, הכלל הוא שישים יום. והיה והוועדה לא גמרה אז תוך ארבעים, ארבעים וחמישה יום הוועדה צריכה להודיע שהתשובה תתארך בעוד שלושים. יהיה כלל של שישים יום והיה והוועדה רואה שלא מספיקה, נניח עשרה ימים לפני תום המועד היא צריכה להודיע שהיא צריכה להאריך בעוד שלושים יום. אנחנו ניתן את הזכות לוועדה להאריך לעצמה. כלומר, אני בהחלט רואה את זה נכון שיהיה מפלט.

זה עונה על חלק מהמקרים.

זה עונה על הרוב. מכיוון שכך, הטעות של הפקיד - הפקיד הסורר אין לי פתרון אליו. כל פקיד יכול להיות סורר בכל עניין, בכל דבר ובכל חוק. הטעות היחידה, גם אין לי פתרון אליה. בגלל הטעות הזו - - -

אם הוא מצליח עשרה ימים קודם לעלות על זה הוא כבר יעבוד.

האם בגלל הטעות הזאת אנחנו ניקח תשעים ושמונה אחוז מהאזרחים ונגיד להם תמתינו עבור בירור עניינכם עוד שלושים יום, או שתלכו לוועדת ערר או שתלכו לבית המשפט?

ההנחה שלנו היא הרי שלשני הצדדים יש עניין לגמור את זה. לרשות, בשביל לקבל את הכסף ולאזרח בשביל ללכת הלאה. אז לכן ההנחה היא שזה לא שכל התיקים מחכים ליום החמישים ותשעה.

אנחנו מדברים על מיעוט תיקים.

אם מסכימים שהמיעוט הזה יכול להיות סיבה, אז הגיוני.

בסדר. החלטנו. אנחנו משאירים את הסעיף, במקום שישים תשעים.

בהקשר של תכנון ובניה, מבחינת הדברים שנשארו לנו מהישיבה הקודמת, הדבר היחיד חוץ מאשר אם יש לאנשים הערות, מבחינתנו זו הוראת התחולה.

ההתייעצות - -

זה משהו שאנחנו השארנו. היתה החלטה בישיבה הקודמת בעניין הזה.

בנושא השכר, רק בנושא השכר - - -

לא רק בנושא השכר. ככה דובר.

אני הבנתי בישיבה הקודמת, ואני יכול להראות פרוטוקול, יש לכם ועדה משותפת למשרד המשפטים והשמאים, אתם עוסקים בזה, מה אתם צריכים מהמדינה, ואתם עוסקים בזה עכשיו. מה צריך לקבוע דבר מיוחד? אבל אתם כבר עוסקים בזה. אני הבנתי שהיה נושא של גביית השכר, על זה שיהיו תקנות. ביקשו שתהיה בחוק התייעצות עם המועצה וכן הלאה.

אני לא מכיר התייעצות עם גופים פרטיים בחקיקה. יש גופים סטטוטוריים, לשכת עורכי הדין – אז לפעמים לשכת עורכי הדין, ושמאים אני יודע שיש מועצה.

בחוק התכנון והבנייה, מינוי אדריכלים נעשה בהתייעצות עם - --

אדוני היועץ, עם המועצה זה בסדר?

המועצה היא מחלקת רשימות. אין לה מושג ירוק בענייני שכר. כמו שאמרתי, יש לנו ניסיון מאוד רע עם הרצון הטוב של גופים ממשלתיים לבוא ולהיוועץ אתנו כשהם קובעים לנו שכר. ואת הראיות העברתי לך. גם משרד השיכון, גם משרד האוצר, באופן חד סתרי, שרירותי, קובעים לנו שכר. לא מתייעצים אתנו ולא כלום. אני מניח שאם היינו יושבים פה בוועדה הזאת ועל הכיסא פה לא היה משרד המשפטים אלא משרד השיכון, הוא היה אומר: מה זה, מובן מאליו שאני אתייעץ אתם, אבל אל תטיל עלי את החובה הזאת. מה הפחד הזה מהחובה הזאת, אני לא מבין? זה קם בשורה של חוקים, התייעצות.

אף אחד לא שולל את ההתייעצות. אבל אומרים שלהתנות בחוק תקנות בהתייעצות עם גוף לא גוף יציג, סטטוטורי, זה נראה לי חריג.

כמו שהצעתי בפעם הקודמת, אני בהחלט חושב שצריך מערכת תקנות מקיפות לשמאי מכריע שיכללו גם כשירות השמאי, גם סדר דין וגם השכר. אין בעיה לקבוע שם את השכר גם ואיך לקבוע את השכר. אנחנו הבטחנו, ואני חושב שאפילו עד יום שלישי הבא או בתקופה קצרה מאוד, גם אנחנו יכולים להציע את המערכת הזו של התקנות. נושא השכר, איך הוא ייקבע, מה התנאים לקביעתו. לדעתי אפשר לארגן באותן תקנות של כשירות, פרוצדורה. כי שכר, רבותיי, גם בבוררות, גם בדברים אחרים, הוא חלק מפרוצדורה. אפשר לקבוע אותו במסגרת התקנות של כשירות שמאי.

הבקשה של ההתייעצות עם השר היא רק מתוך זה שקובעים לגביהם את גורלם אנשים שלא מבינים במטריה. הם רוצים שיתייעצו אתם ויכינו את זה מתוך השתתפות והבנה. זה כל מה שהם רוצים.

כמו שהם יושבים פה, הם יישבו בוועדת הפנים שתדון בזה גם.

אני רוצה לסיים את הדיון. אני רוצה לשאול את השמאים: האם אמירה בפרוטוקול שמשרד המשפטים תהיה התייעצות מספקת אתכם? אני שואל אותך עוד פעם. תחשוב טוב על מה שאני שואל אותך ותענה לי כן או לא. אני לא אומר שמאפשרים את זה בחוק. היועץ אומר שלא מקובל. יש לו עמדה. העמדה שלו היא לא להכניס את זה בחוק. אם היועץ המשפטי יאמר פה, שאנחנו נתייעץ אתכם בשכר ולא צריך לכתוב את זה בחוק אז זה יספק אתכם?

מספק.

אדוני היועץ. תודה רבה. יש עוד הערות בעניין הזה?

יש כמה הערות.

אנחנו לא פותחים את הדיון עכשיו. יש לנו כאן עוד חמישה שישה נושאים שאנחנו צריכים לגמור.

כמה הערות קונקרטיות. אני לא אחזור לאותה הערה שכל התיקון הזה הוא רפורמה ולא תיקון קטן. זה אני משאירה בצד. הערות ענייניות קונקרטיות, חוץ מכמה הערות של ניסוח ומשהו כזה, זה אני משאירה בצד.

קודם כל, צריך לשים לב שתחילת התיקון הזה תהיה תואמת למועד תחילת התקנות. זה עלה בתחילת הדיון, אבל זה חשוב. צריך לעשות איזה שהוא תיאום. תחילת תחולה עם התקנות.

דבר נוסף חשוב מאוד, עניין השומה המוסכמת. זה עלה בדיון הקודם. יש לנו איזו שהיא הצעה.

תגישי לי את הנוסח ואנחנו נבדוק אותו.

אני יכולה להגיד מה שחשבנו עליו כקונצפציה, אפילו אם זה לא הנוסח הסופי. אנחנו חשבנו להשאיר את הרישא של הסעיף הקודם, הסעיף הקיים, אבל להוסיף לו. סעיף שמדבר על אפשרות להגיע לשומה מוסכמת. בנוסח היום זה 14(ב). "הסכימו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין לשומה, יותאם החיוב בהיטל לשומה שהוסכם עליה לאחר שומה מוסכמת" ומכאן זה כבר שינוי: "השומה המוסכמת תפרט את השאלות נשוא המחלוקת שלצורך פתרונן נדרשה ההסכמה ואת ההנמקות לפתרון המוסכם". אני חושבת שיש בזה תשובה לקושי שהעלה משרד הפנים, וזה קושי שגם מבטא - -

זה עניין עקרוני.

אתה ראית את זה קודם?

לא ראיתי. שמעתי את מה שהיא אמרה כרגע.

בסדר. אני מבקש שזה יידון ביום שלישי. תעבירי את הנוסח, תדברי עם האנשים, עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, עם היועצת המשפטית שלנו, עם הגברת ממשרד המשפטים, דרך תמי, ותראו אם זה מתגבש או לא מתגבש.

כל ההליך הזה של ההשגה, התשעים יום שהנחתם בהתחלה, הפתרון שלו בקיצור ההליך יהיה בשומה המוסכמת. אם לא יהיה את זה בחוק לא יהיה.

איך תבקר את זה?

אין בעיה להגיע לשומה מוסכמת גם אם לא כתוב שומה מוסכמת. אתם עומדים שיהיה כתוב, נראה אם אפשר למצוא דרך. אוזננו כרויה לעניין. על אף שאני חושב באופן עקרוני שלהגיע להסכמה לא צריך לכתוב את זה בחוק. אפשר להגיע להסכמות תמיד, זה לא צריך להיות כתוב שהחוק קובע שיש אפשרות להגיע למסקנה.

הקושי שהעלה משרד הפנים הוא כשאין הנמקות.

לכן אני אומר: אם תגיעי עם משרד הפנים להבנה, אולי דרך היועצת המשפטית שלנו, משרד המשפטים, נביא את זה ביום שלישי. אם לא תגיעו להבנה, ואם זה יוצר קשיים אז נדון בזה אם להביא את זה או לא.

אני חייבת להגיד שדווקא הדרישה הזאת של משרד הפנים מאוד מקובלת עלינו. בעקבות איזה שהוא דו"ח ביקורת מאוד מקיף של עיריית תל אביב שדרש הנמקות בנושאים האלה.

יש עוד נושאים?

כן. אני מפנה את תשומת לב משרד הפנים בעיקר שנותנים פה מקום מאוד נכבד לוועדת הערר לדיון בכל ההליכים של היטל השבחה. לטעמנו, אם באמת הולכים והתיקון הזה יעבור, וכך זה נראה, צריך גוף מיוחד שידון בעניינים האלה של היטלי השבחה, ועדת ערר מיוחדת, ואולי לא רק אחת, צריך כמה בארץ. צריך לחשוב על זה. להכניס היום את הסמכויות האלה לועדת ערר רגילה משמעו שיתוק מוחלט של היטל ההשבחה, והפגיעה המשמעותית היא באזרח, בנישום. הוא לא יוכל להוציא היתר בנייה, הוא לא יוכל להעביר דירה בטאבו.

אנחנו במשרד הפנים, בין השאר בגלל השונות בנושאי הדיון בין 197 והיטל השבחה לבין הנושאים התכנוניים, חושב כרגע להקים מה שנקרא ועדת ערר שתהיה יותר מקצועית, פחות אולי נציגי ציבור ולתת לה להתעסק בנושאים האלו. זה כרגע רעיון גולמי שעוד לא נידון עד הסוף. אנחנו צריכים בעצם, כדי לפתור את הפלונתר המסוים שנוצר כתוצאה מתביעות רבות של 197 שנידונות כיום ושגורמות לבעיה.

אני רוצה לומר לך שממך למדתי את העניין שהאזרח ישים את ראשו. כלומר, יש פה אפשרות ללכת לשמאי מכריע.

חובתנו כרשות ציבורית לדאוג לו שלא יתעכב.

אמרנו את זה. את שומעת שמשרד הפנים בהחלט ער לעניין הזה וער גם להקמת חוק ועדת ערר מיוחדת בעניינים האלה וזה חלק מהנתונים שיהיו בפני האזרח. הוא יידע שאצל השמאי המכריע זה הולך יותר מהר.

הערה אחרונה לגבי אזרח שישים את ראשו. אני עומדת מאחוריו ושוב מדגישה מה שאמרנו אז. שאנחנו לא מייצגים בהכרח, אולי אנחנו באים מטעם העירייה והשלטון המקומי, אבל העמדה היא עקרונית ונכונה לשני הצדדים, גם לנישום. ההערה היא זאת: קיבלתי הבוקר את התיקון הזה וקראתי אותו ברצף קריאה מעמיקה ואמרתי זה לטעמי. לי, כעורכת דין שעוסקת במטריה הזאת כמעט מדי יום, לא כל כך ברור לאן צריך לפנות. זאת אומרת, צריך להבהיר בצורה יותר חדה את עניין הסמכויות, למי צריך לפנות, מתי צריך לפנות. כי קריאת הטקסט הזה לטעמי, מיד עם קבלתו, יעורר אין סוף ויכוחים ומשפטים רק על שאלת הסמכות ולמי לפנות ומתי. זה לא חד, זה לא מספיק ברור.

גבירתי, ההערה שלך נשמעה. אין כרגע יותר דיונים. אנחנו נדבר עכשיו רק על סעיף התחילה בהקשר של תקנות הבנייה בלבד.

אני מציע שלגבי חדות הניסוח והבהירות של הניסוח אני מבקש ממך שתראי את ההערות שלך לתמי ואני מבקש מתמי שתיקח את זה בחשבון ותראה כמה שאפשר להבהיר את הנוסח, אנחנו בודאי נעשה את זה. אנחנו עוד נעבור בעצמנו בוועדה על הסעיפים ונראה אותם, אבל אדרבא, תכינו אותם וזה יהיה בסדר גמור. סעיף התחילה.

אנחנו זקוקים למספר דברים. כלומר, התקנות זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים, בעיקר השמאים כי הוועדה צריכה גם לקבוע שכר, להפעיל את המנגנון הזה, סדרי דין. לכן למעשה אנחנו צריכים לעכב את התחילה שלו עד שיהיו לנו תקנות בפועל שנוכל להפעיל.

מה עד היום קורה?

היום שמאי מכריע בלי סדרי דין וחלק מהתיקים הנכבדים של שמאים אחרים שחוזרים מבתי המשפט זה בגלל שהוא לא היה מודע שהוא צריך לשמוע את הצדדים, שאסור לו לעשות ככה - --

בכמה תיקים כאלה נתקלת בעשר השנים האחרונות? שלושה? שניים? חמישה? מעשרות אלפי שומות מכריעות? נו, באמת.

לכן אנחנו ביקשנו לדחות את זה מיד לאחר כניסת התקנות. הבעיה שלי שהתקנות מוגשות לפה, לוועדת הפנים רק בעוד חצי שנה.

למה בעוד חצי שנה?

ואז, מה שנקרא במועד כניסת התקנות לתוקפן, שאני מקווה שיהיה מספר חודשים לאחר מכן, ייכנס התיקון לתוקפו. אין לי בעיה עם זה.

זה מבחינת המועד. מבחינת התחולה של זה. על מה זה חל?

אה, תחילה ותחולה. תחילה דיברנו – עכשיו תחולה. תחולה, אנחנו בעצם באים ואומרים שזה יוחל למעשה על כל שומה שתוצא לאחר המועד הקובע. שומה שיצאה כבר בעבר, לא נשנה את הכללים באמצע.

התחולה והתחילה הולכות יחד פה. אין תחולה רטרואקטיבית להליכים שכבר נמצאים כרגע בצינור.

אני רק תוהה לגבי השלבים השונים. מועד התחילה והתחולה יהיה לפי השלב הראשון? לפי הצגת לוח השומה? זה יחול רק על לוח שומה שהוצג אחרי?

או שומה שהוצאה עקב מימוש והמוצאה לחייב אחרי המועד הקובע.

אז זה אומר שמי שהתחיל עם הדין הקודם ימשיך את כל התהליך למרות שבינתיים נכנס החוק החדש.

אפשר לחשוב גם על פתרון אחר.

בשלב מסוים ניסו למצוא פתרונות וראינו שאנחנו לאט לאט עלולים להכניס את כולם פה לשאלות סמכות.

הדבר הזה הוא הפשוט ביותר. יש לך חיתוך של תאריך, אין לי בעיה. אתה אומר מתאריך - --

תמי, תאמרי את הסיכום בצורה ברורה.

הסיכום הוא מועד כניסת ההוראות של החוק של מנהל תכנון ובנייה לתוקף יהיה במועד כניסתן לתוקף של התקנות שיובאו תוך חצי שנה ממועד פרסום החוק לוועדת הפנים ואז הוא יחול לגבי לוח שומה שהוצג לאחר המועד שהחוק נכנס לתוקף, או שומה שהומצאה לחייב לאחר שהחוק נכנס לתוקף ולגבי תביעות פיצויים אז תביעת פיצויים שהוגשה לאחר שהוכנס לתוקף.

תודה רבה רבותיי השמאים, אנחנו ממשיכים בדיון.

גברתי היועצת המשפטית של משרד החינוך, מה אנחנו יכולים לעזור לך?

אני הבנתי שנשאר עדיין סעיף בנושא הכשרת עובדי הוראה. אני אומר את הרציונל. אני סברתי שבנושא של תוספת הכשרת עובדי הוראה יש באיזה מקום השלמה לסעיף שקבענו בנושא תוכניות לימודים. יש גם פרמטרים בהכשרת עובדי הוראה שאכן מפורסמים היום בחוזר המנהל הכללי. הם לא תמיד ייכנסו לנושאי החלטות בענייני השכלה גבוהה, אלא שיש איזה שהוא שלב ביניים. כאשר חלק מהנושאים של הכשרת עובדי הוראה עדיין לא התגבשו לענייני השכלה גבוהה, בעיקר כשאנחנו מדברים למשל בנושא - - -כן. ד"ר שרה זיו נותנת הנחיות גם למכללות להכשרת עובדי הוראה. יש עדיין איזה מתח לגבי מהן ההנחיות של משרד החינוך בנושא ההשכלה הגבוהה, זאת אומרת, הנושא של הכשרת עובדי הוראה בנוסף להשכלה הגבוהה שאנחנו דורשים מהם, אנחנו דורשים מהם פרמטרים נוספים. יש נושאים שעדיין נמצאים בדיון כגון איזו השכלה תהיה לאותם מגזרים שעדיין אינם השכלה גבוהה, כגון המגזרים החרדיים. לאור ההחלטות השונות של ועדת דברת יכול ויבואו לידי ביטוי.

גם הבג"צים שהיו לנו בעבר בנושא של למשל לאבחן ליקויי למידה אני רואה אותם כנכנסים בנושא הזה. לכן אני סברתי שראוי להשאיר את הסעיף. אני מבינה שהיועץ סבור אחרת. אנחנו התחייבנו עכשיו להביא את כל הנושא של הכשרת עובדי הוראה לכדי הצעת חוק. זה עדיין בשלבים מאוד ראשונים. יש קביעה למשל של משרד החינוך בנושא סטאג'.

זו היתה הבקשה של משרד החינוך, המיעוט הזה של הכשרת עובדי הוראה היתה בקשה שנענינו לה.

לא הבנתי שכבר היה דיון. האמת היא שמצד אחד צריך לזכור שבניגוד לדיון הקודם אנחנו עוסקים בשאלה רק אם הולכים לבית משפט אלף או בית. אנחנו לא נשנה שום דבר, אף אחד לא נפגעות זכויותיו. אין לי איזה עניין מיוחד בהכשרת עובדי הוראה או עניין אחר. אין פה איזה דבר דרמטי או מהותי. אני רק חושש מסעיפי סמכות יותר מדי מסובכים שעושים כל מני חתכים: חתך מפה, חתך מפה, ובסוף מקבלים החלטות של חמישים עמודים של שופט כדי למצוא אם יש לו סמכות או אין לו סמכות.

לכן הדבר היחיד שמטריד אותי זה להיכנס לנוסחאות יותר מדי מורכבות של סמכות, שזה דבר רע. אני חושב שהמגמה צריכה להיות לפשט כמה שיותר. לכן חשבתי, ואני לא מכיר את הפרטים כמו דורית, האם עיקר הדברים של הכשרת עובדי הוראה לא נופל בתוכניות לימודים, בענייני השכלה גבוהה או בהחלטת שר. אם יישאר משהו שולי, לא שווה בשבילו לסבך את העניינים.

אתה צודק. אני אומר לך מילה אחת על הנושא. אני מדבר לפני דברת. מה שיהיה אחרי דברת אני לא יודע. אז אני לא יודע מה יתפתח. אני מדבר על המצב של היום. במצב של היום הכשרת עובדי הוראה לא מקביל רק לנושא הלימודים האקדמיים אלא יש הוראות רבות: מכסות מיוחדות ולימודים מיוחדים והוראות מיוחדות וכל המכללות למורים. הדברים היום גם במשרד החינוך הם לא כל כך חדים כי היום חלק גדול ממכללות ההוראה קיבלו היתרים של מועצה להשכלה גבוהה לתת תארים אקדמיים. יש עוד כמה מעטות שלא. הן כפופות לגמרי להוראות ד"ר זיו ממשרד החינוך.

צריך להחליט. להגיד לך שזה עסק גדול אני לא יכול לומר. להגיד לך שזה עסק מאוד קטן גם לא. יכול להיות שזה ילך וימעט. יכול להיות שהמערכות יתאחדו אולי בעקבות החלטת שרת החינוך בנושא איחוד המכללות או בעקבות דברת. לי זה לא משנה כל כך. אני משאיר את ההחלטה לממשלה.

עדיין יש קטע שמשרד החינוך רוצה לעמוד עליו לגבי אותם פרמטרים שנוסף להשכלה אקדמית של עובד ההוראה מה הפרמטרים שחלים עליו. על זה יש הרבה מאוד ויכוחים גם עם האקדמיה. לכן חשבתי שאולי זה יהיה הצד השני של תוכניות לימודים. צריך לשים לב שאנחנו דיברנו רק על כללים בנושא.

כשדורית הציגה פה את הדברים לא כל כך התעמקנו ולא כל כך שאלנו כמה תיקים.

זה עובד לשני הצדדים. מצד אחד אם אין תיקים אז זה לא משנה לבג"צ,

כמה הוראות וכמה חוזרים.

למה בסעיף ההוא הוציאו מכלל - -- בסך הכל עוד אף אחד לא מת מזה שהעניין שלו נדון בערכאה ראשונה בבית המשפט המחוזי והוא הגיע לעליון רק בערעור.

בדרך כלל הוא קיבל דיון יותר יסודי.

אנחנו נשאיר את הדברים לפי בקשתה של היועצת המשפטית במשרד החינוך. כיוון שאנחנו יודעים שאנחנו לא בשלב הסופי אז אפשר יהיה לחזור ולתקן שוב.

את התחולה הכללי על כל החוק נשאיר לסוף. אני מבין שיש הערה לגבי הכותרת?

פתיח של התוספת. זה אחד מהשניים או בסעיף עצמו שקובע את הסמכות לדון בהחלטה - - - ובעצם גם פתרון - - -אני חושבת שהפתרון הנכון זה מצד אחד למחוק את הרשות בסעיף 5(1) ומצד שני להוסיף פתיח בתוספת שאומר שזו החלטה של רשות או גוף המנוי בתוספת, אלא אם כן יש הוראה אחרת בחיקוק. ואז מצד אחד אני פותרת את הבעיה של המצבים שזה לא באמת רשות ובכל זאת יש לנו סמכות, ומצד שני אני לא משאירה את זה פתוח על החלטות של כל מיני גורמים - -

רבותיי, הבעיה פה היא פשוטה. החברות הממשלתיות, החוק קובע שזה נכנס במסגרת המכרזים. אנחנו משאירים את זה. עכשיו צריך להתאים את המינוחים פה, את הנוסח.

הבעיה היא האיך. כי מצד אחד זה נכון שזה לא נקי. כי בכל זאת זה כתוב במפורש הרי בתוספת גם על חברות בת ממשלתיות וגם על תאגידים עירוניים, ולכן זה לא עניין של מהות. מצד שני, השאלה אם אנחנו משלמים מחיר כדי לתקן כאן. אני אישית חושב שהמקום הנכון יותר זה בסעיף, אבל זה עדיין לא פותר את השאלה איך אנחנו כותבים את זה. צריך לראות. אנחנו בזמנו בוועדה כשהכנו את החוק התלבטנו הרבה בוריאציות שונות. אם יש נוסחה טובה אנחנו בעד, כי עדיף שזה יהיה יותר טוב, יותר נקי. אני לא חושב שצריך לוותר על עתירה נגד החלטה של רשות. זה לב העניין שאנחנו עוסקים בבתי משפט לעניינים מנהליים, להחלטות מנהליות. בסעיף 5(1).

אפשר לכתוב נגד החלטה של רשות או של גוף - - -

גוף אחר המנוי בתוספת. זה אפשר.

ואז הכותרת של התוספת של הראשונה איך תיראה?

היו שני עניינים שקשורים לפתיח הזה. אחד זה העניין של החברה הממשלתית, שעכשיו פתרנו. הדבר השני היה האם להתייחס לעובדה שכאשר החוק מונה במפורש את ההליך של ערעור או משהו אחר שחל על ההחלטה, זה העניין של ה"למעט החלטה שנתקבלה לגבי הוראה אחרת בחיקוק".

זה היה פעם איזה פסק דין תמוה כשלעצמו. יש נושאים שהחוק קבע שהם נדונים בבתי דין מנהליים ואז על אותו נושא עצמו היו שתי החלטות זהות. אחד הגיש עתירה ואחד הגיש ערעור. בכל אופן זה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון הבהיר את המובן מאליו שכשהחוק קובע הליך של ערעור אתה לא יכול להגיש עניין כעתירה. למרות שפורמלית זה ענייני תכנון ובנייה. לכן לא נראה לי שמרגע שבית המשפט העליון הבהיר את הנושא אז אין נושא שטעון הבהרה.

הנושא הראשון אכן לא הובהר עדיין ולכן אני מציע שנישאר בעניין הזה.

אפשר כך ואפשר אחרת.

תקריאי מה יהיה כתוב בחוק.

בסעיף 5(1) אחרי המילים "החלטה של רשות" יבוא: "או של גוף המנוי בתוספת הראשונה". עתירה נגד החלטה של רשות או של גוף המנוי בתוספת הראשונה בעניין המנוי בתוספת הראשונה. בפתיח של התוספת, לא יהיה פתיח לתוספת הראשונה. אז פתרנו בזה שני עניינים.

נשאר עוד דבר אחד קטן של עניין מנהלי.

אני אסביר מה הבעיה כאן. הפסקה הזאת בסעיף 4 –

זה תיקון שקיים לכאורה החלטנו לא לקבל אותו, היה בזה כבר דיון.

לא דרמטי, אבל אני אסביר אבל מה היה השיקול. פסקה (4) עוסקת בנושאים שבחוקים שונים נקבעה סמכות שיפוט לבתי המשפט לעניינים מנהליים. והרעיון המקורי היה שזה עניינים מנהליים, למה מופיעים פה כרובריקה נפרדת, כי נקבעו לגביהם הוראות מיוחדות ששונות מההוראות של החוק, למשל שזה יידון בהרכב של שלושה, בהרכב של אחד, שיהיה ערעור בזכות או ברשות וכל מיני דברים כאלה.

אחר כך ראינו שיש נושאים שנכנסו פה שיש סימן שאלה מבחינה טרמינולוגית אם אפשר לקרוא להם עניין מנהלי, למשל ענייני בחירות. זה לא עונה בדיוק להגדרה שיש לנו פה, עניינים מנהליים, עניינים הנוגעים לסכסוכים בין אדם לרשות. ענייני בחירות זה לא סכסוך בין אדם לרשות בין מפלגה למפלגה, בין אדם למפלגה. אז יוצא שוב – זו אותה בעיה שדיברנו קודם על חברת בת ממשלתית. מבחינה ניסוחית היא לא עונה על ההגדרה של רשות. גם פה, יש עניינים שכבר נכנסו, כלומר חקיקות שכבר נעשו, שהסמיכו בית משפט לעניינים מנהליים במסגרת סעיף 5(4) שהם לא בדיוק עניין מנהלי.

לכן חשבנו, כשניסינו לראות מה האפשריות של פתרון היחיד הניסוחי זה לוותר על המילה "מנהלי". עכשיו, למה התלבטנו בכל זאת? כי אנחנו עדיין עוסקים בבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו עדיין עוסקים בעניינים מנהליים במובן היותר רחב, שזה תחום של המשפט הציבורי. אבל יש לנו הגדרה אצלנו בחוק, היא הגדרה צרה, נקרא לזה, עניין מנהלי במובן הצר. אז יש שתי אפשרויות. עדיף לי לוותר לגמרי, שזה מראה שזה חריג.

עכשיו אנחנו בסגירת חצרים.

לפני שאני עובר לעניין הזה של סגירת חצרים אני רוצה לשאול אותך, ביום שלישי אנחנו מקבלים חוק מנוסח לוועדה שאפשר לקרוא? עם תיקונים והערות והבהרות? כלומר, יהיה לנו חוק מנוסח.

יש לנו דברים שקיבלנו תשובות. תגובת המשטרה, ואז העלינו את הסעיפים של 229 שכבר קיים היום בחוק של סגירת חצרים בסיטואציה של משחקים אסורים והימורים, ראינו עוד סעיפים דומים, סעיף 23 לחוק רישוי עסקים. בעניין הזה אני מבינה שיש למשרד המשפטים מה לספר לנו.

אני יכול להתחיל מהסוף ולומר שאנחנו מוכנים לוותר על התיקון על הנושא של חצרים בכחול. ובמקביל, אנחנו עובדים על תזכיר לתיקון החוק החדש הגבלת שימוש, על מנת לעשות ברוח ההערות שעלו. בוא נדבר על טרור בנפרד.

בעיני נושא הטרור הוא נושא מיוחד ויחד עם זה זה לא נושא שאני יכול ככה להעביר אותו לנושא המנהלי בלי לבדוק אותו. אני צריך לבדוק אותו.

אני לא בורח מהעניין של הטרור.

אני אומר, למה שלא תדון באותו מקום שתדון בנושא של החצרים האחרים, בוא תדון בטרור ותבוא עם הצעה. למה שנדון בזה עכשיו?

יש דבר אחד משותף גם לפי הדברים שעלו בוועדה, לפי הבנתי סוגיה אחת שמשותפת היא סוגיה של הגבלת הזמן של הצו, שנדבר עליה, אני לא בורח מזה. אני אומר שהשאר אלה סעיפים שעוסקים בסמכות של משטרה לסגור עסק בגלל - - -

אני רק שואל למה לא גם טרור? תטפלו בזה. הרי מה הוועדה אומרת? מה הבעיה בנושא הטרור? נושא הטרור, הוועדה אמנם זה אני אבל זה יבוא למליאת הוועדה, אני השתכנעתי שאנחנו צריכים לבדוק את העניין הרבה יותר לעומק כדי לראות מה מנהלי בעניין כאן. זה לא רק עניין של הגבלת זמן. אני הבנתי שנושא הגבלת זמן אפשר להגיע לאיזו הסכמה. אבל יש עוד כל מיני הליכים שאנחנו רוצים לבדוק אותם.

כמו החומר החסוי.

למה בכלל הצו צריך להמשיך להיות מנהלי ולא באיזה שהוא שלב - --

למה פה לא צריך לחול העיקרון שגם קבענו לגבי תפיסת רכוש שהצו המנהלי הוא קצר מועד ואחר כך הולכים לבית משפט ומבקשים סגירת חצרים כמו שעושים - - -

אני מוכן להסביר אני רק אומר שההסדר בפקודה למניעת טרור לא יוסדר במסגרת החוק שעוסק בסגירת חצרים של מועדון שזרקו שם - - -

אני רוצה לומר, לא נוח לי לדון בעניין הזה הייתי אומר קצת בחטף. אני לא אומר שזה יהיה בחטף, אבל אני הייתי צריך באמת בעניין הזה להקדיש ישיבה נפרדת לנושא של הטרור. אני רק אומר, יש אפשרות לדון עכשיו, יש אפשרות להפריד את זה. אני חוזר בי, סליחה. לא כדרך שעשינו עם החצרים של המשטרה, אלא להפריד את זה מהחוק ולדון בפגרה, ולהביא את זה כחוק לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל למצות. עכשיו, יכול להיות שנצטרך דיון אחד, שני דיונים, שלושה דיונים, שנשמע דעות, שנשמע עמדות, שנראה מה ההבדל בין הטרור לבין שאר הדברים, לגבי אותם הליכים שדיברנו.

אני מקבל על עצמי, באישור יושב ראש הוועדה כי הוא קובע את הסדרים של הוועדה, אבל אם הוא יטיל את זה עלי, אני אקבל על עצמי לגמור את זה תוך כדי הפגרה. ומיד עם התחלת המושב להביא את העניין. אז אני יותר שקט. אז אני יודע שהשקעתי בזה את מה שצריך להשקיע.

בוא נראה מה השאלות שעלו. אם תנוח דעתך – טוב. אם לא, אז נחליט מה....

זה אומר שבסעיף 19 –

זו ההחלטה כרגע, על פי בקשת היועץ המשפטי – אולי תגידי איזה סעיפים אנחנו מוחקים מהחוק - -

זה פסקה שש לסעיף 4, אנחנו מוחקים אותה.

סעיף 4 פסקה 6, על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה אנחנו מוחקים את הפסקה הזאת. וכן סעיף 28, זה אותו עניין. פסקה 6 בסעיף 4 וסעיף 28 זה אותו עניין. את העניין הזה אנחנו מסירים מהחוק, והיועץ המשפטי אומר שהוא יביא אותו בזמן אחר, לאחר דיון.

ועכשיו נלך לפקודה למניעת טרור. אני מזכיר שפה יש שני דברים. אחד אותו סעיף שש לפקודה למניעת טרור לא קבע - - -

בואו נקרא. הנוסח היום אומר ככה: ...רשאי להחליט בכתב לסגור כל מקום המשמש כארגון טרוריסטי או לחבריו בקביעות או בהזדמנות מסוימת, מקום של פעולה, פגישה, תעמולה או מחסן. .... כל אדם הרואה את עצמו נפגע על ידי החלטה שניתנה .... רשאי לערער עליה בפני בית משפט מחוזי תוך חמישה עשר יום מיום שההחלטה הגיעה לידיעתו". כלומר, היום זה לא נמצא במנהלי. היום המבחן הוא לא מבחן מנהלי.

הוא לא במנהלי במובן שהוא לא בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. אבל זה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון העלה את השאלה איזה מן הליך זה. כי המונח ערעור על החלטה של רשות הוא מונח לא מתאים. ערעור במהותו הוא ערעור על אינסטנציה פרטית. זו צריכה להיות עתירה. אבל כתוב פה ערעור. ואז בית משפט מחוזי לא ידע בכלל איך הוא דן בערעור הזה. ובית המשפט העליון העיר שצריך לעשות סדר, ולהגדיר איזה הליך זה. עכשיו אם אתה שואל איזה הליך זה, אז בהגדרה אנליטית זה צריך להיות עתירה, בין אם זו עתירה לבג"צ. היו לנו שתי אפשרויות להגדיר את זה. או להגיד שזו עתירה לבג"צ נגד המפכ"ל או שזו עתירה בבית המשפט לעניינים מנהליים נגד המפכ"ל.

או למחוזי. נניח שהיינו מתקנים רק מה שאתה אומר, את הסעיף של היום, ובמקום "רשאי לערער עליה" היינו כותבים "רשאים לעתור" לבית משפט מחוזי.

אין דבר כזה. אין עתירה למחוזי שהיא לא עתירה מנהלית. היום כל העתירות למחוזי זה דרך המנהלי.

כן, אבל יש גם פניות על צווים מנהליים כמו צווי סגירה כמו בדיוק במודל שקבעה הוועדה, שזו פנייה לבית משפט שהוא לא מנהלי, ואז במפורש כדי שהביקורת לא תהיה מנהלית, אלא תהיה ביקורת כמו ערעורים. זה קיים.

זה שייך לתחום אחר. אני אסביר ברשותך. יש לנו גם בתכנון ובנייה וברישוי עסקים ובתעבורה כל מיני צווים מנהליים שמוצאים לפי החוקים האלה, שהם מן הליכים נלווים לאכיפה הפלילית. שם הסמכות היא בשני הנושאים הראשונים, תכנון ובנייה ורישוי עסקים זה בית משפט לעניינים מקומיים ובית משפט שלום ותעבורה זה בית משפט לתעבורה, שהוא גם כן בית משפט שלום. ואז, כדי לא להפריד את הביקורת השיפוטית ואת העיסוק השיפוטי במטריות האלה, נקבע גם כשהעברנו את הסמכות ברישוי עסקים, תכנון ובנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים, אמרנו שגם אם לא נעשה הפרדה בשיפוט, לכן גם צו מנהלי שמוציא יו"ר ועדה מקומית או יו"ר ועדה מחוזית ילכו גם הם לאותו בית משפט לעניינים מקומיים, הוא עוסק בתכנון ובנייה ואכיפה והוא עוסק בתכנון ובנייה ורישוי עסקים, והשארנו את זה שם.

כאן אנחנו עוסקים במטריה שהיא לא הולכת והיא לא אגב אכיפה כללית של דיני תכנון ובנייה ורישוי עסקים, אלא זו החלטה בתחום הביטחוני, נקרא לזה, זה הולך לבג"צ. יכול להיות שהפתרון הנכון, אם לא היה סעיף 6(א) אז זה היה הפתרון הרגיל, עותרים לבג"צ כמו שעותרים נגד כל מיני צווים בתחום המאבק בטרור. אבל אם כבר היום כתוב בית משפט מחוזי, אז נשאיר את זה במחוזי כבר, לא נעלה את זה כתה לבג"צ, אבל שזה יהיה במסגרת שיהיה ברור איך מגישים עתירה, מה סדרי הדין, שזה דבר שלא מוסדר היום. זה החלק האחד.

ברגע שאומרים שזאת עתירה, אם זה היה עתירה לבג"צ, אז לא היינו צריכים גם את הראיות המנהליות. כי מה שכתוב כאן משקף את הפרקטיקה של בג"צ בעיסוק בראיות חסויות. בבית משפט מחוזי אין פרקטיקה כזאת. לכן היינו צריכים להסדיר את זה בהוראה מפורשת. כי כשעוסקים בארגון טרור, זה כמעט בילט אין שהחומר כולל ראיות חסויות.

אני הצעתי שזה יהיה רק היועץ המשפטי לממשלה שיתן אישור לגבי ראיות חסויות. אמרו לי שזה מגביל יותר מדי. יכול להיות שזה יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך.

מה שאני מבין זה שאתם מבקשים את השינוי כרגע כפי שהוא מנוסח, שני תיקונים. תיקון אחד שזה עתירה לבית משפט מנהלי ולגבי הראיות. מה היה עד עכשיו לגבי הראיות?

אין הרבה תיקים כאלה. היה פעם אחת שזה הגיע למיטב ידיעתי לבית המשפט העליון.

לא היו ערעורים בנושא של סגירת חצרים בנושא טרור?

ההסדר הזה לא מכוח הוראת חוק. אין מניעה שגם בית המשפט לעניינים מנהליים המחוזי יאמץ את אותה פרקטיקה שאימץ בג"צ לגבי ראיות חסויות. לא רק שאין מניעה, אלא לפי החוק שלנו, חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, מנחה אותו בעיקרון הוא דן כבג"צ.

אנחנו נשמע את תמי ונראה מהן הנקודות.

קודם כל, עושים בסעיף תיקון עקיף ואז הוא באמת פתוח לביקורת חוקתית לפי הקריטריונים של היום. עכשיו, היום כשרשות מוציאה צו לסגירת יש פה צו שלא רק שהוא ... יש אמות מידה שמדברים פה על הגבלת זמן של שנה או חצי שנה, לא כמו בחוקים שמקובלים היום שצו מנהלי זה שלושים יום, גם בנושא של טרור בתפיסת רכוש זה עשרים ואחד יום ואחר כך הוא פוקע, ואם רוצים להאריך אותו הולכים לבית משפט.

הוועדה עצמה עיינה במטריות אחרות, לאו דווקא של תכנון ובנייה רשויות ועניינים מקומיים אלא בהקשר של עבירות פליליות, חשבה שהמודל הנכון היום בנושא של סגירת חצרים, שזה נושא שהמומחיות שדנים בה היא לאו דווקא אצל הרשות המנהלית אלא בית משפט עוסק גם הוא הרבה באיזונים מהסוג הזה, פגיעה בקניין, פגיעה בצדדים שלישיים שאולי יש להם זכויות, לבין הרשות שרוצה לסגור את החצרים משיקולים כאלה ואחרים, ביטחוניים, ביטחון הציבור, זה עבירות פליליות, ביטחון המדינה, שהגורם הנכון לעשות את זה כשזה לטווח ארוך זה בית המשפט. וכאשר צריכים נסיבות שבאמת זקוקים לצו מנהלי, בדרך כלל בגלל שזה צריך להיות מיידי, אז אפשר שהרשות המנהלית תוציא את הצו, ואחר כך פונים לבית משפט והוא ממציא את הצו. יכול להיות באמת שבמטריה הזו, שפונים לבית משפט והוא מוציא את הצו, נכון לתת לו אפשרות לקבל גם ראיות חסויות בגלל המטריה, אבל זה עניין אחר.

אני לא חושבת שבגלל שאנחנו עוסקים בטרור אין מקום לבחון את הרציונלים של המודל הזה מבחינת איזה גורם הוא הגורם הראוי להוציא את הצו הזה, בפרט שזה לתקופות ארוכות, הכל בגלל שזה טרור. אני חושבת שהרציונלים חלקם בהחלט רלבנטיים וצריך לבחון אותם. אני חושבת שאם עושים תיקון עקיף לסעיף - - -

אני רוצה לשאול. מה שאת אומרת בעצם שזה יישאר במחוזי, ולו במנהלי? יש לנו הליך כזה? מה את מציעה למעשה?

הצו המנהלי הוא קצר מועד.

אני רוצה להבין. מה הגבלת הזמן? אני מבין שהיתה הידברות ויש איזו הסכמה? קודם כל לגבי הגבלת הזמן נדבר. מה שאת אומרת, איזה הליך את מציעה? תגידי לי את ההליך.

שהצו המנהלי הוא קצר. אם רוצים להאריך אותו מעבר לתקופה של למשל שלושים יום, אז פונים לבית משפט -- -

איזה בית משפט?

מחוזי.

בית משפט מחוזי לא מנהלי.

כי זו לא עתירה על החלטה של רשות מנהלית.

זו הארכת צו.

פה אנחנו נכנסים בדיוק לאותה שאלה כמו לגבי המודל של הפלילי. אתה אומר, מצד אחד זה צו מנהלי ונכון שזה יהיה עתירה מנהלית, מצד שני, בגלל שבית המשפט שהוא זה שאחר כך יוציא את הצו ארוך הטווח הוא לא בית משפט לעניינים מנהליים, אז עדיף לי כבר שהעתירה תהיה לשם.

כי פה את לא יכולה לברוח מזה. כי אם את אומרת שהצו המנהלי יהיה מוגבל בזמן, חודש חודשיים, כי אחר כך כדי להאריך אותו הולכים לבית משפט איקס, מחוזי. לעומת זאת, בחודשיים האלה ההחלטה אינה אוסרת על מי שהוציאו נגדו את הצו, אחרי יום אחד, והוא לא מוכן לסבול יום אחד, הוא צריך ללכת לבית משפט.

לאיזה בית משפט הוא ילך?

זה יכול להיות לבית משפט לעניינים מנהליים.

אז אנחנו על אותו דבר, אם הוא בא בראשון לינואר זה בית משפט לעניינים מנהליים ו-30 לינואר - - -

אבל פה כבר נכנסים השיקולים שהעתירה על הצו נראה לי שהוא קצר מועד.

זה ברור שהעתירה תלך למנהלי כי אי אפשר לעשות עתירה לבית משפט אחר. אבל את אומרת שאם זה לא עתירה, אז זה ילך לבית משפט אחר.

יש הבדל בתפיסה הבסיסית יותר מאשר העניין הפרוצדורלי. כאשר מדובר בצו מנהלי השיקולים הם שונים, המבחנים הם שונים וזו החלטה מנהלית שאמנם עומדת לביקורת שיפוטית אבל הביקורת השיפוטית היא ביקורת שיפוטית שמאפיינת את בג"צ מבחינת הסבירות. בית המשפט לא שם עצמו במקום הגורם המנהלי. לעומת זאת, כאשר מדובר בהחלטה שיפוטית אז נדרש ממש הליך שיפוטי של ממש לפני שמוציאים את הצו.

ומה זה אומר חוץ מלומר שזה הליך שיפוטי וזה שונה? בית משפט אמור לדון על פי אותם פרמטרים שהרשות אמורה לדון. כלומר, מה זה ישנה?

זה משנה כי אם מדובר צריך לקבוע מה רמת הראיות הנדרשת, אם זה הליך שיפוטי אז יכול להיות שהמבחן יהיה מבחן ראייתי אזרחי, אבל זה עדיין לא הוכיח במאזן הסתברויות שאכן העילות, וגם אין עילות בסעיף הזה, צריך לקבוע עילות די מסודרות, לא מתקיימות. כל עוד זה מתקיים בהליך מנהלי גם כל הרעיון שלפגוע בזכויות בהליך מנהלי הוא רעיון מאוד קיצוני, ואם יש לו מקום אז יש לו מקום באמת כדי להתמודד עם סכנות מיידיות כפי שנאמר, או דברים שהם מיידיים.

אני תכף אגיע לזה. אני מבין שיש פה שתי סוגיות. אלף, סוגיית הזמן ודבר שני אותה סוגייה איפה אנחנו בוחנים את הצו השיפוטי הזה - - -

יש הבדל בין הגבלת זמן שאומרת שהצו המנהלי בתוקף חודשיים ואם רוצים להאריך את זה הרשות המנהלית חייבת להאריך את זה, משאירה את הביקורת השיפוטית תמיד במישור המנהלי, לבין הצו שאומרים הצו המנהלי מוגבל בזמן לחודש, חודשיים ואחר כך אם רוצים להאריך הולכים לבית משפט, שאז הצו המנהלי הוא רק חודשיים, לא מאריכים אותו יותר. אם רוצים להאריך אותו זה רק בית משפט. וזה ויכוח לדעתי במישור אחר, מאשר רק השאלה איפה מתנהלת הביקורת השיפוטית.

במעצרים מנהליים יש שיתוף של הדרג השיפוטי ישר בהתחלה. מיד צריך להביא לפני שופט והוא צריך להפעיל את שיקול הדעת אם הוא היה בעצמו מוציא צו כזה, וזה בדרך כלל נשיאי בתי משפט מחוזיים או סגן נשיא.

אני רוצה להבהיר ברמה העקרונית קודם למה זה לא דומה. בסמכויות שהזכרנו קודם של המשטרה יש עסק לבן אדם, יכול גם להיות עסק ברשיון. היתה התפרעות שם. בא קצין משטרה ואומר, אני סוגר לך את העסק. בוא צריך איזונים. אז לכן, האיזון יכול היה להיות שברגע שהולכים לבית משפט . אבל הולכים בבית משפט, בדרך כלל לצערנו הסכינים נשלפות ביום שישי באחת עשרה בלילה, לא בדיוק מעשי. אז רוצים לאפשר סמכות מיידית ואחרי איזה שהוא פרק זמן אומרים, לך לבית משפט. פה צריך איזונים, פה פוגעים בזכויות וכולי.

לעומת זאת, אנחנו פה בטרור עוסקים בסעיף שש. אבל צריך לקרוא את הפקודה מסעיף אחד. אנחנו עוסקים בגוף שהוכרז כבר כארגון טרור. והחוק כבר קבע שרכושו מוחרם וכספו מוחרם והוא ארגון בלתי חוקי. ועל זה הוא יכול היה ללכת לבג"צ ולהגיד, אני לא ארגון טרור, ואם ההכרזה לא חוקית והכל.

אנחנו מגיעים לסעיף שש כשיש לנו כבר ארגון טרור עם חותמת.

הוא לא בהכרח הוכרז.

אם הוא לא הוכרז אז יהיה הליך שבמסגרתו יוכיחו שהוא ארגון טרור.

איפה הוכיחו את זה? בפני המפכ"ל?

יש הכרזה, או על ידי המפקד הצבאי לפי תקנות ההגנה או על ידי הממשלה לפי פקודת מניעת טרור. יש הליך של הכרזה על ארגון טרור.

הסעיף מדבר על כל מקום המשמש לארגון טרוריסטי.

אתה מודיע מה זה ארגון טרוריסטי, יש הגדרה, חבר בני אדם - --ואז יש סעיף שמונה.

דרך אגב זה גם על שהיא לא טרוריסטית. לפי ההגדרה של הפקודה למניעת טרור ההגדרה של ארגון טרוריסטי זה בכלל לא על רקע ... המצמצמת של טרור כמו שהכנסנו בחקיקה החדשה. מדובר גם על פעילות של אלימות כללית.

מה פתאום? מה זאת אומרת? אלימות שהיא בהקשר של טרור. אנחנו חיים עם החוק הזה שישים שנה, יש פסיקה. אנחנו עוסקים כבר בארגון טרור. וארגון טרור לא רשאי לפעול קודם כל, והוא לא רשאי להחזיק סניפים והוא לא רשאי לקיים פעילות.

מדובר פה בארגון טרור מוכרז?

כן.

אני שואל האם בסעיף הזה אפשר להוסיף מתחילתו קודם כל "משמש לארגון טרור מוכרז"? זה יקל על העניין?

אני חושב שזה סתם מסרבל ואני אסביר למה.

למה?

יש בפקודה סעיפים שבע ושמונה שתי חלופות איך קובעים שארגון הוא ארגון טרור. יש הליך של הכרזה, לפי סעיף שמונה. אם מישהו חולק על ההכרזה תוקף את זה בבית משפט. לא חלט – או שחלט ובית משפט החליט – זהו . יש לנו ארגון, הוא ארגון טרור.

ומה זה סעיף שבע?

סעיף שבע, אם לא הכריזו, אז אפשר בהליך שיפוטי לעשות דיון של ראיות ולהוכיח שהוא ארגון טרור. זה דיון בפני עצמו.

על מה מדובר, על סעיף שבע או על סעיף שמונה? איפה נערך הדיון השיפוטי של סעיף שבע? הארגון הזה לא מוכרז ואתה אומר שבשביל זה תנקוט הממשלה הליך שיפוטי.

במציאות אין, למיטב ידיעתי, לא נתקלתי אף פעם בעשרים וחמש שנה ויש פה עוד אנשים שהתחילו קצת לפני, אפשר לצרף את התקופות, לא מתעסקים בארגון טרור, זה תמיד ארגון טרור מוכרז, ומי שיש לו טענות הולך לבית משפט.

בוא נכתוב לפי סעיף שמונה.

אבל אנחנו מגיעים לסעיף שש אחרי שיש לנו ארגון טרור. עכשיו, אם יש לנו ארגון טרור, זה ברור שארגון הטרור הזה אסור לו להחזיק מועדון - - -

יכול להיות הרי שבהזדמנות אחת חבר אחד השתמש ב.... הבן של מישהו.

אני מהמכון לדמוקרטיה. יש לנו פרוייקט בשנתיים האחרונות שעוסק בטרור ודמוקרטיה וכולי. בכל אופן ,לעניין זה. קודם כל, אנחנו מסכימים בעיקרון עם שתי ההערות שדורשות התייחסות לפיקוח מבחינת הזמן של הצו ודבר שני זה בית המשפט שבו יידון הצו.

לגבי העניין, זה לא משנה לעניות דעתי אם מדובר בארגון טרור מוכרז או לא. כאן כתוב בסעיף "או בהזדמנות מסוימת". יכול להיות מצב שהבן שלי או שהוא חבר בארגון טרור מוכרז לצורך העניין, ושלשום בלילה ישנו, עשו ישיבה וקבעו את המשך דרכם. ושבוע אחרי כן, מגיעים אלי מהשב"כ . הבן שלי עם חבריו ישבו בלי ידיעתי אפילו. לשב"כ יש את דרכיו למצוא את העניינים האלה. שבוע אחרי זה באים עם צו מפכ"ל, סוגרים לי את הבית.

ואז מה אתה עושה? אתה הולך באותו ערב לבית משפט. זה טוב לתת דוגמאות מהחיים. עד עכשיו לא היינו עם הבן שלך. יש לנו נדמה לי שישים ארגוני טרור מוכרזים פלשתינים ועוד שניים יהודיים. ועד עכשיו, מה שאני זוכר, שמצאנו מקרה אחד שהפעילו את הסמכות הזאת, ולא בבית אפילו של יו"ר ארגון הטרור. אז זה טוב להביא דוגמאות כאלה, אבל עדיין השאלה שלנו היא קודם כל ברמה העקרונית: הרצון היה לדמות את זה לצו סגירה של משטרה.

זה נכון שלא דומים, אבל יש דברים שכן דומים. תכף נדבר על זה.

אני רוצה לדבר במישור העקרוני. הפקודה למניעת טרור זה אחד הכלים החשובים למלחמה בטרור. כשמה כן היא. זו פקודה למניעת טרור. היא עוסקת רק בזה.

אני מניח שאין שום כוונה לא של הוועדה ולא אף אחד לפגוע ואפילו לכרסם בכלי הזה כפי שהוא קיים היום. כי אם לא, אז אין טעם לתקן אותו. לא נתקן אותו. לא צריך. ולכן, כל הרעיונות שעלו פה באים לכרסם בעצם באפשרויות להשתמש בפקודה הזאת כדי להילחם בטרור. וכמו שאמרה פה הגברת לילה, כאשר אתה מסיט הליך ממנהלי לשיפוטי אתה מכרסם בכלי.

אדוני, סליחה רגע. אז תלך לבג"צ. גמרנו.

אין לנו בעיה עם סעיף 6(ב). אז ילכו לבג"צ . בסדר. גם זאת אפשרות.

אני אגיד לך למה זה יותר נוח לנו. קודם כל, בג"צ יש לו ובכל אופן כנפיים יותר רחבות קצת. דבר שני, מאוד מפריע, ואני בעד שתכו בטרור עד חורמה - - -

אבל צריך את הכלים בשביל זה.

עם כל הכלים. אבל אני רק אומר שאנחנו הולכים פה לעשות איזו קונסטרוקציה משפטית שהיא בעייתית במידה מסוימת. ואנחנו צריכים לתקן את הבעיה הזאת.

כאשר כתוב בסעיף שאפשר לפנות לבית המשפט המחוזי, לא היה ברור מה הפרוצדורה שנהוגה שם. כתוב – לפנות לבית המשפט המחוזי.

כמה פעמים זה קרה?

מעט. מעט. אבל אני רוצה להסביר, אדוני, שני דברים. אחת הסיבות שלא פנינו יותר, זה לא ברור לנו איך תהיה הפרוצדורה.

כמה פעמים סגרתם חצירים של טרור?

ממש בודדים. זו אחת הסיבות שאנחנו מעדיפים לפעול לפי סמכות אחרת. יש גם סמכות אחרת שזה תקנה 129 לתקנות ההגנה לשעת חירום, ששם הסמכות של מפקד בפיקוד העורף שגם יכול לסגור מקום שמשמש ארגון טרור, שעברו עבירה שקשורה לתקנות ההגנה - - פה זה טיעון נוסף. שבגלל חוסר הבהירות איך הפרוצדורה נהוגה בבית המשפט המחוזי שאליו פונים בעקבות צו הסגירה של המפכ"ל היה רצוי, וזה מה שהוסבר כאן, שתהיה פרוצדורה מוסדרת. רק על זה מדברים.

לנו יש בעיה לחשוף את הכל. אז צריך לראות. עכשיו אני מדבר לא על נוסח . אני מדבר על עיקרון. ראיות חסויות זה בסדר. אבל מה שאני שואל, איפה הביקורת השיפוטית?

הביקורת השיפוטית הכי אפקטיבית במדינת ישראל זה עתירות כי זה הדבר הכי מיידי. עכשיו עושים משהו, בעוד שעה נמצאים בבית משפט מנהלי, למחרת קובעים דיון. לא צריך להביא דוגמאות. אין ביקורת שיפוטית יותר מיידית ולכן יותר אפקטיבית מעתירה, כי זה ההליך הכי פשוט, הכי קצר.

על הצו עצמו זה באמת לא הבעיה. השאלה מי מוציא את הצו.

זה מנוגד לתפיסה שהליך מנהלי לא מתחיל בבית משפט.

לא מתחיל. אבל יש הרבה מצבים שרשות מבקשת מבית משפט - - -

הכלים היעילים ביותר במסגרת המלחמה בטרור, ולזה היום מדינות בעולם שמרגישות חסרות אונים אל מול הטרור המשתולל, כאשר הן צריכות להשתמש בכלים הקיימים, הן מנסות למצוא כלים שהם יותר במישור המנהלי, כדי לאפשר מלחמה יעילה יותר, משום שזו הדרך. יש לנו כלים, אנחנו רוצים לשמור עליהם. הדרך הנכונה כדי להילחם בטרור היא שיהיה מצב שבו ההחלטה היא של רשות מנהלית, ההחלטה אם להפעיל סמכות או לא. והביקורת היא ביקורת שיפוטית ולא החלטה אם להפעיל סמכות היא של רשות שיפוטית. זה מה שמבקשים פה. הם מבקשים שהפעלת הסמכות תהיה שיפוטית.

הם רוצים שני דברים. אנחנו דנים בשני דברים. דבר אחד על זה של הגבלת זמן, שנושא הגבלת הזמן זה בעצם תיאורטית ומעשית גם אתה יכול לקחת חנות ולסגור אותה למאה שנה. ואני לא אומר שלא היה שם טרוריסט, אבל החנות שייכת לאיש חף מפשע שנתן לחבר שלו שם לעשות ישיבה של טרור, וזה בסדר שסגרת לו את החנות.

בפועל המפכ"ל מגביל את עצמו בזמן. הוא לא מוציא צו שלא מוגבל בזמן.

אבל הוא מאריך אותם.

בשיקול דעת מחודש. הוא בוחן מחדש את שיקול הדעת ומחליט. בכל שלב יכול בן אדם ולומר, החנות שלי, אכן היה שם מישהו, המישהו הזה כבר היום איננו שם, היום אני פותח את זה בצורה נקייה. ויבחנו מחדש את העניינים.

כלומר, אם בפועל המפכ"ל מגביל זמן, למה שלא נכתוב את זה בחוק?

אין בעיה. זמן שהוא סביר.

השאלה היא גם מה ההגבלה. אם עושים חצי שנה צו מנהלי אז כבר - - - שנה זה זמן מאוד ארוך לצו מנהלי.

הוא סוגר לשבועיים עם כוונה להאריך בשנה. במשך שבוע הוא נותן אפשרות להגיש השגה בכפוף לשימוע, רק אחר כך הוא יסגור את זה לשנה.

הבעיה בעיקרון היא הרבה יותר בסיסית מזה. כל הפקודה הזאת היא פקודה מ-1948, שכוללת הסדרים מאוד מאוד דרקוניים ומאוד בעייתיים שאין בהם עילות ואין בהם קריטריונים. זאת אומרת, לבוא עכשיו ולתקן רק את סעיף 6, ועוד להרחיב את האפשרות להסתמך על חומר חסוי בבית משפט למשל, זה דבר מאוד בעייתי.

אנחנו לא יכולים בדיון הזה לעבור על כל החוק.

אני רק אומרת, למשל, כל תהליך ההכרזה בסעיף 8 הוא מאוד בעייתי.

אנחנו לא מתקנים את זה עכשיו. מה שאני אומרת זה להצביע על כך שגם כאשר אנחנו אומרים שסעיף 6 מפנה במידה מסוימת לסעיף 8 ולכן ההליך יותר מצומצם צריך לקחת בחשבון שמלכתחילה ההסדרים בסעיף 8 הם בעייתיים, שמלכתחילה אין כאן איזונים ואין כאן הליכים שבאמת יכולים לשמור על זכויות הפרט. ולכן באמת חשוב שככל שמתקנים את סעיף 6 שירחיבו באמת את ההגנות.

במקום להתברבר מה יעשה בית משפט, זאת אפשרות אחת. ואז בעצם זה רק לשדרג את הביקורת השיפוטית. אפשרות אחרת זה להכניס מגבלה של זמן – אני לא חושב שיש בעיה. אף אחד לא רוצה לסגור את החנות עד .... כמובן שבתוך החצי שנה אפשר לפנות לבית משפט, זה לא בא במקום הגבלת ביקורת.

אתה יכול לפעמים לנהל דיון משפטי על השלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים תעשה עוד שנה. ....

רבותיי, יש פה שלוש אפשרויות. אני לא רוצה להחליט בהן לבד. אני רוצה להתייעץ עם יושב ראש הוועדה. אנחנו נתייעץ עם יושב ראש הוועדה וביום שלישי נביא את זה לדיון.

סעיף אחד תהיה בו מגמה בדיוק הפוכה מהחוק. החוק בא להעביר סמכויות למנהלי מבג"צ למחוזי ופה יקחו סמכות מהמחוזי ויעבירו אותה לבג"צ

גם ככה זה לא בבג"צ. זה לא העברה מבג"צ לשום מקום.

לא, זה יהיה העברה לבג"צ. זה חבל. זה מנוגד למגמה. לכן אני אומר שישקלו את הנקודה הזאת.

אם לא רוצים את הסעיף הזה נמשוך את הסעיף. הפקודה למניעת טרור זה היום החוק הכי רגיש במדינת ישראל.

אני לא אומר עדיין את שלוש האפשרויות. אני רק אומר הקדמה לשלוש האפשרויות. עמדת הממשלה היא, הממשלה מתנגדת בכל מקרה לקיצור. הווה אומר,שאם הוועדה, אני מדבר עכשיו על מליאת הוועדה, אני לא רוצה להחליט בזה לבד. אני אתייעץ עם יושב ראש הוועדה ונביא את ההחלטה.

אם הוועדה תחליט על פיצול, ראש הממשלה מודיע שימשוך את הסעיף. אני כאן רואה שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, היא לעשות תיקון בסעיף עצמו, בסעיף 6, ולהעביר את זה לבג"צ. אפשרות זו נותנת בכל אופן כנפיים קצת יותר רחבות לביקורת השיפוטית. מצד שני, היא קצת מקשה על המערערים. המערער יצטרך ללכת לבג'צ, זה קושי מסוים.

אנחנו לא מזהים קושי אצל עותרים להגיע לבג"צ.

אולי אין קושי להגיע לבג"צ אבל יש לבג"צ קושי למצוא זמן לדון בעתירה.

זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה להכניס תיקונים מסוימים, הווה אומר זמן והראיות החסויות. לדון בראיות חסויות. אני מדבר על העיקרון. אפשרות שלישית זה ללכת לאפשרות שהיא מעבר לזה, שהביקורת תהיה ביקורת שיפוטית ולא מנהלית. אלה שלוש האפשרויות שעומדות בפנינו.

אני מציע שאני אתייעץ עם יושב ראש הוועדה והיועץ המשפטי גם, או שנתייעץ יחד וביום שלישי ננסה לגבש החלטה. אלו שלושת האפשרויות שהועלו כאן. אפשרות הפיצול לא קיימת, כי זו אפשרות רביעית, זה למשוך לגמרי את הסעיף, בואו נאמר כך. להשאיר אותו כמות שהוא והממשלה תמצא הזדמנות אחרת בעתיד לתקן. אנחנו לא דחוקים בזמן כי בין כך אין פיצול, אנחנו לא דחוקים בפרוצדורות של הכנסת.

לגבי היטל השבחה גמרנו את התחולה. עכשיו לגבי השאר?

כרגע יש סעיף תחולה בחוק. זה קצת בעייתי, אני אסביר מה נראה לי בעייתי. סעיף התחולה אומר: "הוראות חוק זה יחולו על עתירה נגד החלטה של רשות בעניין המנוי בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחה בחוק זה, וערעור המנוי בתוספת השניה לחוק האמור, כנוסחה בחוק זה, שהוגשו אחרי תחילתו".

חלק מהתיקונים שעשינו גם בתיקונים העקיפים וגם בעצם כל התיקונים של התוספת ההוראות צריכות לחול איך שאני מבינה ביחס להחלטה שהתקבלה אחרי המועד שבו החוק נכנס לתוקף. כי בעצם מה אני אומרת? שעל החלטה מסוימת, נניח החלטה של רשם למאגרי מידע שהתקבלה אחרי המועד הזה, עליה אפשר להגיש עתירה לפי החוק.

זה באמת תיקונים שעשינו שקיצרנו בהם את הזמן לערעור שהיה שלושה חודשים ועכשיו זה ארבעים וחמישה יום, אבל אני צריכה להחיל את זה על החלטה שהתקבלה אחרי המועד. לגביה זה יהיה מקוצר. אחרת, מה אני אומרת אם אני משאירה את זה כך?

אם אנחנו נקבע מועד תחילה לגבי כל החלטה זה יהיה תוהו ובוהו. כל מזכירות בית משפט על כל עתירה תצטרך לבקש תצהיר - - -

גם כך היא מבקשת. זה הסמכות. הזמן שיש לאדם להגיש עתירה -- -

מה שאת אומרת לצורך העלאת טענת שיהוי על ידי המשיב במסגרת התיק עצמו. זה לא שייך לעצם הסמכות של בית המשפט. המזכירות תקבל בכל מקרה עתירה, היא לא בודקת מתי התקבלה ההחלטה. אם המשיב יטען שיהוי יצטרך להוכיח. כאן אנחנו עוסקים במצב שבו אם ההחלטה לא התקבלה במועד מסוים אז בכלל זה לא בית המשפט הזה. ילך לבית משפט אחר. זה אומר שזה תהליך בדיקה שצריך להיעשות על ידי המזכירות לגבי כל אחת מהחלטות בית המשפט.

כלומר, זה יהיה תחילות שונות.

כן. לעומת זאת, ההוראה כאן ואני אתייחס מיד לבעיה אחת שאת העלית, זה הולך לפי מנגנון מאוד פשוט. כל עתירה שכבר הוגשה לבג"צ – אם הוגשה כבר לבג"צ אז הוגשה לבג"צ גם אם קבענו פה שממחר עתירה מהסוג הזה מוגשת למנהלי. זה מאוד פשוט.

הבעיה שאת העלית שהיא נוגעת לחלק קטן מההוראות, שאם במקום מסוים היה כתוב שאפשר להגיש ערעור תוך תשעים יום ועכשיו הפכנו את זה לעתירה והכלל בעתירה ארבעים וחמישה יום. אז מה הרלבנטיות? שיגידו לו, אדוני שיהוי. אז שיהוי זה דבר שנפתר בתוך העתירה. הוא יגיד יש שיהוי אבל שיניתם בחוק. אז בית משפט יאריך, אם בכלל יעלו טענת שיהוי.

בתחילה שלגבי שינוי נהלים לא יחול שינוי. ואז אתה פותר לאזרחים את הבעיה. כלומר, אם קוצרו המועדים אז מתאריך זה וזה לא יהיו טענות שיהוי.

אין לי שום בעיה לכתוב את זה. אני חושב שבמציאות לא תהיה בעיה. זה ברור שזו תהיה עילה להתגונן מטענת שיהוי.

אבל אז מבחינה מעשית זה יהיה פשוט.

לגבי בקשת רשות ערעור על סמכות עניינית, פשוט מבחינת השימוש - -יש הרי שינוי שמאפשר להגיש על החלטה בעניין סמכות עניינית בקשת רשות ערעור גם לפני סוף ההליך. זה דבר שאפשר להחיל אותו גם על עתירה שהוגשה בטרם החל הדיון, אם פתאום יתעוררו החלטות שמראות שאין סמכות .... אז אפשר לעשות לעניין הזה חריג.

את אומרת שפה זה לא משנה. כל החלטה שניתנה אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף.

אם העתירה תלויה ועומדת אבל עוד לא הגיעו לדיון בה - - -

פה יש לנו החלטה של בית משפט עם תאריך,

אז כל השאר יהיה לגבי עתירות שהוגשו אחרי ונעשה איזו שהיא התייחסות מיוחדת לסעיפים שמקצרים את המועד כך שזה לא יפגע - - -

רבותיי, אני שמח לבשר לכם שוועדת המשנה סיימה את עבודתה. אני מקווה שהועלנו במשהו. נתראה ביום שלישי, בעזרת השם. תודה רבה.

הישיבה ננהלה בשעה 15:25.