חוקה בהסכמה רחבה – חופש המידע – המשך דיון חופש הדת

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט–
21.7.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 549
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ד בתמוז התשס"ה (21 ביולי 2005), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – חופש המידע – המשך דיון חופש הדת

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן – מ"מ היו"ר
אתי לבני
יצחק לוי

עו"ד יעקב שפירא – לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
רבקי דב"ש– משרד המשפטים
חנן ארליך – מתמחה של אמנון דה הרטוך, משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה – משרד המשפטים
ד"ר הלל סומר – המרכז הבינתחומי
פרופ' רות גביזון
פרופ' פדה מנצור
ד"ר גדעון ספיר – אוניברסיטת בר אילן
משה קופל – המרכז המדיני לישראל
הרב יובל שרלו – חבר ו. הלסינקי העליונה, ראש ישיבת ההסדר פתח תקוה
האב אליאס שקור
עמיר אברמוביץ - – המכון הישראלי לדמוקרטיה
זוהר קרני –המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי
ענת הופמן – המרכז לפלורליזם יהודי
ד"ר סאמי מלחם – לשכת עו"ד
פרופ' נעמי חזן – יו"ר חמד"ת
זמירה שגב – מנכ"ל חמד"ת
רחל פנקובר – הקונגרס היהודי האמריקאי
דני גרוסמן
עו"ד גולובנסקי יואל – המכון לאסטרטגיה ציונית
שגיא עגמון – עמותת חופש
אורה לברון – עמותת חופש
נעמה אבולעפיה
דולב קידר
יניב רוזנאי

עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ





חוקה בהסכמה רחבה – חופש המידע – המשך דיון חופש הדת

בבקשה, רבקי.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שבסקירה, ואני חושבת שזה די חשוב להבחין וזה משפיע על העמדה שלנו, שבסריקת החוקות יש בלבול מסוים בין שתי זכויות. אחת היא באמת הזכות לחופש מידע והזכות היא של אדם לקבל מידע אודות עצמו. זה שתי זכויות אחרות. הזכות לקבל מידע אודות עצמו נובעת ממקורות אחרים, בין אם זה הצורך במימוש זכויות משפטיות או עוד לפני חוק חופש המידע וגם אחרי חוק חופש המידע, זה באמת הזכות לדוגמה, כאשר הוא צריך להגיש ערר על מעשי הרשות, לדעת על סמך מה הרשות החליטה. זה לא חופש המידע הקלאסי.

אם נשים לב בסריקת החוקות, כמעט ואין מדינה, במיוחד לא מדינות מערביות, שהכניסו את חוק חופש המידע הקלאסי אם אני אקרא לו כך, כמו שהוא לתוך החוקה שלהן, ואני חושבת שזה לא מקרי. אגב, אנחנו לא מתנגדים להכניס את זה לחוקה. אבל אם מכניסים את זה לחוקה, חשוב לשים לב לבעייתיות שבזכות הזו, שזו לא זכות עצמאית כמו הזכות לפרטיות או לקניין או לחופש הביטוי. בדרך כלל כשמנתחים את הזכות למידע זו זכות נלווית. זו זכות שנועדה לאפשר חופש ביטוי אמיתי, כדי שאני אדע איך הרשות פועלת. זו הזכות שלי כציבור שהמנהל הוא הנאמן שלי לדעת מה עושים בכספים ובכוח שניתן למנהל. אבל צריך לזכות שזו זכות נלווית.

מתי יכולה להתעורר בעייתיות? בעייתיות יכולה להתעורר כשיש לנו התנגשות עם זכויות אחרות. ברור לי שבחוקה תמיד יהיו התנגשויות ותמיד יצטרכו להיות איזונים. כבל כשיש לי זכות שהיא זכות משנית, השאלה אם אני רוצה להעלות אותה לאותה דרגה של הזכות לפרטיות.

אם אני מסתכלת על הפסיקה, אז במקומות שבהם כן בית המשפט קיבל את עמדת המדינה ובדרך כלל בתי המשפט, לפחות המחוזיים, לא מקבלים את עמדת המדינה בעתירות לחופש המידע, זה באמת בנושא הפרטיות שנסוג כמעט תמיד למעט אם יש אינטרס ציבורי מאוד גדול. לדעתי הנושא ברור.

אם אני מתייחסת גם לסריקת הפסיקה שנעשתה כאן במסמך, אז חשוב לי להעיר שעיקר פסקי הדין, מה שלא בא לידי ביטוי במסמך, הם בנוגע לסעיף 9(ב)(4), שזה נושא של מסמכים פנימיים, שזה גם מעיד על הקושי. הרציונל הוא של לאפשר לרשויות הציבוריות להחליף דעות באופן חופשי.

חשוב להבחין, ויש פסק דין היום שתלוי ועומד בפני בית המשפט העליון, הוא הועבר להרכב של שבעה שופטים באמת בגלל החשיבות ובגלל הפסקה לטעמנו של בית המשפט המחוזי בנושאים הללו, שבו אנחנו עשינו בדיקה של משפט משווה. בכל העולם יש באמת חלוקה בין מסמכים פנימיים, ששם יש צורך אמיתי להגן לבין הצורך להגן על מידע אובייקטיבי ככל שניתן. כלומר, אם מומחה מטעם המדינה, שמאי מקרקעין, רואה חשבון, הכין איזה דו"ח מקצועי, אז יש עליו הגנה פחותה – והדברים ברורים.

לעומת החלפת דעות. אנחנו ישבנו באיזו ישיבה, היועץ המשפטי היה צריך להחליט על עמדה מסוימת, נשמעו דעות שונות, והרעיון הוא לא להפעיל לחץ על אותם דוברים. פה בתי המשפט המחוזיים גם הלכו לטעמנו באופן מאוד גורף. יש לזה השלכות. לדוגמה, בנושא של סל הבריאות. מסרו את כל הפרוטוקולים או המל"ג – יש היום הפחתה ברישום פרוטוקולים. זו בכייה לדורות. אנחנו מקווים שהאיזון ישתנה בבית המשפט העליון, כך שנוכל מצד אחד גם לתעד ולשמר את ההיסטוריה ובמקרה הצורך גם את הביקורת בין אם על ידי מבקר המדינה או חלילה בביקורת פנימית, וגם לאפשר את העיון.

אני רוצה להבין. מה זאת אומרת במל"ג יש ירידה?

לא רק במל"ג. בכלל. מה שקורה במל"ג, היו שני פסקי דין שניתנו בבית המשפט המחוזי בירושלים. האחד על ידי השופט אוקון - --

אבל מה יש במל"ג?

רוב הישיבות במל"ג לא מתועדות בצורה מדויקת. כלומר, יש איזה רישום של הפרוטוקול. לפעמים יש רק סיכום דיון ולא רשום שם כל הדיון. במל"ג וגם בסל הבריאות בגלל החשיבות, יש תיעוד מפורט, כמו שנעשה בכנסת. הכל מוקלט ואחר כך מתומלל. בעקבות שני פסקי דין שניתנו בבית המשפט המחוזי בירושלים, שם נאמר לא רק לחשוף הכל אלא גם לחשוף את השמות, שזה אפילו יותר חריג - --

על מי מדברים שם שמבחינתם יש בעיה?

אומרים דברים על ... שמבקשים רשיונות והיתרי פעולה ואומרים עליהם דברי ביקורת גם.

אני לא מדברת על אי מסירת מידע במקרה מסוים על פרוטוקול על נושא ספציפי שזה גם המל"ג מסרה במקרים אחרים.

מהדוגמה ל הפרט אני רוצה ללמוד את הכלל. זאת אומרת, מה לא נעים להם שיפורסם?

זה לא עניין של לא נעים. החשש הוא, ואני אגיד את מה שהביע הנשיא ברק בדיון, החשש הוא מפני שיהיו פרוטוקולים לדוגמה, שבו אנשים יגידו מה שצריך ואחרי זה יסגרו את הדברים בצורות אחרות. ואז הפרוטוקול, בסופו של דבר, הערך של התיעוד ירד. אני אתן דוגמה.

הנשיא ברק סיפר, כשהבאנו את הדוגמה ואמרנו את הקושי שאנשים יחששו להביע את עמדתם בצורה אמיתית במיוחד במקום שבו יש המון פוליטיקה ולחצים, אז אחד השופטים אמר אני חייב לתת כאן דוגמה: בברזיל נהוג שבתי המשפט, גם בהתייעצות בין שלושת השופטים, הכל מתועד והכל נמסר אחרי זה לעורכי דין. אז הוא שאל את נשיא בית המשפט העליון של ברזיל: אז איך בדיוק אתם בדיוק באמת אומרים מה דעתכם על עד כזה או אחר? אז הוא אמר, אני אגיד לך את האמת: יש פרוטוקול, יש מה שנאמר לפרוטוקול, ומה שבאמת נסגר זה מחוץ לפרוטוקול. וזאת תופעה שאנחנו לא רוצים.

אבל את לא עונה לשאלה שלי.

אתה שואל אותי מה החשש במסירת המידע. זה בדיוק החשש.

אני שואל למה הם חוששים, ממה הם מתביישים?

זה לא עניין של בושה. זה עניין של החלפת דעות חופשית.

אבל תסבירי לי מה מפריע שם שאדם יגיד את דעתו החופשית?

כי מחווים דעה על אנשים.

אני מנסה להבין ברמה העקרונית. יש דיון במל"ג. הוא צריך להכריע הכרעה מנהלית שיכולה לחרוץ גורל של מוסד. למה שהפרוטוקול הזה לא יהיה?

שההחלטה תילקח באופן אובייקטיבי, שאנשים לא יושפעו מלחצים אחרים. או להבדיל, אתה רוצה שהפרוטוקול יעיד על השיקולים שבאמת הובילו להחלטה מסוימת. עכשיו, שוב אני אומרת - --

נניח שאנחנו הקמנו איזה שהוא מוסד ומבקשים הכרה. ושם מדברים על זה שיש מוסדות אחרים, הרי הם כולם אינטרסנטים דרך אגב, ברמה כזאת או ברמה אחרת, כי פותחים עוד מוסד והם צריכים להחליט אם כן לאשר או לא לאשר, הוא יהיה קונקורנציה להם. נגיד ששם אומרים שאי אפשר להכיר במוסד שהקמתי כי כל המרצים אידיוטים. למה שאני לא אוכל להתגונן נגד זה? אומרים לי זה נסגר ואין פרוטוקול. אני מדבר כעת ברמה העקרונית. האם הכלל צריך להיות שהמידע הזה צריך להיות חשוף והיוצאים מן הכלל הם שלא, במקרים מסוימים, או שאנחנו לא מעלים את זה לרמה חוקתית בכלל.

שוב, אני אומרת, אני חושבת שהמידע ככלל צריך להיות חשוף. רק צריך לשים לב שיש חריגים מסוימים. בודאי כשמעלים לרמת - - -צריך להגיד שהזכות הזאת במהותה שונה מזכויות חוקתיות אחרות, היא זכות נלווית, זכות שנועדה לממש את חופש הביטוי, זכות שנועדה לממש את הביקורת הציבורית, היא לא זכות כזכות הביטוי - -

אני לא יודע למה את קוראת לה זכות נלווית. היא זכות כמו כל זכות אחרת.

לא, צר לי, אני אסביר למה. בגלל שהזכות לפרטיות עומדת באופן עצמאי, לדוגמה. הזכות לחופש מידע או הזכות למידע נועדה לאפשר לי כאזרח להעביר ביקורת מושכלת על השלטון.

תסלחי לי, ומה עם חופש ההתאגדות? מה זה? זה בשביל עצמו? לא. זו זכות שנועדה על מנת להביא לידי ביטוי ערכים אחרים, היא לא בזכות עצמה למשהו. מה ההבדל?

חופש ההתאגדות דרך אגב היא זכות אחות לחופש הביטוי בעצם.

לאו דווקא לביטוי. לאו דווקא.

הנקודה היא הטיעון שיש איזה שהוא הבדל בין זכות לקבל מידע לגבי עצמי, שזה נובע מהתנאים חזקים, יסודיים יותר, שזה זכות יסוד, לבין הזכות או האינטרס של הציבור לקבל מידע על הרשות המנהלית, על רשות השלטון כדי שיוכל לבקר.

רבותיי, עם כל הכבוד, אני לא יודע. ההגדרה הקלאסית של חוקה, ההבנה של חוקה, אחד האלמנטים המרכזיים, זה באמת היכולת של האזרח לעמוד מול השלטון, וחופש המידע זה הדבר הכי בסיסי בעניין הזה. איך אפשר לעמוד מול השלטון כשאתם מתחילים להגיד שמידע זה זכות נלווית, וזה לא ככה וזה כן ככה, ואני שומע כבר את ההתנדנדויות האלה. מה קרה פה? אני לא מבין.

אני פשוט אומרת שצריך להבין ולאבחן את הזכות הזו מזכויות אחרות.

מאיזו זכות? למה? במה את מאבחנת?

שוב אני חוזרת על מה שאמרתי - --

את יודעת מה אני אגיד לך? זו זכות יותר חשובה מזכות ההצבעה. כי אם לאדם אין מידע, איך הוא יצביע?

בודאי. אני לא חולקת עליך.

את לא חולקת עלי, אז מה זה? למה זו זכות נלווית?

אגב, אתה במשפט שלך הבלעת את זה. אמרת אני צריך את המידע כדי לדעת מה להצביע. אתה לא צריך את המידע כי - -

אבל אין להצבעה ערך אם אני לא יודע. זה אותו דבר כמו חופש ההתאגדות. וגם חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא לא בשביל מה שאני אוכל לדבר, הוא אמצעי. מתי משתמשים במושג חופש הביטוי, אנחנו אומרים שזה אמצעי לעשות דברים.

בין היתר.

כמו חופש המידע, למה לעשות את האבחנה הזאת?

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לידיעה שהיום פורסמה בעיתון, שמשרד התמ"ת סירב לפרסם את שמותיהן של חמש מאות חברות, אפילו שהוא מחויב לעשות זאת תחת חופש המידע. כל החברות שהורשעו בשל זה שלא שילמו שכר מינימום. עכשיו הם פרסמו, אחרי שפנו לבג"צ.

לבית המשפט המחוזי.

מה זה משנה.

פרסום השמות מאפשר לגופים ציבוריים להימנע מהתקשרות חוזית על פי החוק למי שלא משלם שכר מינימום. לא הסכימו לפרסם את זה. רק אחרי פנייה לבית המשפט ואיזו שהיא פשרה. וזה ברור שצריך לפרסם את זה. זה אנשים שהורשעו, גופים שהורשעו.

הנושא של מימוש חופש המידע והקושי ביישום החוק - - -באופן מעשי אני מציעה שבהחלט תהיה זכות שמציעה בחוקה. רק חשוב שבזכות הזאת תהיה הגבלה. אגב, החוקות שכן הכניסו גם הן עצמן עשו את זה. אני לא מדברת על סעיף ההגבלה הכללי שיהיה בחוקה. אני אומרת מה עמדתי.

העמדה שלנו של להכניס את זה, ולהכניס הסתייגות שקיימת בחוקות שכן הכניסו את חופש המידע, והן לא רבות, גם הן הכניסו בתוך החוקה הסתייגות שאומרת אחת מן השתיים, וזה גם ההצעות שעומדות על הפרק גם במסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שזה יהיה בהתאם לחוק או בכפוף לפגיעה בביטחון המדינה או בפרטיות וכדומה. כלומר, שלא יסתמכו רק על פסקת ההגבלה, כי אז חוזרים לקושי שהצבעתי עליו מהתחלה, שמדובר בזכות שמתנגשת מלכתחילה בזכויות אחרות והיא שונה מזכויות אחרות במובן - - -

היא בעצם רוצה שלא יהיה איזון אופקי רגיל בין פרטיות לזכות מידע, אלא כאשר זכות למידע לא עלי אישית אלא מידע על הרשות, באופן כללי בית המשפט הבין שמותר לפגוע או לגרוע מהזכות הזאת יותר ממה שמותר לגרוע מזכויות אחרות. לשיטתה, כך אני מפרש, הזכות לפרטיות עומדת קצת מעל לזכות הזאת.

כפי שנאמר במסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאנחנו סומכים את ידנו על ההצעה הזאת, בה נקבע כי הזכות כפופה להוראות ולסייגים שייקבעו בחוק. זאת הכוונה שלנו. אנחנו מאוד נשמח, כמי שעוסקים , שזה יהיה זכות חוקתית וזה יעזור לנו כמי שעוסקים בנושא הזה לפעול בצורה יותר רצינית בשירות המדינה ותהיה הגבלה ספציפית.

איך תהיה ההגבלה מנוסחת?

אחת מן השתיים: או כפי שהציע במסמך לפחות המכון לישראלי לדמוקרטיה

לכל אזרח או תושב הזכות לקבל מידע מרשות ציבורית.

שלנו – בכפוף להוראות ולסייגים שייקבעו בחוק.

יש הגנת פרטיות לתאגיד?

לא מבחינה חוקית, לא בחוק.

דווקא לעניין הזה פונים לאותם תאגידים שיפנו לבית המשפט ויוכלו להגן על פרטיותם.

בחוק חופש המידע אנחנו מחויבים לפנות לגוף שלישי שיש חשש שהוא עלול להיפגע ממסירת המידע, כולל במידה מסחרית. הסיבה שפונים לתאגידים, ובית המשפט אגב אישר את זה – וגם הצד השני, זו פשרה שהושגה בין הצדדים. זה לא בגלל החשש לפגיעה בפרטיות אלא חשש לפגיעה בסודות מסחריים, בעסקים שלהם. ברור שאם התאגיד הזה יפורסם כמי שפגע בזכויות - - חייבים לפנות אלי.

עכשיו אנחנו לא מטפלים בעניין הזה.

אני רק רוצה להגיד תגובה קצרה. ראשית, אנחנו נשמח לשים גם את השאלה המפורשת לדיון. בשאלה רביעית אנחנו בודאי עושים את האבחנה בנושא של מידע ציבורי ומידע אישי . אני מוכרח לומר, שזה לא מפתיע אותי שברוב החוקות אין זכות למידע, כי רוב החוקות להזכירכם, למעט החוקות המזרח אירופאיות, הן הרבה לפני שהזכות הזו התפתחה. זה לא חוכמה לבוא ולספור אותן מספרית בהקשר הזה.

יחד עם זאת, יש חוקות חשובות, חוקת דרום אפריקה כחוקה מרכזית שהרבה פעמים אנחנו מסתכלים עליה, שכמובן קובעת את הזכות הזו. חוקת רומניה, שאני מציע לך להסתכל עליה, קובעת איזו הוראה כמעט מדהימה שאומרת אין להגביל את הזכות הזאת. להפך, היא אולי מקטינה את ההגנה שלה. השאלה המבנית שאתם עוסקים בה רבות, האם צריך להגביל זכויות או להחליש זכויות, לחזק זכויות בתוך הטקסט של כל זכות כלפי עצמה. לי יש דעה משלי בעניין הזה, אני יודע שלך יש דעה אחרת של אחידות וכולי, אני בודאי לא הייתי רוצה שכל החוקה תהיה אחידה וזכות למידע תהיה הזכות היחידה המופחתת.

ברור שלא.

אילו היינו נכנסים למצב שבו בכל זכות מבטאים איזונים פנימיים אז היה מקום לאיזון הפנימי.

אני מסכים. אני מציע שנפסיק לדון בנקודה הזאת כי זה ברור, וזה גם לא פלא שדווקא בנקודה הזאת לממשלה יש איזו שהיא בעיה. זה לא פלא, זה טבעי לגמרי, הייתי מתפלא אילו זה היה אחרת. בכל מה שקשור בחשיפת מידע הממשלה היא אחרונה לסייע, לעזור, לתת, כי מידע זה כוח ובאופן טבעי כל ארגון שומר על הכוחות שלו והממשלה כארגון מעונינת להיות חשופה כמה שפחות. לא רק זה, משתמשת מדי פעם בפעם בנימוקים מצחיקים של ביטחון המדינה, לשווא, וכל מיני אינטרסים שמונעים חשיפת מידע.

עוד משפט אחד רק. אני מוכרח לומר שצלצלה האוזן שלי כששמעתי שבגלל הפסיקה שאומרת שצריך למסור פרוטוקולים יש ירידה ברישום הפרוטוקולים, זה משפט מזעזע בעיני. הפתרון צריך להיות ברמה של הוראות מנהליות שמחייבות את הרשויות. אם לא, אז הפתרון צריך להיות ברמה של חקיקה שמחייבת רישום פרוטוקולים ומחייבת פתיחת ישיבות. אז לא תהיה יותר בעיה אם מוסרים את הפרוטוקולים.

טכנית זה לא בעיה. אפשר לפתור את זה על ידי זה שמקליטים את הישיבות. ואז אנשים יצטרכו לדבר בשפת הסימנים. רק אחרי שיגמרו בשפת הסימנים יפתחו את הישיבה.

איך אנחנו מסכמים את הדיון? לגבי חופש המידע אני מניח שההצעה שלנו תהיה לכלול את חופש המידע ולא לסייג אותו, בידיעה שאלף הסייגים יהיו בחוק, ויש סייגים רבים בחוק, ובית שבית המשפט בסופו של דבר גם מאזן בין הזכויות השונות. וכאשר תהיה התנגשות בין הזכות לקבל מידע לנושאים אחרים כמו ביטחון המדינה, תקינות הממשל, האפקטיביות של הממשל, הזכות לפרטיות, אז יעשו את האיזונים. לא הייתי רוצה, בשום פנים ואופן, שיקראו לזכות הזאת זכות מדרג ב'. לפעמים היא יכולה להיות מדרג א ולפעמים היא תהיה מדרג ב, זה תלוי בנסיבות העניין.

בישיבות הסודיות יש חובה של שמירת סודיות.

כתוב בחוק, לא רק שכתוב בחוק אלא החוק גם מחריג גופים מסוימים ממסירת מידע.

פרופ' גביזון תסייע בהקשר הזה. אבל אנשים לא הביעו דעה ספציפית, בעיקר על הנושא של חופש הדת, שלא דנו בו עדיין, וגם חופש מדת שיש שם יותר השקה לסוגיות הרחבות שם התייחסנו לזה יותר כלמאפיינים של המדינה בכלל, יש אולי סוגיות פרטניות . הזמן קצר ויש הרבה דוברים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים במישור החוקתי, קודם כל, ויש פה הרבה מאוד בעיות שבחיי המעשה, ברמה המנהלית, אפילו הרמה החוקית מעוררת קשיים ובעיות ואנחנו נשתדל לא להיגרר אליהן אלא להיות יותר - - -

למרות המורכבות של הנושא אני אנסה להיות מאוד קצר ואדבר מעט מאוד על המהות ואתמקד יותר ברמה של השאלות החוקתיות שצריך לחשוב עליהן ברמה החוקתית. חלק מהסיבה שאני עושה את זה כי באמת חלק מהדברים יהיו בכלים שמניחה פרופ' גביזון ואני שמח שגם ד"ר גילי ספיר הגיע לפה, שהכתיבה שלו בתחומים האלה באנגלית היא בבחינת מכירת קרח לאסקימוסים כשהוא מסביר לאמריקאים את חופש הדת. הוא באמת המומחה. משמח אותי שהוא פה. אז אני לא אתעסק כמעט במהות. מה שאני רוצה לעשות זה מיפוי, ניסיון נואש למיפוי של מה נמצא בעצם בתחומים של חופש הדת חופש מדת , תוך אזכור, כי אי אפשר להפריד את זה משאלת היחס בין המדינה לבין הדת, אלה דברים שקשה מאוד להפריד אותם, וניסיון להציג במקרה הזה מסמכים, יש הרבה מאוד, בסופו של דבר, שאלות לדיון, הן כולן ברמה החוקתית.

לפני שאנחנו מגיעים לכל הדברים שהם לא ברמה החוקתית, ברמה החוקתית עצמה יש באמת קבוצה גדולה מאוד שעולה מתוך השוואת הטקסטים של הצעות בישראל ושל החומרים הזרים.

כשאנחנו מדברים על חופש הדת, ושוב אני מתנצל על פשטנות ההגדרות, ניתן להגדיר את חופש הדת כזכותו של כל אדם לדבוק בדת שלו, לקיים את המצוות שלו, לקיים את הפולחן של הדת שלו. פה אני מתחיל להיכנס לתוך שדה מוקשים. לפעמים, בחלק מהמקומות מתייחסים לחופש הדת גם כזכויות שקשורות להמרת דת. תכף נראה שגם בעניין הזה, בייחוד בהקשר הישראלי, זה מהווה בהחלט שדה מוקשים ומתייחסים לזה בצורות הפוכות.

מצד שני, החופש מדת הוא החירות של אדם ודאי שלא לקיים את מצוות הדת, אבל זה לא מספיק, זה גם החירות שדת לא תשפיע עליו, נקרא לזה. אולי זו הגדרה טיפה רחבה מדי, שלא ברצונו. דיברנו, אני רוצה להזכיר, בנפרד, על חופש המצפון. בכוונה הפרדנו את הדיון בחופש המצפון, למרות שהוא קשור כמובן בצורה מאוד מאוד הדוקה לחופש הדת, במטרה להפריד אותו. אבל כמובן שיש קשר בין הדברים.

יש מונח נוסף שאני רוצה להזכיר אותו, כי ברמה החוקתית יש לו הרבה פעמים משמעות, וזה חופש הפולחן, שהוא מונח מצומצם מחופש הדת, הוא יכול להיתפס כאספקט של חופש הדת, והוא הזכות ממש לקיים את הטקסים, את התפילות, את המצוות, את המנהגים של אותה דת.

להשלמת המפה הראשונית יש לנו את הפגיעה ברגשות הדתיים, שלפעמים מופיעה כמגבלה על חופש הביטוי, אבל כאן אנחנו החלטנו שחופש הביטוי יופיע נקי ולא תיכנס לתוכו, אבל צריך להזכיר את זה. וכמובן שכל זה מתחבר בחיבורים כאלה ואחרים לנושא של יחסי הדת והמדינה. יש מספר מודלים בנושא של דת ומדינה, סקאלה די נרחבת שמתחילה בהפרדה מוחלטת של דת ומדינה, מה שנקרא לפעמים איסור מיסוד.

יש מדינות בקצה האחר של הסקאלה, שיש להן דת רשמית. אולי בקצה הרחוק ביותר של הסקאלה, נדמה לי, אני לא יודע אם זה באמת הקצה הרחוק ביותר, לא רק דת רשמית אלא רק עוד שלוש דתות מותרות, רשימה סגורה - יהדות אגב בתוך הדתות המותרות. יש באמצע לא מעט מודלים הנפוצים בעיקר באירופה של מדינות שאין בהן דת מדינה, אבל בחוקה מפרטות שיתופי פעולה מסוימים בין הדתות או עם הכנסייה, לפעמים זו כנסייה ספציפית. כמו למשל באיטליה לפעמים זה הדתות השונות לבין המדינה, וזה בעיקר נכנס בהקשרים של חינוך דתי, אבל גם בהקשר של מימון שירותי דת. ניקח איזה מודל ביניים של קשר בין המדינה לבין הדת. ויש כמובן קשר בין הדברים.

אני קופץ ישר לשאלות לדיון. אני רוצה להציג בזריזות רבה את השאלות לדיון שמופיעות בסוף שני המסמכים. בסוף המסמך הקצר זה בעמוד 7. השאלה הראשונה , נדמה לי שהיא לא שאלה, האם לכלול בחוקה סעיף על חופש דת באופן כללי.

קודם כל, אין חוקה – אני לא מצאתי חוקה שעוסקת בזכויות שאין בה שום התייחסות לחופש דת. לפעמים זו התייחסות קצרה, לפעמים זו התייחסות רחבה, אבל ברור שהנושא בדרך כלל מוסדר. גם בכל ההצעות בישראל. כך שחוץ מזה שזה אחד הדברים שמביא אותנו לשולחן הזה, ולכן זה יהיה טמינת ראש בחול במובן הגרוע ביותר, אם לא ננסה להסדיר את זה באיזו שהיא צורה, ולכן נדמה לי שזו לא שאלה לדיון אלא שיש לה תשובה ברורה.

אנחנו כן מגיעים לשאלה מאוד מאוד משמעותית – והיא האם אנחנו מציעים שהנוסח של חופש הדת יהיה נוסח לקוני, בדומה לזכויות אחרות שאנחנו מכירים, שבהן יש הכרזה על הזכות, באופן הכי פשוט בעולם: לכל אדם החופש לדת, מדת -אולי זה אפילו עוד יותר נרחב. או שאנחנו נכנסים ברמה החוקתית לקביעות מסוימות ורשימת נושאים שאת תקצירה אביא בפניכם.

יש לכם נספחים למזכר הקצר, ומי שיעיין בטקסטים יראה שברוב הטקסטים הניסוח של ענייני הדת הוא דווקא רחב. זו אחת הזכויות שטרחו לפרט בה נושאים רבים, הרבה הסדרים מאוד ספציפיים למדינה בה מדובר, הוראות שונות ממקום למקום.

אבל יש מסמכים חשובים. החוקה האמריקאית, אני לא חושב שהיא מודל ניסוחי מושלם להיום, או הצ'רטר הקנדי שהוא ודאי חוקה מודרנית יותר, וגם גרמניה שבה הלכו לגירסה קצרה, כך שבמשפט המשווה אין תשובה חד משמעית.

עמדתי הפרטית במשפט הישראלי – אני תומך בהסדרה מפורטת יותר בנושאים כל כך קריטיים כמו חופש הדת. אני חושב שהרשות המכוננת היא זו שצריכה לעסוק בנושאים האלה, לפחות להתוות את הקווים העיקריים עבור הרשות השופטת והמחוקקת אחר כך לדיאלוג ביניהן.

יש שאלה האם להתייחס במפורש לחופש מדת, מעבר לחופש הדת. אפשר גם לגזור אותו מחופש הדת. אבל ברבים מהמסמכים יש התייחסות מפורשת לחופש מדת. יש שאלה שהיא כנראה בפרק עקרונות היסוד, אז אני רק מזכיר אותה במסגרת המיפוי, שהיא שאלה הזכרתי אותה קודם: האם להתייחס בנוסח החוקתי ליחס בין הדת למדינה, וכאני אומר להתייחס ליחס שבין הדת למדינה צריך לזכור שיש התייחסות ישירה, באופן שנעשה בחלק מהחוקות, דת איקס היא דתה של המדינה, או המדינה היא חילונית או בדרכי הביניים שהזכרתי קודם. ויש התייחסויות עקיפות – מה שמאוד מאוד בולט בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שיש בה כמה וכמה סעיפים בפרק עקרונות היסוד, סעיפים על לוח שנה או סעיפים אחרים, סעיפים המקשרים בעקיפין בלי לומר את המילה "דת" בין יסודות דתיים לבין חוקת המדינה. שוב, זה דבר שצריך לחשוב עליו ולא תמיד שתמיד בפרק הזכויות. אבל בנקודה הזאת קשה מאוד להפריד בין פרק היסוד לבין עקרונות היסוד.

אני רוצה גם להזכיר בהקשר הזה שהנושא של הדת הספציפית, במקרה הזה היהדות, חוזר אלינו מהחלון גם דרך נושא הגבלת הזכויות. מכיוון שרכיב חשוב באפשרות להגביל זכויות היא שהגבלת הזכויות תהיה בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וזה מחזיר אספקט מסוים של דת, אני לא רוצה לומר של חופש דת, בתפיסה הכוללת של מכלול הזכויות.

שאלה, בהנחה שאנחנו עושים את כל הזה, האם אנחנו מתייחסים לשאלה מהי דת או מהי עדה דתית. שוב, יש כל מיני מודלים בנושא הזה, או שמשאירים את זה להתפתחות של השאלה מהי דת. יש לפעמים נושא שמאוד מאוד רגיש בישראל, בפסיקה של עשרים וחמש השנים האחרונות, היחסים בתוך הדת עצמה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על חופש דת, הבה נשים את הדברים על השולחן, האם ניתן לטעון לחופש דת אחד ליהדות או שקבוצה, נניח רפורמים או קונסרבטיבים, יש להם חופש דת נפרד. האם זה דבר שצריכה להיות אליו התייחסות בחוקה או שמשאירים אותו להתפתחות.

שאלה מאוד רלבנטית בימים אלה שיש לה התייחסויות חוקתיות במספר מקומות, זה האם להתייחס באופן מפורש ליחס בין המילים חובה אזרחית או עבירה פלילית. כמובן עולה לראש הדעה של הגיוס או של הסירוב. אבל יש חוקות שקובעות הוראה מפורשת שאומרת שטענה דתית אינה טענה שאדם בא לטעון כטענת צידוק, היא לא פוטרת אותך מחובות ומזכויות, כמובן שבישראל זה יהיה קונטרוברסלי מאוד להכניס הוראה כזו, אבל אני במסגרת הסריקה של הדברים שישנם במקומות אחרים רואה לנכון לציין את זה.

המרת דת. הזכרתי את זה קודם במילה. כמובן שהוא נושא רגיש מאוד בישראל. תמיד היה רגיש. ישנן חוקות שקובעות במפורש את המרת הדת כזכות. המרת הדת זה כמובן ברמה האינדיבידואלית קודם כל. אבל אם יש לך זכות להמיר דת אז יש לך, אם להשתמש בהשאלה מהדיון הקודם, זכות לקבלת מידע לגבי המרת הדת, זה גם מאפשר לגורמים אחרים לנסות להמיר דת, מה שתמיד היה רגיש בישראל: מיסיון, מורמונים וכולי וכולי.

לעומת זאת, היו הצעות בישראל, זה דבר שלא מצאנו בחו"ל אבל מצאנו בהצעות ישראליות. הצעה לקביעה חוקתית שרשויות המדינה ימנעו פעילות מאורגנת להמרת דת בישראל. היו כמה וכמה הצעות בהקשר הזה. שוב, בגלל ההקשר היהודי המיוחד ולכן אני שם גם את זה על השולחן.

האם להתייחס לשאלת ימי המנוחה. אפשר לחשוב על זה בצד עקרונות היסוד. אבל זה מופיע בחלק מהחוקות בצד הזכויות. האם להתייחס לשאלות של חינוך דתי וזכויות הורים. נושא מאוד מאוד נפוץ בחוקות. הרבה מאוד חוקות קובעות את זכותם של הורים לחנך את ילדיהם על פי דרכם בהקשר הדתי, ולפעמים הדתי והמוסרי. אני לא יודע כמה זה עלה בתוך הזכות לחינוך, כי שוב יש פה בעיה של מיקום גיאומטרי של הדיון הזה, אבל זה מופיע בחוקות מסוימות דווקא תחת הכותרת של דת. ובהקשר זה, חוקות לא מעטות מתייחסות לשאלה, שגם בארצות הברית היא כמובן שאלה קשה, בלי שהחוקה מתייחסת לזה של חינוך דתי בבתי הספר – עד כמה אפשר או אי אפשר.

האם להתייחס לשאלה של דיני משפחה. שוב, בישראל מדובר בנושא שחלק ניכר מהצעות החוקה או ניסו להסדיר אותו בהקשר לחופש הדת, או ניסו לעגל. אנחנו מדברים על חופש דת, אבל הבה נחריג מהזכות של חופש הדת, בוא נגיד למשל שחופש דת לא פוגע בדיני נישואים וגירושים או בחוק שיפוט בתי דין רבניים, שמסביר שזה רק על פי דין תורה.

האם לכלול בצורה מפורשת את נושא המקומות הקדושים? אני רוצה להזכיר שהיסטורית, כמובן עוד בהחלטת החלוקה, ישראל היתה צריכה להבטיח גישה למקומות הקדושים. יש לזה חשיבות אולי לא ברמת הזכות אבל בודאי חשיבות הצהרתית, פוליטית וכולי. היה לנו, וזה הוזכר, זה מופיע בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. חשבנו שנזכור שירושלים היא לא המקום הקדוש היחיד.

שאלה לפני אחרונה – תמיד שואלים את שאלת הרוחב – האם זה ניתן לאזרחים או לתושבים. כמעט כל טקסטים, למעט שניים חריגים, נותנים את זה לכל אדם. כך שאני חושב שאין כאן שאלה, בייחוד לאור הדיונים בנושא הזה שהיו בעבר.

כמובן, השאלה המשמעותית ביותר, האם וכיצד ניתן לפגוע בחופש הדת. כי גם כאן מדובר בזכות שאינה מוחלטת לחלוטין וצריך לאזן אותה. יש בטקסטים החוקתיים השונים מנגנונים שונים ומשונים, מפסקאות הגבלה קלאסיות. יש לפעמים אבחנה שאומרת שפעילות פולחנית אותה לא ניתן להגביל או כמעט לא ניתן להגביל. יש חוקות שמבחינות בין פעילות פרטית לבין פעיות ציבורית, למשל בהולנד, אומרים שמותר להגביל רק את מה שקורה בחוץ אבל מה שאתה עושה בתוך בניין לא ניתן בכלל להגבלה בשום צורה שלי.

נקודה אחרונה, אני חושב שמי שרוצה להתייחס לטקסטים כנקודת מוצא, שוב בעמודים 14 ו-15 לנספח תמצאו שני טקסטים, אחד של הצעת חוק יסוד שהתגלגלה בכנסת כבר בכמה גלגולים, הוגשה מספר פעמים. ואחר כך הצעה של פרופסור גוטמן, שייחודה שהיא מאוד מאוד מפורטת ומכילה הרבה סוגריים מרובעים, כלומר היא נותנת הרבה מאוד חלופות איפה אפשר למחוק או לא. והמקום הנוסף, למי שמוכן להסתכל גם על משהו משמאל לימין, אז בעמוד 17,דווקא בהכרזה על ביעורם של ביטויי האפליה, יש הגדרה מאוד מפורטת של מה נתפס במשפט הבינלאומי כחופש דת, וגם הפירוט הזה הוא מעניין.

תודה רבה.

אני מאוד מתרשמת מהחומר שהונח על השולחן של ועדת החוקה לקראת הדיון החשוב הזה. ואני לא רוצה לגזול הרבה זמן מהדיון.

אנחנו מתכוונים את כל החומרים שנאספו כאן במשך שנתיים, עם חומרי הרקע ועם הפרוטוקולים, לערוך ולהכין את זה בצורת דו"ח מלא שיוגש ליושב ראש הכנסת בעוד כמה חודשים. אנחנו מקווים שעם העריכה ועם הכל זה יהפוך לאבן שואבת להרבה אנשים שירצו לעסוק בסוגיות שונות שקשורות בחוקה בכלל, ובמאמצים האלה במיוחד.

זה יכול מגנט מצוין להערות תורמות, למי שירצה להתייחס, זה חלק משיטת העבודה.

אני רוצה לחדד כמה מהדברים שהלל כבר ציין, לקשר את הדיון שלנו היום כאן עם דיונים נוספים שנערכו בסוגיה הזאת בכל מיני הקשרים אחרים גם בוועדה הזאת וגם בכנסת במקומות אחרים. אני רוצה להזכיר כמה דברים:

קודם כל, יש לנו חוץ מהשאלות החשובות לגופן שהועלו כאן, יש עוד איזה אחת שתיים שאני רוצה להוסיף, אנחנו צריכים לזכור שיש לנו פה עיסוק בהסדרה חוקתית. החוקה היא מכלול. לכן הפרק של הזכויות ופרק העקרונות צריכים להיות ביחסים מסוימים ביניהם. אבל גם פרק הזכויות, פרק העקרונות ומנגנוני הבקרה – אנחנו כולנו יודעים מהדיונים שלנו שזו שאלה מאוד קריטית בנושא הזה. יש משהו מטעה בזה שהלל נותן לנו את סעיף חופש הדת בהצעה של המכון לדמוקרטיה בלי סעיף החסינות החוקתית. יש בזה משהו מאוד מטעה. אני רוצה שאנחנו נזכור שהדיון שלנו הוא דיון על המכלול: יחסי הגומלין בין המרכיבים של החוקה.

דבר שני שאמרנו פעם וצריך לחזור ולומר: כשאנחנו מבחינים בין הסדרה חוקתית והסדרה חוקית, אנחנו אומרים שחוקה היא המסגרת המשותפת. אנחנו מדברים על חוקה שהיא מסמך עליון ומסמך נוקשה. כך שהשאלה שהלל מעלה פה כאופציה, האם למשל להתייחס לענייני מעמד אישי, היא לא לגמרי אופציונלית. כיוון שאם יש לנו חוקה נוקשה שנותנת חופש מדת, ברור לגמרי שהמונופולין הדתי על מעמד אישי הוא בבעיה. או שצריך לאשר אותו או שצריך לשריין אותו או שצריך להעלות אותו לרמה חוקתית. משהו צריך לעשות אתו. או שלא נותנים ביקורת שיפוטית ומגנים על כל החוק הקיים כמו חוק יסוד: כבוד האדם. על כל פנים, אין לנו פה התענוג של לדון בסוגיות באופן נפרד. זה דבר אחד שכמובן מסבך את הדיון שלנו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אני רוצה לסבך עוד יותר, להזכיר לעצמנו את המורכבות הגדולה בשני נושאים של חופש דת. אחד הוא היהדות והשני הוא העובדה שהיהדות היא לא הדת היחידה אצלנו. כשאנחנו מדברים על חופש דת במדינת ישראל, מאוד חשוב להזכיר לעצמנו כל הזמן, שאנחנו מדברים על חופש דתות במדינת ישראל. לא רק פלורליזם בתוך הדת היהודית, אלא העובדה שיש במדינת ישראל שלוש דתות גדולות ועוד הרבה דתות קטנות, ובתוך הנצרות יש גם כן זרמים, בנוסף לזרמים ביהדות. כל הדבר הזה חייב להיות בחשבון בתוך המסגרת החוקתית. לכן, אני מזכירה את כלל הברזל שניסינו לאמץ לעצמנו, שהחוקה צריכה להיות קטנה ומכילה, ומאפשרת את מכלול ההסדרים החוקיים שבאים אנחנו רוצים, רק במידה מסוימת, תכף נשמע קצת מגידי יותר, שאנחנו נרצה לשריין בתוך החוקה. כאילו בדרך כלל אנחנו מנסים שהחוקה תאפשר הסדרה ברמות יותר נמוכות. הדבר הזה גם כן צריך לאפשר אותו.

לגבי היהדות יש לנו בעיה שכבר באה לידי ביטוי בניסיונות השונים. גם מה שמסתמן אצלנו באבחנה בין פרק העקרונות, והעובדה שהיהדות בהקשר של חוקת מדינת ישראל איננה רק דת. לא רק שהיא איננה רק דת, אלא יכול להיות שהיא לא בעיקר דת. כי נדמה לי שכולנו מסכימים שמבחינת היחסים הבין דתיים אין בישראל דת מדינה ולא צריכה להיות דת מדינה. המעמד של היהדות כדת, המעמד המרכזי במדינת ישראל, נובע מהעובדה שיש פה רוב יהודי גדול ומן העובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ובין העם היהודי והדת היהודית יש יחסים ארוכים ומורכבים מאוד, שהחוקה אמורה להתייחס גם לקשר אבל גם למורכבות.

לא ניתנים להפרדה.

לא ניתנים להפרדה היסטורית מבחינת החוקה של מדינת ישראל הלא חלק מהויכוח שלנו פה הוא על השאלה בין היהדות כלאום, כתרבות, כהיסטוריה, ובין היהדות כדת. ואנחנו לא יכולים לעשות צדק למפעל שלנו בלי שנזכיר לעצמנו את העובדה הזאת, שבאופן חלקי אנחנו פותרים אותה על ידי דמות המדינה.

דמות המדינה, ימי שבתון, כשרות ולוח שנה הם דברים שכמעט לא היתה עליהם מחלוקת, מפני שכמו שאמר בית המשפט העליון רק לאחרונה בדיזיין 22, שבת, לוח שנה, כשרות – אינם עניינים שבדת. המדינה מעורבת בהם לא מפני - - -

כשרות היא לא עניין של דת

כשרות היא עניין של דת, אבל השמירה של כשרות במטבחים ציבוריים בישראל היא עניין של לכידות תרבותית ולא של דת.

אי אפשר מכל דבר לעשות - - -לסבר את האוזן. אפשר להתפלפל.

זה מאוד חשוב.

לאכול אוכל כשר לא פוגע במצוות דתך.

זה הכל סביב העניין הזה שאף אחד לא פתר אותו ואף אחד לא יפתור אותו לעולם. מה זה יהדות ומה המרכיבים, ודת אם אפשר לנתק ולהגיד שקיימים יחסים. לצורך הויכוח זה נכון. אבל במציאות - - -

כל מה שאתם אומרים עכשיו רק מחזק את מה שאני רוצה לומר. אנחנו מנסים ליצור חוקה למדינת ישראל. במדינת ישראל יש יהודים מכן מיני סוגים וגם הרבה מאוד לא יהודים. החוקה הזאת אמורה להיות המסמך שנותן לכולנו, לכל הישראלים במדינה, תחושה של שייכות אל המדינה. האתגר של לרבע את המעגלים הזה הוא האתגר של התהליך שלנו. כל פעם שאנחנו דנים בסוגיות האלה אנחנו חייבים לזכור את האתגר הזה ואת העובדה שההסדרים החוקיים בעיקר, בעיקר החוקתיים, אמורים לשקף את מכלול הגישות לסוגיות המאוד קשות והבלתי פתירות האלה, אני מסכימה – הן בלתי פתירות.

מצד שני, אנחנו מנסים לעשות מסמך שמוצא איזו שהיא דרך שאנשים שיש להם השקפות מנוגדות בעניינים האלה יכולים לחיות יחד תחת חוקה אחת. זה האתגר שלנו.

אני רוצה להזכיר רק נקודה אחת שהיא נקודה מאוד חשובה לפרק הזכויות בכלל ושייכת גם לנושא של המרת דת וכל הדבר הזה. בכל דיון בפרק הזויות, גם בשאלה של קצר ארוך, יש גם עניין של המבנה המוסדי – כלומר, מי מפרש את הזכויות, מי אוכף אותן – אבל גם עניין מאוד חשוב של הדורות של הזכויות.

המובן הקלאסי הראשוני של זכות אדם הוא זכות של חירות. זאת אומרת, שמותר לך לעשות ואסור למדינה לחייב אותך. מותר לך להיות דתי ולשמור על מצוות דתך. הזכות להמיר דת היא גם כן יכולה להיות במובן הקלאסי חופש. ואז נדמה לי שאין מחלוקת בין ההצעות, שמדינת ישראל מכירה בזכות החירות של אדם להמיר את דתו. מותר לאדם להחליט אלף אני נהיה פחות שומר מצוות בתוך דתי, אבל גם מותר לאדם להחליט במדינת ישראל, אולי לא אוהבים את זה מבחינה חברתית, אבל מותר לו להחליט במדינת ישראל, שהוא עובר מדת אחת לאחרת, ועושה את מה שצריך לעשות על פי הדת הקולטת על מנת להמיר את דתו.

הויכוח במדינת ישראל והויכוח בתחום זכויות האדם הבינלאומיות איננו אם מותר לאדם להמיר את דתו – מותר לו. הויכוח על השאלה אם מותר לאחרים לפעול על מנת לשכנע אנשים להמיר את דתם. מגילת זכויות האדם הבינלאומית אינה מתירה את הדבר הזה כחלק מזכויות האדם. זה לא חלק מחופש הדת לדרוש או להציע או לשדל, או לתת כל מיני טובות הנאה לאדם על מנת שימיר את דתו. אנחנו רוצים שאת המרת הדת, אם תהיה, תהיה החלטה אוטונומית ולא החלטה שמוכתבת על ידי לחצים כלכליים, חברתיים או דתיים.

ולכן, אין פה מתח בין שתי ההצעות. ובכלל, כשאנחנו חושבים על חופש דת, שאלה מאוד קשה האם אנחנו מדברים רק על חירות או על יותר. במדינת ישראל יש יותר, ואני חושבת שצריך להיות יותר. יש למשל חינוך דתי. יש למשל שירותים דתיים. כל הדברים האלה הם מעבר לחופש הדת במובן הצר שלו. ולכן, כשאנחנו עושים החלטה כזאת, כשאנחנו נותנים שירותים דתיים, אנחנו כבר מחליטים החלטה נגד חוסר מיסוד, נגד סוג מסוים של הפרדת דת ומדינה.

דבר אחרון שצריך להזכיר – חלק מההסדרים שיש לנו בישראל הם הסדרים פרטיקולריים של הדת היהודית ושל זרמים מסוימים בדת היהודית. צריך לקחת בחשבון שאם יהיה הסדר חוקתי מפורש, תהיה דינמיקה והיא תהיה הדינמיקה הזאת, של שימוש ברטוריקה של השוויון לכיוון של השוואת ההסדרים הזאת. ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

אין היום למשל חינוך דתי, או אופציה לחינוך דתי במגזר הלא יהודי. אנחנו מחייבים את המדינה לספק חינוך דתי במגזר היהודי. אנחנו לא מחייבים את המדינה ואפילו לא מעודדים, לספק חינוך דתי במגזר הלא יהודי.

חלק גדול מהאסטבלישמנטס הדתיים הלא יהודיים בישראל לא נבחרים על ידי מדינת ישראל ולא ממומנים על ידי מדינת ישראל. זה דבר שהם רוצים במידה מסוימת, לפחות המגזרים הנוצריים, אבל זה דבר שמעורר קושי גדול אצל הקהילות הלא יהודיות בישראל.

הם מעונינים בכך.

חלקם מעונינים בכך. אבל לא כולם מעונינים בכך. צפו לרגע שהמוסלמים במדינת ישראל ידרשו ממדינת ישראל השוואה לא רק של שירותי קבורה, כמו שהם כבר קיבלו בבג"צ, ובצדק. אני רוצה שכשאנחנו דנים בדיון הזה, אנחנו נהיה ערים לזה שככל שאנחנו מגדילים לא את ההיתר החוקתי אלא את החובה החוקתית לסיפוק שירותים דתיים, לא יימשך המצב, או לא יכול יהיה להימשך המצב מבחינה משפטית, ששירותים דתיים מסופקים על חשבון המדינה רק למגזר היהודי.

אני חושבת שזה דבר שצריך להביא את כולנו לחשוב שלוש פעמים לגבי לא השאלה אם מותר לקיים שירותים נפרדים, אלא באיזו מידה אנחנו רוצים שהשירותים האלה יקבלו מימון מהמדינה. זו שאלה מאוד מאוד כבדה, שיכול להיות שהמקום שלה הוא בזכות לחינוך או במקום אחר, או בשירותי דת, אבל אסור להתעלם ממנה כשאנחנו דנים בסוגיה החוקתית. ואני שוב מברכת על הדיון החשוב הזה.

הציבור שהתאסף פה היום מקורב לנושא. אני רואה כאן כמה אורחים חדשים. קיימת טעות אופטית חדשה. אני הגעתי לכנסת לפני שש שנים במגמה להתעסק בחוקה והזהירו אותי מהדתיים. אני מודיע לכם. אמרו לי, אתה את המכשול של הדתיים לא תעבור בחיים שלך. על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

מה שאני רוצה לומר – זו טעות אופטית. מפני שאני, עבדכם, ישבתי לפני שלוש שנים עם הסמן הימני בכנסת. כשהגעתי לש"ס אמר לי: לך דבר קודם עם חבר הכנסת רביץ. כשתגיע אתו להסכמה, אנחנו נדבר אתך. הגעתי לחבר הכנסת רביץ, הגעתי לחברי כנסת מש"ס, שלחתי אותם לחוץ לארץ. דוד אזולאי חזר אלי ואמר לי: אתה יודע, הוא הסתובב בשוויצריה וגילה את הפתרונות שהשוויצרים העבירו לקנטונים את הטיפול בדת ומדינה. כל מיני גילויים, כשאתה מתחיל להתעניין אתה מגלה שאפשר.

אבל לא זה מה שרציתי להגיד. מה שרציתי להגיד הוא העיקר. אחרי שישבתי עם הרב רביץ ועם היועצת המשפטית שלי כמעט יום שלם, ורשמנו לעצמנו, תגידו לי אתם הדתיים מה אתם רוצים מהחוקה, אם היא חוקתי של העם היהודי בארץ ישראל, מה אתם מכתיבים כדת בחוקה. נדהמנו לגלות כמה מעט הוא דרש מאתנו. אני הופתעתי. אני חשבתי שהוא ירצה הרבה יותר, שבחוקה יהיו הרבה יותר סעיפים דתיים. שבת. מונחת שם. בפירוש. ימי מנוחה. כשרות מונחת שם . חוק השבות מונח שם. אבל לא הרבה יותר. אתם תופתעו. גם נישואים. בהסדר הקיים ,אגב. הוא לא דורש חידושים ולא דורש מהפכות.

היושב ראש צודק שעוד לא צלחנו את הרוביקון הזה. אם אתם חושבים שאני משלה את עצמי שבחודש הבא יש חוקה – אתם טועים. אני עוסק בחוקה יותר מכל אחד מכם, אולי פחות מפרופסור גביזון ופחות מהיושב ראש, אבל אני עוסק בחוקה יותר מכולכם, ולי ברור עד כמה זה לא פשוט וכמה זה לא קל. אבל אני אומר לכם, שהדת היא לא המכשול, היא לא תהיה המכשול לחוקה – אני מתחייב בפניך, אדוני היושב ראש.

עוד שתי הערות קצרות. אחת הדילמות שד"ר סומר שם בפנינו זה ההבדל בין דת לקיום מצוות. כמה שאני למדתי את זה וכמה שאני עסקתי בזה, אני לא מוצא בכל דת, אני לא מדבר על הארי קרישנה, אני מדבר על הדתות הרציניות שיש להן כתבים, בכל דת קיום מצוות הוא חלק מהדת. אי אפשר להפריד. את זה אני למדתי. אולי אני טועה. אני רוצה לשמוע. אני לא קובע, אני מעלה את השאלה.

אין כוונה באופן כללי להיכנס בחוקה לחיוב קיום מצוות.

עכשיו העניין של שלושת הזרמים ביהדות. איך שאנחנו לא נטאטא את כל העניין הזה מתחת לשולחן, אני לא נכנס לפרטים, גם את זה לא נציין בחוקה אולי, אבל הם קיימים.אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשולחן. אז מוטב שנדבר על זה בקול רם, במיוחד כשמתעסקים בחוקה. אלו הערות הפתיחה שלי.

אני אגביל את עצמי לסוגיה של חופש הדת בשלב זה. הנושא השני, חופש מדת, מורכב יותר לטעמי והדברים שלו יהיו יותר אבסטרקטיים. ד"ר הלל סומר הציג כאן סקירה השוואתית מאוד מרשימה ואני חושב שהוא גם שם על השולחן שורה שלמה של שאלות חשובות שצריך לדון בהן. כמו שאמרה פרופסור גביזון, יכול להיות שיש עוד שתיים שלוש שאלות שצריך להזכיר אבל אני חושב שהתמונה פרושה בפניכם.

אני עומד להציג עמדה שאני מסופק אם היא תתקבל בסופו של דבר, אבל לנסות אני יכול. העמדה שאני רוצה להציג היא, שלטעמי אין מקום – כך אני חושב לפחות – או אין הצדקה, ואני אסביר כמובן מדוע, לכלול עיקרון עצמאי ונפרד של חופש דת בחוקה המתהווה שלנו. גם אם בסופו של דבר נחליט לכלול עיקרון אבסטרקטי כזה, אני חושב שאנחנו נהיה מחויבים לכלול בחוקה, בין אם נבחר את זה כטקטיקה כללית גם לגבי זכויות אחרות ובין אם לא, הופך לכלול, וכאן אני מצטרף לד"ר סומר גם, רשימה של הסדרים פרטניים וכל ... המרכזיים לענייני דת ומדינה.

אני כשלעצמי חושב שהאופציה העדיפה יותר היא בכלל לא להזכיר את המושג חופש דת, ולהסתפק – לא להסתפק זה יהיה בהחלט מבצע לא מבוטל – אבל לעסוק בקביעה של הסדרים פרטניים. פרופסור גביזון, כמובן לא ברמת רזולוציה של חקיקת משנה, לקביעת העקרונות הרבה מאוד פעמים ברוח האבחנה שאת וג'קו מידן עשיתם בין הסוגיות העקרוניות לבין האופן שבו הן נפרטות לפרוטות.

אני רוצה לנסות להסביר מדוע לטעמי יש מקום לחשש או להסתפקות בשאלה אם יש בכלל צורך בחופש הדת. ויש לזה כמה נימוקים. הנימוק הראשון הוא, שאני חושב שחופש הדת כזכות נפרדת מיותרת במובן זה שהיא כבר מכוסה על ידי זכויות אחרות. הלא לכל זכות שאנחנו מבקשים להכליל בתוך המסגרת החוקתית צריכים להיות רציונלים. צריכות להיות סיבות מיוחדות שבגינן אנחנו מבקשים להגן דווקא על החירות הזאת ולא על חירויות אחרות.

אנחנו איננו מגינים בחוקה רק על הזכות לאוטונומיה, זכותו של כל אדם לנהוג כפי שהוא חפץ. אנחנו מגינים על שורה שלמה ומסוימת של פעילויות אנושיות, שמטעמים כאלה ואחרים אנחנו מייחסים להם חשיבות. מבלי להיכנס כאן לדיון פילוסופי מעמיק, אני חושב ששני הרציונלים שיכולים לעמוד בבסיס הזכות לחופש דת במערכת שאינה יוצאת מנקודת מצא דתית, שלפיה הדת צריכה להיות מוגנת משום שהיא מציגה את דבר האל או את האמת, זו כמובן לא יכולה להיות הנחת המוצא בחברה כמו זו שלנו שהיא חברה פלורליסטית, בודאי לא דתית בהגדרתה.

אנחנו נותרים בסופו של דבר לאחר דיון שאני לא מתכוון לפתח כעת, עם שני רציונלים עיקריים: הרציונל הראשון הוא הרציונל של חופש המצפון, כאשר המצפון הדתי אינו שונה, הוא אינו פחות טוב ואני גם אינני חושב שהוא יותר טוב, בניגוד אגב להוגי דעות דתיים מסוימים, אינני חושב שהוא חשוב יותר וטעון הגנה יותר מאשר המצפון הכללי החילוני – אם תרצו, או זה שמבוסס על כל תפיסה אידיאולוגית אחרת. אני חושב שהזכות לחופש המצפון חייבת למצוא את דרכה כמובן אל החוקה שלנו.

בסיס נוסף ואפשרי שאליו אני מרגיש זיקה קצת יותר קרובה משום שתרמתי במידה מסוימת גם לפיתוח של הכתיבה עליו בארץ ובחו"ל, הוא תפיסה של חופש הדת כנגזרת של זכות נוספת, לטעמי במדינת ישראל היא תהיה גם כן הכרחית, והיא חירות קצת יותר צעירה, ואולי שייכת במידה מסוימת לזכויות דור ב' שפרופסור גביזון הזכירה קודם – הזכות לתרבות. אין הכוונה להמעיט שוב מערך ומחשיבות הדת, אני עצמי אדם אורתודוכסי, דתי, וככזו אני בוודאי סבור שהתפיסה הדתית שלי אינה רק דבר שמאפיין תרבותית את הווייתי.

יחד עם זאת אני חושב שדי לי, וצריך להיות די לכל אדם דתי, בהגנה שתינתן לו במסגרת הזכות לתרבות. הגנה שיש לה אגב, וצריכים להיות לה אגב, גם מרכיבים שליליים של תביעה מהמדינה שלא להתערב בהתנהלות התרבותית של קבוצות המיעוט התרבותיות, וגם במקרים מסוימים תביעה בעלת אופי חיובי, כלומר תביעה מהמדינה לנקוט בצעדים שנועדו לסייע לתרבויות המיעוט לא להיכחד ולהמשיך לשמור על עצמן.

שני הרציונלים הללו לטעמי, בלי להאריך ולפרט, מכסים בצורה מלאה את כל מה שאני יכול לדמיין, ואני חושב שראוי ומוצדק לכלול בתוך חופש הדת.

חופש ההתאגדות.

חופש ההתאגדות גם כן. יש ודאי עוד זכויות אדם קונקרטיות שיכולות להיות רלבנטיות, והן רלבנטיות לסוגיות של דת ומדינה. אבל מה שאני מכיר בתוך המסגרת הצרה של ההגנות הניתנות היום במסגרת חופש הדת, יהיו מכוסות היטב גם במסגרת חופש המצפון והזכות לתרבות.

אם תשאלו אותי אז מה כאן הנקודה? הנקודה היא שאנחנו מבחינה אנליטית מוסיפים זכות "מיותרת" ואתה פשוט מנסה לעשות צמצום ולהישאר רק עם מה שנדרש. התשובה היא, זו לא המוטיבציה היחידה שלי. מוטיבציה נוספת היא, כזו שנגזרת מעיקרון השוויון. לטעמי, ברגע שאתה מגיע למסקנה לפיה בכל המובנים הרלבנטיים אין הבדל בין הדת לבין פעילות מצפונית או פעילות תרבותית, הכללת הגנה מיוחדת מן הסוג של חופש הדת, בנוסף להגנות האחרות, משמעותה מתן עדיפות או יתרון למצפוניסט הדתי או לאדם הדתי במובן התרבותי שלו, הגנה שאינה ניתנת לתופעות מקבילות – אינני רואה לזה שום צידוק.

זה הנימוק הראשון שבגללו, לו אני הייתי נשאל, אני מודה, ד"ר סומר עשה עבודה רצינית, אינני יכול להצביע על חוקה אחת, לא מודרנית ולא ותיקה, שאיננה כוללת את המושג חופש הדת. אני יכול לנסות להסביר מהיכן זה מגיע. אבל אם אנחנו מחפשים העתקה, שזה לא דבר שלילי, מחוקות קיימות, אני לא אוכל לסמוך את עצמי על המציאות במקום אחר. אני אוכל כן לטעון, וזה בעקבות כתיבה די ענפה של כותבים, בעיקר בארצות הברית, אשר מצביעים על כך שהזכות לחופש הדת הולכת ומאבדת מן ההיקף שלה, מן המיוחדות שלה. חלק מהם מצרים על כך, חלק מהם שמחים על כך. אבל אלה מהם שמבחינים בנתון, בסופו של דבר מגיעים למסקנה שאני מציע והיא – שהדבר הזה הוא נגזרת הכרחית מנטישת הצידוק הדתי לחופש הדת.

ברגע שזה קורה, אנחנו ממילא בסופו של דבר, ובית משפט שאיננו אמון על תפיסה דתית, מגיע לאותו היקף של הגנה, כפי שאנחנו ניתן במסגרת שני הרציונלים האחרים.

האם זה מקדם אותנו בנושא הזה?

התשובה היא לא. האם זה מקדם אותנו להשמיט או להוסיף?

האם זה מקדם את ההסכמה?

אני חושב שכן, וכאן אני מגיע לנקודה השניה.

איזה סוג של משפטים אתה היית רוצה לראות בחוקה שלנו?

אני מיד אגיע לזה. אני לא חושב שאני אספיק על ההסדרים הפרטניים, אבל אני אגיע לזה מיד.

זה נושא שהועלה כבר פעמים רבות, ד"ר סומר רמז אליו היום, פרופ' גביזון הזכירה אותו פעמים רבות. ברגע שאנחנו עוסקים בעקרונות אבסטרקטיים, עקרונות חוקתיים אבסטרקטיים, או בואו נאמר כך: השאלה האם זכות חוקתית של פלוני נפגעה ולכן הוא זכאי להגנה בעלת אופי חוקתי, זו שאלה שצריכה להישאל בשני שלבים.

השלב הראשון הוא, האם אכן הטענה שלו, האם הסיטואציה שעליה מדובר היא סיטואציה שמעורבת בה פגיעה בזכות אדם כלשהי. זו שאעלה מספר אחת. שתיים – ובהנחה שרוב זכויות האדם במרבית החוקות אינן מוחלטות, יש כאן שלב ב'. שלב ב' הוא השלב שעליו אני מבין שאתם עומדים גם לדון בשבוע הבא, הוא השלב של האיזונים. השלב של השאלה, האם הפגיעה בנסיבות העניין מוצדקת. האם היא נגזרת מן הרצון להגן על זכות אחרת או על אינטרס ציבורי, ובמידה שהיא נגזרת מאותן זכויות או אינטרסים אחרים,האם הפגיעה היא פגיעה שניתן כיום לכנותה בשפת המושגים שלנו "מידתית", כלומר, האם התועלת עולה על הנזק, אם תרצו.

הקושי הרב בדיון החוקתי הוא בדרך כלל לא בשאלה אם הזכות נפגעת, ,ביחס לרוב הזכויות כשאני מנסה לזכור גם במשפט החוקתי שלנו, קיימת בדרך כלל הסכמה בשאלה האם זכות מסוימת נפגעה או לא. היכן מתחילה אי ההסכמה בין השופטים – או כביקורת קיצונית על בית המשפט?

אי ההסכמה מתחילה בדרך כלל בשלב של האם קיימת הצדקה לפגיעה בזכות בנסיבות המקרה והאם הפגיעה היא פגיעה מידתית. זה נכון ביחס לזכויות באופן כללי. אני טוען,אני יכול גם לגבות את הטענה שלי אישית , ככל הדברים אמורים בזכות לחופש דת, הדילמה או הערפול מתחיל כבר בשלב הגדרת הזכות. זה נכון לא רק במדינת ישראל. זה נכון גם במדינות אחרות. אני רוצה להביא ציטוט של מלומד אמריקאי מרכזי: המשפט החוקתי המודרני פשוט אינו יודע איך לטפל בשאלות של דת. אחד אחר מאוניברסיטת ג'ורג'טאון למשל כותב: במשפט החוקתי של הדת מצוי באי סדר רציני, או מצוי בבלגן. הבלגן אינו נובע מן השאלה

מכל מקום, הטענה שלי שכאשר מדובר בזכות לחופש דת הערפול מתחיל למעשה כבר בשלב הגדרת הזכות. יכולתי לומר לכם, וגם טענתי את זה במאמר שלי, שאפשר לזהות נטיות על פי תפיסת העולם של השופט. כך ניסיתי להוכיח, אני חושב שבהצלחה, ששופטים דתיים וחילוניים יגזרו את שאלת היקף הזכות מתפיסת העולם שלהם. לא את השורה התחתונה. כבר בשלב הגדרת הזכות. עוד טענתי באותו מאמר, שניתן לזהות אפילו סתירה פנימית בתוך ההכרעות של אותו שופט. ברק למשל, תלוי במיהו זה שמגיש אליו את העתירה. אבל אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה שנראה לי די מובן מאליו.

מה שאני רוצה לטעון הוא, שגם אם הדבר מבוסס על תפיסת העולם של השופט, המחלוקת מתחילה, ואין דרך כמעט להימנע מכך. אניף כמובן מציע איזו שהיא הצעה על מה צריך להיות ההיקף, אבל אפשר לחלוק עלי. יש פסקי דין רבים של בית המשפט העליון שלנו, שבהם המחלוקת בין השופטים נסבה סביב השאלה האם בכלל יש כאן פגיעה לחופש הדת.

דוגמה יחסית עדכנית היא המחלוקת בין השופטים ברק ואור, אני חושב שהיה זה שהצטרף אליו, לבין השופטת דורנר. שלושתם אגב חילוניים, בשאלה האם שידור בשבת של תוכנית טלביזיה שעוסקת בתושבי יישוב דתי האם זה מהווה פגיעה בחופש הדת שלהם. .... את צודקת, גם שם יש מחלוקת בין השופטים ברק ואנגלרד. אבל דווקא בחרתי בדוגמה אחרת, כי היית יכול לומר שברק אננגלרד הם דתי וחילוני. אבל כאן יש שלושה שופטים חילוניים. התמחיתי אצל השופטת דורנר, היא לא חשודה באיזו שהיא זיקה אל הדת. חרף זאת היא חשבה שיש במקרה הזה, בנסיבות המקרה, פגיעה בחופש הדת. אני עצמי אגב, במאמר שכתבתי, תמכתי דווקא בעמדתו של ברק ולא בעמדתה של דורנר, לא מסיבותיו ולא מטעמיו.

מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שבסוף היום שימוש במושג האבסטרקטי לא יוביל אותנו לשום מקום, אלא אם כן אנחנו רוצים לשחק משחק של רולטה רוסית, מיהו השופט שיישב בהרכב, מה תהיה מידת הבהירות המחשבתית שלו, בהתאם לכך אנחנו נדע האם הוא סבור שיש פגיעה או אין פגיעה בזכות.

מה אני כן יכול להציע? רות, קחי למשל את חופש הביטוי. קחי את עשר השנים האחרונות של חופש הביטוי. כמה פעמים היתה מחלוקת בשאלה האם חופש הביטוי נפגע. לא האם יש הצדקה לתביעה או לא.

זה חלק מהבעיה. אתה באמת חושב שהשאלה כמה שעות עסק פתוח זה פגיעה בחופש העיסוק?

מי היו שלושת השופטים?

אם אני צודק בטענה שלי, אנחנו צריכים להטיל ספק בצורך, בנחיצות, בתועלת שבהכללת המושג האבסטרקטי. יחד עם זה, מה המשמעות של זה, שלא נעסוק בכלל בשאלות של דת ומדינה או בשאלות של חופש דת? אני חושב שאת זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. וכאן אני חושב שאני דוחה כבר על הסף את ההצעה, המשונה לטעמי, אני חייב לומר, של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הצעה שלפיה סוגיות או שאלות של דת ומדינה יהיו כאלה שבהן לא ייגע בית המשפט, תהיה חסינות מבית המשפט.

אני מטיל ספק במידת ההצלחה של סוג כזה של הוראת חסינות. ב' – אני תמה על עצם הניסיון לעשות את זה.

הם הודיעו שהם משנים את זה.

אני שמח שהם עושים את זה. אני מתנגד ולו מחמת הטעם שאותו אני עומד לפרט כעת. ענייני דת ומדינה עד לפני שנות דור, עד לפני מספר שנים, עד לפני שנכנסה לתוך השיח שלנו האסטרטגיה החוקתית, הוסדרו, או אולי לא הוסדרו, במסגרת הדוקטרינה הידועה בשם סטטוס קוו. שינויים רבים חלו בדוקטרינה במהלך השנים, אבל ניתן היה לפחות לטעון למראית עין שיש לנו איזה שהוא סוג של סטטוס קוו.

האפשרות הזו כבר איננה פתוחה בפנינו. היא איננה פתוחה בפנינו מיום שבו בית המשפט נכנס לעובי הקורה ותפס את עצמו כמי שהוסמך לפסול לא רק הסדרים משניים או הסדרים שאינם פורמליים אלא אפילו הסדרים בעלי אופי ראשי, של חקיקה ראשית. עיינו ערך ייבוא בשר קפוא וכיוצא בזה.

אם נסתום, כמו בצינור ישן, פריצה בנקודה אחת, היא תבוא בנקודה אחרת. שאלות של דת ומדינה יש לגביהן רלבנטיות לא רק לחופש הדת או לחופש מדת, אלא לכל הספקטרום של זכויות האדם, שהן רלבנטיות אולי רלבנטיות במיוחד, לסוגיות של דת ומדינה.

מהי ההצעה שלי. ההצעה שלי לעשות סוויצ' בראש. ניסיתי כבר למכור אותה לאייל בשיחת טלפון ארוכה. ניסיתי כבר למכור אותה פה מספר פעמים ואני אנסה לעשות את זה פעם נוספת.

אני חוזר לרגע אחד למושכלות ראשונים בשאלה מה אנחנו בכלל רוצים להשיג באמצעות האסטרטגיה החוקתית. תפיסה אחת, וזו שלטעמי הראיתי כרגע מדוע איננה רלבנטית במקרה שלנו, היא שיש שורה מסוימת של ערכים שאנחנו כולנו או רובנו המכריע מסכימים על חשיבותם. אלא שיש לנו סוג של חשש מפני עצמנו. אנחנו חוששים שבמצבי לחץ, מצבי משבר, או סתם כך כי יהיה לנו נוח, אנחנו נפגע באותם עקרונות. בדרך כלל כמובן תוך התאמה לאינטרס של הרב ותוך פגיעה באינטרס של המיעוט. לשם כך אנחנו כביכול כובלים את ידינו שלנו מפני התרחשויות עתידיות כאלה.

זה יכול להיות נכון לגבי שורה מסוימת של ערכים שכן צריכים להיות כלולים במסגרת החוקה אולי באופן יחסית אבסטרקטיים. זה כנראה לא נכון לשאלות של דת ומדינה, בודאי לא לשאלות של חופש הדת. לא רק משום שקיימת מחלוקת ערכית בציבור, שאני לא בטוח מה היקפה וכאן אני נוטה דווקא לחשוב ולהיות אופטימי דווקא בכיוון של חבר הכנסת אליעזר כהן, אלא גם בין היתר כי גם בין אנשים שיכולים להסכים על העיקרון האבסטרקטי, האופן שבו הם מורידים את האבסטרקטי לקונקרטי, כפי שניסיתי להראות לכם, מראה שיש ביניהם מחלוקת אדירה. אז מה אנחנו בעצם משיגים בכך שאנחנו כביכול מגינים על ערך שאנחנו בעצמנו לא יכולים לומר מה הוא כולל.

האסטרטגיה הזאת לא רלבנטית לטעמי לגבי השאלות של חופש דת. אבל חוקה – וכאן אני מצטט מדבריו של מלומד אמריקאי אחר בשם סטיבן הורנס, פילוסוף ואיש משפט חוקתי – אפשר לתפוס את החוקה, או לפחות מרכיבים מסוימים בחוקה, באופן אחר לגמרי. חוקה יכולה להיתפס ככלל רשתית. קרי, כמנגנון שנועד להשתית את המערכות הפוליטיות מפני התעסקות חסרת טעם וחסרת תועלת בשאלות שהמשך הדיון לגביהן לא יקדם אותנו אלא רק ידרדר אותנו.

הדוגמה הקלאסית שכבר הזכרתי אפילו כאן בדיון יותר מפעם אחת, אפשר לתת דוגמאות נוספות, למשל דוגמה לשימוש בחוקה ככלל השתק, היא למשל הדוגמה האמריקאית. ההחלטה של ארצות הברית לעגן בחוקה סוג של פשרה בסוגיית העבדות תוך החלטה שהיא אינה יכולה להיפתח עד תאריך מסוים, כאשר ברור שאף אחד מן הצדדים אינו סבור שההסדר הזה הוא הסדר תקין ותקף וראוי. ועם זאת הם מבינים שהשארת הסוגייה בתוך מסגרת השיח הפוליטי הרגיל תוביל לא להידברות ולפשרה, אלא בסופו של דבר לנתק ולפיצוץ. מה שאירע, אבל רק מאה שנה יותר מאוחר.

אני חושב שבמידה רבה התפיסה הזו של חוקה, ולא צריך לזלזל בה, אם כי כמובן היא משנה את ההתבוננות שלנו לחוקה, זה כבר לא יהיה מסמך שאנחנו תולים על הקיר ומחייבים את התלמידים ללמוד אותו בעל פי ולשנן אותו כי הוא מבטא את האני מאמין שלנו, הוא סוג של פשרה. אבל העלאת הפשרה הזאת רמה אחת מעל לרמה הפוליטית מבטיחה לנו מידה מסוימת לפחות של יציבות, מה שהמנגנון החוקתי מאפשר, ומידה מסוימת לפחות, כך אני תופס את הדברים, של השתקה.

ההשתקה, אם אתם מבינים, לא צריכה להיות כפי שמציע המכון הישראלי לדמוקרטיה. מה מציע המכון הישראלי לדמוקרטיה? הוא מציע בואו נשתיק. אבל את מי נשתיק? מבין שלוש זרועות השלטון את מי נשתיק? בוא נשתיק – תלוי בקונסטלציה הפוליטית. אולי מחר בבוקר זה ישתנה. בוא נשתיק את בית המשפט.

אני לא רוצה להשתיק את בית המשפט. בודאי לא להשתיק את בית המשפט במיוחד. אני בווודאי לא מבין איזו תועלת תצמח לנו מהשתקת בית המשפט, מבלי להשתיק את המערכת הפוליטית. אם אתם שואלים אותי, הבחישה המתמדת בסוגיות של דת ומדינה לא מביאה לנו שום תועלת. ואם אתם שואלים אותי, ומי שיושבים כאן מבין חברי הכנסת הם הרציניים יותר, הרי אתם יודעים. אם בית המשפט יושתק, ההסדרים בענייני דת ומדינה לא יידונו ברצינות. אנחנו פשוט נמשיך בדרך האינרציה, עם הסדרים רעים, עם הסדרים לא מוצלחים, אגב, עם הסדרים שחלק מהם לפחות לטעמי כבר מזמן לא משרתים לא את האינטרס ה"אורתודוקסי", ואני בספק האם מישהו מהוגי הדעות האורתודוכסים או מהפוליטיקאים האורתודוכסים, אם הוא יישב עם עצמו, האם הוא אכן יהיה בטוח שההסדרים שעליהם הוא מדבר הם אכן ההסדרים שבהם הוא חפץ.

מה ישלנו כאן? יש לנו כאן סוג של סטגנציה שנובעת מחשש, שנובעת לפעמים פשוט מסדרי עדיפויות. יש שאלות יותר מרתיעות ובוערות. ההצעה שלי בואו נשתמש בהזדמנות שהוועדה שלכם בעצם מייצרת. היכולת שלנו לעסוק בצורה רצינית ומושכלת בסוגיות היסוד של החברה הישראלית. אין ספק שדיון בשאלות של דת ומדינה הוא הכרחי. אלף, משום שדת היא נושא מרכזי מאוד במדינת ישראל ביחס לכל הזרמים הדתיים וביחס לכל הדתות המיוצגות כאן, ובמיוחד לנוכח הזיקה שיש בין דת לבין לאום בהקשר של מדינת ישראל שהיא מדינת לאום. בואו נשב, נגיע לסוג מסוים של הסדרים, וברמת רזולוציה שהיא גבוהה יותר מאשר המקובלת ביחס לזכויות אחרות, נעגל את ההסדרים הללו בחוקה, ונשתמש בחוקה כמנגנון משתיק, ככלל השתק.

אני לא יכול לומר שזה יהיה נכון לגבי זכויות אחרות. אני יכול לומר אחרי הרבה מאוד מחשבה שאני הקדשתי לנושא, זו נראית לי האפשרות הנכונה ביותר, המתאימה ביותר וגם המעשית ביותר להגיע להסכמות בשאלות חוקתיות בענייני דת ומדינה במדינת ישראל.

אני רציתי להעיר על הדברים שלך. כשאמרתי לך שההסדרים האלה של ההשתקה של בית המשפט העליון מלדון בנושאים האלה זה בעצם פגיעה בחילוניים, ככה נאמר גם. ככה זה הוצג. צריך לדעת שההשתקה הזאת באה למנוע את הנושאים האלה מלהגיע לבית המשפט ולתקוף אותם מכל העילות שיהיו. וכנגד זה ניתן סעיף אחר, כאילו לטובת החילוניים, שהוא הרבה יותר מינורי, שאומר שלא תהיה חקיקה נוספת שעיקרה דת, שזה חסר משמעות. אני רוצה לומר לכם שהסעיפים האלה לא יכולים לגור במין הצעה כזאת של מכון לדמוקרטיה כי זו פשוט פגיעה בכל הציבור החילוני שהנושאים האלה חשובים לו, בחלקו.

נדמה לי שראשי המכון לדמוקרטיה ברובם המכריע הם לא חובשי כיפות למשל. הם לא ראו בזה פגיעה.

הם ראו בזה חוקה בהסכמה.

אבל הם לא ראו בזה פגיעה. צריך להיזהר כל פעם שאנחנו לוקחים מונופול לדבר בשם כל מיני גופים. כל אחד מאתנו מדבר בשם הציבור הדתי, החילוני – כל החילוניים נפגעו – בואי. יש חילוניים שנפגעו, זו את, ויש חילוניים שלא נפגעו.

זה אתה.

למשל. אני לא בטוח שאני מקבל את זה אבל בטח לא נפגעתי.

אתה לא עומד להינשא בנישואים אזרחיים מן הסתם.

ואת עומדת להינשא?

הילדים שלי. כן. המשפט האחרון שאמרת, שהאופטימיות הזאת שיש הרבה נושאים שהציבור הדתי צריך להסתכל פנימה ולראות שזה לא מועיל לו, וצריך להגיע להסדרים, שזה סטגנציה. זה הגישה האופטימית שבאמת אפשר להגיע להסכמות. לצערי, בשנתיים וחצי שאני עוסקת בנושאים האלה האופטימיות לא מבוססת.

אני אבקש מהאב אליאס שקור, אני אתן לך לדבר כמה שתרצה. אם תרצה עכשיו דקה להתייחס אליו?

אני רציתי להעיר דבר אחד, להתחבר לגידי, אבל לחדד עוד נקודה אחת. אני מניח, כי חופש הדת הבסיסי הוא סתם על הכל. זאת אומרת, לא בשביל זה אנחנו צריכים את העיגון שלו בחוקה. אני מאמין שכל אחד שנמצא פה, כולל חברת הכנסת אתי לבני, מאמינה שצריך לתת חופש דת לפרקטיקה הדתית של כל אחד ואחד.

איפה הבעיה מתחדדת במדינת ישראל? כאשר חופש הדת מתנגש לנו עם עקרונות של זכויות אדם, או עקרונות של השיטה הדמוקרטית המקובלת עלינו, על מדינת ישראל. ניקח לדוגמה את בתי הדין הרבניים. כאשר הם עוסקים בחלוקת רכוש לפי הפרקטיקה הדתית, וזה מתנגש עם עקרונות של הרכוש המשותף יש בעיה עם זה. כאשר בית דין אוסר מפגש עם צד ג – יש עם זה בעיה. בכותל, כאשר עוצרים תפילת נשים או תפילת קונסרבטיבים – יש לנו בעיה עם זה. אלה השאלות שעולות במדינת ישראל, קרי: היחס בין חופש הדת לבין היסודות הדמוקרטיים.

אם אנחנו נברח מההתנגשות הזאת ונעסוק רק בפן היותר בנאלי של חופש הדת, אנחנו לא נוגעים בנקודה הקריטית של מדינת ישראל. לכן גידי, ופה אני רוצה להתייחס אליך, אתה אומר זה חלק מחופש המצפון, חלק מהזכות לתרבות. אם זה היה רק חלק מזה הבעיה לא היתה כל כך קריטית. כי ברגע שחופש הדת במדינת ישראל הוא לא רק חופש דת נייטרלי כמו בארצות הברית, הוא חלק לפעמים מזהותה של מדינת ישראל. כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וחופש הדת הוא חלק מהמדינה היהודית, אז ההתנגשות הרבה יותר קריטית.

שתי שאלות אם אפשר, ואני מודה שמצאתי את הניתוח מרתק. שאלה ראשונה, האם העובדה שאתה זז משמירה על חופש הדת ועובר לעניין של מצפון ותרבות זו לא בעצם החלקה, זו דרך אלגנטית לא לעסוק בסוגיה אבל כן לעסוק בסוגיה. ותסביר.

שאלה שניה – כלל ההשתק. בעצם אתה מדבר על אמנה. ואם אתה מדבר על אמנה, אני מאלה שמאמינה שצריך לומר את דברים בצורה מפורשת. השאלה שלי אליך היא, אם סביב העניין של כלל ההשתק אתה לא נוטל למעשה סיכון עצום שאתה מעגן ומקפיא את ההסדר הקיים, את הסטטוס קוו?

בהמשך לדבריה של פרופ' חזן, אותו מנגנון שמשליך זכות אחת לתוך זכות שניה, ניתן לבצע עם זכויות אחרות. גם חופש הביטוי במובן מסוים הוא חלק של חירות המצפון ונושא של התאגדות עובדים בעבודה מאורגנת זה חלק מהזכות הכללית של זכות ההתאגדות. ולכן, לא ברור לי מה ההבדל בין חופש הדת לבין הזכויות האחרות שניתן לקבץ אותן בתוך זכויות על.

חוקה אינה, בסופו של דבר, תרגיל תיאורטי. היא אמורה לשקף איזו שהיא מציאות חברתית. במדינת ישראל מצב שבו מעגנים שורה ארוכה של זכויות ולא מעגנים את חופש הדת מקרין בסופו של דבר איזו שהיא אמירה, אמירה שיש לה השפעה על המציאות שאנחנו חיים בה במדינת ישראל. ייתכן ואם היינו יוצרים את החוקה התיאורטית והאידיאלית, ניתן היה לקבץ זכויות לתוך זכויות על. אבל אנחנו פועלים על איזה שהוא רקע. ההכרעה לא לכלול זכויות חברתיות בתוך המסמך החוקתי ולומר שהזכויות החברתיות הן חלק מעקרון העל של כבוד האדם זו הכרעה שתהיה לה השלכה מעשית על עיצוב ההסדרים הפוליטיים ועל יחסי הרשות השופטת והרשות המחוקקת.

באותה מידה, ההחלטה לא לכתוב חופש דת ואולי גם חופש מדת, בסופו של דבר תתורגם למציאות בשטח כתוצאה מהדיאלוג בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. ולכן, כל מי שהנושא קרוב ללבו, לא יכול לקבל את ההצעה שלך, גידי, בזירה הצרה הזאת של חופש דת.

אני רוצה להתייחס להצעה של גידי. מה שגידי מציע זה לא אמנה. מה שגידי מציע זה קיבוע ההסדרים בחוקה. זה הבדל גדול מאוד. ההצעה של גידי בעצם מדברת על כך שלא ניתן יהיה לבצע שינויים באותם הסדרים. למשל התפתחות מחשבתית של הדתיים, של הממסד הדתי והתאמה של אותם הסדרים למציאות החדשה, המודרנית, המתהווה וכולי.

דבר שני, מה שגידי מבקש זה למנוע דיון ציבורי בעתיד. אתה מדבר על השתקה. אם אתה מקבע את זה בחוקה, אתה בעוד עשר שנים בעצם מונע את הדיון הציבורי, את השינוי ואת ההתפתחות. השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים. אתה מונע מהציבור למשל בעוד חמש או עשר שנים להכריע בשאלות האלה. זו נקודה שניה.

נקודה שלישית, האם אנחנו יכולים להגיע היום להסכמה על ההסדרים האלה ולקחת על עצמנו את האחריות לקבוע שאלה יהיו ההסדרים מכאן עד להודעה חדשה בחוקה. האם זה מה שאנחנו רוצים.

מילה אחת לגבי מה שהמכון מציע. נאמרו פה כמה דברים. המכון הישראלי מציע את הדבר הבא: לקחת מספר מצומצם של נושאי לבה ולהגיד שהנושאים האלה יוכרעו על ידי הציבור, על ידי הכנסת. ההצעה הזאת מאפשרת שינוי בעתיד, ההצעה הזאת מאפשרת התפתחות, ההצעה הזאת מאפשרת גמישות. היא מאפשרת בנוסף פרשנות של בית המשפט העליון לאותם הסדרים. בית המשפט העליון לא מודר מהמשחק, הוא יהיה הפרשן. מה שאנחנו אומרים, שבית המשפט העליון לא יהיה הקובע האחרון. הכנסת תהיה הקובעת בהסדרים האלה.

בכל מקרה בית המשפט לא קובע אחרון אם אתה מחוקק אחר כך חוק שעושה שינוי.

שני הנושאים שפרופסור חזן העלתה חזרו בוריאציות שונות בדברי הדוברים האחרים, ואני ארשה לעצמי להתייחס ישירות לדברים שאמרה פרופ חזן. אני חייב להודות מראש. כאיש משפט חוקתי אני צריך להבין משהו בפוליטיקה, אבל ההכשרה העיקרית שלי היא בתחום החוקתי, והייתי אומר בתחום היותר פילוסופי, לא במובן האבסטרקטי אלא הקונקרטי. זה היתרון של הפילוסוף החוקתי, המשפטי, על פני הפילוסוף שמגיע מהמחלקה לפילוסופיה.

בהחלט ייתכן שבעניינים של קומון סנס או ריאל פוליטיק אני שוגה באופן שבו אני מפרש דברים. לגבי הנקודה הראשונה שהעלית, פרופ' חזן, העניין של סוגיית ההתחמקות – פשפשתי וחשבתי. המאמר שעליו התבססתי כעת, מאמר שכתבתי הייתי אומר, בדם לבי, במשך שנה וחצי, אני חושב על הנושאים האלה כבר כמה שנים ארוכות. תחושתי היתה שלא רק לשם הניקיון האנליטי אלא גם במובן המעשי, אני חושב שאנחנו מקבעים אותו סוג של שירות. לא פחות, במידה רבה, הייתי אומר, תוך ניטרול של פצצות או ניטרול של מתחים מיותרים שמתלווים לפעמים לשימוש במערכת מושגים. אני לא חושב, כך אני סבור, שהדת על גווניה השונים תזכה לסנטימטר אחד פחות של הגנה אם אנחנו נגן עליה באמצעות הערכים האחרים הללו. אני חושב שזו תהיה המשגה נכונה יותר,מודרנית יותר ומתאימה יותר למציאות החיים המודרניים שבה אנחנו חיים.

אני סבור שחלק גדול מהחוקות המודרניות שעדיין כוללות את העיקרון הזה עשו את זה או לפני שהזכות לתרבות הפכה להיות לזכות מקובלת או משום שבאמת הלכו והעתיקו מחוקות ישנות. כך אני סבור. אני יכול גם לנסות לבסס את הדברים. אני גם טוען בנוסף לזה, זו היתה טענה שהמשיכה את הטענה הקודמת – שני דברים: אלף, בפועל, אופרטיבית, במדינות שתפיסת העולם שלהן איננה דתית אלא אם תרצי לומר חילונית לפחות במובן הציבורי, ממילא הזכות לחופש דת הולכת ומאבדת ממשמעותה או מחשיבותה כפועל יוצא מהמערך שאני חשבתי ושהצעתי. זו נקודה אחת חשובה שצריך להיות מודעים אליה.

מה עם אמנה או סטטוס קוו בחוקה?

הסוגיה השנייה היתה סוגיית ההיקבעות. אני רוצה שתשימו לב, וזה מחייב אותי לניסיון לפרוש עוד איזו שהיא יריעה, אני אציג את הדברים בראשי פרקים. יש כאן למעשה איזה שהוא מתח. בדבריך שמעתי את המתח הפנימי.

תראו, מה שעושה חוקה למערכת פוליטית, הסטגנציה שעליה מדברים כביכול, היא אחת המחלות או אחד המחירים הכבדים שכרוכים באימוץ החוקה. על זה בארצות הברית כבר נחטבו הרבה עצים ונכתבו מאות אלפי ספרים ומאמרים, על מה שמכונה ה-counter majoritarian difficulty, שיש לו את הואריאציות השונות, כשהקושי או החשש העיקרי שאנחנו ניאלץ להיות כפופים להכרעות של דורות קודמים, של חכמים שהיו קיימים לפנינו. זה דבר שלא מוצא חן בעינינו. אנחנו לא אוהבים את זה.

אתם שואלים אותי – אני מאוד לא אוהב את זה. ולכן לטעמי, וזה לא נושא שנדבר עליו היום, קיימת אלטרנטיבה שלישית לחוקה. הייתי קורא לזה חוקה כדיאלוג, ואני אשמח להציג אותה בהזדמנות. פרופ' גביזון הזמינה ממני איזה שהוא פייפר קצר שבו אני אציג את הדברים, שיכול לשמש סוג של מענה לקושי או לחשש הזה, קושי שלמעשה מותיר סוג של דיאלוג, הגם שהוא משנה את אופיו של הדיאלוג – אבל זה רק ברמזים.

אם אני בכל זאת ממשיך לשחק עם המנגנון הקיים, שההכרעות של בית המשפט בעניינים החוקתיים הן ההכרעות הסופיות, היה גם רמז בדבריך, הרמז שענית לעמיר אמרת לו, קיימת אולי אפשרות לעדכן את החוקה, או הוסתרה כאן אפשרות שאנחנו נעדכן את החוקה באמצעות פרשנות שלה.

אז לגבי אפשרות של עדכון החוקה באמצעות הפרשנות, אני רוצה שתבינו מה בדיוק המשמעות האופרטיבית. המשמעות האופרטיבית היא – מיהו הפרשן? הפרשן הוא בית המשפט. זאת אומרת, ההצעה שהוצעה כאן זה אנחנו מעדכנים את החוקה באמצעות הפרשן, והוא בית המשפט, אבל מיהו בית המשפט? מדוע בית המשפט הוא זה שצריך לעדכן את תפיסות העולם של הציבור? האם בית המשפט משקף את תפיסות העולם של הציבור בהכרח? אני לא רואה שיש בזה יתרון.

התשובה השנייה שנתת היא דווקא כן מקובלת עלי והיא כן מקובלת בישראל. שוב אני מדגיש, זה לא המודל שאני חושב שכדאי לנו לאמץ, אני חושב שיש מודל אחר, שאני אשמח לפרט עליו בהזדמנות, שיכול לתת מענה יותר משמעותי לשאלה של פרופ' חזן ושלך. אבל אני חושב שמדינת ישראל, שבה ככל הנראה השריון, אם יהיה, יהיה שריון של רוב ולא שריון בעל קושי רב הרבה יותר, אם אכן תיווצר בציבור מערכת כוחות ויחסי כוחות שונים לחלוטין, בהם תהיה תחושה שההסכמות שהגענו אליהן, שהיו פשרה מלכתחילה, אני מדגיש, כבר אינן ראויות ואינן תקפות, ואנחנו איננו מוכנים יותר לשאת בהם – החוקה אינה משריינת שריון מוחלט.

יש בחוקה הגרמנית סעיף אחד או שניים כאלה, ודאי לא החוקה שלנו. לו תהיה תחושה בעוד עשרים שנה, תסלחו לי, הדור השתנה, פעם היו כאן עשרים אחוז דתיים, היום יש שבעים אחוז דתיים, ולא רק זה הם גם נהיו חומייניסטים. המציאות אולי תשתנה. כן, גם להפך. אגב, אני לא חושב שהמחלוקת תמיד דתיים – חילוניים או שמאל – ימין.

התשובה שלי, אם כן, שהחשש מפני היקבעות הוא במנידה מסוימת מוצדק. אני משחק פה על איזו שהיא דיאלקטיקה. ברור שזה כבר לא חלק מה-GIVE AND TAKE הפוליטי הרגיל, במסגרת כל סחר מכר פוליטי לקראת בחירות או לקראת קואליציה. אבל מצד שני, להציג את זה כאיזה שהוא מנגנון שמכניס את זה לדיפ פריז, בטמפרטורת האפס המוחלט, גם זה תיאור מופרז כמובן, במיוחד במציאות הישראלית.

תודה שנתתם לי את זכות הדיבור. ברשותכם, אעיר שתי הערות. קודם כל, היה טוב יותר שיהיה יותר מנציג אחד מהסקטור הנוצרי. היום אנחנו חיים בעידן של קירוב לבבות ושיתוף פעולה כל כך גדול, שהקהילה הנוצרית מחפשת דרכים לאינטגרציה יותר אמיתית, יותר חזקה, יותר אובייקטיבית עם המדינה, להזדהות עם המדינה.

הזמנו נציגים?

ניסינו להזמין גם נציג של הכנסייה האנגליקנית. לא הגענו לכל הפלגים. היה קושי רב - --

שלא תזמינו אותנו בדקה האחרונה, יום או יומיים. יש חומר רב לקרוא.

לא כך הדברים נעשו.

אני יודע, אני רק מעיר הערה כדי לשפר את המצב.

אנחנו נעשה מאמץ בכל אופן נוסף, אם יש כאן איזו שהיא בעיה שמישהו לא הוזמן. ננסה באיזו שהיא דרך לעניין, לשלב, לקיים איזו שהיא פגישה נוספת.

אני רק מזמין אתכם להיות יותר פתוחים כלפי העדה הנוצרית, שהם ממש מחפשים דרכים איך להזדהות ואיך לשתף פעולה עם בניית המדינה באופן כל כך נכון. אנחנו לא מחפשים פה משחקים אלא אנחנו חלק מהמדינה, אנחנו ישראלים לכל דבר אבל אנחנו רוצים להרגיש שגם נותנים לנו את הכבוד שנוכל לשתף פעולה ולהשתתף בדיונים בחוקה.

אני מזדהה עם רוב דבריה של פרופ' רות גביזון. אני מודה לך על כל מה שאמרת. את ממש משקפת את המבט של הכנסייה הקתולית ברוב - --

מה שהוא התכוון לומר זה שכשהוא שמע אותה מדברת, בדברים שלה מצא ביטוי לאותן עמדות של הכנסייה. מה שאנשים הבינו זה שכאילו היא הפכה להיות הדוברת של הכנסייה. אבל כרגע שמתי את הדברים על דיוקם.

לו הייתי מדבר בשפת האם שלי הייתי מדבר אחרת. עקרונות היסוד שפה נדונו בעמוד 14 ממש משקפים את ההצהרות של הוועדה המשותפת של הרבנות הראשית בישראל עם הוועדה של הותיקן שמתכנסת פעמיים בשנה. אני מדבר על חופש הדת.... המסמך המקוצר בעמוד 14: "זכויות האדם והאזרח בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חוריו".

מסמך רקע מקוצר, בנושא חופש הדת וחופש מידע עמוד 14.

זה כמעט מילולית הצהרת שתי הוועדות בנוגע לערכים משותפים בין היהדות לבין הנצרות. אבל פה נותר לי להעיר שחופש הדת וחופש המצפון, שהם חלק בלתי נפרד מזכויות האדם, המימוש שלהן פה בארץ צריך להיות אחר ויותר קונקרטי. למשל, שמירת השבת. אנחנו מודים ששמירת שבת ליהודים ומכירים בשמירת יום ראשון לנוצרים באופן תיאורטי רק. לדעתי, אנחנו מוכרחים הרבה פעמים להגיש בחינות באוניברסיטאות, במכללות, במקומות אחרים, אפילו ביום ראשון או אחרת אנחנו נכשלים. אני מבקש שתהיה הדגשה מאוד ברורה על חופש השבת של הנצרות גם כן, שהיא באופן כללי בת ליהדות. שמירת השבת – שמירת יום הראשון חשובה מאוד לנו ולחופש הדת ולחופש הפולחן.

גם מתן אפשרות לעדות הנוצריות, במיוחד לעדות הקתוליות, לטינים, יוונים קתולים ומרוניטים, לקבל אשרת שהייה פה בארץ, להכניס אנשים שיוכלו לעזור לנו, כי הנצרות בארץ - -

זה לא עניין לחוקה. אני לא מציע שבחוקה יהיה כתוב דבר כזה.

אבל זה כאב גדול מאוד לנו בארץ.

לי יש רושם שאתה, על רקע הדברים שאמרת קודם, קיבלת הזמנה לבוא הנה, ואתה רוצה להעלות כל מיני נושאים שיש להם מקום, אני מוכן להזמין אותך לישיבה ונעשה ישיבה מיוחדת לבעיות שאתם מעלים, אבל זה לא קשור כרגע לעניין של החוקה.

אשמח מאוד. את כל החומר הזה קיבלתי לפני שעה רק. אז לא היה לי אפילו זמן לקרוא.

אנחנו נעשה פגישה, אני אבקש מאייל, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה, שיעמוד אתך בקשר. נזמן נציגים שאינם כאן ושצריכים להיות וננסה לעשות פגישה עם נציגי כל העדות הדתיות על נושאים שונים שקשורים. אנחנו מתוקף המעמד המיוחד של העדות הדתיות והיכולת שלהן להכריע בענייני מעמד אישי, יש לנו זיקה לכל הנושאים האלה. כל הנושאים שקשורים בזכויות, חופש תנועה, חופש פולחן, חופש דת – זה מקום שהוועדה הזאת צריכה לדון. יש נושאים שקשורים לוועדת הפנים – אולי נעשה את הישיבה משותפת לוועדת הפנים וועדת החוקה. אבל נארגן ישיבה כזאת בפני עצמה.

אנחנו נשמח להשתתף.

ראשית, אני רוצה לומר שההרגשה פה היא הרגשה של מצוקה גדולה. אין הצעה טובה. הכל זה בדיעבדים. הצעה זו, הצעה זו, הצעה זו אומרת בואו נעשה הסדרים ונקבע אותם בחוקה ואיזה כללי השתק מסוימים, והצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה אומרת גם כן בדיעבד, אבל נשריין נושאים והנושאים האלה לא יהיו בפרשנות שיפוטית. אני חושב שהמצוקה הזאת אומרת בעצם שאין לנו פתרון לעניין. אני מדבר עכשיו על הדת היהודית. גם כל ההצעות פה, צריך לבחון אותן גם לכל אחת מהדתות אם הן רלבנטיות, אבל כרגע אני מדבר רק על הדת היהודית.

מצד שני, המצוקה במצב הקיים הוא מצב לא טוב היא גם מצוקה. כלומר, אנחנו נמצאים מכל הצדדים במצוקה. אני רוצה, לפני שאני אומר מה מסקנתי, להוסיף עוד כמה מצוקות, ולאחר מכן לחשוב על איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה או לא מתקדמים. כלומר, זו השאלה אם אפשר להתקדם או אי אפשר להתקדם.

אני לא נבהל מהעניין הזה של לקבע דברים בחוקה. הרי כל מהותן של חוקות זה לקבע דברים. בכל מיני עניינים יכולים להיות שינויים. זה חלק מעניין שאנחנו מקבלים על עצמנו. האם אנחנו רוצים לקבוע חוקה לשנים רבות, לעשרות שנים, ליותר, יש מנגנון לשנות, אז כמו בכל נושא כך גם בנושא הזה. זה מרתיע אם אנחנו יודעים שהפתרון הוא לא טוב. זה מרתיע אם אנחנו יודעים שזה הכל בדיעבד. זה דברים שנזילים. אז באמת מה ההיגיון לקבע?

חופש הדיבור, זה דבר שמוסכם וברור. יכול להיות שבעוד עשרים שנה יהיו שינויים. אבל היום, בראייה שלנו, החברה פה מסכימה שיש חופש דיבור, אז אנחנו בלב שקט הולכים וקובעים שאחד מיסודות הפרט הוא חופש הדיבור. אנחנו בעניין הזה שלמים עם עצמנו. כאן, בקיבוע הדברים אנחנו נהיה פחות שלמים עם עצמנו בגלל העניין, כי העניין לדעתי לא בשל, לא מסודר, וכן הלאה.

אני רוצה להוסיף עוד היבט אחד. אני דיברתי עליו כבר בשתי פגישות פה בוועדה ואני מצטער שאני חוזר עליו עוד פעם ואני חושב שחייבים לחזור עליו, וזה הראייה של העניין של חופש הדת ושל כל הנושאים האלה בהיבט הלאומי ולא רק בהיבט הפרטי. ד"ר סומר ופרופ' גביזון נגעו בזה מעט. העניין של מדינה יהודית וכן הלאה. אחר כך דובר יותר על הזכות הפרטית של חופש הפרט, ואיך אנחנו מעגנים את הזכות הזאת מול המצב היום, מול הסטטוס קוו היום, מול החוקים היום וכן הלאה.

אני רוצה לדבר יותר על ההיבט הלאומי – בשתי נקודות. אלף, אני חושב שאנחנו צריכים לברר לעצמנו מה המשמעות של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ומזה ייגזרו דברים. בסופו של דבר זה מילים. אני זוכר שכשחוקקנו את חוקי היסוד החוקתיים הראשונים, לא הראשונים – אך ככה זה נקבע בציבור – בשנת 92' – 93' – אני בכל אופן הייתי הרבה יותר תמים בעניין הזה. כי כתוב יהודית דמוקרטית – כתוב אז זה בסדר. זה כתוב. זה היתה הצעה שלי. כי בכחול היה רק ישראל כמדינה דמוקרטית. ואני אמרתי, אני לא יכול להצטרף לזה אם לא כתוב יהודית ודמוקרטית. אחר כך שאלתי מה המשמעות. אז היו פה פרופסורים ואקדמאים שהסבירו לי ומאוד הניחו את דעתי – עד שהחוק נחקק, ואחר כך קצת הדברים השתנו.

אני רוצה לדבר קודם כל על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לדעתי עוד לא הגדרנו לעצמנו בצורה אמיתית, חוץ מבית המשפט שהולך ומגדיר כשיש פסיקות ועל פי הפסיקות אפשר קצת אולי להבין את הכיוונים, מה אנחנו רוצים בחוקה במדינה יהודית דמוקרטי. בנושא הדמוקרטי אנחנו עוסקים בהרחבה, כלומר בכל החלק השלטוני וחלק הזכויות. אנחנו עוסקים בזה. אם הייתי אומר, הכותרת – מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. יש חוברת של חוקה. כמה סעיפים בחוקה עוסקים בנושאים של דמוקרטיה וכמה בנושאים של יהדות? הייתי אומר, תשעים אחוז, תשעים ושבעה אחוז בנושאים הדמוקרטיים, שמפרטים את השלטון ואת הזכויות, ואת ההגבלה ואת בית המשפט וזה הכל דמוקרטיה. וכשמדברים על יהדות מדברים על המנון ושפה ולוח. בסדר. זה מכובד מאוד עניין שפה ולוח, אני לא מזלזל באף אחד מהדברים, דברים מאוד מכובדים. השאלה אם זה הכל.

כל התשעים ושבעה אחוז הם סעיפים שבאים לשמור על אופייה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. זה העניין. זו המהות של החוקה. המהות של החוקה זה שלא נסטה מן הדרך. אנחנו רוצים להישאר דמוקרטים ולכן אנחנו מחוקקים חוקה, כדי שתהיה לנו דמוקרטיה. השאלה איך אנחנו שומרים על מדינת ישראל כמדינה יהודית – זו השאלה הראשונה ולדעתי השאלה העיקרית. והשאלה, אם אותם סמלים שאנחנו מעגנים בחוקה מספיקים לעניין הזה. האם הסמלים האלה הם סמלים מספיק עמוקים, מספיק שורשיים שיהיה להם כוח לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית בעוד חמישים שנה, או שאלו סמלים שגם הם הולכים ונשחקים כגון ההמנון. ההמנון בעיני זה סמל מאוד חשוב, והוא הולך ונשחק בדיבורים ובתהיות ובכל מיני דברים. זו הערה אחת.

מזה ייגזר גם העניין של דת. כלומר, האם זה בכלל קשור לדת, אולי זה לא קשור לדת, אולי צריך למצוא דברים אחרים שיחזקו את המדינה היהודית, אולי לאו דווקא דתיים, אולי לא תהיה ברירה אלא לפנות.... ולכן, אני אומר, מזה זה נגזר. כלומר, מה אנחנו רוצים כאן?

ומדוע אני אומר כך? כי חוקה צריכה לדבר על העניינים העיקריים. אני לא חושב שבחוקה אנחנו צריכים להיכנס לא לאיזה בשר נאכל, גם כשרות בעיני זה לא חוקתי, אני יודע שעשו את זה לאיזונים. מה לכשרות ולחוקה? למה לא נכתוב חמץ בפסח? למה לא נכתוב ריבית? למה לא נכתוב שמיטה? אלא מה? בא המכון הישראלי לדמוקרטיה ובנחמדותו רצה לרצות אותנו, אז אמר: נכתוב בחוקה כשרות. בסדר. אני מקבל את זה בהבנה. הלוואי והיית מכניס את הכל לחוקה. אני הייתי שמח.

אין הסדר לגבי הכשרות בחוקה.

אז מישהו הציע כאן הסדר גם לכשרות. אני רוצה לומר עניין אחד שבעיניי הוא העיקרי בשמירת יהדותה של המדינה, ואני חושב שללא העניין הזה לא נוכל להרים את עינינו.

אתה חושב שנייר יכול לשמור על יהדותה של המדינה?

לא, הוא יכול להרוס. נייר לא יכול לשמור. הוא יכול להרוס.

אז תסביר לי.

אני בדיוק רוצה להסביר. העניין הוא עניין הנישואים והגירושים והמעמד האישי. בעיני הוא העניין היחיד שצריך להיכנס לחוקה. שבת זה בסדר. אני לא חושב שבשבת אנחנו – אולי אנחנו צריכים לפרט בחוקה הסדרים של בילויים, של תחבורה, יכול להיות שכן. צריך לקבוע את השבת באופן כללי כיום מנוחה.

שבת זה ערך לאומי.

אני אומר שצריך. עניין השבת בודאי צריך להיות בחוקה, אני לא יודע עד כמה פרטים צריכים להיות בחוקה. שבות ומעמד אישי זה אותו עניין. עכשיו נדבר על כל נושא המעמד האישי: נישואים, גירושים, גיור, שבות וכן הלאה.

תראו רבותיי, בנקל נמצא את עצמנו בעוד מאה חמישים שנה עם עם שיושב בארץ ישראל שהוא עם לא יהודי. בנקל. אם נשאיר את העניין הזה, ואני אומר דברים שאני יודע שקשה לשמוע אותם, ואני מקווה שלא יזרקו אותי מהחדר. תכף נגיע להלכתי. אני מדבר אפילו לא הלכתי, אפילו על נישואים בין יהודים לגויים. עזבי הלכתי, עזבי מי עורך את החופה. נדבר על זה גם. זה תמצית העניין. אם נכתוב שבע חוקות, חמש עשרה חוקות, ובעוד מאה שנה אנחנו נמצא את עצמנו עם עם שהוא לא יהודי – אז מה עשינו? עכשיו צריך לראות מהם הדברים שיבטיחו שהעם היהודי ימשיך להישאר יהודי. בואו נלמד על מה שקורה על קהילות יהודיות וכן הלאה.

חשוב לי לשאול אותך משהו בנקודה הזאת. העם היהודי קיים את עצמו בלי מדינה עם חוקה מסוימת, כנראה. אם אנחנו מגדירים מה זו חוקה, אם אנחנו אומרים שחוקה זו מערכת כללים שיכולה לשמור על קולקטיב מסוים ברמה של לכידות כזאת או אחרת, ואנחנו אומרים שהעם היהודי הצליח לקיים את עצמו באותה רמה של זהות קולקטיבית במשך אלפי שנים, כנראה שהיתה לו חוקה שעשתה את זה. אני הולך מהתוצאה אל הסיבה. והחוקה הזאת שמרה על העם היהודי בלי מדינה, בלי כוחות כפיה, בלי כלום.

למה אתה חושב שאותה חוקה לא תשמור על העם היהודי גם כשיש חוקה מקבילה של מדינת ישראל, שהיא חוקה של מדינה שגרים בה יהודים ולא יהודים, היא שומרת על הצביון היהודי של המדינה אבל היא לא תחליף לחוקתו של העם היהודי?

כי החוקות הן סותרות. כאשר מדובר בחוקות סותרות אז אין בעיה. אני שמעתי הצעה לא מזמן בתקשורת שיהיו שני המנונים: המנון אחד התקווה והמנון אחד – אחר. אז כשיהיו באולם גם אנשים שהם לא יהודים אז נשיר את המנון בית.

אני העליתי את הרעיון של שני המנונים. זה היה דיון פנימי - --

כנראה מישהו שמע את הראיונות ברדיו והעלה אותם. אני נסעתי בדרכי ברכב וחשבתי על זה בצורה הגיונית. אגיד לכם את האמת, ההצעה הזאת מאוד הפריעה לי, מאוד לא טובה לי, אבל אם היא תתקבל לא אפול מהכיסא. אני לא אוהב את זה, אני חושב שזה דבר מאוד יוצא דופן שיש מדינה שיש לה שני המנונים. אבל מה? רוצים לעשות הסדר, יש חברים שקשה להם לשיר להיות עם חופשי בארצנו או נפש יהודי הומיה. לי לא נוח מכל העניין הזה, אבל אני לא נפלתי מהכסא. אני נופל מהכסא כשיש סכנה לעם היהודי. ההמנון הוא לא דבר שהוא ברמת סיכון להמשכו של העם היהודי. לדעתי זה לא נכון לעשות את זה, לדעתי זה לא טוב – אבל זה לא ברמה הזאת.

כשאני משתתף בדיונים האלה, על אף שמבחינתי יש לי קושי להשתתף בהם בגלל סיבות אחרות – ברמה הזאת הנישואים, הגירושים והמעמד האישי. איך אני יודע את זה? כי אני רואה מה שקורה בציבורים יהודיים בעולם. כאשר עם ישראל שמר יותר על מסגרתו, אז כמעט לא היתה התבוללות. ויהודי שהיה מתחתן עם גויה הוא היה כמעט מנודה מהקהילה. כך היה מקובל וכך שמרו על עצמם, והתחתנו בתוכם בתוך העם היהודי, והעם היהודי נשמר, ויש לנו מסורת נהדרת, ובסוף באו הציונים ועלו לארץ והקימו את מדינת ישראל – הכל בסדר.

הנאורות והליברליות וכן הלאה. והיום כשאני נוסע לצרפת, אני שם קצת מקורב לקהילה, לפני עשר שנים היו אומרים לי יש שבע מאות אלף יהודים בצרפת, והיום אומרים לי אולי ארבע מאות אלף. אני אומר: מה קרה? אני יודע מה קרה, כי הם אומרים לי מה קרה. כשאני שואל את הרב של מרסיי כמה נישואים אתה עושה הוא אומר: אני עושה אולי בשנה מאתיים חופות. וכמה יהודים יש לך? הוא אומר. איפה מתחתנים כל היהודים? הוא אומר: אל תשאל אותי. לא אצלי. כלומר, אני יודע שמתחתנים עם גויים.

מה קורה פה? קורה כאן שאנחנו יכולים לאבד את הזהות בין אזרח ישראל לבין יהודי. כל אלה יהיו אזרחים ישראליים אבל לא יהיו יהודים. ואז נמצא את עצמנו שעשינו חוקה נהדרת, וממש בכל המבחנים החוקתיים והפילוסופיה החוקתית – זה עמד בכל, בכל המאמרים, בכל המסמכים, זה עונה על הכל. אבל אנחנו נבוא בעוד חמישים שנה או שבעים שנה ואז אולי ניפגש במקום אחר ונגיד: מה עשינו, תראו מה עשינו, תראו מה קרה. כל כך הרבה דיונים ובסוף תראו מה שקרה פה למטה, בעם ישראל. כבר אין עם ישראל. יש מדינת ישראל אבל אין מדינת ישראל.

לכן אני אומר שצריך לעגן את זה. צריך לעשות סדר עדיפויות בנושא של דת ומדינה. אצלי בסדר העדיפויות זה הדבר הראשון. והשבת זה אולי באותה רמה אולי פחות טיפה, אבל זה צריך להיות. והכשרות זה פחות. לא כי זה פחות מבחינה הלכתית. אני לא יודע למדוד דברים בחשיבות ההלכתית. זה פחות מבחינת שמירת הקיום של עם ישראל. אם כל עם ישראל יאכל חזיר, הם לא פחות יהודים בגלל זה. אז הם יהודים שאוכלים חזיר, אבל הם נשארים יהודים. אבל אם יהודים יתחתנו עם גויים ויולידו ילדים, הילדים לא יהיו יהודים, וכן הלאה וכן הלאה.

לכן אני אומר, רבותיי, זה עוד אחד הקשיים הגדולים על כל הקשיים שאמרתי קודם, איך מנסחים ומה עושים, והסדרים וכן הלאה. מבחינתי, אם העניין הזה לא נמצא בחוקה, אז זה העיקר, מבחינתי זה העיקר. איך אני שומר על המשכיות העם היהודי. אם לא – אני כרגע לא מדבר על הנושא ההלכתי דווקא. נדבר על זה גם. מי עורך ואיך עושים ומה זה. זה פרט מאוד חשוב בעיניי. אבל יכול להיות שפה אפשר למצוא הסדרים מסוימים, בתוך העם היהודי. ברגע שאנחנו נפרוץ את מסגרת העם היהודי ונתיר נישואים עם לא יהודים וכן הלאה, זו תהיה בעיה גדולה. בתוך העם היהודי יכול להיות שצריך למצוא הסדרים, לאו דווקא הסדרים של היום. אולי הסדרים קצת יותר רחבים. אני חושב שזה הנושא שצריך להיות.

בגלל זה, ובגלל שאני לא רואה פתרון לבעיה הזאת, אני לא רואה שזה עובר, אני במעט הכינוסים שהשתתפתי בנושא חוקה תומך בחוקה רזה ואומר: לא להכניס את הפרק הזה לחוקה. אני אומר, צריך לקבל החלטה אמיצה. לא את ההשתק, ולא את ההסדרים ולא את ההשתק בבית המשפט ולא את ההשתק של הציבור. אני מוכן לדבר, אני מוכן לשמוע.

גם לא שמירה על המצב הקיים?

שמירה על המצב הקיים זה לא יעבור בחוקה. אם זה יעבור בחוקה – בקשה. אם חברת הכנסת לבני אומרת שכן – אז זה בסדר. אני מציע שהפרק הזה לא יהיה בחוקה. כל נושא דת ומדינה. מגילת הזכויות כבר קיימת. אז רוצים להרחיב. אין חוק כבוד האדם וחירותו?

מה זה חוקה רזה?

אני אגיד מה זה חוקה רזה.

מזווית הראייה שלך אתה עושה טעות, תהיה מודע לזה. כיוון שענייני דת ומדינה כבר נמצאים בתוך החוקה -- --

אני אתאמץ שהם לא יהיו בחוקה, גם לא בדרך אחרת. אין היום בחוקה בזכויות - -

הנקודה היא אחרת. הוא אומר לך שהם קיימים בזכויות אחרות. כי כשקיימות זכויות אחרות – לא שוויון. חופש התנועה קיים? יהיה חופש תנועה. ירצו לסגור את בר אילן – מאיזה טעם?

אני מדבר אתך על מה חשוב לי יותר מאשר לסגור את בר אילן. בבר אילן יש לי כבר בג"צ.

אבל אם אתה מוציא ברמת העיקרון את כל ה - - -

לא הכל. אמרתי: שבת תשאיר. אני לא מוציא. יש דברים מוסכמים.

אתה מתכוון את המעמד האישי להוציא החוצה. לא להכניס מעמד אישי בלבד.

אבל אתה לא משנה את ההגנה עליו.

אני כרגע לא בא עם נייר מוכן עם סעיפים. אני מדבר כרגע על המהות. אחר כך נעשה את העיגולים. קודם כל, נניח את חץ איפה שצריך. אחר כך אני אשב. אני אשאל אותה: מה אני צריך לעשות בחוקה כדי להגן על העניין שבעיניי הוא הכי מהותי? אז היא תגיד לי: תעשה שמירת דינים, היא תגיד לי תעשה ככה. אם אתה רוצה להגן. אז אני אבוא עם הצעה איך אני מגן על זה, ואני אנסה לשכנע אתכם שזה הדבר הכי חשוב. אל תקשו עלי עכשיו בכל מיני דברים. הרי גם בחוק ב-92' אני מנעתי להכניס את השוויון. בגלל הדבר הזה. כי הסבירו לי שאם נכניס שוויון אז ברגע אחד הבג"צ פותח את כל עניין נישואים וגירושים. זה נכון שיש כרסום אבל . אני מודה שהייתי תמים.

בכל מקרה אני אומר, מי .... יותר על ההצבעה? האקדמיה. לא הפוליטיקה. תקרא פרוטוקולים. אני אגיד מי. עזבו את כל העניינים האלה. אם יש הסכמה על התוכן של כולם, אז נתאחד סביב העניין ונמצא את הפתרונות. אם אין הסכמה על התוכן- - -

הצעתו של חבר הכנסת לוי, הגישה שלו כפי שאמר אותה עכשיו, היא אמירה פרקטית, מציאותית, ויש לה רק עוד אלטרנטיבה אחת שגם אותה הוא הזכיר. הוא אומר בעצם במילים אחרות: רבותיי, כולנו יודעים את זה, נושא נישואים וגירושים של יהודים הייתי אומר גירושים אפילו יותר מנישואים, אבל נגיד עכשיו נישואים וגירושים, זה גיור ומעמד אישי, זו אחת הבעיות הקשות ביותר היום, בתוך כל העניין הזה של מעמדו של אזרח יהודי ישראלי מול המדינה, מול הרשויות. נושא פרקטי שמייצר המון בעיות ביומיום בצבא, בחיים היומיומיים – ברשויות מקומיות – בכל מיני מקומות. ויכוח גדול.

עכשיו אומר חבר הכנסת לוי כך: בשבילי זה הנושא הכי חשוב שיכול להיות. אילו היה בכוחי, הייתי מעגן בחוקה נגד כל דבר אחר את שימור הסטטוס קוו.

לא הסטטוס קוו.

אני אומר אפילו את הסטטוס קוו. אני אומר בשמו, אפילו את הסטטוס קוו הייתי מעלה לרמה חוקתית והייתי אומר - זה אולי לא מאה אחוז – אבל אני מעדיף כי אני מפחד ממצב יותר גרוע בעתיד. לכן אני מעדיף שזה ישוריין בחוקה, ואפשר את ההסדרים החוקיים האלה לשנות רק ברוב רגיל. אבל מאחר ואין בכוחי לעשות את זה, אז אני יכול לנקוט אחד משני דברים: או שמגיעים להסדר שמתאים לי וגם בזה אני לא מאמין שנגיע או שיהיה אחד משני דברים: או שאני מתנגד ולכן בכל כוחי לעניין הזה, או שלפחות זה לא יירשם שם. נגיד שנשאיר לחקיקה רגילה ונגיד שאין בכוחנו לקבע מצב שהוא לא סטטוס קוו אלא משנה את הסטטוס קוו, ויהיה מוסכם בהסכמה רחבה. זה לא ילך. לי יש רושם שמה שהוא אומר זה דברים פוליטית אמיתיים.

לא פוליטית.

אני אומר, מגובים פוליטית במציאות. אני לא נכנס לשאלה אם אתה צודק או לא צודק, אם זה טוב לעם היהודי או לא טוב לעם היהודי. אני מתחיל ממה שאני מומחה בו.

אבל לואקום משהו ייכנס. אם יש ואקום שלא נאמר שום דבר על חופש הדת - -

לא, הרב שרלו, לעגן את זה. אני חושב שצריך לעשות דיון האם יש פה הסכמה על העניין הזה. זה דבר מאוד חשוב. השאלה היתה אם כולם מסכימים - -

לדעתי הכל תלוי בטקסטים.

עזוב את הטקסטים.

ברמת העיקרון אולי איך שהוא נגיע. זה יתפוצץ בטקסטים.

אם יש כאן מחלוקת על מה שאני אומר – תגידו תפסיק לבלבל את המוח, לא מעניין אותנו. אותי לא מעניין אם יתחתן ילדי ומה יהיה בעוד חמישים שנה. אותי מעניין שיש פה מדינת ישראל, שיש פה שפה עברית, שיש פה דמוקרטיה, זה מה שמעניין אותי. כל החששות שלך וכל הפחדים שלך אותי לא מעניינים. זה עניין אחד. אז אני יודע איפה מצבי. אם אני אומר זו דאגה משותפת לכל השולחן הזה – אז זה אחרת. אז בואו נדון ונדבר איך עושים את זה.

חבר הכנסת לוי, יש לי בקשה אליך. אני מבקש ממך, תיפגש עם חברת הכנסת אתי לבני ותכינו אתם מצע לדיון, מצע משותף לדיון, על נקודות ספציפיות בהתייחס לחוקה. ואנחנו נקיים דיון. אפשר?

אפשר להיעזר בצוות של הוועדה?

כן. תכינו יחד דיון. שהדברים יהיו יותר קונקרטיים. אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. שבו ביניכם ונסו להגיע לאיזו שהיא הכנת דיון ואנחנו נקיים דיון במיוחד על העניין הזה. פרופ' פדה מנצור, בבקשה אדוני.

ברשותכם, אני אביא סיפור קצרצר שיסביר את המצב ומה אנחנו רוצים. אני דרוזי. אני פרופסור לג'וקים ואני מצד שני גם בהנהלה של המועצה העליונה הדתית הדרוזית.

אין לי בעיה עם מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אני רוצה שלא היהדות ולא הדמוקרטיה יפגעו בי או בייחוד שלי. למשל, היום קיים מצב שמאוד מרגיז את הדרוזים שבית הדין הדתי הדרוזי פוסק משהו, אחר כך הולכים לבית הדין לענייני משפחה. אני שמעתי פעם כבוד שופטת מלגלגת ומזלזלת בעניין הדתי שלנו. אנחנו שמרנו על עצמנו אלף שנה בתנאים קשים ביותר והקרבנו מאות אלפי אנשים בשביל לשמור על הייחוד שלנו. אני מבקש שהחוקה תיקח את זה בחשבון ואת חופש הדת והמנהגים שלנו והייחוד שלנו לא ייפגעו על ידי החוקה. אולי אנחנו יכולים להגיש מסמך או איזו שהיא פגישה –

זה הפורום. אתם מוזמנים להגיש מסמך.

אין לי בעיה עם השבת. זה חוק נהדר שבת שבתון לעבדך ולאמתך ולגר אשר בקרבך. זה חוק מצוין. טוב מאוד. אבל יש דברים אחרים. למשל, בשבת אני רוצה לשחרר מת בבית חולים. אז אני לא מחויב בחוקי השבת. צריך להתחשב בי. הדברים האלה צריכים להיות גם כן כדי לשמר אותם אצל העדות האחרות.

החומר שתשלח לא רק כחומר רקע, אלא אם יש לך הצעות קונקרטיות לטקסט שייכנס בתוך החוקה.

אני מאוד הזדהיתי עם תחילת הדברים של הרב לוי לכן אני אומר את זה בקיצור. האמת היא, שאני אומר את הדעה הזאת כל פעם שאני פה. אלף, אני בעד חוקה רזה ולהשאיר את הויכוח לרשות המחוקקת ולא לרשות השופטת וכדומה – זה באופן עקרוני, מהותי.

זה לא הולך ביחד.

חוקה רזה בסגנון של לנדא הוא מתכוון. בלי מגילת זכויות. המודל של לנדא.

זה המצב הכי בעייתי.

אני מעדיף אותו על כל הסדר אחר.

את הקיים עם חוקי היסוד?

לא, ההצעה של לנדא.

רוצים לבטל את חוקי היסוד?

זה לא מעשי.

אני אומר את עמדתי.

לא מתחילים בטבולה רסה.

מה שיש יש. אני מקווה שלא יעשו יותר גרוע.

אני חושב שלא נצליח לברוח מהעובדה שברגע שאנחנו רוצים להיות מדינה יהודית דמוקרטית יש צמצום ברשימת הזכויות. זה לא ניתן אחרת, בהגדרה. ברגע שאתה מגדיר, אתה מגדיר גם זהות קולקטיבית, לא רק זהות אישית. לכן, כל עוד העיקרון הזה לא יהיה מקובל, שברגע שאנחנו מגדירים יהודית דמוקרטית, פירושו של דבר שצריך למלא אותו תוכן, ויש צמצום מסוים – הכי מינימלי שאפשר - - -

זה מקובל, זה לוגי. אי אפשר לעשות נגד זה כלום. זה ברור.

אבל נראה לי שנעשה פה ניסיון לרבע את המעגל.

לא נעשה פה ניסיון אלא זה עניין של מידה, ועל זה הויכוח. שישה עשר מתוך שבעה עשר חברי ועדה קיבלו על עצמם את העניין. המדינה הזאת, בגלל העובדה שתהיה יהודית, לא דמוקרטית דמוקרטית כל השבע עשרה מקבלים, שישה עשר קיבלו שהיא תהיה יהודית, וכל אחד הבין שהוא יצטרך להקריב חלק מזכויות הפרט לטובת העניין. עכשיו השאלה איזה וכמה, איזה כמות.

בניגוד למה שגידי אמר לחוקה יש משמעות דקלרטיבית. כלומר, היא כן מסמך מכונן. היא לא רק מסמך משפטי. לאור העמדות האלה, אני חושב שבסופו של דבר הרעיון המרכזי של סוג מסוים של קיבוע והשתקה של המערכת המשפטית לרשימה מאוד מצומצמת של הסכמות על מה אנחנו מסכימים זה הפתרון הנכון ונפתור את הבעיה.

אני מערערה, מוסלמי. נולדתי מוסלמי. רציתי לדבר על המרת הדת שפרופ' גביזון אמרה. הרי כל אחד מאתנו נולד במשהו. ואם נרצה באמת לעבור לדת אחרת יש לנו בעיה. הוצעה כאן בעצם חוקה רזה. היא לטעמי מיני חוקה, כמו מיני מרקט, אי אפשר למצוא את הכל. היא בעצם תמנע אפילו מהרוח הטובה כאן של האנשים שיושבים הרבה שעות והרבה ימים כדי למצוא חוקה בהסכמה. חוקה בהסכמה כמובן מישהו צריך לוותר. אחרת זה לא חוקה בהסכמה. כולם צריכים לוותר. אין בעיה. אני לא אומר שצריך באמת לקבל את הדבר הכי טוב בהסכמה כי אי אפשר. ואז אנחנו תקועים. אין ספק, הרב לוי, ואני מסכים אתו, אומר: החלום שלו מדינה יהודית עם רוב יהודי. אין ספק. הוא צודק. זה בסדר. אין לי בעיה. אין לי גם בעיה עם מדינה אישית דמוקרטית. אני אישית אין לי בעיה. ואמרתי את זה.

הבעיה היא אחרת. אם אנחנו כבר חוששים מהיום שבעוד מאה וחמישים שנה לא תהיה מדינה יהודית אז אנחנו תקועים מראש. לא נוכל לעשות חוקה. אני אומר שצריך להיות אמיץ. צריך לחשוב איך לעשות את החוקה הזו, שבעצם תכבד לא רק את העם היהודי אלא גם תכבד את העם הנוצרי והדרוזי שנמצא כאן.

זה לא סותר. אבל שבעוד מאה שנה תהיה פה מדינה יהודית.

שתישאר מדינה יהודית. אני מבטיח לך שאני אישית אעשה את הכל שתישאר מדינה יהודית. אין לי בעיה עם הבחינה הזאת. לכן יש לנו בעיה עם מעמד אישית. הרי נרצה או לא נרצה, בתי המשפט מתפתחים לאט לאט. בית המשפט לענייני משפחה. אני בתור עורך דין לא הולך לבית דין שרעי היום. אני הולך לבית דין לענייני משפחה כי הוא יותר קל לי. אנשים מבינים אותי יותר. אני לא יכול לבוא עם אלה שמבינים אך ורק את הקוראן ולדבר אתם. יש בעיה. כי גם החברה מתקדמת. היום דרך אגב שמעתי ברדיו כשהגעתי לכאן שיך מוסלמי באוסטריה שאומר מפורשות: צריך לזרוק את כל הקיצונים מאוסטריה. אנשים התחילו כבר לחשוב אחרת. לזרוק את הפונדמנטליסטים המוסלמים הקיצוניים.

לכן, אני עם חוקה רחבה, עם חוקה שתשמור על זכות היהודי והלא יהודי וגם תתייחס לנישואים וגם תתייחס לגירושים וגם תיתן תשובה לכל שאלה קטנה.

מה היום בחוקי היסוד הקיימים לא שומר על זכויות המוסלמים?

אני יכול להיות יהודי מחר בבוקר, אם אני רוצה? הוא לא יחסום אותי בגיור? אין נישואים. הנישואים הם קודם כל אזרחיים ואחר כך. קודם הולכים לעירייה ואחרי זה - - -ולכן אני בא לנקודה של פרופ' גביזון והיא מאוד מעניינת ובעייתית לדעתי לגבי ספק השירותים הדתיים במגזר הלא יהודי. וזו נקודה מאוד חשובה. היום יש הרבה עמותות וכל עמותה יכולה לשלם לאנשיה כדי שיתמכו. אם השירות הזה מסופק על ידי הממשלה או המשרדים הממשלתיים, אני מניח ואני אפילו בטוח, שלא יהיה מונופול לאותן אפילו לפעמים כנופיות, שתופסות את האנשים שלהם ותופסים אותם. כאן יהיה קונטרול, תהיה ביקורת מאוד טובה ואז צריך לעודד את זה וצריך לעשות את זה.

אני מעביר את שרביט הניהול לחבר הכנסת אליעזר כהן. רק לפני כן אני רוצה לברר מי עוד היה רוצה להתייחס. הסידור יהיה כך: חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן , עורך דין שגיא אגמון, והלל יסכם. הנה רשימת הדוברים.

לפני שהיושב ראש הולך, שלא יהיו אי הבנות. אנחנו לא נגענו בנושאים העיקריים שד"ר הלל סומר פתח בהם. בדיון שבו אנחנו נשמע את הסיכום של חבר הכנסת לוי וחברת הכנסת לבני, אנחנו נחזור לנושאים האלה שהלל סומר פתח בהם, כי לא הגענו אליהם פשוט. צריך לזה יותר זמן.

אני אנסה להסביר מדוע, בניתוח מאוד קצרצר. יש פה שלוש אם לא ארבע רמות של דיון. הרמה הראשונה היא הרמה של חבר הכנסת יצחק לוי. הוא אומר, אני לא מכיר בחופש הדת במובן שמקובל בחוקות אחרות. הוא פשוט אומר את זה בלי לומר את זה בצורה מפורשת, אבל פשוט אומר את זה.

יש לי אינטרס ייחודי.

אני לא אומרת בסדר או לא בסדר, אני פשוט עושה ניתוח כרגע. אני מצביעה על העובדה שזו עמדתך ואתה משקף ציבור די רחב.

גם אותך אני חושב.

לא בטוח. משום שאתה מרחיק לכת בעניין הזה. לא רק שאינך מקבל את העיקרון של חופש הדת. אבל אתה אומר, אני רוצה לקבע אלמנטים מסוימים שבדת היהודית בפרשנות שלי, כמובן.

את זה לא אמרתי.

בסדר, אבל אלמנטים מסוימים. את הליבה. הליבה זה עניין של מעמד אישי ונישואים וגירושים. אבל זו בהחלט עמדה אחת שקיימת. זו עמדה שציבור גדול לא מקבל. זה דבר ראשון.

גישה שנייה שהיתה לנו, שלא נאמרה בצורה מפורשת אבל אני מזהה לאורך כל הדיון הזה, זו הגישה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלמעשה עושה שני דברים בבת אחת. ואני מוכרחה לומר, אמיר, שאני מוצאת את הפתרון מוזר, אם להשתמש בלשון המעטה. מצד אחד מכירים בזכות ומצד שני שוללים את המכניזם ששומר על הזכות. אני חושבת שמה שנאמר קודם, מצטרפת לדברים על חוסר הנוחות הגדולה מאוד שקיימת לגבי האפשרות הזאת.

אפשרות שלישית שקיימת היא מה ששמענו מגידי ספיר, וזה בעצם אומר: בואו לא נדבר על דת, נדבר על משהו אחר כדי לדבר על דת. ובאותה מסגרת נמצא מכניזם שהוא גם אחר קצת. משום שאני מקווה מאוד שאני אוכל בהזדמנות אחרת לדבר אתך, אז אני משאירה את זה כרגע בצד.

כל האפשרויות האחרות שהוצגו בפני הוועדה מדברות על לאיזה רמות הסכמה מהותית אפשר להגיע סביב ההתכנסות בהסכמה על העיקרון של חופש הדת. האם הרמה הנמוכה ביותר זה רק להצהיר על חופש הדת, או האם אנחנו צריכים לפרט, משום שאפילו על העיקרון הזה אין הסכמה, ועל כן אנחנו צריכים לפרט אלמנטים של החופש שיש סביבם כן הסכמה. במילים אחרות, נקודת המוצא זה איך למצוא הסכמה שאין הסכמה מהותית. אבל לזה עוד נתקרב בצורה זו או אחרת.

אם בכלל אפשר לעשות משהו בחוקה כרגע לדעתי חייבים את הפירוט. זאת אומרת, להיכנס לכל הנושאים שהועלו על ידי ד"ר סומר ועל ידי רות גביזון, אחרת אי אפשר לצאת מהדילמה הזאת.

את חושבת שזה אפשרי?

או להחליט באופן כללי שאין לבית המשפט מילה אחרונה. זה יותר פשוט. הפתרון המוסדי הוא יותר פשוט מהפתרון התוכני.

יתכן מאוד שהפתרון המוסדי הוא נכון, אבל אז יש לך בעיה של השוואת זכויות ומה קורה לזכות הזאת -- -

לכולם. אני לכולם. מבנה מוסדי פשוט שמשאיר את הדיון במחוקק. זה הכל.

אני צריכה לראות את זה כתוב כדי לראות. אבל בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות - --סעיף 22 בהצעת החוקה של חוקה בהסכמה זה שלילת ה... החוקתי רק בנושא הזה.

אני מציעה הצעה אחרת.

אז אני הייתי רוצה לראות את זה. אגב יש לי אינטרס פה כפול, למען הפרוטוקול. אני מתארת לעצמי שיש פרוטוקול. אלף, הצעת החוק שלי בעניין חופש הדת והמצפון, הצעת החוק היחידה שעברה בהיסטוריה של מדינת ישראל בקריאה טרומית והיא נדונה בוועדה זו בכנסת החמש עשרה. גם אני יושבת ראש חמד"ת.

אני חושב שכולנו מכירים בעובדה שהדיון הזה הוא כמובן הדיון החשוב ביותר בכל הנושא הזה ובעצם זה שורש העניין. אנחנו מסתובבים סחור סחור לא רק בעת האחרונה אלא חמישים ושמונה שנים סביב העניין הזה. כל עוד לא נגיע להבנה בשאלה הזאת, ועושה רושם שאכן אין הסכמה כזאת, אז לא תהיה חוקה. כי על כל הדברים האחרים באמת אפשר להסכים.

מה עם חוקה בלי זה?

זה בודאי שאין לו שום טעם מבחינתי.

אם נבוא בחוקה נסדר את כל החלק השלטוני של מדינת ישראל, אין טעם?

אפשר לסגור את הדברים האלה. בית המשפט העליון כבר עיגן אותן זכויות שהכנסת לא הצליחה לעשות את זה. אני חשבתי כמו חבר הכנסת כהן שיש איזו התקדמות מסוימת. אני שמעתי גם מחוגים חרדים, גם מיושב ראש הוועדה. פתאום מתחילים להבין. אנחנו לא מדברים על חוקתו של העם היהודי. יש חוקה לעם היהודי, ואנחנו לא באנו לשנות אותה בכנסת ישראל. אנחנו מדברים על חוקה למדינת ישראל. וכשאני שומע את הדברים האלה, גם הרב רביץ התבטא באופן כזה בישיבות, וגם חבר הכנסת איתן , כהן ואחרים, עכשיו אני באמת חושב שהבעיה היא העמדה שמייצג חבר הכנסת הרב לוי, שכמובן אכן מייצג ציבור גדול מאוד.

נוצרת איזו שהיא הסכמה מאוד מעניינת עם חרדים בעניין הזה.

אני הייתי בדיון שהוא אמר חד משמעית יש דברים מסוימים שאני כאדם חרדי לא יכול לראות במובן הסמלי. אתה מכנה אותו כחרדי של פעם. דגל התורה השתנתה בחיים האלה. הם הפכו להיות --- -

אני חושב שיש רבנים והרב בקשי דורון נותן יד לשינוי בדברים האלה, לכן אני כן רוצה לקוות שיש. אבל אני רוצה להכניס כמובן עוד אלמנט אחד. מבחינתי, אם אין חוקה שתבטיח בסופו של דבר את נושא חופש הדת ונשים את האצבע בדיוק על הנקודה של הנישואים והגירושים, אז היא לא תעבור. וכאן גם צריך לזכור לא רק את המציאות של העם היושב בציון אלא גם את הנושא של יהדות התפוצות והראייה שלהם לגבי העניין הזה, והיעדר שוויון בין הזרמים ביהדות.

לכן כל ניסיון לעשות משהו שיהיה צולע או שלא ייתן הגנה שווה לזכויות בתחום הזה כמו לשאר הזכויות זה יהפוך את הזכויות בתחום הזה לזכויות מדרגה שניה, הוא גרוע מהמצב הקיים ולכן לא יוכל לעבור. זה לא אופטימי. אבל אני כן רוצה לקוות שבסופו של דבר, באיזה שהוא שכנוע הדדי, נתחיל להבין וגם הציבור הדתי לאומי יגיע לאותן מסקנות שהרב בקשי דורון למשל הגיע אליהן, שהמשך הסטטוס קוו בתחום הנישואים - - -

הרב כתב בתחומים שהתפרסם לפני חודשיים מאמר בזכות רפורמה אדירה בדיני המעמד האישי.

בין יהודים לגויים? הוא לא הזכיר את זה במילה אחת. הוא דיבר בתוך העם היהודי. אני אמרתי שבתוך העם היהודי אפשר להגיע להסדרים שונים. אמרתי את זה. אני אמרתי, אם אפשר לעגן בחוקה איסור של נישואי תערובת, אבל זה דבר שהוא בלתי אפשרי בחוקה לצערי הרב, אני מוכן ללכת לקראת הסדרים. אבל הדבר הזה לא יהיה. וזה מה שהרב בקשי דיבר. הרב בקשי דיבר רק בתוך העם היהודי. אז אל תערבבו.

אני רק רוצה לומר לרב לוי שאני חושב שיושבים פה במישור היהודי גם אנשים שחרדים לאופייה ולדמותה היהודית ולהמשכיות יהודית וקיומו של העם היהודי לא פחות. אבל הדרכים שלהם להגיע לעניין הזה הם לא באמצעות כפייה ולא באמצעות חקיקה, אלא באמצעים אחרים.

אני חושב שדווקא משום העובדה שיש הסכמה ויש קונצנזוס רחב, שישה עשר חברים מתוך שבעה עשר חברי ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת כן סומכים את ידם על הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית, דווקא משום כך, אנחנו חייבים לפרט מה המשמעות גם ולפרט את חופש הדת בתוך החוקה הזאת.

אני מייצג את עמותת חופש. אני רציתי בעיקר להתייחס לדברים של חבר הכנסת לוי. אני הייתי עורך דין וקשה לי כאן להתחרות מול הדוקטורים והפרופסורים, כולו יש לי תואר ראשון. אבל אני זוכר משנה ראשונה שלימדו אותנו משפט מנהלי אמרו שחוקה אמור לייצג את הרוב ולהגן על זכויות המיעוט, והרוב בישראל, אפס, מה לעשות? הוא רוב חילוני. זה מכל הסקרים שאני מכיר בתור מאסטרנט במדעי המדינה שרואה המון סקרי דעת קהל.

אתה טועה. הרוב בישראל הוא דתי ומסורתי ומעוניין בנישואים דתיים.

אף אחד לא מונע את זכותם, כל עוד זכותם של אלה שאינם רוצים תישמר. דיבר חבר הכנסת לוי על זה שעשרה אחוז מהחוקה הם יהודיים ותשעים אחוז מהחוקה הם דמוקרטיים. אני מחפש את האחוז האחד של החילוניים, של שמירת זכותו של אותו רוב בעצם, ואת זה אני לא מוצא בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, וזוהי בעצם הבעיה.

אני חושב שלא יכולה להיות חוקה שבה מישהו מכתיב לאנשים עם מי להתחתן. אני חושב שלא יכולה להיות חוקה שבמסגרתה אפשר להמשיך לקבור חיילים מעבר לגדר. וכל חוקה שמנציחה את החטאים המוסריים האלה, היא חוקה שהיא בלתי קבילה.

רק שתי אמירות קצרות. אחת תיאורטית והשנייה הצעה לוועדה. ההערה בהיבט הרעיוני נוגעת לדבריו של חבר הכנסת לוי. היעדר נישואי תערובת במדינת ישראל אינה תוצאה של איזה שהוא הסדר משפטי. זהו ניצחונה הגדול של הציונות, שהבינה, בניגוד לדעתה של היהדות האורתודוכסית חרדית, ואני מודה, גם בניגוד לדעתה הראשונה של היהדות הרפורמית, שעתידו של העם היהודי תלוי ביכולת שלנו להקים קהילה יהודית ריבונית כאן במדינת ישראל. ולכן, המאבק המשותף לנו למען עתידו של העם היהודי, הוא להבטיח עליה יהודית, להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינת רוב יהודית. שזה יהיה המצב בעוד חמישים שנה, אנחנו מובטחים שלא יהיו פה נישואי תערובת, וזה לא יהיה המצב ומצבנו לא יהיה דומה למצב בצרפת.

זה לא נכון כי יש לך קהילה של לא יהודים שחיים אתך ....

לכן לא רק דעתי כאיש התנועה ליהדות מתקדמת, אלא לדעתם של אנשי הציונות הדתית המובהקים, אם זה הרב דרוקמן שעומד היום בראש מערך הדיון ואנשים שגם הופיעו כאן כמו ד"ר אשר כהן. מדיניות שונה שלנו לגבי קליטתה של אותה קבוצה של שלוש מאות אלף חסרי סיווג דתי היתה מביאה פתרון לבעיה. דומני שבסופו של דבר לא חקיקה חוקתית או רגילה של איסור על נישואי תערובת היא שתבטיח את עתידו של העם היהודי. נבסס כאן חברת רוב יהודי באמצעות עלייה, באמצעות עידוד ילודה בעם היהודי, נבטיח את עתידנו. זו אמירה, חברים, לא על ידי המועצה הדמוגרפית. עידוד יהודה זה על ידי אתוס חברתי, ציבורי ואל באמצעים חקיקתיים. אבל זו רק אמירה תיאורטית.

דאגתך לעתידו של העם היהודי היא גם דאגתנו, למרות שאנחנו חלוקים על האמצעים. האיסור שיהיה כתוב בחוקה או בחוק לא הוא יבטיח את עתידו של העם היהודי.

עכשיו לגבי הצעה ישימה. אני מתנגד נחרצות כדעתה של פרופ' חזן להצעתו של המכון הישראלי לדמוקרטיה. זו איזו שהיא חסינות בענייני דת ומדינה מפני ביקורת שיפוטית. אני כן חושב אבל שכדאי ליטול דבר אחד מקו המחשבה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. המכון הישראלי לדמוקרטיה בא ואמר: חברים, כדי להגיע לחוקה, רזה או רחבה, ככל הנראה ישנם שניים או שלושה נושאי ליבה שצריך לפתור לא ברמה החוקתית, לפני שנגיע לחוף המבטחים של החוקה. ולכן הם באו והציעו מין עסקת חבילה, בצד החוקה, עוד שני חוקים: חוק בעניין השבת וחוק בעניין ברית הזוגיות או הסדר הנישואים.

אני חושב שהמסקנה מהדיון כאן היא, שיהיה מאוד קשה להגיע לחוף המבטחים החוקתי בכל צורה שהיא: רזה, רחב, עם דת ומדינה, בלי דת ומדינה, לפני שנפתור את שתי הסוגיות האלה. ואני רוצה להציע כאן לוועדת החוקה לעשות דבר שהיתה צריכה לעשות ממזמן. כוועדה, לצלול לתוך סוגיית הליבה הזאת של הנישואים והגירושים. חבר הכנסת סלומינסקי ייצג את המפד"ל בוועדת בר און. הם עשו כברת דרך ארוכה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו החלטנו בוועדה להקים תת ועדה.

אז חברת הכנסת לבני, אני מציע שיוגדרו שניים שלושה נושאים שצריך לעשות אותם ללא קשר או הכרח למהלך הפוליטי. מעבר לעניין הנישואים והגירושים, שהוועדה תגדיר עוד שניים או שלושה נושאים שמחייבים מהלך חקיקתי שבואו ונקרא לו מהלך חקיקתי מכשיר לבבות ומכשיר דרך. וברגע שאנחנו נסיים אותו בכלים החקיקתיים הרגילים, דומני שעוצמות הויכוח, עוצמות ההתנגדות, תפחתנה, ולדעתי זה צריך להיות מהלך - -אייל, הערכתי היא שאחרי שיהיה ההסדר הדיון על איך מגינים לא יהיה באותן עוצמות איך שהוא מצוי היום.

כשנגיע לחוף המבטחים שכולם מדברים נזכור שאפילו חוקה זה לא דבר שלא בר שינוי. בארצות הברית הנושא החם ביותר במדינה שמתהללת בקיר ההפרדה בין דת ומדינה זו הזליגה הקיימת היום שבקיר הזה בין דת ומדינה. תראו את העימותים החריפים ביותר שהולכים להיות בארצות הברית בחמש עשר השנים הקרובות יהיו במינוי השופט העליון - זה הנושא. זה הנושא. שתבינו. הדבר הזה ימשיך ויצטרך להמשיך גם המחוקק וגם העליון להיאבק בזה. זה דבר חי ונושם וקיים. צריך לשים את זה באיזה שהוא מקום פה, בקופסה השחורה ולהבין שזה מה שיהיה. ואם זה חוקה, צריך להמשיך לדון בזה ולדעת שבכל זאת יהיה המשך -- -

הלל סומר מביע דעה הפעם, הוא לא מסכם, כי אנחנו עוד נעשה דיונים ונקשיב גם להמלצות שלכם, סיכומים. בזה נסיים.

כמה נקודות טלגרפיות. ראשית, אני חושב שההערה שהעירה פרופ' גביזון לגבי הקשר בין הצד המוסדי לבין הנושא של הזכויות שאנחנו מדברים, היא הערה מאוד מאוד חשובה. יחד עם זאת, ופה אני לא יודע אם אנחנו חלוקים או לא, אני לא רואה בצד המוסדי חזות הכל. זאת אומרת, אני חושב שזה צריך להיות פתרון משולב, שיש בו ודאי אספקטים בצד המוסדי, יש גם אלמנטים בצד המוסדי זה יכול להיות פסקת התגברות וגם יכול להיות מי מכריע בסכסוכים וכולי, ואולי ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאני פחות נחרד ממני מרבים מעמיתיי לגבי החרגה של נושאים מסוימים. אבל כולם מביאים בסופו של דבר לכך שיש יותר משקל לכנסת בדיאלוג הזה.

אבל אני , ופה אני חושב שאני חולק על רבים מעמיתיי גם מבחינה אסתטית אבל גם מבחינה פרקטית, אני לא מאמין בחוקה רזה, והפעם לא ברזה במובן הלנדאואי אלא דווקא רזה במובן הניסוחי. אני חושב שדווקא,מה שמאוד מעניין ואתם מוזמנים להסתכל בטקסטים, לא מקובל בעולם בתחום חופש הדת וחופש מידע חוקות רזות. לא מקובל. באמת, יש בודדות מאוד שהלכו לטקסטים רזים. ברוב המקומות, כולל במקומות שבהם שאר זכויות הן רזות, בחופש הדת נכנסו לעומק, צללו, כפי שאנחנו אומרים. ומה שנורא מעניין לראות מה הטריד אותם, ובכל מקום הטרידו אותם דברים אחרים.

אז הרב לוי, אצלנו מטרידים אותנו דברים מסוימים, ואני חושב שצריך לצלול לתוכם. בדיוק כמו שאם תסתכלו בחוקה היוונית תמצאו בה נושאים ותשאלו את עצמכם, ריבונו של עולם, מה הם מצאו לנכון לעגן בחוקה את הנושאים האלה? אבל זה מה שהטריד אותם ביוון. אני מסכים עם הניתוח של הרב לוי שהנושאים האלה מאוד מטרידים.

יש לי מילה, אני מוריד את כובע היועץ שעושה עבודה טכנית עבור הוועדה, ואני רוצה לומר משהו ברמה האידיאולוגית. ואני אמרתי את זה בכנס של המפד"ל שהרב שרלו לא היה בו. כי דווקא לשיטתכם, ואני מקבל את שני הנושאים שאתה מציג, את הנושא של נישואים וגירושים ואת הנושא של גיור, בשני הנושאים אם לא תפעלו מהר לעגן את זה בחוק, בחוקה – תפסידו.

מה זה גיור קפיצה מלפני חודשיים? על מה שאני אומר לך, וזו הנקודה האחרונה שלי, אין ואקום. לא בצד החוקתי ולא בצד החוקי.ואם אתם לא תפעלו להעביר את הכי טוב שאתם יכולים -- -

השאלה מה זה הכי טוב.

אז אני רוצה להגדיר: הכי טוב שאתם יכולים להשיג היום הוא הרבה יותר טוב שיהיה אם לא תעשו דבר. ואני לא יודע מה זה. אני לא יודע איפה זה על הסקאלה.

לא בחוקה.

לא בחוקה. אני מסכים. אבל להזדרז, הרב לוי. הרי אתם משלמים. זה הרבנים. זה נכון. הרב לוי, אני רק אומר לציבור ולמנהיגיו, אילו היו הולכים על פתרונות כמו ועדת נאמן בתחום של הגיור, הרי המצב היום הרבה יותר גרוע ממה שהיה. אותו הדבר יקרה בנישואים וגירושים. אני מסכים, זה אצל הרבנים, אבל צריך לטפל בזה.

לצערי, אותו רב בקשי דורון שכאן דובר בשבחו, גם אני מדבר בשבחו, הוא לא אפשר לנו להעביר את ועדת נאמן כחוק בכנסת.

אז אתם צריכים להבהיר ולהסביר לו מה התוצאה של זה.

הם מבינים. כל אחד בפני עצמו מבין שהוא גורם נזק אבל כציבור לא מאפשרים את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים יותר להגדיר את מהות הנושא שאנחנו מדברים. קרי, כאשר דיבר גידי, הוא הביא את זה במונחים האמריקאים. יש לנו חופש דת מול חופשים אחרים, ואז השאלה אם לשייך את חופש הדת לחופש המצפון, לזכות לתרבות וכולי וכולי. אני חושב שבמדינת ישראל הנושא הוא אחר, הוא הרבה יותר רחב, וזה מה שהערתי בהערת שוליים ואחרי זה גם חבר הכנסת יצחק לוי וגם ד"ר סומר, אני מבין שהולך לזה. השאלה שלנו היא בהגדרת זהותה של המדינה. המתח שלנו הוא בין מדינה יהודית לדמוקרטית.לא בין הזכות לתרבות לבין זכות אחרת, אלא הזהות היהודית, היחס בין המדינה היהודית לבין המדינה הדמוקרטית.

חברת הכנסת לבני, הערה אחרונה.

אנחנו בעצם יצאנו ואמרנו שנביא חקיקה או נושאים שאנחנו חלוקים בהם. אני לא רוצה לעשות עבודה. עשינו כבר הרבה זמן עבודה שבעצם ירדה לטמיון. האם אפשר במסגרת הציבור הדתי להביא איזה שהן הסכמות שהעבודה שאנחנו נכנסים אליה יש לה תמיכה? אחרת אנחנו חוזרים לאותו מעגל שוטה. תגידו לנו איך אנחנו לא עובדים לריק.

בתקווה זו אנחנו מסיימים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00